Короткая ссылка-перенаправление

Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:Форум
Это старая версия этой страницы, сохранённая Fugitive from New York (обсуждение | вклад) в 22:18, 9 июля 2024 (→Отбеливание радикала: комментарий). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Перейти к навигации Перейти к поиску
Короткая ссылка-перенаправление ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
Форум — Вниманию участников
Добавить тему
Архив (последний)
Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
Список изменений в правилах

Изменение даннных по численности жителей НП Украины

Аноним Служебная:Вклад/188.163.114.243 массово меняет данные по населению Украины. Где-то он подкрепляет свои данные источниками (пример), а где-то его правки выглядят на грани вандализма (пример). За последние дни он внёс более сотни изменений. 5.165.133.17 12:44, 9 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Подобные правки можно отметить и о российских прифронтовых городах [1]. Оно вроде и логично, но вопросы проверяемости, отображения текущей обстановки остаются под большим вопросом. — Ibidem (обс.) 12:51, 9 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Которая с источником — на той же грани: в источнике вообще нет цифр, а лишь сообщается, что две трети выехали, вот он и взял приблизительно треть от прежней цифры. --FITY (обс.) 12:53, 9 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Всё откатить, очередной вандал "актуализатор", старые данные предыдущей переписи нельзя убирать, новые добавлять можно. Erokhin (обс.) 12:54, 9 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Из карточки — естественно, можно, она не предназначена для хранения данных за много веков, но это должен быть АИ соответствующего типа. AndyVolykhov ↔ 13:01, 9 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Сведения о численности населения, считаю, надо приводить только по данным специализированных служб, целенаправленно занятых именно учётом населения. Без таких АИ правки надо отменять. Если так смущают данные по прифронтовым НП, лучше сделать для них общее примечание о возможной неактуальности информации из-за ведущихся боевых действий. AndyVolykhov ↔ 13:04, 9 июля 2024 (UTC)[ответить]

Золотой мяч (France Football)

Статья вводит в заблуждение, так как в ней указана неверная информация. В период 2010–2015 годов награда вручалась совместно Fifa и France Football, но это была всё таже награда и этот период внесён в общую статистику Золотого мяча не только France Football, но и другими официальными, цифровыми или печатными, источниками. И она должна быть в статье, а именно в таблице наград и карточке. Смотрите англ. и другие версии статьи. Нигде во всём интернете, кроме как в русскоязычной вики период Золотого Мяча ФИФА не исключён из общей статистики. Участники, которые против добавления этой информации, за всй время споров (а началось всё это аж 14 лет назад) не привели не одного весомого аргумента и основываются только на своём сугубо личном мнении. Lado85 (обс.) 17:32, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]

Итог

Правьте смело. С уважением, — Полиционер (обс.) 17:47, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]

Память — у неё два огромных корня - организм и психика (мозг и интеллект)

Несмотря на рекомендацию сначала обращаться к заинтересованными участниками лично, я не очень представляю, что можно сказать редактору У:Rasha Mosco, переписывающему статью память пассажами в духе вышепроцитированного или такими вставками - вперемешку с текстом, который, возможно, действительно улучшает статью, и даже снабжен источниками. Надеюсь, что кто-нибудь из коллег сможет. Также, поскольку после чтения о том, что "Память запоминает абсолютно все информации, обо всём на свете, всё что примет, воспримет, впустит и вберёт. ... Память работает как и сама, так и при помощи человека", а также о том, что "Реа́льность ... — объективно явленный мир, бытие, явь; реальность — мир в целом, все сущее, взятое в единстве, или объективно существующие явления, факты, то есть что-либо существующее — действительность" я не вполне объективен к другим правкам коллеги, было бы хорошо, чтобы кто-нибудь еще оценил их полезность: Познание познаётся каждым человеком в процессе жизни, Мышление ... включает в себя как и сознательные процессы, так и иррациональную корневину, Сознание — это способность головного мозга. — Шуфель (обс.) 20:13, 6 июля 2024 (UTC)[ответить]

Итак опять lang= в шаблоне cite web

Только что участник Bogdanov-62 отменил (здесь) одну из моих правок с простановкой lang= в шаблон cite web.

