Википедия:К посредничеству/Ближневосточный конфликт/Запросы

Архивы обсуждений ЗКА по номерам: /Архив/ЗКА/1-7 /Архив/ЗКА/8-22 /Архив/ЗКА/23-50 Обсуждение источников: /Архив/КОИ Посредничества: /Архив/ПОС Опросы: /Архив/Опросы Общие вопросы: /Архив/2010

ЗКА

47 (Cartwheel)

Как указано ниже в разделе «Новое: от 3 апреля» :

• «x1 внес, y1 откатил. Все, больше откатывать нельзя.»

С учетом этого, плз оценить след. последовательность правок :
х1: исходное: участника Cartwheel

• Список еврейских террористических организаций
• Подпольное крыло Гуш Имуним

у1: изменено мной

• Список еврейских организаций, признанных террористическими
• Подпольная группа, созданная членами движения «»

х2? "Откачено" без какого-либо обсуждения участником Cartwheel

• Список еврейских террористических организаций
• «»

При этом, еще удалена ссылка на АИ. --Igorp_lj 21:43, 19 октября 2010 (UTC)

• Update: Теперь еще и вп:ВОЙ (см. ниже) --Igorp_lj 07:37, 20 октября 2010 (UTC)

То есть на этой странице вы меня обвиняете в отсутствии обсуждения, и тут же переписываете целый раздел внося туда не нтз и без всякого обсуждения? Не нтз поскольку это статья про еврейский терроризм, а не про его оправдание и не про историю всего БВК, такое впечатления что вы любую статью про теракт совершённый евреями готовы начинать с «когда арабы подняли восстание» и тому подобное. Как вы отнесётесь к таким оправданиям в статье исламистский терроризм? А оправдать, причём вполне уместно можно почти все преступления, совершённые хоть иудеями, хоть исламистами с христианами. Вы как раз половину раздела просто посвятили оправданию террористов, очень нейтрально ничего не скажешь. К тому же почти полностью скопировано с Иргуна где такие оправдания ещё хоть как то уместны в отличие от этой статьи. Кстати причины терроризма 30-ых и далее вполне обозначены, написано за что боролись и против кого, вполне достаточно кмк. По поводу всё же откатов, та же самая ситуация, меня обвиняете что без всякого обсуждения, сами же ещё до моих откатов без всякого обсуждения переименовываете раздел, что вносит совершенно новый смысл в содержащиеся там данные, и тут же расставляете там запросы источников, это как понимать? Сам написал, сам у себя спрошу? При этом вы умудрились проставить два запроса вообще в пустые поля таблицы где никаких комментариев не было. Вам не кажется что такие двойные стандарты как минимум не этичны? Далее про Гуш Эмуним, вы сняли ссылку на возможно будущею статью про террористическое Подпольное крыло Гуш Эмуним и поставили «Подпольная группа, созданная членами движение «Гуш Эмуним»» что полностью искажает смысл, и в разделе террористических организаций упоминается не террористическая, что может ввести в заблуждение. Что бы было более понятно и совершенно разные статьи. С буковкой да, я ошибся.

И поскольку вы полностью переписали раздел, добавив исключительно ненейтральную оправдывающею террор информацию (без всякого обсуждения, у меня тоже двойные стандарты?) верну всё на место, плясать будем от проверенной и отпатрулированной посредником версии. Разумеется эта версия не окончательная и развитие статьи будет происходить, в том числе надеюсь и благодаря вам, но про каждое изменение нам придётся договариваться на СО с участием посредника, а не врываться в патрулированную версию с шашкой и переименовывать разделы. С участием посредника поскольку тут уже не две как раньше стороны конфликта, а бывает и больше. К примеру тот раздел который вы переименовали раньше назывался «Список еврейских организаций совершавших теракты», что как я считаю более нейтрально, приходит участник Mendeleyev и просит переименовать, я переименовываю в его версию, приходите вы и снова переименовываете. И сколько ещё участников придут и затребуют «свои» версии? Если что, я согласен на возвращение «совершавших теракты». --Cartwheel 05:02, 20 октября 2010 (UTC)

Хм-м... А вы на СО статьи обсуждение вести не пробовали? Иногда это помогает, а правилами рекомендуется. Pessimist 06:10, 20 октября 2010 (UTC)

Ну не я же вместо СО пришёл сюда и оформил заявку :) это уже стало традицией для Igorp_lj --Cartwheel 08:29, 20 октября 2010 (UTC)

Как правильно заметил Pessimist, обсуждение содержания статьи давайте вести на СО. Переносите/копируйте туда ваши аргументы, и там продолжим.

Здесь же вынужден просить посредников оценить очередное силовое проталкивание своей версии и удаление серьезной информации и АИ, что Правилами просто запрещено. (дифф) Т.о., имхо имеет место вп:ВОЙ.

Про откат с Лехи вместо «ЛЕХИ» - уже просто смешно, если бы не было так грустно́ горячее желание настоять на своем. --Igorp_lj 07:37, 20 октября 2010 (UTC)

Посредника я уже попросил вмешаться в развевающиеся конфликты. Про ЛЕХИ, вот эту правочку мою сознательно не замечаем, да? Мне кажется что даже если нет никакого нарушения правил вы старательно пытаетесь его выдумать, а каким то мелочам сознательно придаёте гипертрофированное значение --Cartwheel 08:29, 20 октября 2010 (UTC)

Ок, эту правку действительно по утру не заметил. Так что ЛЕХИ-вопрос снят. Все остальное остается в силе.

--Igorp_lj 16:32, 20 октября 2010 (UTC)

• «При этом вы умудрились проставить два запроса вообще в пустые поля таблицы где никаких комментариев не было»

Имхо, таблица в таком, "пустом" виде :

Название	Дата	Комментарии
Иргун	1931—1948
ЛЕХИ	1940—1948

просто абсурд для статьи в энциклопедии. Поэтому и закомментировал до появления инфо, подтвержденного АИ. Почему вы на этом так, вплоть до отката, настаиваете - просто не понимаю.

--Igorp_lj 16:44, 20 октября 2010 (UTC)

Мне кажется ещё больший абсурд это запрос источника у пустоты, я выше написал почему я откатил, вы переименовали раздел изменив тем самым смысл содержащихся там данных, после чего запросили источники. Я не считаю правильным очередное переименование этого раздела, если уже есть три мнения то это тем более надо сначала обсуждать. "Закомментировать" запросом источника, это тоже что то новое, неужели ничего другого не нашлось, например поместили бы туда теракты которые совершили данные организации. В любом случае предлагаю далее продолжить на СО ЕТ думаю при помощи посредника мы сможем прийти к консенсусу. --Cartwheel 17:41, 20 октября 2010 (UTC)

48 (Jim Fitzgerald)

Не знаю, как другим, но мне уже надоели мелкие пакости участника Jim Fitzgerald такого типа. Прошу помочь мне усмотреть здесь добрые намерения; я вижу исключительно деструктивное поведение. Ссылка на источник неработающая (он её, видимо, скопировал из англо-вики). В источнике (по правильной ссылке, разумеется), не говорится о том, что ФБР признало Лигу защиты террористической организацией, но участник Jim Fitzgerald не затрудняет себя чтением источников. Это далеко не первый случай подобных горе-переводов, проталкивающих определённую точку зрения и противоречащих источникам. Помнится, за Янкелем тоже числилось нечто подобное — если мне не изменяет память, ему было предписано цитировать оригинал на СО статьи, чтобы другие могли его перевод и выводы легко проверить. Предлагаю ввести такое же ограничение и по отношению к Jim Fitzgerald. --Wiking 16:34, 21 октября 2010 (UTC)

КОИ

С учетом предложения Виктории (Все еще актуальные темы в КОИ), возвращаю для обсуждения незаконченные "КОИ" из Архива

(КОИ 7) Паппе, Илан

Осн. аргументы - см. в (КОИ 7) в архиве БВК. --Igorp_lj 23:06, 4 октября 2010 (UTC)

(КОИ 10) Бецелем

Осн. аргументы - см. в (КОИ 10) в архиве БВК. --Igorp_lj 23:06, 4 октября 2010 (UTC)

Организация уже 21 год работает в сфере правозащиты, и за это время накопила немалый опыт в данной сфере. Бецелем довольно часто вносит различные дела о нарушении прав и в Верховный суд и в военную прокуратуру, эти дела должным образом рассматриваются и по ним выносятся решения. Кстате, следует отметить крайне сдержанные комментарии Бецелема во время Конфликта у берегов Газы. Насчет финансирования, Бецелем не делает секрета из того, какие страны (США, Швейцария, Норвегия, Нидерланды, Великобритания, Израиль, Дания и т.д.) и какие организации ее финансируют. Это не-коммерческая организация и финансируется, естественно, засчет донорских пожертвований. Нет оснований полагать, что Бецелем не АИ. --Jim Fitzgerald 20:16, 14 октября 2010 (UTC)

Только одна ссылка из раздела Бецелем#Критика: Статистика «Бецелем» не выдержала перепроверки + цитата с подтверждающей этот грустный факт таблицей, которую я уже раньше приводил :

В этом смысле, эта сравнительная таблица - хороший пример, показывающий, как надо (ICT - Институт международной политики по борьбе с терроризмом), и как нельзя (Бецелем, про арабские источники я уже не говорю) приводить столь серьезные данные. А результат (на 1.05.2005 - Интифада Аль-Аксы) говорит сам за себя :

Жертвы (арабы)	ICT	Бецелем
Всего:	2683	3160
из них, женщин:	140	—
Комбатанты:	1542	959
Гражданские лица :	1099	1480

Честно говоря, не понимаю, как после этого можно хоть как-то верить данным Бецелема.

--Igorp_lj 21:41, 17 октября 2010 (UTC)

Гм, а на чем основывается убеждение, что цитируемый источник достоверней Бецелема? --Deinocheirus 22:50, 17 октября 2010 (UTC)

Гм-м, еще раз. См. в упомянутой статье:

• В статистическом анализе, проведенном Израильским «Институтом международной политики по борьбе с терроризмом» (ICT, Герцлия) на основе источников с обеих сторон, приведены следующие данные о жертвах интифады за период с 27 сентября 2000 по 1 января 2005 года (в сравнении с данными «Бецелема» за тот же период)...

--Igorp_lj 00:32, 18 октября 2010 (UTC)

Правильно. А мы что-то знаем о методологии сбора информации исследователями данного института? На его данные ссылаются международные организации, реферируемые журналы? Мы имеем ситуацию, когда один «черный ящик» противопоставляется другому, и если уж честно, ваши предпочтения в выборе между ними диктуются вашей сложившейся системой взглядов, тогда как в идеале должно бы быть наоборот. --Deinocheirus 03:12, 18 октября 2010 (UTC)

Думаю, что про не-«черный ящик», вы найдете ответы на свои вопросы и в соотв. статье Институт международной политики по борьбе с терроризмом

• «В 2009 году институт провел 9-ю международную конференцию по борьбе с терроризмом, в которой приняло участие более 1000 участников из более чем 50 стран.»,

и на сайте самого ICT. В частности, можно посмотреть состав выступающих на 10-й конференции этого года. Остальное - см. ответ Льву. --Igorp_lj 22:28, 18 октября 2010 (UTC)

Присоединюсь. Нет никаких оснований полагать, что данные одной организации (явно аффилированой с израильской стороной) более достоверны чем данные другой (явно аффилированной с палестинцами). Еще один момент - в таблице в упомянутой статье данные почему-то отличаются от приведенных здесь, там 3179:3313 разница меньше 10%. Остальное вполне попадает в категорию "добросовестных" искажений (кого доказано считать боевиком, каким данным для составления статистики больше доверять и т.д). При этом вполне возможно, что и те и другие данные содержат некий процент "недобросовестных" искажений (наверняка знали, что террорист, записали в декхане и наоборот). Это конфликт и естественно, что у каждого из противников есть все причины вести подсчет так как удобнее и выгоднее. Известно достаточно примеров спорных и заведомо ложных заявлений с обеих сторон. В целом я считаю, что полностью запрещать ссылки на "Бецелем" нельзя, но пользоваться ими надо с учетом того, что организация занимает выражено пропалестинскую позицию, рассматривая допустимость ссылки в каждом конкретном случае, и стараясь никогда не использовать его в качестве единственного источника. Lev 05:55, 18 октября 2010 (UTC)

Лев, про сам институт, см. выше. По методике - стоило бы посмотреть, в частности, приведенные ссылки (которые, похоже, надо поправлять; м.быть, это связано с этим их, не исполненным еще объявлением: The ICT Research Database Open to the public from September 2010!). В любом разе, я кое-что сохранил на РС (при желании, можно куда забросить или выслать), когда писал статью Интифада Аль-Аксы, хроника первых недель. В ней же, в разделе «Жертвы среди арабов», приведена подробная раскладка по источникам.

По разночтениям в цифрах «3179 : 3313» - проверю. --Igorp_lj 23:00, 18 октября 2010 (UTC)

Лев, а откуда эти («3179 / 3313») цифры?

В статье Интифада Аль-Аксы в таблице в графе «Военные потери» "на арабской стороне" приведено следующее :

• Hа 1.05.2005
• (ICT[1] / Бецелем[2][3])
• Всего: 2683 / 3160
• из них, женщин:
• 140 / —
• Комбатанты :
• 1542 / 959
• Гражданские лица :
• 1099 / 1480

--Igorp_lj 23:43, 18 октября 2010 (UTC)

Это, кстати, интересный момент. Цифры о которых говорите вы приведены в карточке статьи, я смотрю в таблицу в разделе "Общие данные", цифры по каждому из источников в обеих таблицах разумеется должны быть одинаковые, но у нас это не так. Где правильно - я не знаю, кстати ссылка на данные ICT у меня не открывается. Lev 07:03, 19 октября 2010 (UTC)

Убежден, что достоверность таких данных той или иной организации, проверить не возможно. Поэтому согласен, что нет оснований предполагать, что данные ICT достоверней, чем Бецелем, и наоборот.--Jim Fitzgerald 10:08, 19 октября 2010 (UTC)

Уж извините, но "убежден" - это не аргумент. Вот когда вы предъявите здесь не десятки, как про Бецелем, критических статей, а хотя бы пару АИ с критикой ICT, тогда будет, что обсуждать. А пока - имхо, никакого сравнения. --Igorp_lj 00:28, 21 октября 2010 (UTC)

Лев, пытаюсь восстановить ход правок и подсчета. Нашел у себя и "поднял" копии из базы данных ICT (2000-2002, 2003, 12.2004 - это к вопросу о методике), но к сожалению, не хватает 11-ти месяцев 2004-го. Надо еще поискать, или подождать, когда они восстановят.

Критические замечания к Бецелем, это чистой воды пропаганда про-израильских СМИ и организаций, для них данные Бецелем как "соринка в глазу" - покоя не дает.--Jim Fitzgerald 05:43, 21 октября 2010 (UTC)

(КОИ 11) Шалом Ахшав

Осн. аргументы - см. в (КОИ 11) в архиве БВК. --Igorp_lj 23:06, 4 октября 2010 (UTC)

(КОИ 12) Breaking the Silence

Осн. аргументы - см. в (КОИ 12) в архиве БВК. --Igorp_lj 23:06, 4 октября 2010 (UTC)

(КОИ 13) Hamoked

Осн. аргументы - см. в (КОИ 13) в архиве БВК. --Igorp_lj 23:06, 4 октября 2010 (UTC)

(КОИ 14) Ричард Куртис

Осн. аргументы - см. в (КОИ 14) в архиве БВК. --Igorp_lj 23:06, 4 октября 2010 (UTC)

(КОИ 15) Ralph Schoenman и Mya Shon

Осн. аргументы - см. в (КОИ 14) в архиве БВК

(КОИ 18) Информация в Примечаниях об АИ

Осн. аргументы - см. в (КОИ 18) в архиве БВК. В принципе, может относиться к АИ любой направленности: право читателя статьи узнать, что оценки данного АИ неоднозначны, и/или приведенные им данные требуют проверки. --Igorp_lj 23:06, 4 октября 2010 (UTC)

(КОИ 19) Роберт Спенсер (англ.) (и его Jihad Watch)

Т.сказать, обсуждался только в «по нацистким сайтам» (Yankl) ?. Лично я не вижу каких-либо оснований для шаблона , все еще находящегося в статье. --Igorp_lj 23:06, 4 октября 2010 (UTC)

Т. к. Роберт Спенсер в основном трудится на поприще исламофобии, да и сама статья никак не относится к теме БВК, то разумней будет перенести заявку на общий ВП:КОИ. Доктор Хаос 15:27, 8 октября 2010 (UTC)

Пожалуй, что так. --Deinocheirus 16:21, 8 октября 2010 (UTC)

(КОИ 24) Зеев Гейзель

Начало: см. в Обсуждение:Гуш Шалом#Смутные места. --Igorp_lj 16:11, 8 июня 2010 (UTC)

По обсуждаемому вопросу моё мнение такое. Что имел в виду автор безусловно важно. Однако не менее важно ВП:ПРОВ для читателя, который должен видеть, что автор имел в виду именно это. Поэтому если Гейзель как авторитетный источник сравнивает нынешние бойкоты с нацистскими бойкотами, но делает это так, что непосвящённый человек может не понять, то такое пояснение следует сделать, но не со ссылкой на переписку с Гейзелем по закрытым каналам, а на любую публикацию с разъяснением по этому вопросу. Например, в его блоге. Pessimist 20:12, 8 июня 2010 (UTC)

Pessimist, подправьте меня, если я не правильно понял, то есть Гейзель должен в своем блоге дать разъяснение, что конкретно он имел ввиду, а затем в обсуждаемой викистатье добавим дополнительную ссылку на его разъяснение? Jim Fitzgerald ^со 12:41, 9 июня 2010 (UTC)

Да, я полагаю, что это один из вариантов ВП:ПРОВ данного толкования. А беседа по закрытым каналам не годится. Pessimist 13:27, 9 июня 2010 (UTC)

«Гейзель должен» ?!

