Обсуждение:Русский мир

Содержание статьи

Необходимо переписать статью, изменив названия и структуру разделов. Какие будут предложения? // Ювеналюс 07:24, 28 октября 2010 (UTC)

Удаление раздела «Критика концепции русского мира»

Раздел «Критика концепции русского мира» настоящей статьи содержит материалы, которые, как мне кажется, не имеют никакого отношения к критике данной концепции. Взять хотя бы следующие слова: «внимание к русскому языку и деятельное участие государства Россия в развитии концепции русского мира вызывают неприятие и противодействие лиц и организаций». Судя по всему в разделе содержится критика действий России по развитию концепции русского мира, а не самой концепции. С учётом вышеизложенного считаю, что данные материалы должны быть удалены из статьи // Ювеналюс 20:04, 7 ноября 2010 (UTC)

Сделано Изменения внесены // Ювеналюс 16:53, 2 мая 2011 (UTC)

Необходима серьёзная чистка раздела «История концепции русского мира»

Данный раздел переполнен цитатами (о русской идее, единстве русского народа и т.п.), которые, как мне кажется, не имеют никакого отношения к теме статьи. Предлагаю показать их принадлежность к теме, иначе они будут удалены // Ювеналюс 17:39, 8 ноября 2010 (UTC)

Сделано Изменения внесены // Ювеналюс 16:53, 2 мая 2011 (UTC)

Уваров и Русский мир

В статье отмечается, что граф Уваров впервые сформулировал определение «Русского мира». Так ли это на самом деле? Полагаю, что данное утверждение необходимо убрать из статьи // Ювеналюс 16:53, 2 мая 2011 (UTC)

Поддержка на Украине

Помимо раздела "Протесты на Украине" для объективности и нейтральности необходим также раздел "Поддержка на Украине". --Ванька Иваныч 04:36, 26 августа 2011 (UTC)

Добавляйте!--Zorro 07:20, 26 августа 2011 (UTC)

Думаю, это лучше сделать авторам статьи. --Ванька Иваныч 07:57, 26 августа 2011 (UTC)

Вы не хотите быть автором?--Zorro 08:57, 26 августа 2011 (UTC)

Вы конечно можете добавить пустой раздел, но зачем добавлять разделы без всякой информации? --Vlad Ukr 12:03, 9 декабря 2014 (UTC)

Почему-то упорно удаляется информация о том, что вооруженная попытка проникновения русского мира на территорию Украины в 2014 году вызвала вооружённое сопротивление жителей Украины, в том числе русскоговорящих украинцев и этнических русских. Информация объективная и достоверная.

Русский мир - это концепция

• Русский мир не является материальным объектом (как континент), или чем-либо юридически оформленным (как Британское содружество наций). Это - явная концепция, к которой каждый может присоединяться или не присоединяться, в зависимости от своего мнения. Приведем другие примеры: «люди выше 180 см» - это совокупность конкретных личностей, «высокие люди» - концепция, каждый может определять ее для себя как хочет, для пигмея человек в 160 см высокий. Соостветственно, и преамбулу надо начинать с того, что это концепция, которая поддерживается определенными лицами и кругами. --Erohov 14:04, 26 августа 2011 (UTC)

К вопросу использования частного сайта Религия на Украине для целей данного проекта

Участник Sphereon (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) упорно добавляет в статью некую информацию, основанную на частном сайте. Такого рода источники информации прямо не рекомендуется использовать по правилу Авторитетные источники: Поскольку каждый может создать веб-сайт …и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся …личные веб-сайты. Я указал учатнику Sphereon на это: [1], что однако не возымело действия и сайт был вновь введён в статью. Если тезисы, которые участник Sphereon желает подкрепить данным сомнительным сайтом, на самом деле имеют место, то, согласно букве правил и духу википедии, необходимо для включения их в статью найти соответствующие критериям АИ и тогда уже ссылаться на них. С наилучшими, HOBOPOCC 19:48, 26 августа 2011 (UTC)

• Были добавлены ссылки на источники - официальный сайт УПЦ КП и информационное агентство УНИАН --Sphereon 20:43, 26 августа 2011 (UTC)

Фальшивая цитата из Путина

Немного надоели фальшивые цитаты в этой статье. Вот оригинальное выступление Путина [2] - там нет упоминаемого текста. Еще раз кто-нибудт фальсифицирует цитату, буду просить администраторов о санкциях.

К сожалению, за предлагаемой Вами ссылкой содержится лишь вступительное слово Путина к состоявшейся встрече. Здесь утверждается, что Путин упоминает о Русском мире лишь в конце встречи: «подводя итог более чем двухчасового разговора, В. Путин подчеркнул…» и т.д. См. также [3]. Не забывайте подписываться// Ювеналюс 11:54, 31 августа 2011 (UTC)

Еще одна цитата не по месту

Патриарх Кирилл говорит о Молдове как о части Святой Руси. Причем здесь русский мир - это полностью другая концепция. Убираю цитату не по делу. --Erohov 20:00, 26 августа 2011 (UTC)

Убрана и вторая цитата - патриарх говорит о Святой Руси, а вывод «а значит и русский мир» делает автор статьи без всякого обоснования. Создавайте статью Святая Русь, туда все это и пишите. --Erohov 20:03, 26 августа 2011 (UTC)

Неуместная цитата из Дмитрия Фурмана

Полный текст цитаты: «Во-первых, в этой лекции я хочу попытаться обрисовать логику процессов, происходящих на постсоветском пространстве. На самом деле, это не постсоветское, а постимперское пространство, оно создано Российской империей, и все те элементы сохраняющегося единства, которые есть на этом пространстве, порождены общей историей, порождены принадлежностью всех стран СНГ и стран Балтии к Российской империи и ее преемнику — СССР. Задача — понять логику происходящих там процессов интеграции и дезинтеграции.» Каким боком это относится к русскому миру? Где здесь Россия, Укранина и Белоруссия. Еще чуть-чуть в таком духе - авторы допляшутся до бана за вандализм. --Erohov 20:13, 26 августа 2011 (UTC)