  1. "Отмена" это жёсткое действие которое применяется чтобы бороться со всяким вандализмом и т.п. Применимо ли оно в данном случае? Согласно "консенсусу" участник должен был сначала обратиться ко мне на странице обсуждения. Участник с таким опытом должен был бы это знать?
  2. Его формулировка - "язык только в иностранноязычных источниках" звучит императивно да ещё и как будто бы на это есть консенсус и т.п. Если бы я был новичком это, наверное, была бы моя последняя правка в википедию. У нас же, вроде, борьба за отсутствие харрасментов и т.п. Опросы постоянно про это проводим. Участник с таким опытом должен был бы это знать?
  3. Сам "консенсус" на эту тему непонятно откуда взялся. Я никак не могу найти само обсуждение и результаты. Bogdanov-62 - подскажите с чего Вы это взяли?
  4. Этот вопрос поднимался совсем недавно - в феврале (здесь), и никакого консенсуса там не было.
  5. В документации шаблона чётко написано - "Если источник на русском языке, рекомендуется указать ru, при этом метка языка для читателей отображаться не будет.". Т.е., похоже, консенсус был, но прямо противоположный тому, который считает верным Bogdanov-62. Участник с таким опытом должен был бы почитать документацию прежде чем делать столь жёсткое действие как "отмена"?
  6. В самой категории Категория:Википедия:Cite web (не указан язык) сложная регулярка. Проверять на неё все cite web на странице нереально. Проще вставить везде, тем более что "Если источник на русском языке, рекомендуется указать ru, при этом метка языка для читателей отображаться не будет". Всё это осложняется тем, что сам проблемный cite web может придти из шаблона и нужно дальше копать чтобы найти причину.
  7. В нашем разделе википедии 10000 активных участников, и из них примерно двоих жёстко волнует вопрос lang=ru в шаблонах цитат. Они правда мешают. Моя точка зрения - такое поведение деструктивно.

fuxx (обс.) 15:29, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Отмена, очевидно, практически деструктивна. Помимо (нормального) добавления lang=ru вы также оформили нормально список ссылок, что участник тоже снёс. Я верну вашу версию. stjn 15:56, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллега, вы пишете, что участник должен был обратиться к вам (что, кстати, не вполне очевидно). А вы сами к нему обратились, попытались объяснить всё то же? Почему сразу на форум? AndyVolykhov ↔ 16:07, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Это второй случай с lang=ru за последние полгода и я начал сомневаться в своей позиции. Также, хочется услышать позицию сообщества о действии "отмена".fuxx (обс.) 13:30, 6 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Отмены - зло. Не поленюсь повторить. Xiphactinus88 (обс.) 14:55, 6 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Не поленюсь повторить, что никакого зла в отменах нет. Злом признаётся отмена отмены, и то не всегда. Это лучшее, что придумано в ВП для предотвращения войн правок: иначе наполнять ВП можно было бы любой чушью. DimaNižnik 00:07, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Есть такая штука как возможность править предыдущие версии. Это лучше любых отмен, потому что ничто так не провоцирует, как отмена, а провокационая правка - и есть начало войны. Xiphactinus88 (обс.) 12:47, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • Оффтоп. От того что отмена изменений будет произведена в ручном режиме (путём редактирования/сохранения предыдущей версии), она не перестанет быть отменой изменений. — Jim_Hokins (обс.) 13:01, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • Отмена является отменой независимо от того, каким образом она оформлена, независимо от того, есть ли слово отмена в описании правки, это консенсусно и зафиксировано в правилах. Грубостью может являться только откат. А как раз-таки правка предыдущих версий крайне нежелательна, и может вызвать отрицательные эмоции как бессмысленное действие, к тому выглядящее, как попытка скрыть факт отмены. Первый раз слышу о том, что кого-то почему-то может спровоцировать слово отмена в описании правки. К счастью, никто не сможет изменить существующий подход. DimaNižnik 13:23, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
              • Ошибаетесь. Красный колокольчик и слово «отмена» - это триггер, а триггер и есть начало войны правок. Поскольку в правилах зафиксировано другое, нелогичное определение начала войны правок, я убеждён: бо́льшая часть участников, когда-либо покинувших Википедию, сделали это не из-за удалённых страниц, а именно из-за отмен. «Хотите верьте, хотите — нет». Xiphactinus88 (обс.) 08:38, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
                • я убеждён: бо́льшая часть участников, когда-либо покинувших Википедию, сделали это не из-за удалённых страниц, а именно из-за отмен — угу, особенно вандалы, пушеры, мистификаторы, пиарщики, ориссники и прочие высокоранимые феялки, отменять правки которых ну никак нельзя. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:49, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Здесь как раз речь и идёт о том, что дубину, которую применяют к вандалам, спамерам, пиарщикам и т.п. также не задумываясь применяют к нормальным пользователям а это приводит к ненужным проблемам. fuxx (обс.) 09:16, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Это не дубина. Если я вижу, что опытный, добросовестный и уважаемый участник по ошибке написал в статье глупость, я первым делом это отменю, а потом уже буду думать о том, как он на это отреагирует. Разумеется, это будет отмена с объяснением, а не откат. Vcohen (обс.) 10:53, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Бо́льшая часть участников, когда-либо покинувших Википедию, это именно те, про кого сказал Leokand. Применительно к конструктивным участникам, покинувшим ВП, не знаю ни одного, про которого можно было бы предположить, что из-за этого он покинул ВП. DimaNižnik 13:23, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
                • Ошибаетесь. Красный колокольчик и слово «отмена» - это не триггер, и не начало войны правок. DimaNižnik 13:18, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
                • Отсутствие красного колокольчика и слова отмена заметно усложняет возможность заметить факт отмены и вызывает подозрение, что это подлость, сделанная в надежде, что оппонент не заметит отмену. Отмена в описании придумана не для того, что-бы дать подзатыльник, а для того, чтобы участник внёсший правку, вовремя узнал о факте отмены и смог принять меры. DimaNižnik 13:37, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Отмена это обычный рабочий процесс, ничего унизительного в этом нет, не ошибаются только те, кто ничего не делает. DimaNižnik 00:04, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • (1а) Нет, отмена не является таким уж жёстким действием. И невандальные правки тоже вполне себе могут отменяться при наличии на то каких-либо оснований у отменяющего. (1б) По ВП:КОНС необходимости в предварительном обсуждении отмены изменений нет. Наоборот, тот участник, правка которого отменена, обязан открыть обсуждение на странице обсуждения соответствующей статьи с обоснованием того, почему его изменения необходимы. (1в) На мой взгляд, та отмена, ссылку на которую Вы привели, не является полезной для Википедии. (2а) Нет, на мой взгляд, участник не прав. Язык в шаблоне cite web должен указываться для всех цитируемых источников, иначе невозможно будет отличить русскоязычный источник от источника, которому забыли указать его иностранный язык. (2б) Но так сильно нервничать по поводу обычной отмены правки не стоит. (3) Насколько мне известно, есть консенсус лишь на то, что русский язык по умолчанию не отображается визуально. — Jim_Hokins (обс.) 16:16, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • <есть консенсус лишь на то, что русский язык по умолчанию не отображается визуально> — я тоже так думал, и так раньше и было, но с недавнего времени русский язык визуально отображается. С уважением, Valmin (обс.) 13:42, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Отмены - вообще зло. Худший инструмент, придуманный для Википедии, потому что именно первая отмена начинает войну правок, а не отмена отмены, кто бы что ни говорил. В указанном вами архиве я писал, что (−) Против расстановки такого шаблона из соображений экономии места на серверах, но сейчас я так подумал... а почему нет? Раз места хватает, то пусть будет, мало ли какие ошибки при проверке текста могут возникнуть. Я не заморачиваюсь: иногда ставлю, иногда нет, но если вижу, что кто-то ставит, то не утруждаю себя отменой, так что действия коллеги Bogdanov-62 не одобряю. Кстати! В англовики вместо "lang" используется "language", что не может меня не раздражать при перекрёстной работе. Xiphactinus88 (обс.) 14:53, 6 июля 2024 (UTC)[ответить]

