Обсуждение:Чёрный квадрат

Пожалуйста, уберите ссылку "Секрет Чёрного квадрата Казимира Малевича". Там пишут полнейшую ахинею, основывающуюся на личном воображении. 81.200.28.75 15:34, 9 ноября 2009 (UTC)

Ок, чем мнение того автора значимо - не вижу, ссылку убираю. Zero Children 04:11, 10 ноября 2009 (UTC)

• почему не указано, в статье, что термин "квадрат" является условным — фигура не является квадратом в геометрическом смысле — все стороны фигуры не равны, и ни одна из них не параллельна краям холста. Tpyvvikky 01:01, 23 апреля 2011 (UTC)

Почему экземпляр, купленный Потаниным для Эрмитажа, является первым? Он же 23-го "года выпуска", а первый экземпляр 15-го года давно уже в Третьяковке висит 217.66.152.3 15:08, 11 мая 2011 (UTC)

Чёрный квадрат - это просто стёб над критиками от искусства, которые в каждой галочке на картине видят смысл и пытаются объяснить, "о чем думал художник, когда работал над этой картиной". Зачастую художник сам оказывается в шоке от того, что придумали эти "искусствоведы". Поэтому Малевич и "написал" черный квадрат: давайте, мол, фантазируйте на тему, а мы обхохочемся, слушая ваш бред))) 2.94.119.51 04:09, 17 мая 2011 (UTC)Stormik

Удаляю раздел "1.1.2 Позднейшие интерпретации «Квадрата»"

Умозаключения о связи "Чёрного квадрата" с тфилином, если не выглядят откровенной галиматьёй, то как минимум, очень сильно "притянуты за уши". Вот цитаты из оригинала, где делаются такие "замечательные" умопостроения, а так же описывается оценка, которую они получили в "кругах специалистов по русскому авангарду". Да и вообще сам оригинал такой вольной тактовки "Чёрного квадрата" так вольно "миксует" факты, что не понятно, как он может в приципе претендовать на какую-либо "научность" или объективность: "Чёрный "квадрат" был написан Малевичем в 1915-м году, а Листок УНОВИС №1 вышел в 1920-м!

http://www.utoronto.ca/tsq/12/katzis12.shtml

Обратим внимание на подписи под "логотипом" Листка УНОВИС №1, вышедшего в Витебске 20 ноября 1920 года: "Ниспровержение старого мира искусств да будет вычерчено на ваших ладонях. Носите черный квадрат как знак мировой экономии. Чертите в ваших мастерских красный квадрат как знак мировой революции искусств".

Зададим себе вопрос: "Что могло значить выражение "черный квадрат на черном фоне", "черный квадрат на белом фоне" и т.п. для молодых витебских художников-евреев, проживших всю свою жизнь в еврейской провинции? Как должны были они воспринимать этот предмет (и предмет ли это?), если сами они писали: "Носите черный квадрат…"?

Никак не менее 5 раз в неделю видели они, если не использовали сами, именно предмет, который представляет собой "черный куб на черном квадратном фоне". Это тфилин - ритуальный предмет, надеваемый иудеями при молитве. Понятно, что черный куб на черном фоне и даст нам искомый "черный квадрат на черном фоне".Приведем теперь формулировки Торы по этому поводу и сопоставим их с приведенной цитатой из Листка УНОВИСА №1. Писание гласит: "И навяжи их (слова Божии) в знак на руку твою, и да будут они повязкой над глазами твоими" (Дварим-Второзаконие 6,8); или "Положите сии слова мои в сердце ваше и в душу вашу, и навяжите их в знак на руку свою, и да будут они повязкой над глазами вашими" (Шмот-Исход 13,9).

Очевидно, что слова эти близки к тем, что мы видели на Листке УНОВИСА №1.

Эти идеи были высказаны нами в начале 1990-х и опубликованы еще в 1998 г. Нельзя сказать, что они нашли широкую поддержку в кругах специалистов по русскому авангарду.