Статья - не про Святую Русь

Святая Русь - полностью другая концепция. Никаких источников, позволяющих определить идентичность концепций Святой Руси и русского мира, авторы статьи не представили. Убираю все упоминания Святой Руси. Создавайте отдельную статью, или доказывайте, что это есть одно и то же. --Erohov 20:26, 26 августа 2011 (UTC)

единый мир восточно-христианской цивилизации

Кто сказал, что единый мир восточно-христианской цивилизации есть «русский мир»? В приведенных цитатах (не только в статье, но и полностью в источниках) об этом нет ни слова. Что за шулерство - подкреплять свои концепции цитатами авторитетных лиц, которые при этом говорили полностью о другом. Раздел убираю, как не имеющий отношения к теме статьи. Хотите, создавайте статью Единый мир восточно-христианской цивилизации, там этому тексту и место. --Erohov 20:34, 26 августа 2011 (UTC)

Общие замечания

Концепция русского мира несомненно существует и значима, так как развивается в том числе значимой особой - патриархом. В списке литературы полно специальных книг, посвященных этой концепции. Почему же в статье все цитаты не из этих книг, а из тех авторов, которые говорили совершенно не о русском мире, а к статье приплетены только для того, чтобы их имена придали концепции поболе солидности? Цитируйте в статье те же книги, которые есть в списке литературы, и статья не будет жалким огрызком. --Erohov 21:38, 26 августа 2011 (UTC)

Материал для раздела критика

• "Русскій міръ" не стоит искать в наследии Киевской Руси // Украинская правда (укр.)
• От русификации до бедности // Тиждень (укр.)
• Когда зло обращается в добро. (Интервью Филарета) // Тиждень (укр.) — Эта реплика добавлена участником Sphereon (о • в)

• "Русскій міръ" не стоит искать в наследии Киевской Руси // Украинская правда (укр.) — Всю «Исторычну правду» оставте как АИ для целей укр-вики. Тут этот жёлтый листок за АИ не пройдёт. И на забывайте подписываться, пожалуйста. HOBOPOCC 18:15, 29 августа 2011 (UTC)

• это ваше личное мнение --Sphereon 18:21, 29 августа 2011 (UTC)

Это не личное мнение, а замечание по сути вопроса. Почему статья о Русском мире должна писаться с абсолютным удельным преимуществом текста украински-националистических источников журналистского толка. А почему тогда не австралийских, к примеру? И самое главное, почему не ВП:ВЕС все равно потребует, чтобы критика была взвешенной. Раздел критика сейчас превышает основное поле статьи. Поэтому, боюсь, что некоторые чрезмерные материалы из статьи придется удалить. Так что заранее прошу-не раздувайте раздел "критика" до неимоверных размеров, иначе статье появятся конфликтные шаблоны, либо её придется переименовать в статью "Критика концепции русского мира". То что вы сейчас добавляете-материал именно для такой статьи. Glavkom NN 18:29, 29 августа 2011 (UTC)

• Материал собирается на будущее, до того времени когда кто-то сможет дополнить остальные разделы статьи. Если бы РПЦ продвигало свои идеи в Австралии были бы и австралийские источники. --Sphereon 18:38, 29 августа 2011 (UTC)

Собирайте, пожалуйста, такой материал в статье Критика концепции Русского мира, в статье Русский мир (общность) его в таком количестве не требуется, и вполне очевидно, что он будет из статьи удаляться, как нарушающий ВП:ВЕС. Glavkom NN 18:55, 29 августа 2011 (UTC)

И, в целом, принцип такого собирательства не совсем в формате ВП:ЧНЯВ, согласно которому Википедия не беспорядочное хранилище информации. Во всяком случае, на странице обсуждения этого делать не надо, собирайте пожалуйста материал, который считаете нужным для каких-то целей, в личном пространстве участника, а не на СО статей.Glavkom NN 18:59, 29 августа 2011 (UTC)

• Идею создания отдельной статьи Критика концепции Русского мира полностью поддерживаю. Ссылки на источники пригодятся тем пользователям, которые захотят дополнить и развить эту статью. --Sphereon 19:18, 29 августа 2011 (UTC)

• Хвати перегружать статью о «концепции» деталями, связанными с конкретным визитом конкретного лица. Вы «доиграетесь» до того, что этот раздел вообще будет удалён (не мной, я к таким «играм» ещё лояльно отношусь), а более «суровым» редактором. HOBOPOCC 18:30, 29 августа 2011 (UTC)

• Про комментарии относительно визита Кирила ваших "хвалебных" дописей оказалось в итоге ваших правок в два раза больше по объему. Добавленная вами цитата из Тараса Борозенеца (по вашим же критериям) - трибуна. Еще недавно, посчитав цитату Наливайченка трибуной вы ее удалили, а теперь сами добавляете расширенные цитаты. Предалаю вам сократить высказывания Брозенца и вернуть озвученную Наливайченком позицию партии Наша Украина (хочу вам напомнить что эта партия представлена в Верховной Раде Украины) --Sphereon 19:06, 29 августа 2011 (UTC)

• Наливайченко не был удалён как НЕТРИБУНА, а сокращён. Вы в этом можете убедиться, если проследите за правками и комментариями к ним. Не буду возражать, если Вы сократите высказывание Борозенца («краткость — сестра таланта»), не меняя, само-собой, смысла. HOBOPOCC 19:12, 29 августа 2011 (UTC)

• [4] и ваш комментарий "НЕТРИБУНА, удалил всё лишнее. Да может вообще удалить всего Наливайченко — вес-то партии — нулевой. Как думаете?" --Sphereon 19:23, 29 августа 2011 (UTC)

• Геннадий Друзенко. Геополитика от Патриарха: Царство Небесное vs «Русский мир» // «Зеркало недели» №44, 14 ноября 2009 — Эта реплика добавлена участником Sphereon (о • в)

Я тоже настоятельно прошу Вас подписываться. Glavkom NN 18:29, 29 августа 2011 (UTC)

• Глава УГКЦ про "російський світ" і червоний прапор, УНИАН

Глава УГКЦ привел пример, що «никогда итальянцам (римлянам) не прийдет на ум строить сегодня "римский мир" и убеждать французов, что они являются бывшими латинянами и поэтому должны принадлежать "римскому миру".