Ребята, вы в самом деле думаете, что он нам что-то должен?

Нет, комментировать такое невозможно. Ухожу, ухожу, ухожу :) :) :)

P.S. Приведенного мной яндекс-списка ссылoк на эту книгу Гейзеля, имхо, более, чем достаточно.

--Igorp_lj 15:51, 9 июня 2010 (UTC)

Igorp_lj, если Гейзель вам написал, то почему вы думаете, что он не напишет это в своем блоге? Вариант Pessimist- разумный выход из ситуации. Тем более, вам же это нужно. Jim Fitzgerald ^со 19:38, 9 июня 2010 (UTC)

Про какой-либо его блог я не знаю. Остально, см. ниже - Пессимисту.

«вам же это нужно» - no comments.

(в очередной раз) Плз, не забывать об отступе, а то я подумаю, что вы так хотите выделить свою т.з. :) --Igorp_lj 20:36, 9 июня 2010 (UTC)

Igor, Гейзель нам с вами ничего не должен. Его авторитетность не подвергается сомнению. Оппонент сомневается в толковании. И чтобы подтвердтиь что именно он имел в виду нам (не Гейзелю) надо иметь это в опубликованном виде. Где угодно, но от имени Гейзеля. Pessimist 19:58, 9 июня 2010 (UTC)

ОК, я подумаю. --Igorp_lj 20:34, 9 июня 2010 (UTC)

У меня тоже нет сомнений насчет авторитетности Гейзеля. Jim Fitzgerald ^со 21:27, 9 июня 2010 (UTC)

• Как у нас с итогом ? Это ещё актуально или можно перенести в архив ? TenBaseT 08:42, 23 июня 2010 (UTC)

• Думаю, что придется подождать. --Igorp_lj 21:27, 7 июля 2010 (UTC)

• Здесь еще нужен итог? --David 19:12, 19 августа 2010 (UTC)

Думаю что надо, чтобы не возникло двухсмысленности.--Jim Fitzgerald 08:03, 20 августа 2010 (UTC)

Итог

Полностью согласен с Марком: для пояснения эти слова выглядят двусмысленно, необходимо их подтверждение. Поскольку здесь речь идёт непосредственно о самой персоналии, то подойдёт и ссылка на блог. Если у него нет блога, то он может написать это на своем сайте, или где-нибудь, на что можно сослаться. --David 00:44, 11 сентября 2010 (UTC)

(КОИ 28) Аль-Ахрам

Насколько авторитетной может считаться колонка в египетском официозе «Аль-Ахрам»? Конкретно, из этой статьи (якобы рецензии на фильм, но речь в ней начиная буквально с первых слов о «зверствах сионизма») в статье Египетские евреи делается вывод: „Мнения об ответственности властей Египта или Израиля за массовый исход египетских евреев, остаются противоречивыми“. О как. Может, для читателей «Аль-Ахрам» эта ответственность и противоречива, но здесь аудитория несколько иная. На СО я уже сравнил это утверждение с отрицанием Холокоста (отрицатели, несомненно, есть, но из этого не делается подобных выводов). Участник Jim Fitzgerald, однако, аналогии не понял. --Wiking 03:00, 15 июля 2010 (UTC)

Ну, так мы выкинем все израильские источники, отрицающие изгнание арабского населения в 1948-м году, и останемся с одним Паппе... --Deinocheirus 03:33, 15 июля 2010 (UTC)

Wiking, как понять "для читателей Аль-ахрам отв-сть противоречива, но здесь аудитория иная"? То есть, вы утверждаете, что для читателей Вики она однозначна? Вы за них всех так решили? И это ваш основной аргумент, считать что Аль-ахрам не АИ? К тому же, если вы читали статью полностью, вы бы не могли не обратить внимание на "This is not to say that Arab nationalism was not guilty of accepting Zionism's and Israel's false claims that they spoke for all Jews, including for Arab Jews, or that the Egyptian government at the time could not have done more to protect Egyptian Jews from popular anger and from the harassment of its own agencies...".--Jim Fitzgerald 16:41, 15 июля 2010 (UTC)

И о чём должна свидетельствовать выделенная вами цитата? О непредвзятости источника, что ли? Ничего лучше не нашлось? Но дело даже не в этом. Аль-ахрам — это откровенная пропаганда. У большинства читателей ру-вики дела с доступом к свободной прессе обстоят лучше, чем в Египте. Аль-ахрам может писать что угодно об ответственности сионистского режима за уничтожение еврейской общины Египта. Это не делает её (ответственность) действительно противоречивой. Такой источник можно использовать лишь как подтверждение мнения официального Египта о противоречивой ответственности. Совершенно очевидно, что евреи Египта (как и евреи СССР) поголовно сионистами далеко не являлись. От них, тем не менее, практически ничего не осталось. Сионисты, положим, уехали добровольно. Остальные — из-за невыносимых условий жизни. В бывшем СССР сколько-то евреев осталось всё же, даже в нескольких арабских странах сколько-то евреев ещё есть, а в Египте — практически нет. Представлять это как козни сионистов (даже в качестве одного из многих возможных мнений) — отнюдь не нейтрально. --Wiking 06:42, 21 июля 2010 (UTC)

• Здесь еще нужен итог? --David 19:12, 19 августа 2010 (UTC)

• Ага, нужна прецендентная оценка источника. --Wiking 20:31, 19 августа 2010 (UTC)

Итог

Не вижу никаких причин считать Ахрама АИ. Он действительно предвзят и ненейтрален. --David 20:56, 19 августа 2010 (UTC)

Поясню свое мнение: 1) это журналист, а не вторичный источник, в то время как для в рамках нашего конфликта рекомендовано пользоваться только вторичными источниками; 2) его статья носит вызывающий характер (одних эпитетов-ярлыков он употребляет невыносимое количество); 3) при цитировании из него нужно проверять каждую фразу во вторичных источниках. Собственно, если удастся доказать все то, что он пишет, путем отсылкой к ним, то я признаю, что он нейтрален, но этого не случится. --David 21:00, 19 августа 2010 (UTC)

Оспаривание итога

David, по-моему вы просто поторопились, Ахрам это не имя журналиста :) Аль-Ахрам - это ежедневная газета, с тиражем 900,000 экземпляром и входит в сотню самых тиражируемых газет мира. Газета издается с 1875 года, и выпускается как на английском (Al-Ahram Weekly), так и на французском языках (Al-Ahram Hebdo). В АнглоВики, если взять только англоязычную Аl-Ahram Weekly, то он используется в качестве источника в более чем 700 статьях.

Автор статьи Иозеф Массад, профессор по современной арабской политике и интеллектуальной истории в Колумбийском Университете. Ввиду того, что он довольно критично настроен, его можно аттрибутировать в статье. К тому, то что он написал про "Дело Лавона" и про "операцию Сузанна" никак не противоречит общеизвестным фактам.

Прошу пересмотреть итог по вышеперечисленным причинам.--Jim Fitzgerald 08:49, 20 августа 2010 (UTC)

Позицию, высказанную в этой статье, разделяет ещё хоть один авторитетный вторичный источник? --David 00:50, 11 сентября 2010 (UTC)

Я хотел бы еще раз напомнить, что речь идет о следующей формулировке "Мнения об ответственности властей Египта или Израиля за массовый исход египетских евреев, остаются противоречивыми". Я считаю, что именно данная формулировка является НТЗ. Вот пример статьи (сайт "Jews of Egypt Foundation@) в котором детально рассматриваются причины повлекшие "2-ой исход евреев из Египта 1948-1967гг", автор подводит итог (см. посл. параграф) "The reality is that, from the late 1930s, the situation on the ground for Jews in Egypt had gradually deteriorated, for a number of internal and external reasons, until they became persona non grata in their own land." И согласно его мнению, нациолизм, фундаментализм, пан-арабизм, сионизма и т.д. были основными причинами исхода, но он приводит и ряд факторов, один из которых: "The usual question that has been raised by many historians is whether the creation of the State of Israel was the catalyst in the final demise of the Jewish communities of the Arab world or was this demise inevitable. It is undeniable that Israel was a determining factor in the disintegration of all the Jewish communities of the Arab world but it remains only one of the factors." Предпосылки и причины исхода разнообразны, и тут много факторов сыграли свою роль, и утверждать однозначно, что только Египет несет ответственность за исход египетских евреев, было бы односторонним, а следовательно, не нейтральным.--Jim Fitzgerald 16:48, 13 сентября 2010 (UTC)

(КОИ 29) Лев Гунин

Насколько авторитетен Лев Гунин и его данное произведение? На мой личный взгляд, не совсем АИ.--Jim Fitzgerald 11:55, 9 сентября 2010 (UTC)

Я думаю, что источники не являющимися крупными СМИ и или научными изданиями, вообще в нашей теме не должны использоваться, абсолютно так же как уже давно происходит при редакции статей АА тематики. Но это конечно должно касаться абсолютно всех источников, а не только Л.Гунина. Прежде всего давайте чётко договоримся что самоизданные источники, подобные приведённому, ни в каком случае использоваться не будут. --Yankl 12:14, 9 сентября 2010 (UTC)

Я понял ваш коварный план! Вы меня хотите оставить без ссылок в статье Фауна Израиля, которую я собирался выдвинуть в хорошие :) --Deinocheirus 13:30, 9 сентября 2010 (UTC)

Вы ссылаетесь в этой статье на Льва Гунина? ИМХО довольно смело...--Yankl 13:48, 9 сентября 2010 (UTC)

Нет же, я тут искал одну ссылку, и вдруг сплыл этот "опус". Начал читать и понял, что с автором что-то не так. А если серьезно, то Лев Гунин вспомнял мне еще одного "гения" как Зеев Гейзель, только вот его саму противоположность Зееву Гейзелю, ну и его опус тоже.--Jim Fitzgerald 15:45, 9 сентября 2010 (UTC)

Сравнивать авторитетность Гейзеля и Гунина - это нечто Все равно как сравнивать авторитетность директора музея Освенцима с каким-нибудь отрицателем Холокоста... Гунин должен быть исключен из источников для Википедии целиком полностью. Так же, как какой-нибудь samsonblinded.org, которого Yankl кстати только что воткнул в Накбу... Если у нас 7 канал неприемлемый источник, то про Гунина и речи быть не может. Pessimist 16:07, 9 сентября 2010 (UTC)

Pessimist2006 - я воткнул в Накбу samsonblinded.org???! Этого не может быть, никогда такими делами не занимался! Дайте пожалуйста ссылку что бы немедленно это исправил!--Yankl 16:28, 9 сентября 2010 (UTC)

Ну, каждый останется при своем мнении. Как лучше подвести Итог? "Лев Гунин не авторитетен, ввиду его..."? --Jim Fitzgerald 16:21, 9 сентября 2010 (UTC)

«...полной маргинальности в какой бы то ни бы то теме, кроме темы отражения его собственных взглядов, да и то сомнительно » Pessimist 17:43, 9 сентября 2010 (UTC)

Pessimist, Yankl вообще там пока не засвятился :) Да и "самсона" не вижу в статье.--Jim Fitzgerald 16:38, 9 сентября 2010 (UTC)

Огромные мои извинения Yankl, тут куча косяков моих сразу. «Во-первых, не Рабинович, а Хаймович, во-вторых не выиграл, а проиграл …». Статья День «Накба», а самсона туда вставил Томас и уже давно. Просто я там патрулировал правку Yankl и с какого-то рожна мне показалось что он и самсона туда всадил. Ещё раз прошу прощения. Pessimist 17:38, 9 сентября 2010 (UTC)

Итог

Лев Гунин не авторитетен, ввиду его маргинальности в какой бы то ни было теме, кроме темы отражения его собственных взглядов.--Jim Fitzgerald 07:13, 10 сентября 2010 (UTC)

(КОИ 30) Жаринов (Игрун)

См. Обсуждение:Иргун#Victoria: В очередной раз про Жаринова:

Имхо, необходимо вернуть, то примечание, которое (случайно, или?) вы удалили.

См. выше тему/ы: «ссылка на некорректный источник : Иргун цвай леуми - Яндекс, Жаринов К.В.»; «И опять про Жаринова»
--Igorp_lj 21:59, 27 июня 2010 (UTC)

• Ссылка на Жаринова есть во введении. Уже исправили или Вы хотите ее где то повторить? Если да, то где?--Victoria 19:20, 28 июня 2010 (UTC)

• Я имею в виду примечание в самой ссылке (без (Шаблон:Необходима проверка печатного издания), конечно), свидетельствующее о подтвержденной Яндексом "степени компетентности данного АИ" в части Иргуна:

Следует отметить, что, как минимум в интернет издании справочника, данные по числу погибших в гостинице «Царь Давид» - 200 человек, и в Дейр-Ясине (350 - по Жариновому), и в Дейр-Ясине, приведенные в статье "Иргун", сильно завышены.

Оно уже было в откаченной анонимом и Cartwheel версии от 23.05.10. --Igorp_lj 20:10, 28 июня 2010 (UTC)

Это примечание убрано не случайно, а намеренно, оно вызвало возражения, и я не считаю его необходимым в преамбуле. Преамбула должна дать общее представление о предмете, что за взрывы в гостинице без прочтения статьи непонятно. Victoria 20:38, 28 июня 2010 (UTC)

Тогда я предлагаю снять этот источник для данной статьи вообще, поскольку он предоставляет некорректную информацию об Иргуне.

--Igorp_lj 20:41, 28 июня 2010 (UTC)

Это книга, изданная в нормальном издательстве и цитируемая яндексом в разделе "Словари", так что вполне себе АИ. Ошибки могут быть везде, тогда пишется "по сведением в источнике 1 так", "источник 2 считает этак"--Victoria 19:19, 29 июня 2010 (UTC)

Да уж, хорошенькие "ошибки"...

Собственно, именно этим (= ваше предложение) мое дополнение к ссылке на Жаринова и является - коротко и с вики-ссылками на соотв.статьи.

Виктория, вспомнил, что вы не ответили мне еще тогда.

Еще раз, ваше :

• «тогда пишется "по сведением в источнике 1 так", "источник 2 считает этак"»
• полностью соответствует моему варианту с "откаченным" примечанием: коротко и с вики-ссылками на соотв.статьи,

а в нынешнем ее варианте ссылка на данный источник дает некорректную информацию об Иргуне.
--Igorp_lj 22:19, 15 сентября 2010 (UTC)

Посредничество

(10) Гуш Шалом

Просьба стать посредником в вопросах возникших в обсуждении статьи Гуш-Шалом между мной и Igorp_lj. Jim Fitzgerald ^со 15:02, 7 июня 2010 (UTC)

• Я подойду?--Victoria 17:06, 7 июня 2010 (UTC)

Если это можно по правилам, то подойдете, но все-равно я хотел бы, чтобы Давид, тоже обязательно участвовал. Jim Fitzgerald ^со 17:50, 7 июня 2010 (UTC)

Я сейчас занят делами АК, Виктория теперь второй основной посредник. Если что-то нужно от меня, пишите мне на СО. --David 18:06, 7 июня 2010 (UTC)

Конечно. Вот заодно и новая информация подоспела: ответ автора - З.Гейзеля --Igorp_lj 23:39, 7 июня 2010 (UTC)

(11) Иргун

(в архиве уже есть тема под тем же названием (8) Иргун и про ту же преамбулу)

С учетом

• написанного в подразделе «Cartwheel‎ и другие» на этой СО,
• тона ответа участника Cartwheel‎ на его СО с использованием выражений «подлог», и
• очередного его отката (дифф);
  • уже 2-х: дифф --Igorp_lj 16:18, 26 июня 2010 (UTC)

(что характерно, сегодня он нашел способ не использовать прав патрулирования, в отличие от 22.06:

«Стабильная версия была проверена 22 июня 2010. 10 изменений ожидают проверки». )

приходится обратиться к посредничеству. --Igorp_lj 16:04, 26 июня 2010 (UTC)

---

Скопирую сюда исходный (на 23.05.10) вариант преамбулы, вызвавший спор,

«Эцель» (ивр. אצ"ל‎) или Иргун (ивр. ארגון‎) — сокращение Иргу́н Цваи́ Леуми́ (ивр. ארגון צבאי לאומי‎ — национальная военная организация), действовавшая на территории Палестины с 1931 по 1948 гг.