84.23.60.199 06:20, 14 сентября 2011 (UTC)Прохожий 84.23.60.199 06:16, 15 сентября 2011 (UTC)Прохожий

История картины

• Коллеги, а кто и почему убрал основную часть статьи? Labardan 1:43, 17 февраля 2013 (UTC)
• Текст возвращён, а три иллюстрации тоже стоит вернуть. Labardan 15:22, 18 февраля 2013 (UTC)

Датировка

«Чёрный квадрат» написан 8 июня 1915 года по старому стилю. Датировка сделана Александрой Шатских в 2009 году в монографии: Шатских А. С. Казимир Малевич и общество Супремус. — М.: Три квадрата, 2009. — С. 53. — 700 экз. — ISBN 978-5-94607-120-8.. Эта датировка с 2009 года никем не оспорена. Предлагаю вставить её в статью. Russian avant-garde 17:18, 25 марта 2013 (UTC)

Шатских очень уважаемый исследователь. Датировку стоит вставить. Сложность заключается лишь в том, что на обороте холста стоит дата 1913, а фактически он написан в 1915 году; так что многие, не дочитав текста, бросаются устранять "ошибку". Думаю, что дату вписать стоит в соотвествующий раздел текста. Labardan 0:31, 1 апреля 2013 (UTC)

Цитаты

Три цитаты из Д. С. Лихачёва и Е. Ю. Андреевой убраны. Labardan 19:51, 22 апреля 2013 (UTC)

• Убрано. Оставлены только две цитаты. Всё, что связано с датировками, выделено в отдельный раздел. Labardan 17:56, 23 апреля 2013 (UTC)

Добавление мнения Путина

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обсуждается здесь. При этом напоминаю, что Википедия — не новостной сайт, и события, вызывающие лишь сиюминутный интерес, не должны в ней отражаться. --aGRa 16:01, 8 декабря 2013 (UTC)

• А что именно, когда и где сказал Путин? --NeoLexx 16:16, 8 декабря 2013 (UTC)

  «Что касается «Чёрного квадрата», то он был, как известно, посвящён Малевичем Ленину Владимиру Ильичу». На конференции Общероссийского народного фронта «Форум действий». --aGRa 17:17, 8 декабря 2013 (UTC)

  • Ну да, также по профессиональному мнению Путина оптимальным местом уничтожения террористов являются общественные уборные. Странно, что этого всё ещё нет в межпроектном приколе Война против терроризма, Путин же там указан как один из командующих одной из сторон. Вообще же, если включить дурочку ВП:НДА через имитацию абсолютно серьёзного отношения ко всему, то Путин сказал массу всего обо всём, только успевай статьи обновлять. --NeoLexx 18:46, 8 декабря 2013 (UTC)

• Не вижу смысла в добавлении этого невежественного высказывания в статью о картине. Путин не является АИ по истории искусства. --Fleur-de-farine 19:23, 8 декабря 2013 (UTC)
  • Я с супрематизмом только краем сталкивался, из-за Стржеминского, не моё оно. Но вообще-то, кажется, Путин показал наше невежество в теме. Малевич в «Из книги о беспредметности» (часть II) действительно пишет о Ленине как предтече своих идей. Другое дело, что книга эта была написана во второй половине 1920-х. То есть «посвятил Ленину» не в смысле нарисовал и принёс Ленину, а назвал Ленина выразителем т.д. и т.п. Если будут сомнения, можно было бы Викимедиа РУ попросить Пескова прокомментировать правильность понимания проектом идейно-эстетических воззрений президента на творчество Малевича. Будет полезно для данной статьи и весьма концептуально в целом. --NeoLexx 23:46, 8 декабря 2013 (UTC)
    • На каком основании важно мнение президента РФ? В таком случае, нужно узнавать и мнения президентов Польши и Украины а заодно и Папы Римского и предстоятелей русской церкви (т.к. с иконой изначально проводились параллели). Другое дело, что статью можно улучшать благодаря наличию серьёзных источников по теме. --Fleur-de-farine 10:58, 9 декабря 2013 (UTC)
• Случай очевидный - мы никогда в статьи не тащим мнения людей, чьи мнения не авторитетны в данной области. Мнение Путина было бы авторитетно в области политики, например. А в данном случае, увы. 109.172.98.69 10:41, 9 декабря 2013 (UTC)

Согласен с последними мнениями Fleur-de-farine и 109.172.98.69. Это более «жёсткий» вариант компромисса, но более отвечающий подходам проекта по значимости фактов (эссе). Я сам не начал именно с него, чтобы не повышать градус дискуссии, который и так показался выше оптимального (1, 2). В статье Путин, Владимир Владимирович есть разделы «Личная жизнь» и «Путин в культуре», на СО той статьи можно обсудить значимость факта для одного из них. Только сначала чётко разобраться, почему и в каком именно контексте на политической конференции президент вдруг заговорил о частных аспектах супрематизма. Я лично не «путиновед» и с ходу по одной цитате ответить не готов. --NeoLexx 11:55, 9 декабря 2013 (UTC)