--Sphereon 18:34, 29 августа 2011 (UTC

• Интервью с Юрием Черноморцем, док. филос. наук, про ситуацию в УПЦ МП

Для УПЦ (МП) не характерно деление на несколько груп и борьба между ними. Там есть противостояние между всей церковью и одной такой опозиционной группой, которая имеет собственную проросийскую идеологию и которая отстаивает идеалы позвращениея Украины к Росии

--Sphereon 18:48, 29 августа 2011 (UTC)

• Вообще, средства массовой информации, и интернет-издания в частности, можно считать авторитетными источниками лишь условно. Хотя бы по тем причинам, что: а) в разных СМИ приводятся зачастую сведения, которые прямо противоречат друг другу (последний пример - освещение событий в Ливии); б) статьи в СМИ пишутся в большинстве своём не специалистами по тому или иному вопросу, а журналистами. У нас в СМИ пишется, что инопланетяне на Землю прилетают - и что теперь, теперь мы должны в Википедии написать, что инопланетяне рядом с нами, и контактёры рожают от них детей? --Ванька Иваныч 02:52, 30 августа 2011 (UTC)
• Кстати, если говорить об авторитетных источниках, то отмечу, что некторые не считают выпускников философских и исторических факультетов украинских вузов достойными признания в России как специалистов. В качестве примера приведу высказывание декана Высшей школы телевидения МГУ, главного редактора журнала "Политический класс", ведущего телепрограммы "Что делать?" Виталия Третьякова. О причинах такого мнения писать, думаю, излишне. --Ванька Иваныч 03:16, 30 августа 2011 (UTC)

Название раздела "Критика"

Название "Противоречивая реакция на Украине" не подходит, поскольку в таком случае надо приводить статистику поддержки/неподдержки концепции Русского мира среди граждан Украины и показывать что нет единства мнений. С другой стороны такой вариант названия в форме оценочного суждения не энциклопедичен. Предлагаю обсудить другие варианты названия раздела. --Sphereon 19:43, 29 августа 2011 (UTC)

• не думаю, что изменение названия с "протесты на Украине" на "противоречивая реакция на Украине" выдвигает какие-то дополнительные требования к наличию статистики. В этом смысле названия равноправны. Но в смысле нейтральности второй вариант лучше. --Ванька Иваныч 00:29, 30 августа 2011 (UTC)

Русский мир — «общность» или «концепция»?

Полагаю, что в статье следует аккуратнее пользоваться словом «концепция». Собственно, на основе неких концепций формируется восприятие отдельных народов и т.п., но мы же не будем, скажем, писать в статье Русские, что русские — это некая концепция, предполагающая существование такого-то народа. Можно, например, в статье написать следующим образом: русский мир — в соответствии с концепцией П. Г. Щедровицкого это международное трансконтинентальное сообщество, объединённое причастностью к России и лояльностью к русской культуре или русский мир — это международное трансконтинентальное сообщество, объединённое причастностью к России и лояльностью к русской культуре. Так определил сущность русского мира П. Г. Щедровицкий //Ювеналюс 13:29, 31 августа 2011 (UTC)

• Считаю, что в определение термина Русский мир нужно добавить уточнение, что это религиозная концепция, поскольку православие постулируется неотъемлемым критерием "причастности" к Русскому миру. Как вариант - религиозно-политическая идеология. --Sphereon 00:29, 1 сентября 2011 (UTC)
  • А в каких источниках "православие постулируется неотъемлемым критерием "причастности" к Русскому миру."? --Ванька Иваныч 02:10, 1 сентября 2011 (UTC)
    • Основа концепции Русский мир --Sphereon 02:20, 1 сентября 2011 (UTC)
      • Тогда да, вы правы. --Ванька Иваныч 06:32, 1 сентября 2011 (UTC)
        • Там вообще-то три основы, а не одна: 1) Православие, 2)Русский язык и культура, 3) Общая историческая память. Не сужайте предмета статьи пожалуйста. "Русский мир" не только религиозная концепция, а и сообщество людей, объединенных едиными основами.Glavkom NN 21:27, 29 сентября 2011 (UTC)

Русские это не концепция, потому что это самоназвание полностью определенной группы лиц, есть АИ - данные переписи населения хотя бы. Россия - государство. А вот «причастность» это уже и есть концепция. «Русский мир» - тем более концепция. Ничего обидного в этом нет. Есть куча примеров концепций: «высокие люди» (при этом, «люди выше 180 см» - не концепция); «роскошные автомобили» (при этом, «автомобили дороже 100000 долларов» - не концепция) и т.д. Все дело не в том, существуют ли «высокие люди» (всякому ясно, что существуют), а в том, что всякий волен установить для себя планку, отделяющую высоких от низких, как ему хочется. Как только появляется группа единомышленников и договаривается между собой, что высокие люди есть люди выше 180 см, возникает концепция. Всякий, кто не поддерживает эту концепцию, при этом может определять для себя высокого человека по-другому, и тоже будет по-своему прав. --Erohov 23:48, 29 сентября 2011 (UTC)

Вот не уверен. Лучше быть представителем общности, чем концепции. Обратите внимание, что настоящая статья называется «Русский мир (общность)». Думаю, что было бы разумнее все материалы статьи о концепции вынести в отдельный раздел «Концепция», либо создать под эти цели отдельную статью Русский мир (концепция). В ином случае проблем в будущем из-за существующей путаницы вряд ли удастся избежать, поскольку этот момент влияет на всё содержание статьи // Ювеналюс 12:28, 30 сентября 2011 (UTC)

