Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• техникам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Дополнение Википедия:Личная страница участника

Предлагаю кодифицировать следующее в правиле «Википедия:Личная страница участника»:

---

Страницы бессрочно заблокированных участников

При бессрочной блокировке содержимое страниц бессрочно заблокированных участников можно заменять шаблонами из категории «Категория:Шаблоны:Блокировка», за исключением описанного в руководстве:

Личные страницы бессрочно заблокированных вандалов подлежат удалению в случае однозначной утери ими актуальности. При этом следует считать неактуальными личные данные заблокированных участников, приветствия и предупреждения на странице обсуждения участника (в том числе оформленные в виде шаблонов), приглашения к участию в голосованиях и другие обсуждения, касающиеся личности заблокированного участника, а не работы над страницами основного пространства статей, категориями и шаблонами, ещё существующими в Википедии. Если позже эти участники будут разблокированы или обратятся с просьбой о разблокировании, их личные страницы можно будет восстановить.

• Кроме того, быстрому удалению подлежат страницы участников, заблокированных за оскорбительное или провокационное имя.

— Википедия:Не увековечивайте вандалов

Не следует удалять личные страницы участников, заблокированных бессрочно по другим причинам.

---

Мотивировано рядом конфликтов по поводу замен личных страниц шаблонами и простых удалений личных страниц участников, заблокированных не за вандализм. Принимаются предложения по улучшению формулировок. St. Johann 14:10, 16 апреля 2017 (UTC)

Регламент импорта данных из Викиданных

Что ПОЛОМАНО? В ныне существующей практике импорта данных не осуществляется ни проверка наличия ссылки на авторитетный источник в Викиданных, ни импорт этой ссылки вместе с импортируемыми данными. В результате, на множестве страниц Википедии отображаются сведения, не подтверждённые ссылками на авторитетные источники, что противоречит букве и духу правил ВП:ПРОВ и ВП:АИ.
Как предлагается чинить? Предлагается разработать правило или дополнение к одному из существующих правил, ограничивающее импорт данных из Викиданных только теми сведениями, для которых возможен одновременный импорт ссылки на авторитетный источник, подтверждающий эти сведения.
Аргументы по существу: Проект Викиданные, как и любой другой вики-сайт, сам по себе не является авторитетным источником согласно ВП:САМИЗДАТ. Существующее некритическое отношение к заимствуемым из него сведениям противоречит "первому столпу", декларирующему стремление к созданию энциклопедии, содержащей точные и проверяемые сведения, на основе независимых авторитетных источников. В то же время, представляется технически вполне осуществимым обеспечить импорт из Викиданных только подтверждённых ссылками на АИ данных вместе с самими ссылками. Это, разумеется, не решит всех проблем (например, проблем ложной авторитетности и банальной фальсификации ссылок на АИ), но в любом случае будет шагом к обретению Википедией её задекларированной сущности.--Yellow Horror (обс.) 08:27, 14 апреля 2017 (UTC)