Хотя, мнение Путина и не авторитетно, но крайне любопытно. Страшно даже, уточнять у Пескова про Чёрный круг, и Чёрный крест. Считаю, что раздел «Интересные факты», предназначен, в том числе, как раз, для подобных высказываний. Упоминание необходимо туда вернуть. --Brattarb 17:03, 9 декабря 2013 (UTC)

Раздела «интересные факты» в статье, переросшей размер заготовки, вообще быть не должно. --aGRa 17:09, 9 декабря 2013 (UTC)

А почему собственно?
Кстати, если у президентов Польши и Украины, а заодно и Папы Римского, и предстоятелей русской церкви есть подобные перлы, им также место в «Интересных фактах». Но разве они есть? --Brattarb 17:14, 9 декабря 2013 (UTC)

Потому что ВП:НЕСВАЛКА. Википедия не предназначена для собирания коллекции высказываний знаменитостей, для этого есть Викицитатник. В данном случае необходимости в выделении данного раздела вообще нет. --aGRa 17:18, 9 декабря 2013 (UTC)

• Восхитительное во всех отношениях высказывание, которое столь же интересно, как и перлы г-на Хрущёва в оные времена. Оставить в статье следует непременно. --Анна Астахова 21:13, 9 декабря 2013 (UTC)

  Пожалуйста, аргументируйте своё мнение на основе правил Википедии (например, приведите авторитетный источник, в котором сравниваются высказывания Хрущёва и данное высказывание Путина). Ваши личные оценки в данном вопросе значения не имеют. --aGRa 23:00, 9 декабря 2013 (UTC)

• Я один заметил, что в момент написания картины (1915) Ленин был персоной, известной в достаточно узких кругах, чтобы ему картину посвящать? Думается, что ВВП просто перепутал картину с какой-то другой. --Sasha Krotov 22:11, 9 декабря 2013 (UTC)

  Блоггеры выдвинули предположение, что имелся в виду советский анекдот про то, что до Революции «Чёрный квадрат» назывался «Ленин и купальщицы». Учитывая обычную манеру шуток Путина (и особенно слова «как известно»), я не исключаю того, что он именно этот анекдот и имел в виду. Но это моё личное мнение, а вот неновостных публикаций, авторитетных в области искусствоведения, по данному вопросу пока что не видно. --aGRa 23:00, 9 декабря 2013 (UTC)

Как минимум, высказыванием Путина уже достигнут «эффект Франклина» :-) Тогда крайне неудачная по результатам экспедиция крайне поспособствовала картографии арктических областей Америки в ходе поисков и спасения членов экспедиции. Здесь же в миру все озаботились этой полузабытой супрематической хохмой Малевича — Бурлюка — Кручёных. В том числе триптих с новым квадратом в 1923, общее число квадратов у Малевича, даже конспирологические версии о папке допросов Малевича в 1930-м, хранимой в КГБ, которую читал Путин:

• Григорий Заславский. В культуре. Путин и театр откроет, и Малевича защитит  (неопр.). Независимая газета (8 декабря 2013). Дата обращения: 18 ноября 2013.
• Максим Кононенко. Квадратная тайна  (неопр.). Известия (9 декабря 2013). Дата обращения: 18 ноября 2013.

Пока ВП:НЕНОВОСТИ, но «есть у меня такое чуйство», что всё это кончится публикацией какого культуролога по типу «Ленин в творчестве Малевича», и тогда можно будет посмотреть.

Пока же имеем сухой факт: на конференции Общероссийского народного фронта 5 декабря 2013 года среди прочих задал вопрос Илья Глазунов: <...> когда мы собирались первый раз и говорили о выборах, я сказал: «Ну как же? Что же, сегодня государственным искусством становится „Чёрный квадрат“ Малевича, все эти безобразия, как и в театре?» И Вы справедливо сказали: «Но мы же не можем запрещать».