Наличие общности и принадлежность к ней отдельного лица линейкой не измеришь. Есть общность или нет - каждый может думать как хочет. Вы верите в существование общности, это факт. Факт в том, что у Вас есть концепция общности. Обратите внимание на то, что подобные суждения совершенно нейтральны и безоценочны, что соответствует принципам ВП. --Erohov 12:59, 30 сентября 2011 (UTC)

Может быть я чего-то не понимаю? Почему мы в статье должны писать: «Русский мир — это концепция…», когда так не пишут. Посмотрите в источниках, в интернете (концепция, общность). Вообще-то говоря, концепция это что-то авторское (отдельного человека либо группы людей), сколько людей говорит о Русском мире, столько и концепций, у каждого своя, а значит мы не имеем право строить настоящую статью на основе первичных АИ, необходимо опираться на источники, которые бы рассматривали Концепцию Патриарха, Концепцию Щедровицкого и т.п., поскольку общей концепции не существует и не может существовать в принципе. А как же преамбулу статьи без обобщающего различные концепции АИ строить будем? … Всё же я придерживаюсь мнения, что коль дали какому-то явлению имя, определили его географию, принадлежность и т.п., то и следует под этим именем подразумевать сам объект, а не некую концепцию, которой и нет, существуют лишь концепции, в соответствии с которыми мы всё более и более познаём сам объект. Вот Вы говорите, что «русские…это самоназвание полностью определенной группы лиц», действительно, эта концепция наиболее распространена, но ведь существуют и другие концепции, говорящие о прямо противоположном. В общем и целом я положительно оцениваю Ваш в вклад в настоящую статью и согласен, что она чрезмерно раздута, сомнения лишь в преамбуле статьи и цитате Путина // Ювеналюс 14:49, 30 сентября 2011 (UTC)

Основа концепции

Считается, что «русский мир» является общим «цивилизационным пространством» на пространстве исторической Руси, покоящимся на трёх столпах: Православие. Русская культура и русский язык. Общая историческая память и общие взгляды на общественное развитие. Это противоречащие утверждения, поскольку культура "исторической Руси" - восточнославянская.

"Духовные и ментальные признаки русскости"

Обнаружив в преамбуле данное словосочетание, недоумеваю. Что такое "ментальные признаки русскости" - мне решительно непонятно. Ссылка стоит на диссертацию кандидата политических наук, цитаты не приведены; в любом случае "духовные и ментальные признаки русскости" не являются политическим понятием, так что авторитетность источника в этом вопросе вызывает сомнения. Ставлю запрос для дальнейшего прояснения ситуации. Андрей Романенко 22:37, 11 марта 2014 (UTC)

Реальность vs. лозунг

@Участник:MPowerDrive Приветствую, Дмитрий.

Общность или понятие

По поводу реальности РМ есть разные мнения (см. раздел "Интерпретация"). Некоторые уважаемые люди полагают, что это не более чем политический лозунг (см. там же). Между тем, никто не сомневается в существовании РМ как идеи или концепции. Именно как концепцию подает РМ преамбула. Именно поэтому я и переименовал статью из РМ (общность) в РМ (концепция). Предлагаю обсудить.

Количественные оценки

Вторая часть преамбулы содержит количественные оценки РМ. Как следует из сказанного выше, принадлежность каких бы то ни было людей к РМ является предметом дискуссии, как следствие сомнений в реальности РМ, как такового. Предлагаю перенести эти сведения в раздел "Интерпретация", подраздел "Реальность". — KW 07:24, 20 апреля 2015 (UTC)

Добрый день. Читали ли Вы перед переименованием это: Обсуждение:Русский мир (общность)#Русский мир — «общность» или «концепция»?. --MPowerDrive 07:29, 20 апреля 2015 (UTC)

Увы, «до того» не читал. Прочел. Мнения, как всегда, разные. Будем ли выносить на КПР?

Что скажете по поводу второй части преамбулы (см. доводы выше)? — KW 09:42, 20 апреля 2015 (UTC)

Вынес вопрос на обсуждение — KW 19:47, 20 апреля 2015 (UTC)

Согласен. Переименовываем. Benda 22:28, 30 апреля 2015 (UTC)

(переход на личности скрыт)

Дальнейшая работа

@Участник:Wanderer777: Уважаемый коллега, Вы установили шаблоны {{К улучшению}} {{переписать}}. Формат шаблонов предполагает пояснение на СО. Надеюсь Вы найдете время для сообщения Ваших мотивов. — KW 17:08, 21 мая 2015 (UTC)

• Ну дык - Википедия:К улучшению/21 мая 2015#Русский мир. --wanderer 18:43, 21 мая 2015 (UTC)

Поскольку Ваше мнение было оспорено, шаблоны удалил.

Работа над статьей, конечно, должна быть продолжена, но причин для коренного изменения нет. — KW 20:07, 24 июня 2015 (UTC)

Ссылка на статью Кочерова С. Н.