МИД Израиля и еврейские энциклопедии называют Иргун боевой подпольной организацией.
Другие источники относят ее к национально-освободительным движениям.
Энциклопедия Британника называет Иргун «боевой подпольной организацией, совершавшей теракты против англичан, считая их нелегальными оккупантами».

Ряд источников (журнал «Time», 1948), в том числе, мандатные британские, называли ее террористической организацией, некоторые - даже фашистской (см.ниже).

и вышеупомянутый ответ участника Cartwheel‎ на его СО (Откаты в статье Иргун), добавив туда только нумерацию для ответа, кое-что отметив  :) и приведя диффы про откаты (дифф, дифф) о которых идет речь :

№1 Те правки диффы которых вы дали были ошибочными, они тут же были мной исправлены, последняя сохранённая версия статьи не содержала этой ошибки. Удивляет тот факт что вы этого не заметили и спрашиваете про это, надеюсь тут всё понятно и факт возвращения статьи к к версии Cartwheel не вызовет у вас не понимания.

№2 Я считаю что я корректно воспользовался правами патрулирования зафиксировав свои имхо абсолютно корректные правки, во всяком случае не корректность я тут же исправил. Был дан более точный перевод мнения Британники, пройдите по ссылке и убедитесь что про "боевую подпольную" там речи нет. Также убран был источник основанный на англовике, источник этот к тому же был подложный поскольку утверждается что в нём содержится фраза "национально-освободительным движениям" хотя на самом деле про Иргун в нём написано "военизированная сионисткая группа", это явный подлог и нужно будет посмотреть кто это привнёс в эту статью. Вы кстати проставили новые источники в абзац "Другие[6][7] - относят ее к национально-освободительным движениям.", ни в одном из этих источников не указано про "национально-освободительное движение", мне кажется это ошибка либо подлог ничем не лучший чем было до этого, думаю не ошибусь убрав этот абзац полностью. Если во втором [1] ещё что то есть про "освободительное" то в первом [2] и близко ничего такого нет.

№3 Также я думаю не ошибусь если уберу из статьи цитаты из английской википедии где источником указана она же, если эту информацию и включать в статью то как самостоятельную с приведением источников. К тому же хоть это и перевод из английской википедии кто то так же не удержался и совершил подлог, фраза "After an Arab shooting at Carmel school in Tel Aviv" переведена как "После того, как арабские террористы обстреляли школу «Кармель» в Тель-Авиве" То есть добавлено слово "террористы", что при переводе и указании источника в котором этого слова нет недопустимо.

№4 В связи с большими отличиями от того что утверждается в статье и того что содержится в приведённых источниках считаю необходимо провести их тотальную проверку. Я думаю это поможет сделать статью лучше. --Cartwheel 14:59, 26 июня 2010 (UTC)

№1 Не понимаю, о какой «ошибке» идет речь, и что, собственно, было исправлено. Если речь о настойчивом желании добавить слово «террористическая» в начальное предложение, невзирая на возражения участников Illythr и Umclidet, то оно так и осталось.

№2 Про корректность и уместность использования прав патрулирования, которые, оказывается, участник умеет и НЕ применять (см.выше), пусть решают специалисты.

• Итак, что писала Британника (здесь и далее, подчеркнуто то, наличие чего Cartwheel отрицает):
  • Jewish right-wing underground movement […] and whose policies called for the use of force, if necessary, to establish a Jewish state on both sides of the Jordan. […] Irgun committed acts of terrorism and assassination against the British, whom it regarded as illegal occupiers...
• «источник основанный на англовике, источник этот к тому же был подложный ...» пишет :
  • was a paramilitary Zionist group […] It was classified by British authorities as a "terrorist organization" but many regarded it to be a "liberation movement".
• из б-ки Картера нам пишут про :
  • «Irgun Zvai Leumi-- a liberation movement dedicated to overthrowing British rule.»
• pbs.org :
  • «armed Jewish resistance to British rule and the establishment of a Jewish state».

Ну и причем здесь про подлог?

№3 По англо-вики, про которую именно так и написано:

• «Ниже приведен ряд примеров (а не цитат --Igorp_lj) из английского варианта этой статьи …»

не знаю, как еще назвать нелюдей, убивших ребенка в школе, боюсь, что террористы - слишком мягко. А вы как думаете?
С этими примерами надо разбираться более подробно и спокойно, м.быть они уже есть в известной вам статье «Жертвы межнационального противостояния в подмандатной Палестине до Арабо-Израильской войны 1948-49 г.г.», а если нет, то добавить, но не удалять без всякого обсуждения только лишь потому, что вам так захотелось.
Есть же еще другие средства: запрос источника, ^{[уточнить]} и т.д.

№4 Нет проблем, для того мы в Вики и собрались.

• Прошу посредников
  • вернуть статью к состоянию на 23.05.2010, и с этой точки продолжить посредничество.
  • высказаться как по вышеизложенному, так и по «ЗКА: заявке 34», которую придется подать в адрес участника Cartwheel.
    

--Igorp_lj 19:56, 26 июня 2010 (UTC)

• • • №1 Вынужден констатировать что подтасовки в статье Иргун не случайны, Igorp_lj с чего вдруг вы решили подчеркнуть слово underground? Если вы ещё раз внимательно прочитаете мой вариант перевода то вы увидите слово подпольная, так что вам в моём переводе не нравится? Вы видите underground и use of force и делаете свой вывод о том как Британника называет Иргун, подчёркиваю свой вывод вы пытаетесь вставить в википедию прикрывшись источником . И будущий посредник и любой сторонний наблюдатель может посмотреть что написано в Британнике и затем сравнить мой и ваш вариант абзаца. К тому же в этом абзаце фраза «боевой подпольной организацией, совершавшей теракты против англичан, считая их нелегальными оккупантами» взята в кавычки что предполагает точную цитату… Я мог бы написать «еврейская праворадикальная подпольная организация», но в источнике ничего про радикализм нет, и я себе в отличие от вас не позволяю давать оценок и что то ещё домысливать.

№2 И??? Где там про национально-освободительное движение??? Это и есть самый настоящий подлог, когда в статье написано «Другие источники [4] относят ее к национально-освободительным движениям.» то в источнике и должно быть «Иргун – национально-освободительное движение действовавшее… и тд». А что мы видим в источнике на самом деле? «Иргун […] – военизированная сионисткая группа действовавшая в период британского мандата в Палестине с 1931 по 1948 год. […] Она была квалифицирована британскими властями как «террористическая организация» но многие считают её « освободительным движением»». Прошу прощения за буквализм перевода. Источник вобщем то (основанный на англовике кстати, там по ссылке внизу приписочка) даёт единственное определение «военизированная сионисткая группа» далее он приводит различные точки зрения, вы же опять делаете какие то свои выводы на данном материале и приводите их в вики.

№3 Мне кажется что вы слишком вольно относитесь к источникам. Если в источнике написано арабы обстреляли, то никому нельзя добавлять отсебятину и прикрываться источником. Тут было добавлено лишнее слово, но что потом помешает кому бы то ни было пересказать источник в нужном ему свете, сохранив процентов 70% правды? Я не знаю кто это сделал, лень искать в диффах. Но такое кмк неправильно. И если я не ошибаюсь википедия на инязах в качестве АИ не подходит.

В связи с вышеизложенным прошу посредников:

дать оценку отношению участника Igorp_lj к источникам.

оставить статью в версии 01:14, 27 июня 2010 Jim Fitzgerald и совместно приступить к проверке источников.

• Займусь завтра, если никто не против. Victoria 20:36, 26 июня 2010 (UTC)

• • ОК, к сожалению в воскресенье я врядли смогу вести дискуссию из-за занятости, так что отвечу только в понедельник. Чуть выше я высказал свою просьбу к посредникам, также мои объяснения даны на моей СО --Cartwheel 22:25, 26 июня 2010 (UTC)

В статье было написано, что "Энциклопедия Британника называет Иргун «боевой подпольной организацией, совершавшей теракты против англичан, считая их нелегальными оккупантами»." Так как используется цитата (которую используют, чтобы дословно передать слова источника без всяких искажений), то следует передать в точности как это написано в Британнике, то есть «правой подпольной организацией..." . Кто-то заменил слово "правая" на "боевая", что в данном случае, является неправильным. Относительно "...many regarded it to be a "liberation movement", Encyclopedia fact-archive.com Irgun ссылается на Википедию, соответственно, encyclopedia fact-archive.com является вторичным источником, а Википедия первичным(?), но так как Википедия сама по себе основывается на АИ, она не может считаться первоисточником. Поэтому, использовать данный источник в качестве АИ, было бы неправильным. Ко всему прочему, в Англостатье Irgun, нигде по тексту нет про нац-осв. движение. Также вызывает большие сомнения, что "многие считали ее [Иргун] освободительным движением". Удаление спорных моментов, не самый лучший вариант решения проблем имеющихся в данной статье. По тексту статьи, я расставил несколько шаблонов "нет в источнике". Jim Fitzgerald ^со 22:08, 26 июня 2010 (UTC)

• Пожалуй, поддержу мнение Igorp_lj и попрошу Посредников вернуть статью к состоянию на 23.05.2010. Это достаточно серьёзная отправная точка и посредничество в таком случае будет, по моему мнению, наиболее эффективным. К слову, это совсем не мешает работе над альтернативной версией преамбулы. Она должна быть чёткой и короткой, а кто, кого, как, и по какому поводу называл перенести в тело статьи в соответствующие разделы.--Umclidet 19:02, 27 июня 2010 (UTC)

• Не вижу необходимости возвращать преамбулу к ранней версии, сейчас она лучше отражает АИ, ссылок на которые стало больше. Я убрала повторения и постаралась привести ее к нейтральному варианту. Возможно добавить и мнение об освободительном движении (национальное не употребляется, поскольку евреи — не только национальность), если найдутся АИ, к которым Encyclopedia fact-archive.com не относится. Думаю, последнюю часть этой дискуссии нужно скопировать на СО статьи и продолжить обсуждение там. Victoria 20:36, 27 июня 2010 (UTC)

• Принято. Отмечу только, что после этой моей правки, (с ^{[уточнить]}) ссылки на fact-archive.com были постепенно заменены мной на др. АИ.

  Копирую последний ваш и Umclidet (Jim Fitzgerald - там уже есть, а я и Cartwheel дали ссылки сюда) + этот посты на СО Иргун.

  Я правильно понимаю, что замечания / предложения по вашей правке, равно и всем предыдущим - уже там?

  --Igorp_lj 21:47, 27 июня 2010 (UTC)

• • И всё? Действия посредника закончились на том что вставлена преамбула боевая подпольная вместо террористическая? На боевую подпольную дано аж целых 5 источников, попробуем разобраться с этим изобилием. Кто вообще кстати придумал про «боевая»? В английском боевая это вроде militant? Посмотрим есть ли оно в источниках.

Во втором источнике про «боевая» ничего нет, сам Иргун упомянут всего один раз…

Третий источник это сайт МИДа Израиля, там Иргун просто подпольная без всяких «боевых».

В четвёртом источнике «вооружённая подпольная» ЕЭ

В пятом также подпольная вооружённая. ЕЭ

Что мы имеем, 5 абсолютно разномастных источника которых вместе нельзя ставить ни к какому утверждению, кто их вообще вместе поставил? Из пяти источников только в первом, в телеграфе вскользь упоминается Иргун как боевая организация, а если журналист ошибся? Достаточно ли вообще такого рода источника для того что называть её боевой? В принципе из гугла можно много таких вот как телеграф ссылок натаскать где Иргун вскользь называют боевой организацией, но ни боевая ни просто подпольная не противоречат терроризму. И как можно не давать определения террористическая для организации совершившей столько терактов? У организации не было цели совершать теракты и всё совершённое не что иное как перегибы на местах? Тогда давайте так и напишем в преамбуле «еврейская подпольная организация совершавшая теракты на территории Палестины в 1939-1948 годах», можем ещё добавить «боровшаяся за создание еврейского государства», пойдёт? Кстати не надо игнорировать самого главного на мой взгляд факта, это мнения официальных британских властей признавшей Иргун террористической организацией. Именно они имели мандат на управление этой территорией и являлись официальными властями и именно против них действовал Иргун. Про арабов молчим пока. Любое насильственное действие против Израиля и его граждан официальные власти Израиля имеют полное право признавать терактом, а организации совершившее эти теракты назвать террористическими, и никто ему в этом его праве отказать не может. Надеюсь с этим фактом никто спорить не будет? Так почему мы игнорируем мнение официальных властей плюс к тому же англо-американской комиссии[5] по расследованию происходившего в Палестине в период британского мандата? Иргун был террористической организацией ровно до того момента когда было создано государство Израиль, любое действие Иргуна против британцев после создания Израиля можно считать уже не терактом а диверсией или партизанской борьбой. Если бы Иргун действовал против официальных властей Израиля это также было бы терактом.

Продублировал на СО --Cartwheel 11:25, 28 июня 2010 (UTC)

«Боевая», или «военная», просто перевод слова «צבאי» из названия — оно же по-английски «military». После многочисленных редакций уже и не поймёшь, где в преамбуле кончается перевод и начинается определение. Это результат желания непременно втиснуть слово «террористическая» поближе к началу и признак невладения предметом.

Конкретно по поводу террора, вы каким определением пользуетесь? Партия эсеров — террористическая организация? А большевики? АИ о красном терроре сколько угодно, но определение зависит от контекста, не так ли? Можно много чего называть террором, от действий регулярной армии вплоть до событий древней истории, но это автоматически не включает подпольную организацию (армию, банду, что угодно) в список террористических организаций в современном смысле. Опрос на эту тему, увы, лишь рекоммендует приводить АИ, но не рассматривает вопрос контекста; эта тема более детально разобрана в англовики (что нам, разумеется, не указ, но всё равно интересно). --Wiking 19:05, 28 июня 2010 (UTC)

(12) ЛЕХИ, Штерн, Авраам: имхо, не-нейтральный перевод

Правки: дифф, дифф : «Stern Gang» : «шайка Штерна» вместо «банда Штерна»

Приведенная в откате ссылка - ничего не подтверждает, поскольку повторяет «Stern Gang». Гугл переводчик выдает следующее: gang

Перевод: английский > русский

банда
существительное
банда шайка группа набор группировка артель ватага компания партия орава гэнг смена комплект полный набор

бригада рабочих

Прошу посредника высказать свое мнение на СО статьи ЛЕХИ и Штерн, Авраам, куда Jim Fitzgerald успел тоже добавить эту "шайку".
--Igorp_lj 20:38, 5 июля 2010 (UTC)

А в чём принципиальная разница? Банда — такое же ненейтральное слово, а совсем убирать вариант, даже более распространённый в английских источниках, чем оригинальное название, негоже. Другое дело, если вам важна частота употребления «шайка Штерна» vs. «банда Штерна» в русских источниках. Тогда можно сравнить и дать более частый вариант. --Deinocheirus 20:48, 5 июля 2010 (UTC)

Что оба не-нейтральны - согласен. Но если человеку так хочется ..., не в преамбуле, конечно.

На мой взгляд, использование "шайки" - не-энциклопедично, да и видится в нем какое-то мелкое желание ущипнуть нелюбимого героя. Сорри.

По частоте использования - имхо, оба выражения не очень распространены, но... :

• "банда штерна" - Нашлось 404 ответа (21 стр.)
• "шайка штерна" - Нашлось 62 ответа (из коих на 1-й стр. Яндекса представлены 4).