Свой ответ Путин начал так: Что касается «Чёрного квадрата», то он был, как известно, посвящён Малевичем Ленину Владимиру Ильичу. Но это не единственная его работа, у него есть и другие, и там есть, на что посмотреть, уверяю вас. ( Весь ответ Путина)

Этот факт значимости факта для статьи о самом произведении в моих глазах по-прежнему не имеет. --NeoLexx 12:30, 10 декабря 2013 (UTC)

P.S. Кстати, по весу профессионального мнения высказывание Глазунова о «Чёрном квадрате» как о безобразии, становящемся трендом в российскои искусстве, по всем статьям имеет значительно бо́льшую значимость факта. Он, на минуточку, ректор Российской академии живописи, ваяния и зодчества. --NeoLexx 12:35, 10 декабря 2013 (UTC)

Как мне представляется, участник Neolexx выше подсказал правильное решение данного вопроса: разместить в статье мнение ректора Российской академии живописи, ваяния и зодчества И. С. Глазунова (безусловно авторитетное в данной области) вместе с ответом президента страны, примерно в такой редакции:

На конференции Общероссийского народного фронта 5 декабря 2013 года академик живописи Илья Глазунов задал президенту России В.В. Путину вопрос: «Что же, сегодня государственным искусством становится „Чёрный квадрат“ Малевича, все эти безобразия, как и в театре?» На что Путин ответил: «Что касается «Чёрного квадрата», то он был, как известно, посвящён Малевичем Ленину Владимиру Ильичу. Но это не единственная его работа, у него есть и другие, и там есть, на что посмотреть, уверяю вас.».
И добавить ссылку на статью в "Известиях" «Журналист Максим Кононенко предполагает, что президент Путин знает о знаменитом художнике гораздо больше, чем кажется». Полагаю, что это вполне подходящий вариант для раздела "Интересные факты".--Владимир Шеляпин 14:24, 10 декабря 2013 (UTC)

Во-первых, в статье нет раздела «интересные факты». Во-вторых, как максимум есть основание для включения в статью оценки Глазунова («безобразие»), но не ответа Путина. Мало ли кто и что ответил академику, авторитетным здесь является только мнение академика. --aGRa 21:11, 16 декабря 2013 (UTC)

Или для нового раздела, вроде — «Мнения специалистов». --Brattarb 15:59, 10 декабря 2013 (UTC)

Путин специалистом в области живописи пока не является. --aGRa 21:11, 16 декабря 2013 (UTC)

Не думаю, что дискуссия имеет хоть какой-то смысл. При всём уважении, я закрываю дискуссию и устанавливаю следующее: хотя ВП:НЕНОВОСТИ говорит нам о том, какие могут быть статьи о текущих событиях (а какие не могут быть), общая установка заключается в том, чтобы не «тянуть» в статьи из новостей всё подряд. В данной ситуации, нет никакого смысла в том, чтобы цитировать чьё-либо мнение, даже и хотя бы в разделе «Интересные факты». Если бы о посвящении статьи кому бы-то ни было было написано в некотором авторитетном источнике, то это ещё можно было бы поместить в статью, но уже в основной текст. во всех остальных случаях добавлять в статью нечего. Вот, собственно, и всё. Прошу это принять во внимание, и всячески избегать в будущем попыток что-либо добавить в статью по следам новостных репортажей: репортаж репортажу рознь. --OZH 06:41, 17 декабря 2013 (UTC)

Кубрик и "Космическая одиссея"

• В упор не понял, как именно этот факт связан с Малевичем? Из ссылки на интервью Кубрика понятно, что чёрный прямоугольник (объёмный) в фильме не имеет никакого отношения к предмету статьи. Надо или показать прямую связь (т.е. прямое указание Кубрика или кого-то из его окружения, что таки да, "Чёрный квадрат" и есть прототип Бога-прямоугольника, создавшего разум у питакантропов), или зачистить. --Dmartyn80 17:16, 8 декабря 2013 (UTC)
  • Эта идея, как я понимаю, высказывалась в статье на ЛитКульте некой Екатериной Лоно. Если это та Екатерина, то её мнение по теме значимо. Вопрос, она ли это. --NeoLexx 12:50, 10 декабря 2013 (UTC)
    • Кубрика убрали, статья от этого не пострадала. Парижского юмориста Алле тоже убрали, всё-таки, его монохромные листы - это не то же самое, что белый холст с написанным на нём несимметричным чёрным четырёхугольником. Labardan 14:47, 26 декабря 2013 (UTC)

Поcледние экспозиции

Предлагаю удалить - не указаны источники.