По поводу вот этой правки — [5] — может быть я как-то не так смотрю источник, но в нём я вижу только некое подтверждение на вот такое заявление «аналог словосочетания pax romana», но ничегошеньки больше. Более того, сравнение из этой статьи «pax romana» ↔ «pax russiana» я бы не стал размещать во введении, а разместил бы с полной атрибуцией в подобающем месте статьи (что-то типа как это сделано вот тут (далее цитата из вики-статьи): «В понимании В. А. Тишкова, „русский мир“ — это уникальный феномен глобального масштаба, и подобными мирами обладают, наряду с Россией, только Испания, Португалия, Франция, Китай, а также Великобритания вместе с Ирландией». HOBOPOCC 13:30, 17 января 2016 (UTC)

• Поясню появление источника. Мне кажется достаточно банальным, что словосочетание "русский мир" образовано по подобию pax romania. Есть определенная общность понятий римский мир, американский мир, русский мир (и другие "миры", перечисленные в шаблоне гегемония. Причем во всех других мирах используется латинское слово pax (нематериальное понятие - русск. миръ, англ. peace). С другой стороны из того, как составлена аннотация статьи следует, что слово мир в данном случае нужно понимать как мiръ (материальное понятие - вся земля; вселенная; в смысле греческого слова космос), т.е. ареал обитания русских людей. Такое значение слова мир безусловно обогащает понятие русский мир, тем не менее, первоначальный смысл теряется. Грубо говоря нематериальная субстанция миръ воплощается в материальном мiре. На языке философии это понятие о том, что идеальное предшествует (доминирует над) материальному (ср. "Идея становится материальной силой, когда она овладевает массами.") Я добавил обсуждаемые предложения в аннотацию, чтобы выровнять оба значения слова мир, устранив перекос в сторону материального мiра, думаю, что это важно сделать именно в аннотации. После чего коллеги попросили подтвердить связь "русский мир" и "pax romania" ссылкой на АИ. Первое, что я нашел была статья Кочерова. --194.85.224.35 07:12, 18 января 2016 (UTC)
  • На особенности восприятия мipъ/миръ в дореформенной орфографии тоже нужно найти авторитетные источники, иначе получается, что это Ваш личный ВП:ОРИСС. И по прежнему считаю, что этому место не во введении. Во введении обычно указывают обобщающие, общепринятые определения, не подвергаемые сомнению, а также кратко описывают содержание статьи. В связи с тем, что, как мы видим, имеются совершенно различные объяснения этого понятия и даже вот возникают новые объяснения, я бы также удалили из введения и вот это предложение: «По мнению сторонников концепции слово «русский» в названии указывает на исторические корни общности, берущей своё начало в древней Руси[2], а в слово «мир» — вкладывается значение «весь свет», «все люди»[3]», переместив его в раздел прочих мнений, а вместо этого написал бы что-то типа: «Вокруг явления ведутся споры как о его природе, так и о причинах и обстоятельствах его возникновения и его месте в общечеловеческой культуре и цивилизации», все подробности, мнения и версии расписывая с атрибуцией в теле статьи. HOBOPOCC 08:21, 18 января 2016 (UTC)
    • Что касается значений мipъ/миръ - это является фактом, который не вызывает споров у специалистов (толкования можно посмотреть, например, в словаре Даля), т.е. не требует ссылок на АИ в статье. Теперь про введение-аннотацию. Во введении нужно указать что такое понятие русский мир в общем. Я думаю, что не вызывает разногласий только существование лексической связи понятий русский мир с другими pax'ами (первым из которых был pax romania). Также не впадая в ОРИСС можно сказать, что эта концепция-идея, описывающая духовное сообщество русских людей, которая в настоящее время время переживает свой ренессанс и идет процесс формирования того, что именно нужно понимать под этим понятием. Помимо разного понимания идеи, высказывается широкий круг мнений о том насколько эта идея материализуется в жизни в диапазоне от реального геополитического феномена (полностью материализуется), до политического лозунга (остается только идеей). Если такой вариант введения одобряют участники обсуждения, то эти тезисы можно аккуратно сформулировать. --194.85.224.35 11:24, 18 января 2016 (UTC)
      • Не все факты нужно добавлять в данную статью (как и в любую другую статью) (ВП:ВЕС). Если эта особенность дореформенной орфографии рассматривается в статье, посвящённой (или хотя бы затрагивающей) теме «Русского мира» — тогда да. Иначе ОРИСС. HOBOPOCC 13:44, 18 января 2016 (UTC)
        • Мне представляется важным во введении показать, что 1) русский мир относится к семейству других pax'ов (миров). - это утверждение подтверждается АИ 2) Многие дают определение русского мира, как мiра, т.е. сообщества людей - это утверждение также подтверждается АИ. 3) Таким образом, имеется двойственность значения слова мир: миръ (pax) и мiръ (все люди), на что надо обратить внимание читателя. Никаких ОРИСС тут нет, пусть читатель сам делает выводы. --194.85.224.35 18:46, 18 января 2016 (UTC)

Предлагаю удалить раздел "Критика"

На мой взгляд ресурс Википедиа не является площядкой для политических дебатов. Это инциклопедия. Сдесь даётся определение тем или иным понятиям. А для дебатов есть раздел "Обсуждения". Здесь вы можете выразить свою точку зрения. Поэтому считаю необходимым удалить раздел "Критика" так как он не соответствует формату Википедиа.

RedLis7890 05:24, 17 февраля 2016 (UTC)

Предлагаю перевести на как можно больше языков

На моё мнение эту тему очень мало знают в других странах, люди не информированы идеей Русского Мира, они должны знать какие в России планы на счёт распостранения державы. Например во франции нет такого понятия как Русский Мир и люди не понимают, а то и не верят что такая идея существует, почему бы им не узнать об этом? Special:Contributions/Николай ** 14:44, 19 февраля 2016 (UTC)

Тем, кто пишет статью - появился АИ

[6] Подробное изложение мнений о концепции Русского мира докторов философских, политических, экономических наук. Vulpes (обс) 07:11, 10 июня 2016 (UTC)

Русский мир - это универсальная общечеловеческая ценность

Русский мир — концепция гармоничного безконфликтного взаимодействия мира-вселенной, мира-общества и внутреннего мира человека. Уточняющее слово "русский" означает лишь общность всех значений русского слова мир, унаследованных из древнеславянского языка:

• мiръ - вселенная,
• мїръ - общество ("мирское имя" - имя, под которым человека знали в обществе),
• мīръ - благость, благовонное масло (отсюда "миром помазанный"),
• мĩръ - запредельное (за пределами творимой мыслью вселенной),
• миръ - отсутствие войны,
• внутренний мир.