Примечания

  1. ↑ Правка коллеги Valmin.

Отбеливание радикала

TanyaK1 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) весь вклад — отбеливание Горячева в статьях о нем и связанных. Удаление компрометирующей информации по АИ. Не нравится Один из основателей «Боевой организации русских националистов»? Удаляем [2] . Неонацистская? Заменим на что-то более благозвучное [3] . Нужно проверять весь вклад и исправлять. ManyAreasExpert (обс.) 19:25, 2 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Коллега @Manyareasexpert, там <50 правок за 6 лет. Викизавр (обс.) 19:31, 2 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Что значит нравится или не нравится? Русский образ никогда не позиционировал себя как неонацистская организация и не было никогда соответствующего решения суда. Следовательно, это клевета. TanyaK1 (обс.) 19:36, 2 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Нам важны не решения суда и не самопозиционирование, а то, как организация описывается в источниках. В источниках организация описывается как неонацистская. stjn 20:14, 2 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Согласен с Manyareasexpert и со Stjn (при всех разногласиях с ним по БВК). Проблема не надуманная.
      • Кстати, над статьёй о Марцинкевиче тоже, похоже, как-то интересно поработали: не написано про убитую проститутку и про то, что он привёл полицию к закопанным трупам, но при этом статья имеет статус добротной, не странно ли это? Desertdweller1983 (обс.) 21:26, 2 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Это мнения некоторых источников и их надо писать в разделе "Мнения". А давать определение организации на основе того, что говорят НЕКОТОРЫЕ источники вы не имеете права. Я уже молчу про логический парадокс: одни источники назвали РО неонацистской, другие - правоконсервативной, третьи - националистической, а четвертые патриотической. Что вы в итоге поставите в определение организации, которое идет в начале статьи? Я вам отвечу - то, как организация назвала себя или того, как она называется юридическим решением. Обратите внимание, что, в отличие от вас, юридически подкованные эксперты не допускают таких ошибок. Например, известный центр, изучающий правых радикалов, назвал БОРН экстремистской организацией, но не Русский Образ - "17 апреля 2015 года генеральная прокуратура России направила в суд уголовное дело в отношении одного из лидеров экстремистской организации БОРН ("Боевая организация русских националистов") и лидера организации "Русский образ" Ильи Горячева. Обвинительное заключение по делу утвердил замгенпрокурора." https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2015/04/d31815/ В более свежей статье они называют РО "ультраправой", но никак не нацистской. Дело в том, что юридически подкованные граждане знают, что клевета влечет за собой ответственность - https://www.sova-center.ru/misuse/publications/2022/02/d45847/?sphrase_id=2737527 TanyaK1 (обс.) 21:28, 2 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Передайте своему заказчику, что в Википедии не имеет значения, как организация называет себя сама. Она будет названа так, как её именуют независимые источники. Если разные источники именуют по-разному, будет указано через запятую. Продолжение разговоров об ответственности за «клевету» уберёт вас из проекта. Iluvatar обс 21:55, 2 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Вы не можете писать в определении организации все подряд. Неонацизм - запрещенная в России идеология. Иными словами, это преступление. Если бы "Русский образ" был неонацистской организацией, то он был бы запрещен. Но он, в отличие от той же ДПНИ, никогда даже не был признан экстремистским. Потому что для этого нет никаких оснований, тк РО никогда не придерживался неонацистских взглядов. Вы не можете назвать организацию неонацистской, всего лишь сославшись на горстку АИ, коих меньшинство. Подавляющее большинство, включая профессиональных экспертов, таких как "СОВА Центр" никогда (!) не называли РО неонацистской организацией. В разделе "Мнения" вы можете указать, что некоторые считают РО неонацистской, именно, что "считают", но не констатировать, что якобы так и есть. Это же элементарная логика, странно, что мне приходится это здесь доказывать. Я покажу на примере, что вы пытаетесь сделать. Вот есть актер Вася Пупкин, и я, журналист, пишу про него в АИ: "Пупкин не пропускает не одной юбки, да он настоящий маньяк!". Меня подхватывают еще несколько изданий. Я беру эти ссылки и пишу вики-статью "Вася Пупкин - актер, режиссер, маньяк". Вот что вы сейчас пытаетесь сделать. Люди, которые пытаются смешать все в одну кучу, не понимают, что разница не в стилистических нюансах, а в юридических. Например, финансирование и участие в экстремистских организаций преследуется по закону. TanyaK1 (обс.) 04:56, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • И вообще я не могу найти АИ, который называет РО неонацистской организацией. Может, есть какие-то ангажированные, которые не выпадают в поиске. TanyaK1 (обс.) 05:19, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Деятельность неонацистских организаций в России запрещены Федеральным законом «Об увековечивании победы советского народа в Великой Отечественной войне 1941—1945 годов» от 19.5.1995 (№ 80-ФЗ, с изменениями от 22.8.2004, 9.2.2009) и Федеральным законом «О противодействии экстремистской деятельности» от 25.7.2002 (№ 114-ФЗ; с изменениями от 27.7.2006, 10.5.2007, 24.7.2007, 29.4.2008). TanyaK1 (обс.) 07:28, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • Деятельность неонацистских организаций в России запрещены Федеральным законом