--Igorp_lj 21:37, 5 июля 2010 (UTC)

Я даже не видел этого обсуждения, когда машинально исправил «шайку» на «банду». В контексте оригинала («gang») нет снисходительного оттенка слова «шайка». Ни в одной книге перевода «шайка» Штерна я не встречал. Jim, для вас русский родной? --Wiking 05:45, 6 июля 2010 (UTC)

Я и не против "банды", также как и против "шайки". Напоминаю, при обращении ко мне, полное название ника, как в моей подписи. Jim Fitzgerald ^со 17:22, 6 июля 2010 (UTC)

Спасибо за напоминание, избранный вами ник меня смущал и раньше. Ознакомьтесь, пожалуйста, с пунктом 2.7.1 Википедия:Правила блокировок и обратитесь на ВП:ЗКБ с просьбой об изменении ника. --Wiking 22:38, 6 июля 2010 (UTC)

Итог

Замена «Шайки Штерна» на «Банду Штерна» в статьях ЛЕХИ и Штерн, Авраам, а также в любых других статьях, в которых такое встретится. Jim Fitzgerald ^со 18:08, 6 июля 2010 (UTC)

Вот и ладушки. --Igorp_lj 19:23, 6 июля 2010 (UTC)

(13) Ариэль (город)

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству#Ариэль (город).

У меня с участником Sir Shurf разногласия насчёт того, какую позиционную карту ставить в статью о городе, который находится на Западном берегу реки Иордан. Карту Палестинской автономии или карту Израиля. Во избежание нарастания конфликта прошу помощи у посредника. --Obersachse 19:20, 1 сентября 2010 (UTC)

Напомню, что эта тема относится к посредничеству по ближневосточному конфликту. Можешь просто перенести ее туда, и мы ей автоматически займемся. --David 19:25, 1 сентября 2010 (UTC)

Может, ты перенесёшь? Я затерялся в сложной структуре той страницы. --Obersachse 20:01, 1 сентября 2010 (UTC)

Попросил бы коллегу Obersachse привести какой-либо документ в поддержку версии о том, что Ариэль, Маале-Адумим, … принадлежат ПНА (напомню - образованной в результате «Соглашений в Осло»), на которой он так настаивает.
Спасибо, --Igorp_lj 21:56, 1 сентября 2010 (UTC)

По аналогии: Сеута и Мелилья также расположены на спорной территории. Но почему-то никто не пытается втащить в статьи «НТЗ», указывая их на карте Марокко, вместе карты Испании, хотя они физически находятся вообще на другом континенте. Так Марокко - это хотя бы государство, член ООН... А здесь вообще непонятно с какого рожна этот город относится к ПНА. Город создан Израилем, живут там граждане Израиля, управляется он израильскими властями по израильским законам. И? Pessimist 05:16, 2 сентября 2010 (UTC)

Этот пример неуместен. Испания и ООН считают эти города частью испанской территории, хотя Марокко и претендует на них. В то же время ни ООН ни даже сам Израиль не считают Западный берег, где расположен Ариэль, частью израильской суверенной территории. Поэтому ИМХО в пункте страна в шаблоне надо либо писать Западный берег, либо этот пункт пропустить вообще.--Yankl 05:31, 2 сентября 2010 (UTC)

Страна «Западный берег»? Покажите пожалуйста источник о существовании такой страны. А споры о территории указаны в статье. Я так понимаю, что источников, что он имеет отношение к ПНА нет? Источники, что этот город израильский - есть. И не нужно рассказывать о "территории на которой расположен" - это не обсуждается и не является предметом статьи. Обсуждается принадлежность самого города - а его Израиль безусловно считает израильским. Pessimist 05:48, 2 сентября 2010 (UTC)

Город израильский, но расположен он не в Израиле - вот такой парадокс. Это и надо отобразить в шаблоне, видимо как это делают на картах мира - в примечание. Под контролем ПНА он не находиться так же (он находиться в зоне С Западного Берега, не находящемся под контролем ПНА).... --Yankl 05:59, 2 сентября 2010 (UTC)

Израильские поселения на Западном берегу реки Иордан и в секторе Газа. Израильские они, понимаете? Да, в примечании можно и нужно отобразить нахождение на спорной территории. Но спор был н об этом. Pessimist 06:04, 2 сентября 2010 (UTC)

Они израильские, но они не в Израиле. А что указано в шаблоне, принадлежность или территориальное расположение? Неизвестно.... Поэтому ИМХО пункт страна надо вообще из шаблона убрать, дабы он споров не вызывал.... В английской версии в шаблоне указано - Регион:Западный берег--Yankl 06:11, 2 сентября 2010 (UTC)

Пункт "страна" - это принадлежность. Сеута - Испания. А не Африка. Ссылки на англовики как вам уже не раз и не два объясняли - это не АИ. АИ будут? Pessimist 06:55, 2 сентября 2010 (UTC)

В них живут преимущественно евреи, но города не израильские. Расположены они не в Израиле, а на территории, которую Израиль официально не анексировал. Поэтому использование позиционной карты Израиля неуместно.

Насчёт аналогии: В берлинском районе Кройцберг живут преимущественно турки, но никому не приходит в голову использовать позиционную карту Турции. --Obersachse 06:26, 2 сентября 2010 (UTC)

Это сплошь граждане Турции, Турция считает его своим районом и он управляется законами Турции и входит в административную систему Турции? О_о... Какая однако интересная аналогия. Немцы пожалуй и не в курсе, что Турция полагаю данную территорию спорной, а административное образование на ней - частью Турции. Pessimist 06:47, 2 сентября 2010 (UTC)

Статью Израильские поселения на Западном берегу реки Иордан и в секторе Газа будем переименовывать или как? Pessimist 06:48, 2 сентября 2010 (UTC)

На карте я вижу Израиль вместе с Западным берегом. Местоположение указано там где он и есть - на Западном берегу. В чём проблема? Исключить Израиль с общей карты - pov-pushing, учитывая, что город израильский. Pessimist 06:53, 2 сентября 2010 (UTC)

Ошибаетесь. Город не израильский. --Obersachse 06:58, 2 сентября 2010 (UTC)

АИ пожалуйста на принадлежность города. На то, что он израильский, АИ есть. Pessimist 07:07, 2 сентября 2010 (UTC)

Кстати, я нашёл очень интересную статью по этой теме. www.haaretz.com пишет, что «The Yesha Council also announced a prize for the „Best Zionist Editor“ — the person who over the next four years incorporates the most „Zionist“ changes in the encyclopedia.»

The Guardian в этой связи упоминает Ариэль. Я очень надеюсь, что вы не относитесь к этим группировкам, которые пытаются превратить энциклопедию в инструмент пропаганды.

Так что, будем писать нейтрально, на основе фактов. А фактом является то, что город находится вне официального Израиля. --Obersachse 07:33, 2 сентября 2010 (UTC)

Я читал также призыв Ассоциации палестинских журналистов бороться с сионистами в Википедии - надеюсь, что ваши претензии к обсуждаемой статье с этим не связаны. Поэтому давайте перестанем обсуждать мотивацию друг друга ибо ВП:ЭП. Насколько я понимаю, никаких АИ на то, что Ариэль не является израильским городом у вас нет? DIXI. Pessimist 09:42, 2 сентября 2010 (UTC)

Есть. На карте чётко видно, где находится Израиль и где - город Ариэль. --Obersachse 09:50, 2 сентября 2010 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ? Какой АИ утверждает, что этот город не израильский? Где он при этом находится физически - да хоть в Антарктиде или на Луне. Pessimist 09:59, 2 сентября 2010 (UTC)

Википедия:Не доводите до абсурда --Obersachse 11:55, 2 сентября 2010 (UTC)

Это обвинение в абсурде можете адресовать Израилю, ООН и палестинскому министру, которе этот город называют израильским. Мне - не надо, так как это точка зрения АИ, а не моя. Pessimist 17:49, 2 сентября 2010 (UTC)

К сожалению я не соглашусь с многоуважаемым Томасом по данному вопросу и приведу достатоно развернутый комментарий на эту тему:

• 1) Давайте рассмотрим ситуацию как де-юре, так и де-факто.
  • 1.1) Де-факто обсуждаемая территория оккупирована (занята, захвачена, завоевана) государством Израиль в войне, примерно так же как и Калининградская область и Курильские острова Россией. Несмотря на то, что Израиль не аннексировал эту территорию (в отличие от Восточного Иерусалима и Голанских высот), всё равно вся эта территория находится под больгим или меньшим контролем Израиля. Можно бесконечно обсуждать наше отношение к этому захвату Израилем этой территории, но это не по теме обсуждения. Всё равно де-факто границы охраняются израильскими пограничниками, порядок осуществляет израильская полиция (МАГАВ), воду и электричество поставляет Израиль, на картах Израиль представлен именно вместе с Западным Берегом и т.п. То есть де-факто это Израиль, еще раз повторюсь я не рассматриваю законность этого фактического положения вещей.
  • 1.2) Теперь ситуация де-юре. Де-юре на данной территории нет и не было официально признанного независимого государства, как это понимает международное право (и Википедия вместе с ним). Эта территория в разные времена была под разным владычеством, под арабским, турецким, английским, иорданским, израильским, но так в итоге и не было создано ни разу официального независимого государства. Да эта территория была выделена ООН под создание независимого арабского государства, но де-юре этого так до сих пор и не произошло. Вполне может быть, что в ближайшее время такое государство и будет создано, вот тогда мы с чистой совестью будем писать "Государство Палестина" (а не Палестинская автономия). Вон позавчера Абу Мазен опять угрожал, что если переговоры под руководством Обамы не пойдут как надо, то он объявит независимость государства Палестина в одностороннем порядке.
• 2) В общем ситуация вокруг Палестины сейчас примерно такая же, как была вокруг Израиля с 1947 года по 1948 год, когда ООН уже объявила о плане разделения Палестины, но государство объявлено еще не было. В данный момент ООН признало право палестинцев на суверенное государство и признало Палестинскую Национальную Администрацию, как администрацию которая будет формировать данное государство и вести все переговоры по данному вопросу. НО пока это еще в будущем.
• 3) Как только государство Палестина будет образовано (в одностороннем порядке или после переговоров - неважно) так сразу Википедия сможет писать о обсуждаемой территории "государство Палестина", а не Израиль. Пока это преждевременно, тем более что границы еще не ясны и вполне может быть что Ариэль и другие еврейские анклавы будут обменяны на другие территории и останутся под суверенитетом Израиля.

Посему, уважаемый Томас, я считаю что статусы в статьях нужно оставить как было, т.е. Израиль, возможно в теле статьи аттрибутировать, что это спорные территории и по их поводу сейчас ведутся переговоры. Я не думаю, что аспекты законности ситуации де-факто следует описывать в тематических статьях о городах. Ну а как только будет образовано независимое суверенное государство Палестина - мы всё это поменяем в полном соотвествии с международным правом. Надеюсь на понимание. Спасибо. TenBaseT 08:45, 2 сентября 2010 (UTC)

TenBaseT, я с тобой соглашусь, что контроль над территорией города де-факто имеет Израиль и что эта территория де-юре не принадлежит ни одному государству. Но это должно отразиться в статье. Я предлагаю убрать упоминание как Израиля так и Палестинской автономии из счаблона НП. Постараюсь найти нейтральную карту, где показано положение города по отношению соседствующих стран. Ты бы с этим согласился? --Obersachse 13:18, 2 сентября 2010 (UTC)

Томас, я согласен с тобой частично. По поводу территорий Западного Берега ты совершенно прав, де-факто контроль имеет Израиль, де-юре они не принадлежат никакому государству. Тот же Хеврон, Рамалла и т.п. Там действительно ты прав и нужно ставить нейтральные карты и не упоминать Израиль. По поводу конкретных специфических городов (в данном случае Ариель), тут я не соглашусь, ибо это именно израильский город, на его территории действует юрисдикция Израиля, имеет хождение только валюта Израиля, почта, телеграф и телефон израильские, полиция и так далее. Опять таки - законно или незаконно этот израильский город находится на той или иной территории - вопрос сложный и открытый, и вряд ли ему место в обсуждении географического объекта. Но пока в нем сохраняются все признаки и юрисдикция израильского города - он относится к стране Израиль, по крайней мере пока. Вполне возможно что в дальнейшем эта ситуация изменится и Ариель, как и Ямит в своё время, будет передан государству Палестина или эвакуирован. Поживем - увидим. TenBaseT 17:29, 2 сентября 2010 (UTC)

Поскольку даже палестинский «министр по делам оккупированных территорий» Hasan Ibrahim в докладе ООН называет Ариэль «израильским поселением», то сторонникам иной ТЗ следует во-первых уточнить чья это ТЗ, а во-вторых — найти АИ. А до тех пор — пардоньте. Pessimist 10:47, 2 сентября 2010 (UTC)

Pessimist, ещё раз, никто не сомневается, что поселение израильское.... проблема в том, что оно, будучи израильским, расположено не в Израиле. --Yankl 11:54, 2 сентября 2010 (UTC)

Итог

Обсуждение пошло по кругу, поскольку все аргументы уже высказаны. Итак, все сходятся на том, что это именно израильское поселение, т.е. оно контролируется израильскими властями (АИ были также предоставлены). Но находится оно на территории Палестинской Автономии, которая тоже, как ни парадоксально, является в какой-то мере частью Израиля (это автономия), но с другой стороны считает себя суверенным государством. Поэтому сравнение с Сеутой здесь неуместно, т.к. Марокко и Африка не принадлежат Испании.

Сейчас в шаблоне написано «страна — Палестинская автономия». Чем является Палестинская автономия — вопрос спорный, и зависит от страны, где этот вопрос обсуждается. Но нас сейчас больше интересует тот факт, что мы договорились, что страна, к которой относится Ариэль — это именно Израиль, т.к. это именно он контролирует этот город. А вот регион это действительно палестинский, район — Иудея и Самария, и так далее.

Поэтому я дополнил вводную фразу в статье словом «израильский» и изменил текст в шаблоне. --David 12:25, 2 сентября 2010 (UTC)

P.S. Поприветствуем новых участников нашего посредничества — Obersachse и Sir Shurf. Их нужно внести в список. --David 12:25, 2 сентября 2010 (UTC)

Давид, вы, по-моему, упустили из виду, из-за чего начался спор. А он начался не из-за того, как называть Ариэль, а какую позиционную карту ставить в статью. Так вот, одно соображение и одно предложение. Говорят, что любые аналогии ложны, но если мы сравниваем с Сеутой, то есть ещё и Макао, Гонконг и т.п. Долгое время было совершенно однозначно известно, что они принадлежат Португалии или Великобритании, но на картах их всё равно помещали в Китае. А теперь предложение: а нельзя, чтобы и палестинцы были сыты, и израильтяне целы? У нас нет общей позиционной карты для Израиля и ПА? --Deinocheirus 12:32, 2 сентября 2010 (UTC)

А чем плоха та карта, которая там сейчас? --David 12:41, 2 сентября 2010 (UTC)

Немножко не то: не видно, что это зона С. Ну, не суть важно (с моей точки зрения, Yankl и Obersachse явно считают иначе). --Deinocheirus 13:02, 2 сентября 2010 (UTC)

Тогда оставим как есть, хорошо? Чтоб все были довольны. --David 13:16, 2 сентября 2010 (UTC)

Нет, Давид, ты ошибаешься. Я чётко выразил, что город не израильский, а еврейский. Измени, пожалуйста, формулировку. Далее прошу убрать слово «Израиль» из шаблона. Сам Израиль заявляет, что не анексировал Западный берег. Википедия должна быть нейтральной, а не передавать точку зрения сионистов, которые нашли новое поле для агитацции. --Obersachse 12:39, 2 сентября 2010 (UTC)

Нет, город израильский, и доказательств своим словам ты не привел. Если ты еще раз огульно обвинишь меня или других участников посредничества, мне придется принять меры. --David 12:41, 2 сентября 2010 (UTC)

Ты писал «все сходятся на том, что это именно израильское поселение». Это не верно. Не все.