Дословный перевод на языки, в которых отсутствует слово-аналог с таким же комплексным значением, приводит к интерпретации концепции как идеи "международного трансгосударственного и трансконтинентального сообщества, объединённого причастностью к России и приверженностью к русскому языку и культуре" и спекуляциям на данную тему. Данная интерпретация приводит к тому, что "русский мир" сравнивают с пантюркизмом, панславизмом, китайским миром и другими интеграционными политическими идеями, а также противопоставляют его западной цивилизации.

Концепция русского мира имеет полные аналоги в других культурах:

• В арабском и тюркских языках Салам (араб. سلام‎)
• В китайском "Все под небом" (кит. упр. 天下)

Это позволяет говорить о том, что "русский мир" является также универсальной общечеловеческой ценностью. UFankertiban

В последнее время понятие "русского мира" было дескредитировано.

Щемелинин как источник не катит

убрал правку анонима, так как Щемелинин К.С. - инженер-строитель и экономист (по его же собственным заявлениям на его сайте) без степении признания. Явно не АИ на фоне остальных источников. Qkowlew (обс.) 08:01, 5 мая 2019 (UTC)

Для участника Wanderer777 и ему подобных

«Вместе с тем, в течение ХХ века под воздействием тектонических исторических сдвигов, мировых войн и революций на планете сложился Русский мир — сетевая структура больших и малых сообществ, думающих и говорящих на русском языке. Не секрет, что на территории, очерченной административными границами РФ, проживает едва ли половина населения Русского мира». Щедровицкий, Пётр Георгиевич (младший) и МетаСкептик12 (обс.) 10:47, 24 июля 2019 (UTC)

• Специально для вас повторю и здесь: если вы вместо академиков РАН будете переписывать статью по мнениям политтехнологов, то это может плохо для вас закончиться. --wanderer (обс.) 11:04, 24 июля 2019 (UTC
  • Не надо угрожать, дорогой, тем более на основе совершенно беспочвенных обвинений. Порча статьи исключительно на основе собственного раздутого самомнения может привести и вас к неприятностям. Тишков не утверждает, что Русский мир это лозунг. А если у вас есть АИ, которые это утверждают попробуйте добавить, а не сносите чужие. Щедровицкий имеет учёную степень, и его диссертация посвящена "культурно-исторической концепции", значит он учёный, который специализируется именно в этой области, а его статья безусловно АИ. За снос правки, которая точно воспроизводит содержание АИ и самого АИ будете отвечать. МетаСкептик12 (обс.) 11:37, 24 июля 2019 (UTC)
    • (1) Настоятельно рекомендую перечитать ВП:ЭП, ВП:НО и сбавить тон. (2) Для Тишкова Руский мир - это концепт, т.е. идея. И если что то Тишков - специалист по социальной антропологии и этнологии, т.е. явно АИ. (3) Щедровский некогда защитил диссертацию по искусствоведению, специальность ВАК РФ 17.00.08 и с тех пор в науке особых достижений не показал. Зато стал политтехнологом - а эти люди не изучают реальность а пытаются её изменить. Т.е. то что он пишет - это не отражение реальности и его мысли о том, "как должно стать". Т.е. по умолчанию он не АИ. Да ещё и напечатался он не в рецензируемом журнале, а в политическом сетевом издании, да ещё в таком, которое обвиняют в выполнении политического заказа со стороны Администрации Президента. Вы конечно можете вынести это на КОИ, но итог я могу предсказать уже сейчас. --wanderer (обс.) 12:22, 24 июля 2019 (UTC)
      • Настоятельно рекомендую перечитать ВП:ЭП, ВП:НО, сбавить тон и не бренчать правилами. Ваша аргументация несостоятельна и демонстрирует лишь вашу собственную идеологическую ангажированность. Русский мир это не (по крайней мере не только) антропология и этнология, а политология. Взаимные обвинения здесь неизбежны, и было бы странно, если бы Русский журнал не обвиняли и не поливали. Зачем вы суёте мне вашу пропаганду непонятно. Ваши фантазии по поводу Щедровицкого мне неинтересны. Оценка его научных достижений не в вашей компетенции. Он учёный, журнал не маргинальный, занести его в спам-лист вам пока не удалось. Поэтому статья Щедровицкого по обсуждаемому предмету безусловно АИ для данной статьи Википедии. Вы снесли правку с АИ, предъявляете мне совершенно бессмысленные обвинения, угрожаете, передёргиваете и не предлагаете никаких АИ в пользу того, что Русский мир лозунг, а не сообщество. А мнение Тишкова, что Русский мир "концепт" не противоречит мнению Щедровицкого, что это сообщество. В правке, которую вы снесли указано и то и другое. Всякому явлению реальности в нашем сознании соответствует некий "концепт". Короче, вы не демонстрируете ни малейшего желания искать консенсус. Ваши действия с учётом вашего флага исключительно деструктивны. МетаСкептик12 (обс.) 13:07, 24 июля 2019 (UTC)

Русский мир в понимании В. Тишкова

Коллега Wanderer777 с упорством достойным лучшего применения пресекает мои попытки грамотно сформулировать преамбулу статьи. Первоначально он аргументировал отмену тем, что «Тишкову виднее». Когда я добавил ещё один АИ, коллега стал порочить автора и обвинять меня в том, что я подменяю мнение академика РАН фантазиями какого-то политтехнолога. А Русский мир — это «концепт», идея и точка.

Не сразу понял в чём дело, но потом дошло, что коллега если и читал Тишкова, то не далее первой строчки. Ибо только в первой строчке Тишков употребляет слово «концепт» и нигде более. Далее Тишков рассуждает о Русском мире как о реальности, диаспоре и сообществе. Приведу несколько цитат.