              В России ещё и пропаганда войны запрещена. И что? Назвали войну СВО и сажают за призывы к миру. Российские законы годятся на оклейку стен, как аргумент к содержанию статей в Википедии — меньше, чем ничего. Pessimist (обс.) 10:21, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • И я уверена, что в википедии есть норма, запрещающая обвинять в преступлении без соответствующего решения суда. TanyaK1 (обс.) 07:54, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • Российского суда? Janwuf (обс.) 07:57, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
              • Конечно, юрисдикция ведь России TanyaK1 (обс.) 07:58, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
                • Я правда в шоке. Ощущаю себя Алисой в Стране чудес. TanyaK1 (обс.) 08:00, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
                • Юрисдикция википедии - нет. Janwuf (обс.) 08:02, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
                  • При чем здесь вики? РО действовал на территории России. Вы о чем вообще? Вы же не можете назвать человека убийцей, если он не был признан им судом? Или вердикт будет выносить википедия? Это касается всех законов. TanyaK1 (обс.) 08:08, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
                • Дело в том, что вы участвуете в работе русскоязычного раздела международной энциклопедии. Русскоязычная википедия не равно русская или российская. И что там думает российский суд мы будем учитывать, но руководствоваться - нет. И это не проявление не уважения к российскому суду, а отражение общепринятой действительности. Если бы суд в решении написал "не является неонацистской", мы бы это обязательно отразили. Но такого решения нет. Одновременно множество авторитетных источников дают определение которое вам не нравится - вам придётся смириться и просто добавить в перечисление те определения, которые вам нравятся (конечно, сославшись на авторитетные источники).
                  В части авторитетности источников "американец" более авторитетен, так как он является более нейтральным, чем российские СМИ.
                  В плане "остальные СМИ, которые соблюдают законы РФ - РИА, Интерфакс, Коммерсант, Ведомости, РБК итд - никогда не называли РО неонацистской" вы немного ошиблись: нам нужны не те, кто НЕ называл, а те, кто называл. Вы, в аргументации, можете написать "РИА назвал организацию патриотической" - этот аргумент можно рассматривать, можно обсуждать, можно использовать при добавлении в статью определения "патриотичексая" в одном ряду с другими.
                  Вот если завтра РИА напишет "есть мнение, что организация неонацистская, а мы считаем, что это не правильно и будем называть её "патриотическая", то такое мнение можно будет смело вставить в статью - есть авторитетный источник, который считает неонацистов патриотами и это должно отражаться. VladimirPF 💙💛 08:53, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
                  • В том-то и дело, что источников, называющих РО нацистской, не множество, а меньшинство (!). Автор этого поста с трудом наскреб несколько, а остальные так не называют. Так почему меньшинство превалирует над большинством? TanyaK1 (обс.) 08:57, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
                  • если завтра РИА напишет
                    Нет, нужно писать по АИ, а не транслировать РИА пропаганду. В статье по Русскому образу есть академические работы по теме. ManyAreasExpert (обс.) 08:57, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
                    • А какой пропаганде речь? Во всех этих статьях настоящие (!) авторитетные СМИ писали о РО в негативном ключе, но никто не называл ее неонацистской. А вы нашли горстку предвзятых источников и позиционируете их как АИ. TanyaK1 (обс.) 09:09, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Рос СМИ подконтрольны правительству и не являются авторитетными. Нет, мы нашли не "горстку предвзятых источников", а академические работы по теме. ManyAreasExpert (обс.) 09:17, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • Нет, такой нормы нет, есть только ВП:СОВР, к которому описание организации отношения не имеет, но даже если бы речь шла о персоналии, описание взглядов по качественным источникам к специфике описания обвинений в преступлениях не имеет отношения тоже, потому что источники не обвиняют в совершении преступления, а описывают идеологию, это уже вы что-то там выдумываете сами о том, что является преступлением, а что — нет. Вон, Мильчаков вполне себе неприкрытый русский неонацист, и ничего — и медальки от российских чиновников получает, и украинцев в составе вполне себе официальной российской оккупационной армии убивает, и никто его не наказывает. Вы бы ещё сказали, что ведение агрессивной войны в России уголовно наказуемое преступление, и что нельзя писать без решения российского суда, что российское вторжение в Украину является агрессивной войной, потому что тогда Путин как бы обвиняется в нарушении российких законов. Siradan (обс.) 08:19, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