В каком месте я тебя или других участников якобы обвинил? В чём? --Obersachse 12:49, 2 сентября 2010 (UTC)

То, что у тебя есть свое мнение — это замечательно, но будь добр подтверждать все свои высказывания АИ. Пока их нет, такие утверждения не защитываются. (я не сионист, который нашел новое поле для агитацции, я (surprise!) живу в Германии, и в Израиль не хочу. И вообще не надо вешать ни кого ярлыки.) --David 12:54, 2 сентября 2010 (UTC)

Кто тебя назвал сионистом? Кто вешает ярлыки? И вообще, я тебя не просил подвести итог, так как не считаю тебя нейтральным в вопросах ближневосточного конфликта. Я просил о посредничестве. «Посредничество обычно … требует согласия обеих сторон.» Я с тобой в качестве посредника несогласен. Наверное целесообразно вернуться на Википедия:К посредничеству. --Obersachse 13:04, 2 сентября 2010 (UTC)

Не играет никакой роли, кем ты меня считаешь. Я официальный посредник по этому конфликту, утвержденный АК, хочешь ты этого или нет. Твои просьбы и пожелания в данном случае ничего не изменят. Твое мнение я уже слышал, ты мне даже письма писал. Эта статья принадлежит к БВК, соответственно, разбираться с ней будем МЫ и ТУТ. АИ ты затруднился привести, правда?.. И кстати, если ты еще раз совершишь откат в статьях БВ-конфликта, я или Виктория будем вынуждены ограничить твою деятельность в ВП, как установлено правилами нашего посредничества. --David 13:14, 2 сентября 2010 (UTC)

Правило Википедия:Посредничество тебе не даёт монополии на ближневосточный конфликт. Своё несогласие с твоими услугами я уже выразил. Ищу нейтрального посредника. --Obersachse 13:29, 2 сентября 2010 (UTC)

Насчёт АИ… "But Ariel is not in Israel" (BBC). Годится? Mekĕti 14:25, 2 сентября 2010 (UTC)

Вот так уже гораздо лучше. А можно еще что-нибудь более авторитетное? Пока что ООН называет это место "Israeli settlement". --David 14:41, 2 сентября 2010 (UTC)

Би-би-си — вполне авторитетный ресурс. Насчёт ссылки — это не ООН так это место называет. Так его назвал в своём докладе 27-летней давности иорданский министр по делам оккупированных территорий Хасан Ибрахим. Он не является официальным представителем ООН. Mekĕti 15:37, 2 сентября 2010 (UTC)

Ваше предложение? Какому государству принадлежит это поселение? --David 15:49, 2 сентября 2010 (UTC) Он не является официальным представителем ООН — но будет все же посолиднее журналиста BBC. Впрочем, я ни на чем не настаиваю, я основываю свои доводы на источниках. --David 15:51, 2 сентября 2010 (UTC)

Так как вопрос спорный, то предлагаю поступить так, как предлагал выше Obersachse. По поводу солидности — опять же, на сайте ООН можно найти сколько угодно документов, в которых это поселение называется незаконным ("illegal Israeli settlement of 'Ariel'", 'Ariel' and other nearby illegal settlements", "illegal settlement of Ariel"). Говорит ли это о том, что ООН считает это поселение законной частью Израиля? Думаю, нет. Mekĕti 17:08, 2 сентября 2010 (UTC)

Коллега Mekĕti, я выше уже писал, что вопрос законности или незаконности израильского присутсвия на данной территории не имеет значения в контексте обсуждаемой темы. Посмотрите выше мой комментарий и ответ Томаса мне. Там есть много аргументов, которые Вам стоит прочитать. TenBaseT 17:20, 2 сентября 2010 (UTC)

Спасибо коллеге Mekĕti, что по мнеию ООН это именно израильское поселение. Итак мы имеем Израиль, который считает этот город израильским, палестинского министра и ООН, которые думают так же. Против мнения журналиста Би-би-си. Не смешно даже. Pessimist 17:44, 2 сентября 2010 (UTC)

Pessimist, что бы не ходить по кругу, ответьте, что вы имеете ввиду под понятием израильский? То что город расположен на израильской территории или нечто иное?--Yankl 17:49, 2 сентября 2010 (UTC)

Я имею в виду ровно то же, что пишут указанные мной АИ. Обсуждать что такое «израильские территория» и содержимое моей головы необходимости не вижу. Если АИ Ариэль называют израильским населенным пунктом - мы называем его израильским населенным пунктом. А не «западнобережным», «палестинским» или ничьим. Pessimist 17:52, 2 сентября 2010 (UTC)

Раз вам так понравились мои АИ, то давайте их оставим. Только выборочно их цитировать тоже не стоит. Если АИ называют Ариэль незаконным израильским поселением, расположенным на территории Западного берега реки Иордан [конкретно — на территории палестинской провинции Сальфит] — то так и нужно писать. Хотя лично мне всё-таки ближе вариант Obersachse. Mekĕti 19:21, 2 сентября 2010 (UTC)

А про незаконность мы тоже пишем как мнение ООН, ибо у Израиля есть другое. То, что Ариэль израильский город - факт, ибо наблюдается консенсус всех авторитетных источников по данному поводу. Факты отдельно, мнения - отдельно. Pessimist 20:07, 2 сентября 2010 (UTC)

ИМХО спорящим надо чётко определиться, говоря о стране принадлежности в шаблоне что мы имеем ввиду, территориальную принадлежность или иную. Если территориальную, то город не в Израиле. Если иную (гражданство населения, законы), то город израильский. Посредник пишет, что Палестинская автономия в какой-то мере это автономия Израиля, но фактически это абсолютно не так, само название Автономия является неверным. Но, не находясь на территории Израиля, город и не находится под контролем ПНА (зона А)...Город находиться на Западном берегу (не принадлежащем ни одной стране).--Yankl 17:34, 2 сентября 2010 (UTC)

Как и ожидалось. АИ о принадлежности Ариэля и т.д. к ПНА не поступило, а принципиальных возражений против того, что город - израильский, я не заметил.

Пэтому я не понимаю, почему не оставить тот вариант, который я предлагал до начала "эпопеи": указание страны - не заполнять.

Что касается разьяснений, что «территория Зап.Б-га относится.., ООН считает так-то, а Израиль - по-другому», все это давно уже есть и в этой статье, и в других таких же:

Ариэль расположен на территории «Западного берега», занятой Израилем в ходе Шестидневной войны 1967 года. Израиль считает эти территории спорными, ООН — оккупированными. После Войны за независимость и до Шестидневной войны территория «Западного берега» была оккупирована Иорданией.

--Igorp_lj 17:29, 2 сентября 2010 (UTC)

Предложение

• Исходя из опыта АА-конфликта, предлагаю преамбулу:

'Ариэль (ивр. אריאל‎) — город на Западном берегу реки Иордан. Расположен на территории «Западного берега», занятой Израилем в ходе Шестидневной войны 1967 года. Израиль считает эти территории спорными, ООН — оккупированными.

• Спорную фразу «Ариэль находится примерно в получасе езды от центра Израиля/страны» убрать, заменив

Расположен примерно в получасе езды от Тель-Авива по Транс самарийскому шоссе.

• Между прочим, неплохо. И, что характерно, обе стороны с жаром отстаивают примерно эту позицию, не обращая внимания друг на друга :) --Deinocheirus 19:40, 2 сентября 2010 (UTC)

• Исчезло про то, что город - израильский, и про Иорданию. На мой взгляд, а преамбуле стоит оставить только, про Зап.Берег, а все остальное - в разделе "Правовой статус":

 Ариэль (ивр. אריאל‎) — израильский город на Западном берегу реки Иордан.
[…]
== Правовой статус ==
Ариэль расположен на территории «Западного берега», занятой Израилем в ходе Шестидневной войны 1967 года. Израиль считает эти территории спорными, ООН — оккупированными. После Войны за независимость и до Шестидневной войны территория «Западного берега» была оккупирована Иорданией.

--Igorp_lj 19:52, 2 сентября 2010 (UTC)

• Сейчас в статье 2 позкарты. Кто за какую и почему?
• (Шаблон) Страна: Израиль (ссылка)/Палестина (ссылка)--Victoria 19:37, 2 сентября 2010 (UTC)

• Очень хорошо, только Палестина это все-таки пока не страна. --David 19:45, 2 сентября 2010 (UTC)

• Согласно 181-й резолюции ООН — страна.--Victoria 19:52, 2 сентября 2010 (UTC)

• Можно точную ссылку? На этой странице я ничего не нашел. --David 19:54, 2 сентября 2010 (UTC)

• Виктория, в Резолюции 181 речь шла о разделе исходной Палестины на два государства - еврейское и арабское. --Igorp_lj 20:03, 2 сентября 2010 (UTC)

• Ну да. Еврейское называется Израиль, арабское — Палестина. Или есть другое название?--Victoria 21:24, 2 сентября 2010 (UTC)

• Уж не обижайтесь, придется "сначала". Только факты: в 1947 ООН приняло решение о разделе Палестины. Евреи Палестины согласились на раздел и создали государство - Израиль. Претендуя на всю Палестину, арабы Палестины на раздел не согласились, и в 1948 напали на Израиль. Войну они в целом проиграли и свое государство не создали. Не занятые Израилем в ходе войны территории Палестины, разделили между собой Трансиордания (Зап.Берег - назвав себя после этого Иорданией) и Египет (Газа). Ни о каком арабском государстве в бывшей Палестине, равно, как и о "палестинцах" речь тогда не шла. В 1967 ... "Сухой остаток": государство арабов Палестины не создано до сих пор, как бы его не называли где угодно. В Википедии, насколько я понимаю, пищут отдельно - о фактах, отдельно - о намерениях, что я и предлагаю оставить в статье. --Igorp_lj 22:03, 2 сентября 2010 (UTC)

  + не израильские карты, начиная с от "партнеров" по действующему на сегодня, "Осло2 (см. "Внешние изображения"). Вроде, после этого свидетельства, сомнений об "израильском городе" оставаться не должно. А остальное - есть в разделе "Правовой статус". --Igorp_lj 22:34, 2 сентября 2010 (UTC)

• Можно - никакую. --Igorp_lj 19:52, 2 сентября 2010 (UTC)

• Ариэль (ивр. אריאל‎) — город на Западном берегу реки Иордан. С этим никто не спорит. Утверждение «израильский» — уже спорное. Так давайте обходимся без него. --Obersachse 19:59, 2 сентября 2010 (UTC)

Оно не спорное, ибо единственное противоположное мнение на этот счет журналиста Би-би-си - ВП:МАРГ на фоне авторитетных. Pessimist 20:10, 2 сентября 2010 (UTC)

• Боюсь, что это только ваше личное мнение. Израильский - это факт. Даже Янкл не спорит, что по Соглашениям в Осло, Ариэль, Маале и т.д. оставались за Израилем. --Igorp_lj 20:08, 2 сентября 2010 (UTC)

Игорь, вам конкретно не стоит никогда говорить за меня....Соглашения Осло вообще не касались окончательного статуса оккупированного Западного берега и каких-либо его частей, включая указанные вами поселения. Эти вопросы были оставлены для окончательного договора (который никогда не был подписан)--Yankl 04:34, 3 сентября 2010 (UTC)

• Если вы настаиваете на слове «израильский», то я имею право настаивать на слове «нелегальный». АИ для этого есть. Я даже согласен на оговорку «по мнению ООН». Но что это даст? Следующим шагом будет добавление «а по мнению Израиля легальный». И так мы вечно будем ходить по кругу? Не проще ли воздержаться от спорного и описывать лишь те факты, которые не оспариваются? --Obersachse 20:19, 2 сентября 2010 (UTC)

Не понимаю, вам раздела "Правовой статус" - недостаточно? Там же есть и про ООН с (страшно сказать :)) про оккупацию (равно, как ее же мнение и про Иорданию до 1967).

Еще раз устало напомню, что согласно действующему на сегодня договору между Израилем и ПНА (Осло), Ариель, Маале и т.д. относятся к Израилю. Это даже Арафат подписал. :)

--Igorp_lj 20:29, 2 сентября 2010 (UTC)

Несомненно в преамбуле будут факты, которые не оспариваются авторитетными источниками. Что про эти факты думают участники Википедии к делу не относится. Могут даже и оспаривать - но где-нибудь в другом месте. Pessimist 20:49, 2 сентября 2010 (UTC)

По поводу преамбулы возражений нет. Вариант Игоря также приемлем. В шаблоне Страна - Израиль(ссылка на израильские МИД и Минстат, ООН и палестинского министра). "Дробь Палестина" требует столь же авторитетных источников, а в случае их отсутствия такого в шаблоне быть не должно, ибо орисс. Что делает в статье (учитывая указанные АИ) вторая карта я не понимаю. Pessimist 20:00, 2 сентября 2010 (UTC)

• Вторая карта — детальный вариант первой. В чем проблема? Victoria 21:31, 2 сентября 2010 (UTC)

Так я не вижу там никакой детализации. Какие объекты есть на этой карте, которых нет на первой? Pessimist 05:20, 3 сентября 2010 (UTC)

Ещё один ООН-овский источник. «Israeli settlement Ariel». На мой взгляд, использование формулировки «Israeli settlement» — типичный случай консенсуса АИ в отношении всех израильских населённых пунктов на ЗБ и статью Израильские поселения на Западном берегу реки Иордан и в секторе Газа никто пока к переименованию не предлагал. Продолжение утверждений, что термин «израильский» — это оспариваемое мнение без предоставления авторитетных источников такого оспаривания полагаю типичным ВП:ПОКРУГУ. Pessimist 08:34, 3 сентября 2010 (UTC)

• Поскольку поданный иск не затрагивает содержательности решения, я продолжу поиск компромисса. "Город, построенный Израилем" или "израильтянами" устроит больше? Victoria 14:36, 3 сентября 2010 (UTC)

  Меня и то и другое устраивает. --Obersachse 14:55, 3 сентября 2010 (UTC)

  Вы это в преамбуле собираетесь написать? «Ариэль — город, построенный израильтянами»? («город, построенный Израилем» — это вообще не по-русски. «Деревня, построенная Англией»). Нет, это именно израильский город, потому что тут привели АИ, которые пока не были оспорены, за исключением одной ссылки МАРГ. --David 20:46, 3 сентября 2010 (UTC)

Я не вижу оснований отказываться от формулы «израильский город» в угоду личным воззрениям участников. На сайтах ООН Ариэль называется «Israeli settlement» 161 раз. Если пройдусь по другим источникам - будет ещё 10 раз по столько. Я не понимаю причины почему консенсус АИ по данному наименованию следует переформулировать в какие-то эфемизмы. Пока со стороны оппонента никаких доводов, кроме его личного мнения, что это следует определять по географическому местоположению и одной ссылки на журналиста, внятных аргументов с источниками нет. Если уж палестинский министр называет его израильским - почему Википедия должна быть «святее папы римского»? Pessimist 15:28, 3 сентября 2010 (UTC)

Сдаюсь. Столько сил и энергии... Спасибо, Виктория. --Obersachse 15:46, 3 сентября 2010 (UTC)

Спасибо, Томас. Victoria 16:37, 3 сентября 2010 (UTC)

• Итог: статья пока остается в нынешнем состоянии, включая обе позиционные карты — первая показывает общее положение относительно израиля, вторая подробней. Victoria 16:37, 3 сентября 2010 (UTC)

Не возражаю. Pessimist 16:50, 3 сентября 2010 (UTC)

Если кому-то столь важны и карты, и гео-инфо в шаблоне в таком виде, то не возражаю и я.

Хотя, на мой взгляд, полезной информации они не несут, и производят странное впечатление.