213.197.144.246 11:47, 28 декабря 2013 (UTC)

• Уважаемые коллеги, хочу задать вопрос. Не кажется ли вам. что главу "влияния" стоит вообще убрать ? она в перспективе безразмерна , и как магнит тянет приписывать к статье любого художника, кто только поглядел на квадрат - а ведь имя им легион. Выставок и монографий тоже легион. [User:Labardan|Labardan]] 17:37, 13 января 2014 (UTC)[
  • Не думаю. Однако предлагаю оставить в списке только тех хужожников, которые соответствуют требованиям ВП-значимости и творчество которых явно связано с Малевичем (а не просто 1 картина в студенческие годы). --Fleur-de-farine 13:55, 13 января 2014 (UTC)

Работы Алле

• Уважаемые коллеги, я считаю, что упоминание Алле нужно если и оставлять, то переносить в конец статьи. Оно уже в ней было, и было когда-то удалено, потому что у картины очень много «предшественников», начиная с буддистских символов, в зависимости от мнения разных искусствоведов. К тому же, однотонный и вытянутый горизонтально прямоугольник не похож на работу К. С. Малевича. Перенос обусловлен нарушением логического изложения, объяснения супрематизма (явление русское и с парижским журнальным юмором не связанное) которое, сейчас, мне кажется, в статье есть. Labardan 16:40, 28 июля 2014 (UTC)

Ещё раз про Алле и Интересное

Не стоит в «Интересном», говоря об Алле, хоть как-то сравнивать его с Малевичем. Алле, в отличие от Малевича, никогда не считал себя художником. И тем более, не считал свои монохромные полотна живописью. Его целью был эпатаж и розыгрыш. Поэтому в разделе «Интересное» странно и не к месту утверждение, как бы ведущее спор ни с кем: «Тем не менее, „нулевое значение“ в живописи как точка отсчёта получила не картина Алле, а „Черный квадрат“ Малевича». В особенности, учитывая, что используемый источник — ART УЗЕЛ, явно не АИ, а форма его использования — КОПИВИО. Я вынужден это удалить. --Brattarb 16:58, 7 ноября 2014 (UTC)

В 13-ой сноске указывается, что картины А. Алле - прямоугольники: "Аналогичным образом картина Малевича сравнивалась с работами французского юмориста, рисовальщика и литератора Альфонса Алле. В 1882—1883 годах он сделал четыре работы представляющие собой синий, чёрный, белый и красный прямоугольники, под названием «Первое причастие страдающих анемией девушек в снегу», «Битва негров в глубокой пещере тёмной ночью» и т. д.: остроумно названные работы Алле выставлялись на выставках «Отвязанного искусства» (фр. «les Arts Incohérents»)". Так почему в основном тексте, при описании картины «Битва негров в глубокой пещере тёмной ночью» прямоугольник превращается уже в "почти квадратное полотно"? — Edurevue 05:31, 21 ноября 2014 (UTC)

Речь идёт о разных вещах. Для начала обратите внимание, что сноска №13 не основана на источнике, потому и вносит путаницу. Но, вообще, источники конечно имеются. Самая доступная сегодня, по-видимому, книжка Ханона (см. сноску № 34). Из неё можно узнать, что оригиналов монохромных работ Алле с выставок «Отвязанного искусства» не сохранилось. Были они «почти квадратными», а представление о внешнем виде можно получить по известным реконструкциям, имеющимся даже в Вике. Заметно позже, в апреле 1897 года, идея монохромных выставок «Отвязанного искусства» начала 80-х была развита и дополнена Алле в типографском альбоме «Album primo-avrilesque»[1]. Здесь картинки, соответствуя формату издания, имели уже прямоугольную форму. Копии листов альбома также находятся в Вике. --Brattarb 19:40, 21 ноября 2014 (UTC)

О нулевом значении

О нулевом значении писал сам К. Малевич, об этом пишут и многие исследователи. Например, Ичин Корнелия в статье "Супрематические размышления Малевича о предметном мире": "В своем сочинении «Супрематизм. Мир как беспредметность, или Вечный покой» Малевич пишет: «Нет ни одной иконы, где бы изображен был бы нуль. Сущность Бога - нуль благ, и в этом в то же время и благо. Нуль как кольцо преображения всего предметного в беспредметное». Другими словами, Бог у Малевича - начало, которое само себя превращает в собственную противоположность, чтобы стать нулем, нулем покоя. Поэтому он и заговорил о черном квадрате, нулевой форме, как иконе своего времени". --Edurevue 06:54, 22 ноября 2014 (UTC)

Хм. Коллега, допустим действительно «Нуль … кольцо преображения всего предметного в беспредметное» или «Другими словами, … начало, которое само себя превращает в собственную противоположность». В порядке ликбеза, просветите пожалуйста, чему ж тогда равняется Чёрный нуль круг и, если можно, Крест? --Brattarb 15:06, 22 ноября 2014 (UTC)