              • Как это источники не обвиняют в преступлении, если это преступление? И речь о том, что вы пишите в определении (!) организации. То есть чем она объективно (!) является. Как в примере с Пупкиным. Слово "маньяк", как и неонацизм, можно употреблять в юридическом и в бытовом смысле. В бытовом смысле я могу назвать маньяком кого угодно, но юридически маньяком человека может признать только суд. Вы можете назвать маньяком человека в разделе оценок его поведения, но не можете давать ему такое определение в начале статьи без решения суда, тк это уже будет объективная оценка. Ну и во-вторых, почему Manyareasexpert считает возможным дать объективную оценку организации лишь на основе горстки АИ, тогда как большинство называют ее совсем по-другому. Потому что ему так хочется? TanyaK1 (обс.) 08:40, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
                • Вот так: источники просто констатируют какие-то факты, а обвинение в преступлении — это юридическая оценка фактов, которую источники простой констатацией факта не дают. Да, организация объективно является неонацистской. Нет, это не обвинение в совершении преступления. Siradan (обс.) 08:46, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
                  • На основании чего она является неонацистской? И объективную оценку должны давать не вы и не горстка заблокированного меньшинства.
                  • Наблюдаю, как вы превращаете то, что должно было быть энциклопедией, в уютные личные бложики. Вам захотелось, значит, нацистская. А я тоже так могу, да? TanyaK1 (обс.) 08:52, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Есть АИ, которые называют Зеленского нацистом. Значит, я могу написать Влади́мир Алекса́ндрович Зеле́нский — украинский государственный, политический деятель, нацист? TanyaK1 (обс.) 08:53, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Все объяснения вам были даны. Не нравится, как устроен проект — вы вольны поискать другой. Однако в случае продолжения траты времени и ресурсов сообщества на бессмысленные споры вас просто заблокируют. Siradan (обс.) 08:55, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Если это напишет нейтральный источник, не связанный со сторонами Российско-Украинского конфликта (Вашингтон пост или Аль-Джазира), конечно можете это попытаться вставить в статью. Только вам придётся доказать, что источник нейтральный и авторитетный. VladimirPF 💙💛 08:56, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
                      • А почему Вашингтон пост - сторона, не связанная с конфликтом. Разве они не поставляют оружие одной из сторон? TanyaK1 (обс.) 08:59, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Потому что так решило посредничество. Есть ещё вопросы? Iluvatar обс 09:06, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Вам не место в Википедии с таким отношением. Серьёзно. 213.24.125.74 09:09, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Вы уходите в сторону: мы не обсуждаем поставщиков оружия, мы обсуждаем источники, которые делают те или иные утверждения. Ищите источники и приводите их.
                          ps: дело в том, что в США пресса не зависима от государства и там м одном и том же номере Вашингрон Пост могу одновременно ругать и Россию, начавшую войну, и Зеленского, чьи родственники покупают предметы роскоши, и президента Байдена, который поставляет оружие и тд. А вот РИА является частью Российского государства и финансируется из Российского бюджета. Значит не является нейтральным в темах, которые связаны с политикой России. VladimirPF 💙💛 09:11, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
                          • Это вы все притянули к Украине, хотя вопрос вообще не об этом. Я только что привела в статье про РО несколько ссылок на крупнейшие российские СМИ, но их тут же удалили. TanyaK1 (обс.) 09:13, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
                            • Нужны ссылки на нейтральные СМИ. 213.24.125.74 09:15, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
                            • Нет, это вы задали вопрос про Зеленского и я вам ответил. Увы, это вы всё время пытаетесь увести разговор в сторону. Не надо отвлекаться. Надо искать авторитетные источники, которые делают те или иные утверждения. Не надо искать тех, кто таких утверждений не делал. Повторяю: ищите источники и они будут вам помогать. Не надо терять время на данном форуме: вместо этого найдите нормальные источники. Википедия учитывает только источники. VladimirPF 💙💛 09:22, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
                              • Про Украину заговорил Siradan и я ему ответила. Я, как и Алиса в Стране чудес, с самого начала говорю по существу и следую логике. Авторитетных источников, называющих РО националистической или ультраправой организацией - большинство, но все они (как странно!) российские TanyaK1 (обс.) 09:32, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Накидала АИ к определению "националистический и ультраправый" - от ВВС и Новой газеты, до Коммерсанта. И это то, что выпало в первых страницах поиска. Слово "неонацистская", кроме самой правки в википедии", при поиске не выпадает TanyaK1 (обс.) 09:47, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • С такой аргументацией участнице нужен топик-бан на всю российскую политику. Если вычитывая в законе запрет на неонацизм, она убирает неонацизм из конкретной статьи, то завтра всю категорию Неонацизм в России зачистит. Pessimist (обс.) 10:28, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]