--Igorp_lj 18:59, 3 сентября 2010 (UTC)

Итог последний и, надеюсь, окончательный

Зоны западного берега, находящиеся под контролем ПНА, Ариэль в них не входит

Слава богу, мы все-таки пришли к тому, что этот город израильский (не в том плане спасибо, что именно израильский, по мне хоть китайский, лишь бы АИ были — я просто счастлив, что мы договорились). Находится он, разумеется, на территории Палестинской автономии, с этим никто даже не думал спорить. Насчет карт у нас также полное согласие: оставляем обе. Внешние изображения, данные Игорем, я бы не вставлял ввиду потенциальной конфликтогенности статьи и тематики. Таким образом, преамбула и шаблон остаются в том же состоянии, со вполне разумной правкой Виктории по поводу шоссе все, вроде, также согласны. Прочие главы об истории города и всех его политических и геополитических нюансах можно (и нужно) расширять до бесконечности, представляя все мнения, которые есть, подтверждённые АИ (я сейчас покопался в статьях по интервики, если что, там есть еще некоторое количество полезных ссылок). Всем спасибо. --David 00:50, 4 сентября 2010 (UTC)

Подозреваю, у вас описка. Находится Ариэль на территории Западного Берега, но никак не ПА. На территории "зоны C", контролируемой Израилем (в том числе и по договору с ПА), где действует израильское законодательство, но на которую претендует ПА (а в прошлом претендовала и Иордания, но от своих претений отказалась в 1993 году). --Wiking 02:15, 6 сентября 2010 (UTC)

Подозреваю, что это не описка участника David.s.kats, а его мнение. Мою правку (изменение ПА на Западный берег) он откатил. --Obersachse 08:58, 7 сентября 2010 (UTC)

Согласен с Wiking, город не находиться под контролем ПНА (зона А или B), он находиться на территории оккупированного Западного берега в зоне C - которая не являясь частью Израиля, полностью находиться под израильским военным и гражданским контролем. В то же время из шаблона сейчас ещё и создаётся странное впечатление что Палестинская Автономия (сам это термин не верен) является регионом Израиля.... --Yankl 11:50, 6 сентября 2010 (UTC)

• Насколько я понял на СО статьи достигнут консенсус - в том числе в том, что в графе «Регион» следует писать «Самария, Западный берег Иордана». Вносим или есть возражения? Pessimist 17:01, 7 сентября 2010 (UTC)

  Yankl, Igorp lj, согласны? --David 17:21, 7 сентября 2010 (UTC)

  Реплика Yankl здесь над моей, Igorp lj не высказался. Pessimist 17:47, 7 сентября 2010 (UTC)

  У меня другое предложение. Изменить шаблон НП так, чтобы вместо страны было написано Территория: Западный берег реки Иордан. Тогда и регион не нужен и получится совсем нейтрално. --Obersachse 18:19, 7 сентября 2010 (UTC)

  Я полагаю, что убрать чушь о том, что Ариэль расположен на территории Палестинской автономии, можно не дожидаясь нового шаблона. Pessimist 19:05, 7 сентября 2010 (UTC)

  Я с этим совершенно согласен. Но David.s.kats откатил ваше исправление. Жаль, если самозванный посредник препятствует нахождению консенсуса. Надеюсь, что хоть Виктория вернёт вашу правку и исправит Палестинскую автономию на Западный берег. --Obersachse 20:07, 7 сентября 2010 (UTC)--Obersachse 20:07, 7 сентября 2010 (UTC)

  Ну, слав те господи. Виктория, ждем внесения правки. Pessimist 20:10, 7 сентября 2010 (UTC)

• Когда согласуете, правку буду вносить только я, как админ, заблокироваший статью. Victoria 18:11, 7 сентября 2010 (UTC)

Обсуждение там снова пошло по кругу уже после того как консензус вроде бы был достигнут здесь. Может ли кто-нибудь объединить все нити обсуждения в одну на этой странице? Иначе очень сложно следить за ним. С уважением, Sir Shurf 13:56, 13 сентября 2010 (UTC)

• Сколько ещё будем ждать внесения нового (согласованного) шаблона в статью? --Obersachse 13:32, 18 сентября 2010 (UTC)

КОБ

(1) «Список терактов Иргуна» и «Жертвы межнационального противостояния…»

Кто знает, будут ли вопросы при размещении объявлении в статье с учетом не обычного вп:КОБ, а вп:БВК ?
--Igorp_lj 23:35, 27 июня 2010 (UTC)

Название для объединенной статьи, конечно - «Жертвы межнационального противостояния в подмандатной Палестине до Арабо-Израильской войны 1948-49 г.г.», как более общее.
--Igorp_lj 21:15, 5 июля 2010 (UTC)

Ждите ответа?

--Igorp_lj 23:41, 4 июля 2010 (UTC)

Разъясните свою мысль, будьте добры. --David 02:54, 5 июля 2010 (UTC)

ОК, я открыл соотв.тему в Википедия:К объединению/5 июля 2010

Мой вопрос касался тамошнего объявления, из которого я сделал переадресацию сюда, т.е.:

• надо ли было это делать именно так, и есть ли возможность и необходимость прямой адресации сюда.

--Igorp_lj 21:12, 5 июля 2010 (UTC)

Обсуждение

Копирую сюда пост Cartwheel из Источники и мой ответ с предложением продолжить обсуждение здесь.

По поводу объединения списков, давайте обсудим конечно, но всё таки кажется это абсолютно не логично и не имеет перспективы. Это примерно тоже самое что объединить список терактов хамаса и жертв операции литой свинец + ещё прибавить список ликвидированных террористов спецслужбами Израиля в период 1989-2010. --Cartwheel 23:58, 5 июля 2010 (UTC)
Я скопирую ваш пост в КОБ в вп:БВК, и там же будет то, что отвечаю ниже. Предлагаю продолжить там.
Аналогии эти, имхо - не к месту. В указанный период, по-сути, шла гражданская война между двумя группами, на которую (до Независимости, а после уже - нет) накладывалась своя собственная, подвергаемая критике с обеих сторон, политика Англии. Поэтому события эти лучше рассматривать одновременно на одной временнОй шкале. --Igorp_lj 21:53, 7 июля 2010 (UTC)

--Igorp_lj 22:16, 7 июля 2010 (UTC)

Итог

Итог подведён. Аргумент Игоря выше показался мне слегка натянутым, мы не применяем такие стандарты для других статей и списков. --David 01:04, 11 сентября 2010 (UTC)

Просьба о вмешательстве второго посредника

Как здесь предложила сама Виктория, обращаюсь ко второму посреднику с просьбой вмешаться. Кроме того, я хотел бы уточнить, что означает следующее: „меры могут быть приняты и по отношению к тем участникам конфликта, которые отказались от посредничества“? Я на её (Виктории) посредничество никогда не соглашался. Могу ли я отказаться конкретно от её посредничества, не отказываясь от посредничества как от такового? Разве сама идея посредничества не заключается в поиске приемлемого для сторон посредника?

Здесь я объяснил, почему назвал эту правку вандализмом, а эту реплику участника Jim Fitzgerald, где точке зрения оппонента противопоставляется точка зрения боевиков, считаю недопустимой демагогией. Однако, предупреждение получил не Jim Fitzgerald, а я.

Кстати, по поводу формулировки, Игорь П. высказал примерно ту же идею несколькими днями ранее. Ещё 28 июня Виктория понимает, что первое предложение является просто переводом полного названия. Однако, два дня спустя, она соглашается убрать слово боевая из первого предложения, идя на поводу у Cartwheel, что и делает собственноручно.

Смотрим англо-вики: Irgun (ивр. ארגון‎; shorthand for Ha'Irgun HaTzva'i HaLe'umi BeEretz Yisra'el, הארגון הצבאי הלאומי בארץ ישראל, "National Military Organization in the Land of Israel") was a Zionist paramilitary group that operated in the British mandate of Palestine between 1931 and 1948."

То же самое начало (перевод названия) по-болгарски, по-чешски, по-датски, по-немецки, по-испански, по-эстонски, по-баскси, по-персидски, по-французски, по-галисийски, по-итальянски, (разумеется) на иврите, по-японски, по-голландски, по-норвежски (исключая bokmål), по-польски, по-португальски, по-шведски, по-турецки, по-украински и на идиш. Только в арабской и китайской интервиках я не уверен, потому что не могу в данный момент воспользоваться переводчиком. Зато мы впереди планеты всей. Зачем нам знать, что Иргун Цваи Леуми означает? Это окончательное решение, Виктория просит не ходить по кругу. Наверно, она не знает, что обычно понимается под окончательным решением…

Я предлагаю поблагодарить Викторию за проделанную работу, и поискать другого посредника для БВК. --Wiking 20:20, 30 июня 2010 (UTC)

Перевод названия безусловно надо вернуть. Я только не уверен, что очевидную ошибку без злого умысла надо воспринимать так трагично. --Deinocheirus 21:05, 30 июня 2010 (UTC)

В том, что перевод рано или поздно вернут, у меня сомнений не возникало. Здесь речь о неадекватном «посредничестве». --Wiking 21:13, 30 июня 2010 (UTC)

• Отвечаю на всё по порядку.
  • обращаюсь ко второму посреднику с просьбой вмешаться — ок.
• Общие положения.
  • Могу ли я отказаться конкретно от её посредничества, не отказываясь от посредничества как от такового? — можете, и условия указаны на главной странице (если они уже не в архиве). Условий отвода 2 — доказанная ненейтральность и хроническое отсутствие реакции на запросы. На самом деле, есть еще третье условие: это систематически некорректно подведенные итоги. Поскольку второе и третье условия для Виктории не подходят, рассмотрим первое условие. Если вас не устраивает решение какого-либо из посредников, вы должны обратиться ко второму посреднику, предоставив доказательства того, что первый посредник не учел какую-либо вашу аргументацию или отнесся к вашей теме предвзято. Только если будет предоставлена любая из этих предпосылок, второй посредник займется рассмотрением вашей заявки, и если он опровергнет итог первого посредника, то вы сможете записать на его счет одно очко. Если таких очков будет становиться все больше, то потребуется анализ ситуации: можно ли говорить о ненейтральности посредника (в случае, если очки начисляет всегда одна и та же сторона конфликта), или это происходит из-за его невнимательности. В первом случае произойдет незамедлительный отвод посредника, во втором ему, возможно, достаточно будет взять викиотпуск.
  • Далее: если ваши опротестования будут опровергаться, то это станет тревожным симптомом уже для вас. Согласно решению по искам 280 и 569, в ситуациях острого конфликта посредника не выбирают — он может назначить себя сам. Попытка избавиться от посредника любыми средствами будет воспринята как игра с правилами и в конечном счете — как деструктивное поведение.
  • Разве сама идея посредничества не заключается в поиске приемлемого для сторон посредника? — идея посредничества заключается в поиске и нахождении консенсуса между двумя сторонами при участии третьей нейтральной стороны. Но итог, подведенный не в вашу пользу, предупреждение, данное вам, или блокировка вашей учетной записи не могут служить лейтмотивом для предпринятия дальнейших поисков удобного посредника.
• Теперь о вашем предупреждении. Действия участника Jim Fitzgerald называть «вандализмом» было некорректно, поскольку они не подпадали под правило ВП:ВАНД. В частности, там сказано, что нарушения нейтральности и внесение ориссов не являются вандализмом. То, что вы сделали, являлось нарушением правила ВП:ЭП (см. Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии), поэтому предупреждение было вынесено корректно.
• Что касается оценки правок участника Jim Fitzgerald и атрибуции террора касательно Иргуна, это очень сложный вопрос, на который я не могу вам ответить сразу. Могу сразу сказать, что вы напрасно приводите англовики в качестве источника — в ВП:АИ сказано, что она таковым не является. Другие википедии также не смогут послужить нам подтверждением. Тем более, что если покопаться, то можно найти литературу, подтверждающую принадлежность Иргуна к террористическим организациям ([6], [7], [8]).
• Я разберусь с этой проблемой. Но у меня будет идти немного медленнее, т.к. в Википедии я сейчас плотно занят делами АК. Пока я бы посоветовал вам осветить в статье все существующие мнения на характер этой организации, можно и в такой форме: Иргун — это освободительная[1][2][3] (по другим оценкам — террористическая[4][5][6]) израильская[7] организация). В статье можно привести сколь угодно подробное освещение каждого из мнений. --David 01:46, 1 июля 2010 (UTC)

• Спасибо, David. Я охотно верю, что вы очень заняты. Хочу обратить ваше внимание на то, что вандализмом я назвал не действия Jim Fitzgerald (о которых стоит поговорить отдельно), а эту правку анонимного участника. Кроме того, я и не настаиваю на том, что англо- или какие угодно Википедии являются АИ. Я только продемонстрировал, что практически все они начинают преамбулу с перевода названия организации на соответствующий язык. Именно в этом переводе анонимным участником слово военная было заменено на террористическая (что я и назвал вандализмом), а потом пошло-поехало. Наконец, по поводу Виктории, поскольку я никогда прежде не принимал участие в улаживаемых ей конфликтах, я не вижу, как мой отказ от её посредничества можно истолковать как игру с правилами. Свои претензии к ней я уже изложил. --Wiking 03:38, 1 июля 2010 (UTC)

• Да, вы правы, это относилось к анонимному участнику. Поскольку он проталкивает эту мысль уже с февраля, не подкрепляя ее АИ, то в случае повторения подобного он будет заблокирован, а статья Иргун поставлена на полублок. Сообщите нам, пожалуйста, если подобное произойдет. Что касается Виктории, то теперь, помимо вышеуказанных исков, можно также ссылаться на решение АК по иску 589, п. 4.5, оно и послужит ответом на ваш вопрос. --David 08:36, 3 июля 2010 (UTC)

  Жаль, всё же, что вы столь невнимательно относитесь к тому, что я пишу. Нет, я вовсе не имел в виду, что участник Jim Fitzgerald намекает на связь Игоря П. с боевиками. По-вашему, риторическое сравнение мнения оппонента с мнением боевиков — допустимый приём? Сам Игорь П. ниже подтверждает, что он просто не стал реагировать, „предпочтя ответить по-сути“. Я же считаю, что дискуссия в подобном стиле должна пресекаться.

  Меня несколько смутило вот это — случайно заметил. Что значит это я буду на вашей стороне?

  Что касается анонимного участника, он, увы, не угомонился, и бессрочная блокировка оказалась бы весьма кстати, а вот от полублока пока я бы воздержался. Виктория пока не отреагировала — видать, занята. --Wiking 04:35, 7 июля 2010 (UTC)

  Спасибо за ссылки на решения АК. Я пока написал своё мнение о них здесь; в зависимости от реакции решу, стоит ли ещё куда-либо обращаться. --Wiking 03:52, 15 июля 2010 (UTC)

David, важное замечание, атрибуция террора касательно Иргуна - не мои правки. Меня в вандализме никто не обвинял. Прошу особо, обратить внимание на мое участие в обсуждениях на СО статьи «Иргун» напр. [9]. Отдельно от темы отмечу, что качеством посредничественных услуг Виктории, лично я, доволен. Особо, прошу обратить внимание насчет реплики Wiking [10], а именно, "Jim Fitzgerald, кого вы это здесь сравниваете с «боевиком» ХАМАСа? Игоря П., что ли?", притом, что у самого Игоря, ко мне в данном случае притензий не было и нет, и никого сравнения и в помине небыло. Считаю, реплику Wiking попыткой флейма, и натравливания одних участников на других, и создания в БВК враждебной атмосферы, и это началось с началом правок Wiking. Jim Fitzgerald ^со 06:11, 1 июля 2010 (UTC)

«у самого Игоря, ко мне в данном случае притензий не было и нет» - вопрос, конечно из серии вп:НДА, но я уже к такому привык и просто не стал реагировать, предпочтя ответить по-сути.

* «попыткой флейма, и натравливания одних участников на других, и создания в БВК враждебной атмосферы, и это началось с началом правок Wiking»

М-да, данная цитата из Jim Fitzgerald, имхо, как раз таковым (тем, в чем он обвиняет других) и является. И началось все это не с Wiking, а с таки-вандализма анонима, столь радостно поддержанной Cartwheel с продолжением, все еще не оцененным Посредником (см.ЗКА 34), в отличие от.

--Igorp_lj 09:17, 3 июля 2010 (UTC)

Ваша первая ссылка нерабочая, а читать все обсуждение у меня сейчас нет времени. Что касается реплики участника Wiking, то я согласен, что она некорректна, однако я готов предположить, что участник просто перепутал и решил, что в своей фразе «Igorp lj, спросите у боевика про Хамас или Хизбаллу» вы имели в виду, что Igorp lj связан с боевиками. Однако при повторении подобного резона предполагать добрые намерения станет меньше и последует административное вмешательство. --David 08:36, 3 июля 2010 (UTC)

P.S. Что означает это КР в заголовке? --David 08:36, 3 июля 2010 (UTC)

КР - это К Разделению из соседнего раздела. Я позволил себе подредактировать. --Igorp_lj 08:41, 3 июля 2010 (UTC)

Спасибо. --David 08:49, 3 июля 2010 (UTC)

David, ссылку подправил [11]. Jim Fitzgerald ^со 20:00, 3 июля 2010 (UTC)

Вопрос

Здесь ещё нужно вмешательство посредников? --David 01:06, 11 сентября 2010 (UTC)

Давид, я не знаю, как ответить на ваш вопрос и в каких мы отношениях. Ни я, ни вы, вроде бы, от своих слов не отказывались, а их было потрачено, увы, не мало. Я продолжаю считать ваши действия несправедливыми, но готов постараться о них забыть (мир не идеален, спор не очень актуален, а за ваш альтруизм я вас очень даже уважаю). Если вы считаете, что способны выступать в качестве посредника в спорах, где я являюсь одной из сторон, весь этот сыр-бор можно убрать в архив и попробовать снова. Хотя ещё один-два посредника, у которых есть время и желание вникать в суть споров, были бы очень кстати.