«Но расовая, языковая, кастовая разнородность в момент исхода и быстрая ассимиляция в новых местах в случае с Индией не создали такого феномена, который можно было бы назвать «Индийским миром» наподобие «Мира хуацяо» (выходцев из Китая) или «Русского мира» (выходцев из России)».

«Далеко не всем государствам и народам удается породить феномен глобального размаха, который можно было бы назвать «миром», т.е. трансгосударственным и трансконтинентальным сообществом, которое объединено своей причастностью к определенному государству и своей лояльностью к его культуре. Такими мирами обладают, наряду с Россией, только Испания, Франция и Китай. Возможно, в какой-то степени, Ирландия вместе с Великобританией».

«Зато бесспорной частью Русского мира являются те, кто выехал из страны в разные исторические периоды и сохранил знание русского языка, а вместе с ним – в разной степени лояльность и привязанность к России».

«Таким образом, русский язык, русскоязычная культура и демонстрируемый интерес к Родине отличают принадлежность к Русскому миру».

Цитат много, не буду продолжать. Полагаю, вменяемому человеку уже ясно, что для Тишкова, как и для «политтехнолога» Щедровицкого Русский мир это реальное сообщество людей, а не только идея или, тем более, лозунг. Из статьи ясно, что Тишкову эти люди (Русский мир) далеко не безразличны.

Таким образом, моя правка немного более точно и несколько более грамотно, чем предшествующий текст, формулирует взгляды обоих авторов АИ. Интересно, отменит ли теперь коллега свою отмену? МетаСкептик12 (обс.) 14:51, 24 июля 2019 (UTC)

• Очень много букв. Мне проще переписать по вторичным научным АИ, чем устраивать бессмысленную дискуссию. Что собственно я и сделал. Улучшение стать на основе вторичных научных АИ приветствуется. --wanderer (обс.) 10:17, 25 июля 2019 (UTC)

Взвешенность

@Wanderer777: в Вашей версии "русский мир" тут описывается не как само собой сформировавшаяся социокультурная общность или т. п., а исключительно как нечто искусственно созданное (идея, политнаправление и т. п.), и даже как нечто зловредное и безнадёжное. И для этого Вы подобрали единственный и далеко не первой свежести источник (2003) и как показывает скудность его цитирования (именно по данной теме, а не теме проблемы эмигрантов в 90-е), то он не нашёл достаточного признания др. АИ, и уж сегодня т. б. не актуален. Однако именно он единственный Вам приглянулся. --Игорь(Питер) (обс.) 02:39, 29 июля 2019 (UTC)

• Ну в Алейникова Светлана Михайловна "Русский мир": белорусский взгляд. Минск: РИВШ, 2017 написано то же самое. Так что претензии - не ко мне. --wanderer (обс.) 03:56, 29 июля 2019 (UTC)
  • В статье российского академика написано никоим образом не то же самое. Вы не просто искажаете содержание единственного источника, на который ссылаетесь, но пишите прямо противоположное. Почему мы должны обсуждать то, что вам "привидилось"? (орфография ваша) МетаСкептик12 (обс.) 14:15, 31 июля 2019 (UTC)
  • Нет. Если даже что-то может косвенно совпадать, то это не означает, что Алейникова пишет "то же самое". Она рассматривает различные концепции и подходы понимания "русского мира", и геополитический подход, в контексте которого она указывает, что «обращение к идеям и образам РМ практически исчезло из публичной риторики представителей высшей политической власти России» (с. 37), у неё не ключевой. Если даже правительство РФ совсем перестанет обсуждать РМ, то от этого последний перестаёт существовать как социокультурная общность. Да и не пишет Алейникова чтобы кто-то РМ характеризовал как "химеру", или, что русские эмигранты негативно относятся к России и пытаются поскорей ассимилироваться в др. странах. Об их пассивности к РМ и т. д. и т. п. --Игорь(Питер) (обс.) 09:41, 29 июля 2019 (UTC)
    • Ну значит мне привидилось, что она пишет При всем оптимизме сторонников диаспорального подхода следует учитывать, что практически вся русская диаспора является, по определению С.А. Арутюнова, «диаспорой катаклизма», возникшей вследствие войн, дезинтеграции, распада империй и других негативных процессов. Объективно русскоязычное население в странах пребывания представляет собой социально неоднородную массу «чужих» с устоявшимся статусом меньшинства (национального, языкового, культурного), поставленным перед необходимостью отказа от самоощущения части имперской нации , это:Это дает В.Л. Иноземцеву основание для дифференциации понятий «Русского мира», центром которого Россия уже не является, «Рускаго міра» «профессиональных русских» – бывших соотечественников с националистическими и иждивенческими в отношении России настроениями и это: Некоторые авторы вообще ставят под сомнение общность зарубежной диаспоры, заявляя, что особенностью стран РМ «является то, что в них проживает огромная масса людей, настроенных враждебно по отношению к своей большой Родине» --wanderer (обс.) 10:14, 29 июля 2019 (UTC)
      • Ключевое в последнем для этого обсуждения - "Некоторые авторы". То что понимание вот этих некоторых предоставлено в статье как основное (и, фактически, единственное) - и нарушает ВП:ВЕС. --Игорь(Питер) (обс.) 10:34, 29 июля 2019 (UTC)
        • В статье так и написано - "В трактовке понятия «Русский мир» существуют два направления. Часть исследователей считает, что эта концепция отражает реальное геополитическое и социокультурное явление (даже если «русский мир» расколот и фрагментарен), другая полагает, что концепция является химерой..." --wanderer (обс.) 09:46, 1 августа 2019 (UTC)
          • @Wanderer777: Вы обсуждением выше призываете использовать вторичные научные АИ. У той же Алейниковой (третичный АИ), первый же раздел - "«Русский мир» в научном дискурсе: основные подходы и противоречия", в нём первый же подраздел - "«Русский мир» как культурно-цивилизационный концепт", который она называет "Наиболее популярным в научной литературе" (общность людей и народов, объединённых общими ценностями, традициями, обычаями, русским языком, культурой и едиными представления об общей исторической памяти, стр. 9-10). Вы же всё это перешагиваете и выкорчёвываете исключительно негатив некоторых авторов. К примеру, называние РМ "химерой" как-то совсем ненаучно, однако в нынешнем недостабе для неё нашлось одно из двух общеопределяющих мест. --Игорь(Питер) (обс.) 14:21, 1 августа 2019 (UTC)
            • "Наиболее популярным в научной литературе" - вот именно. Мы же по научным источникам пишем? И как раз в обзорном источнике про химерность и говорится как об одном из двух вариантов. Ну да ладно. Что лично вы предлагаете - вернуться к старой версии? Она была написана в основном по первичке, а это совсем не правильно. --wanderer (обс.) 10:30, 2 августа 2019 (UTC)