Итог

Поскольку участница продолжила нарушение ВП:КОНС, то наложена суточная блокировка с предупреждением, что дальше последует топик-бан. El-chupanebrei (обс.) 10:20, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Я не успел к обсуждению, но всё же замечу, что при наличии разных определений в АИ — националистическая, ультраправая, неонацистская — нет очевидных оснований приводить только одно вторым же словом статьи без атрибуции, имхо. Кроме того, из статьи в нынешнем состоянии не особо ясно, в чём же заключался неонацизм данной организации. По-моему, тут уже некий перебор в борьбе за всё хорошее. AndyVolykhov ↔ 12:04, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Можно говорить об отражении всех значимых точек зрения по АИ, но участница вела совсем другой разговор. То есть конфликт был не о том. Siradan (обс.) 12:13, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Согласен, в какой-то момент разговор ушёл не туда. Тем не менее выше она писала «Накидала АИ к определению „националистический и ультраправый“ — от ВВС и Новой газеты, до Коммерсанта» — это звучит как шаг в правильную сторону. AndyVolykhov ↔ 12:15, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Горячева тут давно отмывали, странно, что только сейчас заметили. Поищите обсуждения на ВП:КОИ, например, где доказывали, что источники с позицией адвокатов авторитетны, а с позицией обвинения нет. — Fugitive from New York (обс.) 22:18, 9 июля 2024 (UTC)[ответить]

Бишофит

Ники, имена и клички

Объясните непосвященному. В чем разница в именовании статей между Мишка Япончик и Техник, Паша? Deltahead (обс.) 01:51, 25 июня 2024 (UTC)[ответить]