• Да-да, надо подтягивать источник к утверждениям что Москва - столица России, а Пушкин родился в 1799 году. А если ссылок не будет - не использовать эти утверждения с ВД, а писать свои дубликаты. MBH 10:23, 14 апреля 2017 (UTC)
  • Я рад такому уровню взаимопонимания.--Yellow Horror (обс.) 18:40, 14 апреля 2017 (UTC)
• Викиданные тут не при чём. Проблема в том, что большинству редакторов работа по поиску ссылок малоинтересна. — Vort (обс.) 10:54, 14 апреля 2017 (UTC)
• «Банальная фальсификация ссылок на АИ» в викиданных явно преувеличена. Трудоёмкость простановки источников на ВД такова, что мало кто за это берётся. Если и заведётся трудолюбивый фальсификатор, его по трудолюбию сразу и приметят. Retired electrician (обс.) 11:34, 14 апреля 2017 (UTC)
  • "Фальсификация ссылок на АИ" была упомянута вовсе не как специфическая проблема Викиданных, а как проблема вики-платформы вообще.--Yellow Horror (обс.) 18:40, 14 апреля 2017 (UTC)
• Не согласен. (1) Лучше проставить ссылки на источники в теле самой статьи, ведь информация в карточке (где отображается информация из викиданных) является лишь выжимкой важных сведений из самой статьи. (2) Ссылки на источники в карточке выглядят не очень эстетично (3) В большинстве случаев информация в викиданных верная, даже если не проставлены источники. (4) В сомнительных случаях можно «подавить» подтягивание из викиданных, проставив параметры в карточке самостоятельно. -- Esp rus4 (обс.) 17:05, 14 апреля 2017 (UTC)
  • (1) В случае импорта данных в карточку из Викиданных (без одновременного импорта источника оттуда же) они не являются "выжимкой важных сведений из самой статьи", а являются привнесёнными из источника, неприемлемого по ВП:САМИЗДАТ. (2) Это оформительская проблема, и к проблематике ВП:ПРОВ отношения не имеет. Я не так уж редко встречаю карточки со сносками в полях, никакого эстетического отторжения они у меня не вызывают. (3) Согласно ВП:5С и ВП:ПРОВ, размещаемая в Википедии информация должна быть не только точной, но и проверяемой. Если Вы считаете, что в случае импорта из Викиданных это не обязательно, может быть, Вам стоит начать с изменения этих правил? (4) Возможность удаления не подтверждённых АИ сведений не отменяет обязанности вносящего сведения указывать авторитетные источники этих сведений. Да, многие редакторы Википедии этого не делают, по незнанию правил или из лени, а некоторые (немногие) и злонамеренно. Это никак не оправдывает тех, кто ратует за внесение сведений из заведомо самиздатовского источника сразу во множество статей.--Yellow Horror (обс.) 18:40, 14 апреля 2017 (UTC)
• Источник импортируется при наличии источника. Стоило бы проверить для начала, а то вышло, что чисто поорать. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:05, 14 апреля 2017 (UTC)
  • Основное содержание предложения не в том, чтобы "источник импортировался при наличии источника", а в том, чтобы при отсутствии источника не импортировалось ничего.--Yellow Horror (обс.) 07:10, 15 апреля 2017 (UTC)
    • Если вас так напрягают данные без источников, можете даже превентивно проставить минусы или что там у нас за символ запрета на данные из ВД. В остальном предложение ничем не отличается от "запретить Викиданные в Википедии". — Igel B TyMaHe (обс.) 20:25, 15 апреля 2017 (UTC)
      • То есть, Вы отказываетесь от утверждения, что к некоторым сведениям в Викиданных указаны источники и импорт ссылок на них вместе со сведениями возможен (и даже осуществляется, как Вы утверждали сутки тому назад)?--Yellow Horror (обс.) 21:29, 15 апреля 2017 (UTC)

Вернее «запретить вытягивание из Викиданных данных без источников без предварительного согласования». Advisor, 06:12, 16 апреля 2017 (UTC)

• Арльт, Роберто; Гарф, Анна Львовна; Лейг, Жорж; Рус, Аранча; Кларк, Артур Чарльз... Я ошибся только в том, что считал, что не имеют сноски данные с источником "взято из". Имеют. — Igel B TyMaHe (обс.) 17:18, 16 апреля 2017 (UTC)

• Замечательно! Такой и только такой импорт (или, как поправил меня в параллельном обсуждении коллега Krassotkin, отображение) сведений из Викиданных - именно то, что может сделать Википедию лучше. Не понимаю, почему Вы этого не хотите.--Yellow Horror (обс.) 17:46, 16 апреля 2017 (UTC)