Дискуссия о статье и Тишкове

Поскольку моя дискуссия по запросу к администратору имеет непосредственное отношение к предмету статьи, переношу её сюда для удобства участников.

• • • «Я прочитал старый вариант статьи — это была тем более статья об идее, концепте, а ни о каком не о сообществе» — Я придерживаюсь противоположного мнения — статья о явлениях, а не об идеях. Поэтому и была снесена вместе с этим источником. 800 делегатов из 93 стран это по-вашему идея или концепт?

• • • «Англоязычный мир — знаете ли, несмотря на красную ссылку тоже кое-что объединяет (от Шекспира и Букера — до Голливуда)» — Вы действительно не понимаете, что творчество Шекспира, Голливуд, и культурная сфера в целом это феномены, а не концепты? Пройдитесь по синим ссылкам — Китайский мир (лучше читать китайский вариант), Франкофония (организация), Содружество наций, все эти статьи о геополитических реальностях, а не об идеях. Почему вы только русских и русский язык относите к категории концептов?

• • • «но то, что д-р Тишков вначале называет „Русский мир“ идеей и концептом — ведь тоже не случайно». — Там же он называет «Русский мир» и метафорой (не без резона), не хотите ли продвигать и эту формулировку? То что законы Ньютона концепт, не отменяет существования Солнечной системы, планеты которой движутся по этим законам.

• • • «но вот для меня совсем не всё то, что по словам Тишкова отличает русский мир от других сообществ, объединённых по культурно-языковому принципу — очевидно». — Большое спасибо, что в отличие от моего оппонента вы наконец продемонстрировали, что понимаете смысл статьи Тишкова. Но полагаю, что преамбула со ссылкой на статью Тишкова должна воспроизводить его мнение, а не ваше. Тем более, что мой оппонент считает его высшим авторитетом. Или уже нет?

• • • «Так в любом случае, это не та тема, которая пишется по единственному источнику». — Почемчу вы объясняете это мне? Именно мой оппонент снёс множество источников и заявил, что ссылаться можно только на Тишкова. Вряд ли он его читал, поскольку полагает, что в цитатах из Тишкова «слишком много букв».

• • • «чего вы хотите? Вернуть статью в старое состояние»? — Именно. — Хочу отменить эту правку, но не могу из-за «промежуточных изменений». Как действовать? — Это первый прямой вопрос, который я задал вам и ещё двум администраторам. Ни один не счёл нужным на него ответить. Повторяю, я хочу отменить не консенсусную и, по моему мнению, вандальную правку оппонента и привести статью в исходное состояние не нарушая правил. Я имею на это право. Если очень трудно объяснить, сделайте это сами. Больше мне ничего от вас не нужно. МетаСкептик12 (обс.) 11:43, 29 июля 2019 (UTC)
• Я вот тут процитирую большой комментарий (без цифр) из монографии Алейниковой «Русский мир: белорусский взгляд»: «Вот часть определений-характеристик РМ, представленных в научной литературе: доктрина, концепция, концепт, идеология, идеологема, стратегия, цивилизация, теория; архетипическая матрица, идеологема, транснациональное образование, бренд, геополитическая конструкция, комплекс норм и представлений, культурно-цивилизационный феномен, культурно-цивилизационный центр, славянская цивилизация, особая российская цивилизация, духовная общность, цивилизационная общность, социокультурная общность, локальная цивилизация, цивилизация человечности, цивилизационная матрица, модель консолидации; платформа, образ мира, форма общности, воображаемое сообщество , связь во времени и пространстве, мифологическая парадигма, исторический и социокультурный феномен, геополитическая образование, государственный организм, политико-идеологический проект, культурно-историческая общность, система социокультурного развития, управленческий проект, сообщество исторически связанных с Россией государств, русскоязычное сообщество, русскоязычное пространство, русская цивилизация, культурно-доктринальная платформа, энергия русской культуры, сетевая структура, механизм наследования русской культуры, культурный прецедент, русская национальная модель мира, человеческий мир, живое пространство, идеология взаимодействия исторической родины и диаспоры, социокультурная реальность, пространство русского присутствия, ареал распространения русского языка и культуры, целостность духовного пространства и др.» — стр. 8-9 тут.
  А Британское содружество тут не причём, это конкретное надгосударственное образование, каким, наверное, могло бы стать СНГ, тоже касается и Франкофонии. be-nt-all (обс.) 11:16, 5 августа 2019 (UTC)

даже если «русский мир» расколот и фрагментарен

То, что эта точка зрения важна, ваше личное мнение. Если вы хотите пропихнуть эту точку зрения в преамбулу, то так и напишите — Исследователь такой-то полагает, то Русский мир геополитическая реальность даже если «русский мир» расколот и фрагментарен. Не приписывайте эту точку зрения всем исследователям как факт. И не требуйте от меня объяснений на СО, если саи их не дали на СО. Буду отменять сразу и дожидаться ваших обоснований. Не устраивайте войну правок. МетаСкептик12 (обс.) 08:20, 12 августа 2019 (UTC)