  • Переименуйте в Паша Техник, подобно Максиму Горькому, если он более известен в источниках так (Если человек более известен под псевдонимом, то его и предпочтительнее использовать: Козьма Прутков, Андрей Белый и т.д.) Другое дело - насколько вообще значим сабж. ArsenG (обс.) 02:00, 25 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Непосвящённого (не Вас) первым делом пошлют на ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, а потом (если до этого дойдёт), скажут, что Япончик-де не Михаил, а Моисей. Конкретно на Пашу Техника я, помнится, наткнулся уже в бытность его «Техником, Пашей» и изучал вопрос на предмет обратного переименования; не помню только, показалась ли мне моя позиция слишком слабой или просто отвлекло что-то другое. Вкратце, первоначальный итог от Leokand мне представляется бесспорным без всякого ВП:ИВП, а и с точки зрения текущей редакции правила ВП:ПСЕВДОНИМ с учётом его серых зон. Участник, подводивший итог в параллельном обсуждении на форуме правил, на мой взгляд, превысил свои полномочия, перейдя от собственно правила к его трактовке, а затем воплотил эту ложную трактовку в итоге по Паше. --FITY (обс.) 04:22, 25 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Потому что существует странное правило гласящее, что псевдонимы, появившиеся из реальных имён (А Паша Техник действительно Паша) пишутся в обратном порядке. 95.221.236.163 12:57, 25 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • В статье написано, что Павел (не Паша). Впрочем, и Малиновская не Маша, а Марина, но названо вот так. Интуитивно хочется эту традицию изменить, по крайней мере для псевдонимов с видоизменёнными именами, bezik✎ 17:33, 25 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • Можно ещё такой мыслеэксперимент провести: а что, если бы обсуждаемый персонаж в качестве именной части псевдонима выбрал что-нибудь поэкстравагантнее, вроде «Пашок» или «Паштет»? bezik✎ 17:38, 25 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • По этому поводу есть итог: Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/06#Итог 3: «смотрим только на то, осталось ли в новом популярном имени что-то от настоящего имени или нет. Если осталось настоящее имя (полное или сокращённое) или настоящая фамилия — мы используем обратный порядок. Если не осталось — используем прямой порядок».
        Насколько мне известно, последующие обсуждения с попытками изменить ВП:ПСЕВДОНИМ или его трактовку в отношении сокращённых имён не приводили к окончательным итогам. — Mike Somerset (обс.) 22:12, 25 июня 2024 (UTC)[ответить]
        • Ссылку я поленился поставить, спасибо; тогда для коллекции: Википедия:К переименованию/24 июля 2021#Паша Техник → Техник, Паша. «…Или его трактовку» — в этом, по-моему, ключевое заблуждение. На форуме правил обсуждаются правила, а не трактовки, и если выясняется, что сложившиеся неписаные трактовки неочевидны для критической массы участников, то правило уточняется (ну или выясняется, что трактовка, которую кто-то считал сложившейся, на самом деле никакая не сложившаяся, и тогда правило уточняется в другую сторону). Данный итог не привёл к какому-либо изменению правила; это означает, что все «партии» остались при своём мнении и каждый в каждой конкретной ситуации будет действовать согласно своей трактовке. Именно так и произошло с нашим Пашей: через год после того переименования статью без обсуждения переименовали обратно, и полтора года это никого не волновало, хотя правили статью многие участники, включая того, который оспаривал первоначальный итог; только вот на днях нашёлся желающий восстановить справедливость. Ну то есть да, если по какому-то кейсу случится великое противостояние, то можно будет, по совету автора итога, и в арбитраж сходить. Я, например, не нахожу в текущей редакции правила указаний ни на приведённые в итоге примеры, ни вообще на формулировку «осталось ли что-то [от настоящего имени]». --FITY (обс.) 23:58, 25 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • Не, с Машей Малиновской как раз всё в порядке — фамилия настоящая. --FITY (обс.) 00:08, 26 июня 2024 (UTC)[ответить]
        • Фамилия-то настоящая, только не Маша она, а Марина, разве часто Марин называют Машами? По-моему, Моисеев куда чаще называют Мишками (см. с чего началось обсуждение), чем Марин Машками, bezik✎ 18:33, 26 июня 2024 (UTC)[ответить]
          • А, вот Вы о чём. Но я и говорю (и не вижу в текущей редакции ВП:ПСЕВДОНИМ оснований для противоположного): не имеет значения, что псевдоним или его часть является производным от настоящего имени. --FITY (обс.) 23:22, 26 июня 2024 (UTC)[ответить]
            • В смысле не видите: «Однако порядок слов должен быть обратным, когда имя или фамилия являются настоящими».
              Фамилия Малиновская является настоящей? — Является. Значит порядок слов должен быть обратным. Тут случай очевидный.