• совершенно непонятно, почему одновременно не запрещается вносить в рувики в карточку сведения, не подтвержденные ссылкой? За что такое предпочтение ей? Написало слово без Ссылки - сразу в блок. Превратим Вики в нупедию, тридцать статей в год, не больше. Впрочем по активности топикстартера так и выходит-- ShinePhantom ^(обс) 07:20, 15 апреля 2017 (UTC)
  • Не делайте вид, что не понимаете разницы между дублированием уже имеющихся на странице и, соответственно, подтверждённых АИ сведений и привнесением на неё сведений из ВП:САМИЗДАТ, не подтверждённых ничем.--Yellow Horror (обс.) 08:22, 15 апреля 2017 (UTC)
    • с чего вы взяли, что содержимое карточки обязательно есть в статье? И что оно обязательно подтверждено АИ? Этого правила вовсе не требуют. И данные из ВД в среднем заметно достовернее данных из рувики. ShinePhantom ^(обс) 06:09, 16 апреля 2017 (UTC)
      • Если в карточке находятся сведения, для которых в статье нет подтверждающего АИ, эти сведения подлежат удалению. Карточка - такая же часть статьи, как и текст. Иногда даже более важная, поскольку привлекает внимание. Часть пользователей только ради данных из карточек и приходит. А правила Википедии требуют от размещаемых в ней данных не только достоверности, но и проверяемости.--Yellow Horror (обс.) 06:56, 16 апреля 2017 (UTC)
        • походите, поставьте запросы, ага. Стремиться к точности и проверяемости - совершенно не значит "запретить любые правки без источника". Любой аноним может при желании поправить любую статью - это базовый принцип технологии вики. Никто и никогда не требует от всех участников обязательного знания правил и соответственно проставления ссылок, это записано в тех же 5С. Собственно гляньте внимательно 5С: "сведения, вызывающие сомнения и не подтверждаемые ссылками, могут быть удалены" - не все сведения без АИ, и не обязаны быть удалены. Так что "стремиться" и "обеспечить" - разные понятия. Или давайте уж подходите к вопросу комплексно: полный запрет любых правок без источника и немедленная блокировка за несоблюдение, или смиритесь, что есть некий идеал, которому мы не будем соответствовать никогда, в силу их идеальности. Перфекционизм - это хорошо, но когда он вредит целям вики - его надо пресекать. -- ShinePhantom ^(обс) 07:41, 16 апреля 2017 (UTC)
          • Опять развешивание ярлыков и ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Коллега, Вам бы следовало подготовить какую-нибудь новую аргументацию. А то пока выходит "что чисто поорать".--Yellow Horror (обс.) 09:06, 16 апреля 2017 (UTC)
• Для начала надо запретить на викиданных проставлять ссылки на источники вида «взято из такой-то википедии». А это похоже самый распространённый тип источников на викиданных... И поставить у нас блок на подгрузку из викиданных подобных источников (тема на схожую тематику - Википедия:Форум/Викиданные#Источники для категории на Викискладе) → borodun™ 22:19, 15 апреля 2017 (UTC)
  • Соглашусь, что информацию из Викиданных без источника или с источником вида «взято из такой-то википедии» использовать в рувики нельзя, потому что они не проверены. --VladXe (обс.) 07:41, 16 апреля 2017 (UTC)
    • Вы тоже не различаете "не проверены" и "не указан источник в Викиданных"? Они в большинстве проверены в исходной вики и там имеют сноску. — Igel B TyMaHe (обс.) 17:21, 16 апреля 2017 (UTC)
      • Правила Википедии требуют обеспечения проверяемости ссылками на источники непосредственно на страницах Википедии, а не "где-то там, наверное, всё уже проверили". Возможно, сторонникам Викиданных стоит уделить больше внимания вопросу разработки человеко-ориентированных интерфейсных решений, позволяющих пополнять Викиданные как сведениями, так и ссылками на их источники. В том числе, путём экспорта в Викиданные сведений вместе со ссылкой на их источник с существующих страниц Википедий на различных языках.--Yellow Horror (обс.) 17:46, 16 апреля 2017 (UTC)
      • «Они в большинстве проверены в исходной вики и там имеют сноску» - это откуда такая уверенность?! Сколько у нас статей, которые вообще не имеют ни одного источника и данные из которых перекочевали в ВД? А сколько таких статей в иновики?... → borodun™ 17:52, 16 апреля 2017 (UTC)
• Дорога верная, но крайне тернистая. Завсегдатаев-то игнорируют, что уж тут… ВП обречена на выдуманные из головы сведения: и сейчас ситуация с достоверностью крайне низкая, а со внедрением ВД без какого-либо контроля можете о ней забыть вовсе. Википедия — энциклопедия культуры и ничего больше. Advisor, 02:32, 16 апреля 2017 (UTC)
  • Выход то есть. Радикальный правда - стать адептом нашего "патриарха проекта" в вопросе "карточка - зло" и искоренить хотя бы в "своих" статьях карточки. Выше пишут, что нигде в правилах не требуется чтобы информация в карточке подтверждалась в теле статьи, ну так в правилах нигде нет и того, что карточка вообще должна быть. → borodun™ 12:24, 16 апреля 2017 (UTC)
    • ...и делается это в пару кликов: Настройки - Гаджеты - Статьи\При просмотре статей скрыть карточку (infobox). — Igel B TyMaHe (обс.) 17:24, 16 апреля 2017 (UTC)
      • При чем здесь персональное оформление? Вопрос в предоставлении порочащих меня как основного автора статьи недостоверных данных. Я может спать спокойно не могу, когда знаю, что в карточках статей, где я на 98% основной автор, читатели увидят в карточке лживые факты, к появлению которых я не имею касательства... → borodun™ 17:41, 16 апреля 2017 (UTC)
      • А миллионы незарегистрированных читателей путь хавают, ага?--Yellow Horror (обс.) 17:46, 16 апреля 2017 (UTC)