Напомню, что здесь я впервые столкнулся с «навязанным посредничеством», что и привело к конфликту с вами. Мне и сейчас кажется, что «навязанное посредничество» угрожает статусу Википедии как свободной энциклопедии, а АК, возможно, превышает свои полномочия, позволяя администраторам вводить режим «навязанного посредничества», но к БВК это никакого отношения не имеет и, пожалуй, не стоит здесь правила обсуждать. --Wiking 20:19, 12 сентября 2010 (UTC)

Сообщество подтвердило правомерность режима принудительного посредничества ещё в августе - см. ВП:ПОС. Pessimist 08:32, 20 октября 2010 (UTC)

Защита статей

Шестидневная война (1967)

• Вернул статью к версии «23:00, 26 июля 2010 Jim Fitzgerald (60 260 байт)», поставил на СО шаблоны-предупреждения, и предложил такие правки предварительно обсуждать на СО (см. «очень похожие правки V.Hose и 98.88.53.161»
• хорошо бы статью как-то защитить.

--Igorp_lj 21:28, 29 июля 2010 (UTC)

• Пока добавил там АИ и отпатрулировал. --Борис Бердичевский 08:28, 30 июля 2010 (UTC)

Вопрос

Проблема решена? --David 01:06, 11 сентября 2010 (UTC)

Обращения, объявления, призывы, просьбы

Сбавить накал

Коллеги, мне очень не нравится продолжение накала страстей вокруг участника Wiking. Начав с очень справедливой заявки по переводу названия Иргун и вандализме в этой статье, далее в результате каких-то недоразумений и взаимных обвинений с другими участниками и посредниками, он сделал не очень, на мой взгляд, обоснованную заявку по поводу имени участника Jim Fitzgerald. Находясь в конфликте с данным участником по БВК. К его оправданию следует отметить, что вначале Виктория выкатила ему предупреждение за ВП:ЭП, хотя речь о вполне вандальной правке анонима (ну нет в названии ЭЦЕЛЬ слова террористическая, которое вставлялось в перевод). По имени Jim Fitzgerald он вначале спросил совета у коллеги DR, хотя насчёт редкости имени есть нюансы.

У меня предложение ко всем участникам продолжающегося на ВП:ЗКА флейма, в процессе которого выросла тонна новых взаимных обвинений - давайте скажем «брейк» и закроем все эти темы. Pessimist 01:14, 10 июля 2010 (UTC)

Wiking не спрашивал совета у коллеги DR конкретно о нике Jim Fitzgerald. Там был общий вопрос, и более общий и неутверждающий ответ. Для закрытия темы, Wiking сначала должен отозвать свой иск (хотя там уже и без этого понятно, что мой ник не нарушает никаких правил) и закончить обвинять посредника David в не-нейтральности.--Jim Fitzgerald 11:14, 10 июля 2010 (UTC)

Давид сам расписался в своей не-нейтральности. А зачем мне отзывать свой иск, если итог и без того понятен? Логичнее дождаться итога, подведённого не вовлечённым в конфликт администратором, заодно они, возможно, и само правило о подставных именах уточнят, что предотвратит подобные недоразумения. Признаюсь, я как-то не подумал, что «Jim Fitzgerald» может быть именем литературного героя или персонажа видеоигры; иначе я бы, пожалуй, действительно не стал подавать этот злополучный иск. Однако, я не вижу, каким образом Давид сможет быть моим посредником в чём-либо… Так что, слово за ним. --Wiking 05:15, 11 июля 2010 (UTC)

Поддержу коллегу Pessimist в отношении просьбы ко всем участникам снизить накал страстей вокруг вышеописанных событий. В данном случае нет необходимости по этим, достаточно мелким проблемам, нагнетать обстановку. Достаточно вовремя остановится и перейти к более насущным проблемам. Насчет нейтральности посредников вопрос уже обсуждался и я не думаю, что есть необходимость продолжать данное обсуждение. В любом случае, никто кроме Арбитражного Комитета не сможет изменить ситуацию с посредничеством и составом посредников, и поэтому не стоит это обсуждать на широкой (и не очень широкой аудитории). TenBaseT 08:40, 11 июля 2010 (UTC)

Wiking, снимите свою заявку на ЗКА, поскольку, как вы сами признали, она недостаточно обоснована. Тогда и Давид, я надеюсь, закроет свою. И закончим на этом. Pessimist 14:51, 11 июля 2010 (UTC)

Бывшая заявка 37

Настойчивое обсуждение тем, связанных с ВП:БВК в моей несвязанной с БВК-тематикой заявке в ВП:ЗКА и последующей заявке, поданной Давидом против меня. Многочисленные нарушения ВП:ЭП, угрозы применения ко мне санкций со стороны Давида. Там я просил неоднократно не смешивать обсуждение моей заявки с обсуждением БВК, но мои просьбы не возымели действия. Обоим участникам известно, что, по правилам, обращаться к администраторам по теме БВК следует здесь, а не там (хотя бы по той причине, что за этой страницей следят заинтересованные в БВК-тематике участники). --Wiking 13:06, 9 июля 2010 (UTC)

• Помещая заявку, в которую включен Давид, сюда, надеюсь, Вы понимаете, что разобрать ее могу только я. Поскольку Вы уже давали мне отвод, хочу спросить заранее, будете ли Вы готовы признать мой результат разбора заявки, или мне не стоит тратить время?--Victoria 15:26, 13 июля 2010 (UTC)
  • Спасибо за предложение посредничества, Виктория. Я по-прежнему считаю, что получил от вас незаслуженное предупреждение, но, главное, прошу понять меня правильно: меня поразил сам факт навязанного посредничества, на которое я не соглашался, да ещё и с санкциями за отказ от него. Просто я с этим раньше никогда не сталкивался. Попытаюсь в этих правилах разобраться. Что касается этой заявки, то её стоило оформить как объявление, а не отдельную заявку: я только хотел проинформировать заинтересованных участников, что на ЗКА ведётся обсуждение тем, имеющих отношение к БВП (не по моей воле). Заявку можно закрыть без итога. Если необходимо, я сам могу её перенести в другой раздел. --Wiking 03:34, 14 июля 2010 (UTC)
    • Проблема навязанного посредничества существует, она пока прямо не урегулирована правилами, однако АК поддерживает такую практику в сложных и масштабных конфликтах. Отказ от посредника при недоказанной ненейтральности трактуется как ВП:ДЕСТ. Учитывая, что вы оспариваете мнение уже трёх администраторов (Давида, Виктории и Коржиманова), при отсутствии хотя бы одного поддержавшего вашу позицию - ваши шансы на длительную блокировку при продолжении конфликта стремятся к бесконечности. Можете конечно спросить на ВП:ФА, но думаю, что там вы получите четвёртого или пятого оппонента. А при подаче иска в АК - санкции практически гарантированы. Конфликт же по сути не стоит выеденного яйца и зачем вы продолжаете его педалировать - я понять не в состоянии. Плюнуть и растереть. Pessimist 08:58, 15 июля 2010 (UTC)
      • Что вы, я вовсе не спорил с Артёмом Коржимановым, наоборот, именно он и упомянул впервые мир GTA (о котором я ничего не знал), в связи с чем я и написал, что не стал бы подавать свою заявку, если бы изначально предполагал, что ник участника Jim Fitzgerald не был подставным. Конечно, это мог бы сделать и сам участник, что моментально привело бы к отзыву моей заявки, но он, разумеется, объяснять мне свой выбор ника не обязан. Хоть Артём и не подвёл итог, его мнение можно считать итогом, и я его и не думал оспаривать. Теперь моя заявка в ЗКА ушла в архив, так как Давид, вопреки моей просьбе, не изменил заголовок «Итог», и бот счёл заявку закрытой, а никакого другого итога Давид так и не подвёл, и свою заявку против меня не снял.
      • А проблему навязанного посредничества я поднял в соответствующем форуме. Неужели меня ожидают санкции за обсуждение правил? --Wiking 15:15, 15 июля 2010 (UTC)

• На соотвествующем форуме, указанном Вами, можно обсуждать правила и вряд ли кто-то Вас осудит там за обсуждение правила. В других местах (в том числе тут) этого делать не стоит, потому что тут действуют принятые правила и только они. TenBaseT 15:52, 15 июля 2010 (UTC)

• • • • Случайно заметил, что в Обсуждение:Египетские евреи я, на тот момент всё ещё полагая Jim Fitzgerald настоящим именем, ещё 8 июня дружески обращаюсь к нему просто «Jim» (20:24, 8 июня 2010). То же самое я делаю в третьем лице 11 июня (01:52), а вслед за мной и Игорь П. (21:42, 14 июня 2010). Никаких поправок, просьб обращаться по полному нику, и т.п. со стороны участника Jim Fitzgerald не последовало. Похоже, он вообще не обратил на это внимания, и, как и я, забыл об этом. Но чуть позже на то же самое очень обиделся в другом месте. Непоследовательно как-то. Но важно это по другой причине, а именно, как доказательство того, что я действительно на тот момент считал имя Джим настоящим, не имел намерения участника обидеть, и просьб обращаться к нему иначе не получал. --Wiking 05:32, 21 июля 2010 (UTC)

Включение

Mekĕti и Аззам

Прошу включить участников Mekĕti и Аззам в список данного посредничества и предупредить их о правилах. Статья Флотилия свободы. Pessimist 05:43, 1 июня 2010 (UTC)

Согласен. Сделайте это, пожалуйста, самостоятельно, я завтра уезжаю до конца недели (но буду заглядывать сюда время от времени). --David 23:50, 1 июня 2010 (UTC)

• Mekĕti → Доктор Хаос. --David 01:15, 14 сентября 2010 (UTC)

Итог

Mekĕti о режиме посредничества оповещен, Аззам заблокирован бессрочно. TenBaseT 19:30, 11 июля 2010 (UTC)

Flotilla

Чтоб не писать отдельных заявок. Полагаю, что упорная вставка цитаты из Гардиан в раздел "израильская версия" с использованием ВП:ВОЙ и троллинг относительно правил английского раздела на СО нуждаются во внимании посредника к вкладу участника Flotilla. Pessimist 19:40, 2 июня 2010 (UTC)

Итог

Flotilla заблокирован бессрочно. TenBaseT 19:31, 11 июля 2010 (UTC)

Cartwheel‎ и другие

(дифф, дифф)

2 отката без всякого обсуждения, закрепленные (? - хорошо бы мнение специалистов) отметкой "отпатрулировано". Я написал ему на СО участника и в статье. Но он (равно как аноним и другие), наверняка не в курсе спец.правила 1 отката в БВК. И как быть?
--Igorp_lj 19:43, 25 июня 2010 (UTC)

{{Конфликтная тема|Ближневосточный конфликт|569}} Pessimist 19:50, 25 июня 2010 (UTC)

И где это "вешать" - не в статье же ? --Igorp_lj 19:53, 25 июня 2010 (UTC)

Понятно: [12] - значит в каждой такой СО. Хорошо бы, чтобы новые редакторы туда заглядывали ДО того. --Igorp_lj 19:57, 25 июня 2010 (UTC)

До не получится - если не вешать это на все статьи без исключения заранее. Кто знает где завтра начнётся конфликт? Pessimist 20:03, 25 июня 2010 (UTC)

Я имел в виду, ДО редактирования тех статей, где такой шаблон уже висит :) --Igorp_lj 20:12, 25 июня 2010 (UTC)

• Поставила в список наблюдения. Патрулирование было автоматическое, так что нарушения ВП:ПАТ нет. Так как с участником вступили в диалог, необходимости для админвмешательства пока не вижу. Отмечу, что преамбула написана ужасно, ссылки на источник непонятной авторитетности. Так как британские источники в данном случае ненейтральны, неплохо бы посмотреть, что об организации сказано в БРЭ. Victoria 21:03, 25 июня 2010 (UTC)

• Про патрулирование: наверное, какой-то тех.вариант должен быть, когда коллега делает не бесспорные правки, иначе ?

--Igorp_lj 21:25, 25 июня 2010 (UTC)

• БРЭ? А она есть он-лайн? Главное, чтобы не то, что было в БСЭ, или что есть у тов. Жаринова из той же преамбулы. :)

--Igorp_lj 21:25, 25 июня 2010 (UTC)

• Нам нужно ввести и закрепить практику предупреждения участников, совершающих откаты в тематике БВК, которые потенциально могут быть не в курсе правила одного отката. Например, касательно двух ссылок на откаты: во-первых, я не помню, числится ли у нас статья Иргун в списке конфликтных; во-вторых, диффы уже устарели; в-третьих, участника пока нужно просто предупредить. Сделать это может любой участник, и даже лучше, чтобы это делали не посредники. --David 23:29, 25 июня 2010 (UTC)

Я выставил на СО шаблон и предупреждение. Pessimist 07:14, 26 июня 2010 (UTC)

• По своим правкам я ответил на своей СО --Cartwheel 15:47, 26 июня 2010 (UTC)

• Увы, придется продолжить здесь же в разделе Посредничество : «Иргун». Чуть попозже отвечу более развернуто там. --Igorp_lj 16:07, 26 июня 2010 (UTC)

Итог

Cartwheel о режиме посредничества оповещен. TenBaseT 19:32, 11 июля 2010 (UTC)

Предложение (архивирование)

Заархивировать все темы, в том числе, запросы источников, с участием Yankl, потому что неактуально. Это будут все темы по начало апреля.--Victoria 21:24, 8 июня 2010 (UTC)

Все еще актуальные темы в КОИ

Имхо, маленько поторопились. Хорошо бы их вернуть и "довести до Итога". На мой взгляд, это №№ :

• 1 - 16
• 18 - "право читателя статьи узнать, что оценки данного АИ неоднозначны, и/или приведенные им данные требуют проверки."
• 19 - 21

И еще: в Итоге - хорошо бы иметь конкр. ссылку на СО, и с датой (м.быть, как я это сделал с 7к ?)
--Igorp_lj 20:09, 25 июня 2010 (UTC)

Пожалуйста, верните те темы, которыр считаете необходимыми.--Victoria 20:52, 25 июня 2010 (UTC)

ОК, если 7к - "крайне-правый" (с), то есть и "крайне-левые", имхо, значительно меньшей достоверности.

Возвращаю для "до-обсуждения" и Итога в КОИ: №№ 7, 10-15, 18 + 19). Желающие вернут остальные.

--Igorp_lj 23:05, 4 октября 2010 (UTC)

(перенесено из раздела КОИ мной - --Igorp_lj 09:11, 5 октября 2010 (UTC))

Почему-то Igorp_lj вытащил из архива только профессоров истории и израильские правозащитные организации (достаточно известные), но оставил в архиве многочисленных русскоязычных правых журналистов и блоггеров абсолютно неизвестной компетентности... --Yankl 05:37, 5 октября 2010 (UTC)

Как раз в этом разделе есть ответ на ваш вопрос. Если вы тот самый желающий, про которыe я писал, потратьте свое время и добавьте в КОИ, что считаете нужным, как и предложила Виктория.

--Igorp_lj 09:11, 5 октября 2010 (UTC)

Без ультиматумов и спешки

Боюсь, что абстиненция за время блокировки, и нынешняя, имхо, никем / ничем не ограниченная, бурная деятельность, подействовала не лучшим образом на стиль общения Янкла.

Предлагаю установить срок ответов на его угрозы "внести и вынести" (желающий найдет не один такой пример в его вкладе), как минимум, неделю, а лучше - две.
--Igorp_lj 23:34, 14 сентября 2010 (UTC)

:Считаю, что выше приведённые рассуждения Игоря на мой счёт являются грубым нарушением ВП:НО (а он уже имеет предупреждения за такие нарушения)и прошу его их убрать, иначе последует заявка на ЗКА с моей стороны.

:Что до сроков обсуждения, то считаю, что если в течение 2-х дней к анонсированной правке не высказано возражений, то можно её вносить.--Yankl 23:40, 14 сентября 2010 (UTC)

Идя навстречу - про блокировку зачеркнул. --Igorp_lj 23:45, 14 сентября 2010 (UTC)

Пример его требования 2-х дней, пополам с ПОВ-пушингом и умолчанием о приведенной мной на СО информации.

--Igorp_lj 00:15, 15 сентября 2010 (UTC)

Пример упорного желания видеть в статье не научные материалы, как пристало википедии, а пропагандисткую статью с непонятного сайта и написанную директором «Института Сионистких Стратегий» для широкой публики... Статья в простых словах описывает как арабы всегда и во всём виноваты... --Yankl 00:37, 15 сентября 2010 (UTC)

Отнюдь: как раз пример намеренного вашего умолчания о именно академическом "рекорде" М. Сингера

--Igorp_lj 20:04, 15 сентября 2010 (UTC)

Организация посредничества

Условия посредничества: дополнение и disclaimer

Несколько важных замечаний по поводу моего посредничества. Пункты пронумерованы для удобства последующих ссылок на них.