              Споры возникали, когда в псевдониме было настоящее имя, но в уменьшительной форме, например, Маша вместо Мария, или Паша вместо Павел. По этому поводу и было обсуждение, упомянутое выше. И хотя лично я был против получившегося итога (мне кажется, даже сам автор итога придерживался других позиций), но ради «всеобщего блага» последовательно придерживаюсь зафиксированных договорённостей. Если сообщество придёт к другому консенсусу, то буду также яростно придерживаться его. — Mike Somerset (обс.) 05:45, 27 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Вот тут ещё обсуждение по теме: Википедия:К переименованию/25 октября 2022#Лена Тэ → Тэ, Лена, bezik✎ 17:35, 25 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • Нужно переименовать. — Mike Somerset (обс.) 22:14, 25 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • ВП:ПСЕВДОНИМЫ надо радикально упростить до «все люди, известные по псевдонимам, именуются в прямом порядке, пока не показано серьёзное превосходство порядка ФИО в источниках». «Тэ, Лена» это кошмар. stjn 14:05, 26 июня 2024 (UTC)[ответить]
        • Будет проблема с тем, куда приткнуть отчество. Потому что если писать псевдоним как есть, то во многих случаях получится "Владимир Ленин", а не "Владимир Ильич Ленин". Vcohen (обс.) 14:11, 26 июня 2024 (UTC)[ответить]
          • Никуда не надо притыкать отчество. Катя Самбука не должна быть Катей Владиславовной Самбукой в принципе. А Ленин — это как раз тот случай, когда превосходство порядка ФИО в источниках есть, т. е. к нему можно применять ФИО-порядок. stjn 14:14, 26 июня 2024 (UTC)[ответить]
        • Нет, его надо упростить до «всё, что широко используется в АИ в том контексте, когда используется фамилия, пишется на первом месте до запятой». Да, будет Горький, Максим, и да, Лена Тэ (потому что Тэ не может использоваться как фамилия, а Горький не может не использоваться как фамилия). AndyVolykhov ↔ 14:45, 26 июня 2024 (UTC)[ответить]
          • Можно и так. Но как искать употребление в источниках «как фамилии» для Кока, Клава или Самбука, Катя (да и даже для Лены Тэ?)? Выглядит как пространство для ориссов русских википедистов. stjn 14:47, 26 июня 2024 (UTC)[ответить]
            • Это неизбежно. Единое правило на всех - это зло, всегда будут вылезать случаи, для которых оно не годится. Значит, нужен критерий. А критерий - это пространство для ориссов. (Но, кстати, это расширенное толкование понятия "орисс", потому что мы же не собираемся размещать в статьях ход наших рассуждений. А рассуждения как таковые запрещать под лозунгом "это орисс" - нет, это слишком крутая антиутопия.) Вы же и сами веткой выше написали про "превосходство порядка ФИО в источниках", т.е. мы в любом случае приходим к необходимости критериев и рассуждений. Vcohen (обс.) 15:10, 26 июня 2024 (UTC)[ответить]
              • Под «ориссом» я тут понимаю, что при критерии «псевдоним используется как фамилия в источниках» возможен черри-пикинг источников в ту или иную сторону (и куда проще — в сторону источников, которые используют псевдоним как фамилию, даже если большинство так не делают). Моё предложение с «превосходством порядка ФИО в источниках», скорее, относится к разрешению использования ФИО-порядка в тех случаях, где оно распространено, например, в традиционных энциклопедиях. stjn 15:15, 26 июня 2024 (UTC)[ответить]
          • Какой-то сложный у вас получился критерий, предложение коллеги Stjn выглядит проще и понятнее. В чём принципиальное уточнение вашего варианта? — Mike Somerset (обс.) 16:44, 26 июня 2024 (UTC)[ответить]
        • "Порядка ФИО" звучит как-то странно, скорее "использования псевдонима, как часть полного имени", так, вроде, более понятно о чём речь. 95.221.236.163 18:10, 26 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • Вставлю свои пять копеек - не вижу ничего криминального в "Тэ, Лене", "Технике, Паше", "Коке, Клаве". Они скорее непривычны, чем противоречат логике, как и некоторые другие представители новояза. Но формально, как мне кажется, они мало чем отличаются от "Троцкий, Лев Давидович" или, например, "Мартов, Юлий Осипович". С одной стороны, Троцкий и в официальных документах Троцкий, но с другой - это долгое время был псевдоним из украденного паспорта. И как показывает практика любой псевдоним может стать фамилией - как у Алишера Моргенштерна. В связи с чем кажется избыточным множить сущности: все что похоже на фамилию - вперед, все что похоже на имя - назад, если псевдоним часть субкультуры, как в киберспорте, например, - локально и субкультурно добавить исключение - лев "троцкий" бронштейн или вроде того. а с моргенштерном теперь тоже загадка в тему топика - статья о нем называется просто по псевдониму "моргенштерн", вроде ок и трудностей нет, потому что псевдоним самоценный, без имени. но алишер еще 4 года назад официально сменил фамилию с валеев на моргенштерн. так что теперь видимо статью надо переименовывать в "моргенштерн, алишер тагирович" или все же псевдоним доминирует? Buuzbashi (обс.) 07:38, 29 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Спасибо всем за комментарии. Deltahead (обс.) 03:29, 30 июня 2024 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Вниманию_участников&oldid=138833297