1. disclaimer: специально для тех, кто считает, что я занимаю чью-либо сторону: это не так. Я не живу в Израиле, и с этой страной у меня нет особых связей. Я рассматриваю БВ-конфликт как сложнейший клубок, который вряд ли распутается усилием одного человека и уж точно не в скором времени, но будет разрешен со временем. И тем не менее, в этом времени, которое пройдет до того, как весь клубок распутается, будет фигурировать множество личностей, каждая из которых внесет свою лепту в это дело. И чтобы увидеть их и понять их место в общем процессе, нужны знания, время и известное везение. И только потом многое станет ясно.
2. Исходя из этого, я считаю, что данная ситуация в нашем проекте является правильной: представлены обе стороны, любящие писать статьи и умеющие находить и ссылаться на источники. Проблема только в нарушениях правил, если бы их не было, то не было бы и этой страницы.
3. Я считаю, что сама по себе ситуация, когда на одной стороне конфликта гораздо больше участников, чем на другой, не говорит ни о чем. Меньшая сторона может быть права в отдельных или даже во всех случаях — «רובם בגזל», как говорит Талмуд. Но внимание: меньшая численность не дает права говорить о какой-либо несправедливости и/или особых условиях.
4. Под «скоординированной группой» я имею в виду участников, занимающих какую-либо одну сторону в каждой отдельной статье. Список таких статей и участников дан выше.
5. С этого момента и до окончания конфликта

   все откаты в статьях БВ-тематики будут рассматриваться на принадлежность какой-либо группе и решения будут распространяться на всех участников одной группы, нарушивших ВП:ВОЙ.

   все заявления на участников этого конфликта будут рассматриваться и административные действия будут приниматься по всей строгости, учитывая «послужной список» участников; см. также раздел «Административные меры».

6. Хотя участие в этом посредничестве сугубо добровольное, но поскольку здесь рассматриваются также и административные нарушения, то меры могут быть приняты и по отношению к тем участникам конфликта, которые отказались от посредничества (ведь не важно, откуда администратор узнал о нарушении). Поскольку выход из посредничества означает добровольный отказ от диалога, мера пресечения будет избираться максимальной из возможных, учитывая нарушение ВП:КОНСЕНСУС. С теми же, кто продолжит диалог, я буду стараться обсуждать все спорные моменты, искать консенсус и разрешать конфликты. Выгода налицо. --David 01:23, 1 апреля 2010 (UTC)

→ Объявления ←

Общее

Просьба ко всем участникам регулярно проверять этот раздел, т.к. сюда будет выноситься вся новостная информация по посредничеству. Здесь можно комментировать и задавать вопросы по новостям, но не начинать новые темы. Для вопросов к посреднику, не касающихся этого раздела, начните другую секцию или воспользуйтесь существующей («Вопросы к Давиду» и т.п.).

• С этого дня на все статьи БВ-конфликта накладывается ограничение в один откат в сутки. Исправление сделанного (т.е. не только буквальный откат, но и переиначивание текста другими словами, но с тем же смыслом) тоже считается откатом. Внимание! Это ограничение распространяется на всю группу участников, которые участвуют в войне правок и относятся к одной из сторон конфликта.

  Пример: есть две стороны — за то, что яйца нужно есть с острого конца, выступают участники x1, x2 и x3; их оппонентами являются y1 и y2. X1 пишет, что некий историк утверждает, что еще Наполеон ел яйца с острого конца; через 3 часа эту правку откатывает y1; через 15 мин. x2 ее возвращает; через 20 часов y2 снова ее откатывает; через полчаса x3 возвращает. Таким образом, в каждой группе имеются участники, совершившие второй откат (в данном случае х3 и y2). К этим участникам будут применены административные действия в соответствии с нажитым капиталом.

  Раскладка по статьям и группам дана выше, в дальнейшем эта таблица будет дополняться.

• В случае если такое все же произойдет, статья будет поставлена на полный блок на сутки; при повторе — на 3 суток, затем на неделю и далее понедельно.
• После подачи заявки на посредничество или оценку источников оппонентам дается 3 дня, чтобы отреагировать и сделать соответствующую запись в таблице (обсуждения на СО не защитываются). При отсутствии реакции запрос объявляется недействительным и может быть удален из таблицы любым участником.
• Если кто-то считает, что посредник нарушает правила, он должен незамедлительно сообщить ему об этом в явной форме.
• Если кто-то не согласен с условиями посредничества, он должен сообщить об этом посреднику и всем участникам конфликта (желательно в разделе #Обращения, объявления, призывы, просьбы).
• Порядок рассмотрения заявок такой: ЗКА - КОИ - посредничество. Заявки из каждой таблицы будут обрабатываться не по порядку, а исходя из простоты обработки, логической цепочки и т.д.
• С Песахом вас, дорогие участники! Хаг самеах! --David 01:18, 1 апреля 2010 (UTC)

Новое: от 3 апреля

• Приняв во внимание дискуссию ниже и посоветовавшись с некоторыми администраторами, я принял решение снизить количество разрешенных откатов в статьях, затронутых БВ-конфликтом. Отныне разрешен (но не приветствуется) только первый откат, возвращающий статью к исходное состояние. Все последующие будут рассматриваться согласно ВП:ВОЙ (разумеется, это не относится к вандализму, спаму и пр. от других участников, разумеется, не учитываются). За создание виртуалов для войны правок будет наложен бессрочный бан на все аккаунты, найденные чекюзерами.
  • Пример с координированной группой: x1 внес, y1 откатил. Все, больше откатывать нельзя. За свой откат х2 получит бан.
  • Внимание: перед откатом следует убедиться, что эта правка
    • не была достигнута при помощи консенсуса;
    • не является явной для всех (т.е., например, исправлением орфографических и пр. ошибок и т.п.);
    • подобное не откатывалось уже вчера, на этой неделе и т.д. — вялотекущие откаты приравниваются к войне правок;
    • в описании изменений указана подробная причина отката;
  • Откат, совершенный с нарушением любого из этих пунктов, будет пресекаться согласно ВП:ВОЙ.
  • Обсуждать правки можно и нужно в рамках посредничества по соответствующим статьям.
• Предупреждаю, что отныне все участники конфликта должны обращаться друг к другу либо в точности по названию их аккаунта, либо так, как они видны на экране, либо так, как их оппоненты явно просят или разрешают (например, по умолчанию меня можно называть David.s.kats или David, но я отдельно указываю на своей ЛС, что меня можно называть Давидом). За нарушение этого будут блокировки по ВП:НО (Намеренное искажение имени участника). Нельзя:
  • транслитерировать («David» не равно «Давид» по умолчанию);
  • склонять (не «David'у», а «участнику David» или «участнику David.s.kats»; но раз я указал свое имя, значит, его можно склонять);
  • сокращать (D. или D.s.kats — неверно);
  • писать неправильно даже вследствие ошибки (Davit — неправильно, даже хотя по-турецки именно так и будет);
  • намеренно искажать имя участника (уменьшительно-ласкательно, пренебрежительно и пр.; за это бан вдвойне).
• У меня сейчас очень мало свободного времени, поэтому я буду рассматривать пока в первую очередь запросы на ЗКА, поддерживать работу процедуры посредничества и стараться разбирать КОИ. Разбором отдельных статей я займусь позже. --David 02:02, 3 апреля 2010 (UTC)

Плз, уточнить

В свете таких 'N' "серийных" правок: дифф .
Допустим, с 'М <= N' из них, я не согласен. Правильно ли я понимаю, что имею правo на 'М' таких же "серийных" исправлений в течение суток? --Igorp_lj 16:58, 15 сентября 2010 (UTC)

Ждите ответа №х? --Igorp_lj 21:17, 19 октября 2010 (UTC)

Замена временным посредником Mstislavl

В связи с моей временной и краткосрочной неактивностью посредником по этому конфликту будет администратор Mstislavl. Со следующей недели я продолжу посредничество. Напоминаю, что все заявки на ЗКА и ВУ следует оставлять здесь в соответствующем разделе. --David 09:22, 2 июня 2010 (UTC)

Ввод второго посредника

Поскольку моя занятость приобрела хронический характер, в этой тематике будет второй основной посредник, коим станет администратор Mstislavl. Но ко мне по-прежнему можно и нужно обращаться по всем спорным вопросам. Лучше писать мне прямо на СО. --David 21:46, 7 июня 2010 (UTC)

Шаблоны-предупреждения

Чтобы предотвратить случаи, когда участников блокируют за нарушения одного отката, о котором они ничего не знали, я создал шаблон {{Посредничество в статье}}. Я специально выбрал наименьший формат, чтобы не уродовать статьи. Теперь надо расставить его по всем конфликтным статьям. Если кто-то может сделать его еще меньше или хочет изменить текст или картинку — делайте и меняйте смело. Теперь еще нужно создать шаблон побольше для СО статей, на котором будет внятно объяснено, что количество откатов в этой статье ограничено, и почему. --David 01:43, 28 июня 2010 (UTC)

• Давид это общий шаблон для любого посредничества как я понял ? Может нам стоит сделать отдельный шаблон именно для БВК со ссылками на эту страницу и коротким разьяснением что такое БВК ? TenBaseT 05:47, 28 июня 2010 (UTC)

• Да, я не стал ничго уточнять в шаблоне, чтобы не раздувать его, но если у вас получится описать все коротко и выразительно, то я буду вам премного благодарен. --David 11:59, 28 июня 2010 (UTC)

• Я добавил ссылку на эту СО. М.быть объединить этот шаблон с шаблоном Виктории? --Igorp_lj 21:08, 29 июля 2010 (UTC)

11 июля

Я только сегодня вернулся из Гданьска, Mstislavl еще там, но в течение ближайших дней снова станет активна. Скоро мы закроем тут все заявки. --David 23:11, 11 июля 2010 (UTC)

Вопросы к посредникам

• У меня вопрос по таблице «Принятые административные меры». Как я понимаю, это меры по отношению к отдельным участникам, принятые по итогам рассмотренных здесь заявок? Именно по этой причине раздел, в котором находится эта таблица, называется аналогом ВП:ЗКА. Но тогда что в той таблице делает предупреждение, вынесенное мне Викторией? --Wiking 05:20, 21 июля 2010 (UTC)
• Ранее у нас действовало объявленное Давидом правило одного отката, при котором откаченную правку нельзя возвращать, но первая правка и её первый откат были легитимными действиями. Правильно ли я понял, что у нас без предварительного уведомления появилось новое правило, что любые правки в конфликтных статьях можно делать только после предварительного достижения консенсуса на СО? Pessimist 05:24, 7 сентября 2010 (UTC)

Шаблон «{{Конфликтная тема|Ближневосточный конфликт|569}}»

Создан шаблон, который позволяет сообщить редакторам о том, что редактирование статьи регулируется решениями АК. В случае БВК {{Конфликтная тема|Ближневосточный конфликт|569}}. Прошу не расставлять параллельно со статьями проекта Израиль, только на СО новых, острых статьях вроде Конфликта у берегов Газы, где новые участники не в курсе правил и попадают под блокировки.--Victoria 21:02, 17 июня 2010 (UTC)

Отличная идея! Но нужна ссылка на эту страницу из шаблона. Pessimist 12:30, 18 июня 2010 (UTC)

Я пока на СО статьи Шестидневная война (1967) поставил оба шаблона: и этот, и Давида. Хорошо бы их довести до ума. --Igorp_lj 20:56, 29 июля 2010 (UTC)

Поздравление

С праздником всех, תכתבו ותחתמו :) --David 16:27, 8 сентября 2010 (UTC)

Спасибо, вам тоже שנה טובה. А почему не поздравили с недавним началом Рамадана?--Yankl 16:35, 8 сентября 2010 (UTC)

Просто я его не праздную (пока), но постараюсь исправиться. Буду поздравлять теперь. И вы тоже поздравляйте. --David 16:40, 8 сентября 2010 (UTC)

Насколько я понимаю, праздник окончания поста Рамадан Ид аль-Фитр начинается сегодня вечером одновременно с Еврейским Новым Годом. Поздравляю всех участников с этим праздниками. --Yankl 16:48, 8 сентября 2010 (UTC)

Всех с праздниками!--Jim Fitzgerald 17:11, 8 сентября 2010 (UTC)

Использование флага патрулирования

Я уже выше задавал похожий вопрос (см. «(11) Иргун», «Cartwheel‎ и другие»), но ответа не получил.

Тот же коллега Cartwheel‎ написал, имхо, достаточно спорную статью Еврейский терроризм. При этом, он с момента ее создания использовал флаг патрулирования.

Вопрос: насколько это соответствует Правилам? --Igorp_lj 22:45, 18 октября 2010 (UTC)

Ну, как видно из истории правок речь идет об автопатрулировании. Исходя из ВП:ПДН в данном конкретном случае вряд ли можно говорить о нарушении.

В общем случае - использование флага патрулирующего для патрулирования собственных (или правок вносимых участниками разделяющими ту же т.з.) заведомо неконсенсусных или сомнительных правок категорически недопустимо, нужно предупреждать, при рецидивах - отбирать флаг. Lev 23:09, 18 октября 2010 (UTC)

Трудно предполагать ПДН с учетом вышеуказанного рекорда, но я попробую еще раз. Судя по последующим правкам, Впрочем, участник Cartwheel‎, похоже, выводы сделал и флагом не пользовался. Надеюсь, что этот вопрос больше не возникнет. --Igorp_lj 21:12, 19 октября 2010 (UTC)

К объединению ВП:КОБ

Смею предположить, что необходимо срочное вмешательство посредников по Википедия:К объединению/6 мая 2010 в разделе «Палестинская национальная администрация и Государство Палестина». Мнения разделились. Страсти накаляются. В данный момент требуется подведение итога номинации, возможно, с переносом этого обсуждения сюда.--Umclidet 10:19, 3 июля 2010 (UTC)

Подвести итоги

Давид и Victoria... плз, ну можно у вас попросить 2-3 дня вашего внимания к БВК и разрешить все споры и посредничества :) Я понимаю, что есть и другие дела, в особенности у Давида, да и у Victoria после отпуска все накопилось... но вы единственные посредники в БВК и поэтому плз уделите внимание... ну или можно внести еще одного постредника, Я согласен на Тенбасет, он довольно четко аргументирует. В следующий раз, поставлю ультиматум на разрешения конфликтов :) шучу конечно... "--Jim Fitzgerald 18:50, 9 сентября 2010 (UTC)

TenBaseT не может разбирать заявки ибо является одной из сторон в данном посредничестве. Не знаю, Джим как тебе пришла в голову такая идея.--Yankl 00:01, 11 сентября 2010 (UTC)

Yankl, посмотрите спокойно итоги TenBaseT. Абстрагируйтесь от мысли, что он часто с вами спорил. Забудьте об этом. Чем они вас не устраивают? --David 01:10, 11 сентября 2010 (UTC)

Я видел только один такой итог, по Б.Гольдштейну, где делается вывод, что слово «экстремисткая» по английски означает совсем другое, чем по русски (речь шла об организации JDL, устрававший мелкие теракты - убили помоему только одного человека) и мол по русски надо перевести «радикальных политических взглядов». Я могу быть посредником вместо TenBaseT, если вам нужен посредник-участник конфликта. Хотите?--Yankl 01:17, 11 сентября 2010 (UTC)

Уберите слово после слова «политический», пожалуйста, если только мы не надоели вам все с нашим БВК. --David 01:23, 11 сентября 2010 (UTC)

Я вообще-то самого себя так самокритично определил... Но если вы настаиваете, то убираю.--Yankl 01:27, 11 сентября 2010 (UTC)

Нет, вы атрибуировали это слово на себя, а себя вы сравнили с TenBaseT, из-за чего вы как бы невзначай назвали его так. Когда он с Obersachse в споре про Ариэль пришёл к консенсусу вы не возражали, ну да ладно. --David 01:30, 11 сентября 2010 (UTC)

Это очень хорошо, что он пришёл к консесусу, но посредник не должен приходить к консенсусу с протвоположенной стороной, он должен быть вообще вне спора.... Помоему это абсолютно банально.--Yankl 01:36, 11 сентября 2010 (UTC)

Я подвел несколько итогов по КОИ и пр., посмотрите по истории правок. --David 01:10, 11 сентября 2010 (UTC)