Тиражный критерий

Насколько я помню, критерий по тиражу книг (или журналов) в КЗ давно отменили, а он оказывается все еще остался в некоторых правилах. ВП:УЧС и фигурирует в доводах в пользу оставления. Надеюсь никто не возражает, что это недоразумение необходимо убрать. - Saidaziz (обс.) 03:46, 13 апреля 2017 (UTC)

• Возражает. Вы предлагаете полностью отказаться от п.7? В этом случае существенно изменится состав учёных, про которых могут быть созданы статьи - в меньшую сторону. Или оставить пункт но без указания тиража? В этом случае будет перекос в другую сторону - станут значимы те, кто напечатали брошюры тиражом 10 экз. --wanderer (обс.) 03:59, 13 апреля 2017 (UTC)
  • Опять … да этот несчастный тираж 10 или даже 500 экземпляров на домашнем копире можно напечатать. 10 экземпляров или 500 вообще ничего не означает. Другие критерии нужно использовать, например, индекс цитирования. - Saidaziz (обс.) 04:37, 13 апреля 2017 (UTC)
    • Что опять? Вы предлагаете изъять пункт, не предложив ничего взамен. А без него многие учёные внезапно утратят значимость, хотя по здравому смыслу она есть. --wanderer (обс.) 05:45, 13 апреля 2017 (UTC)
      • Если у этих ученых вся значимость базируется на тираже — то ничего страшного. Вы прочитали то, что я написал. Чем не устраивает индекс цитирования? — Saidaziz (обс.) 05:58, 13 апреля 2017 (UTC)
        • индекс цитирования куда больше подвержен накруткам, чем тиражи. ShinePhantom ^(обс) 07:04, 13 апреля 2017 (UTC)
          • Это уводит дискуссию вникуда. «Накрутить» в теории можно практически любой критерий значимости и что теперь — отказаться от них? Каким тиражом печатать, решает сам автор. Здесь совсем уж откровенный конфликт интересов. - Saidaziz (обс.) 09:51, 13 апреля 2017 (UTC)
        • Индекс цитирования не устраивает тем, что это вообще не в ту сторону, что тиражи. Если куда его и вносить, то в пункт 6, где речь идёт о научных публикациях. Пункт 8 же в в противоположность научным статьям говорит о науч-попе. --Good Will Hunting (обс.) 07:59, 13 апреля 2017 (UTC)
        • Индекс цитирования характеризует научную деятельность, а п.8. предназначен для научно-популярной. --wanderer (обс.) 08:30, 13 апреля 2017 (UTC) Вы как планируете оценивать популяризаторов науки? Якова Перельмана удалять будем? --wanderer (обс.) 08:32, 13 апреля 2017 (UTC)
        • Когда я выступал за учёт индекса цитирования при определении значимости, в российских вузах его ещё не начали массово накручивать по указанию начальства. Теперь это ничего не значащая цифра. --aGRa (обс.) 12:30, 13 апреля 2017 (UTC)
• Тиражный критерий применялся в первую очередь для авторов художественной литературы - и именно его отменили. К авторам нехудожественной популярной литературы (вроде пособий по выращиванию огурцов) тиражный вообще никогда не применялся. (Или применялся в такие далекие времена, которые я уже не застал). Про отмену тиражного критерия для авторов научных трудов разговоров раньше не было. И я не вижу необходимости что-то тут менять. --Grig_siren (обс.) 08:15, 13 апреля 2017 (UTC)
  • Серьезно? То есть печатаю брошюрку «О влиянии погоды на Марсе на рост морских свинок» тиражом 500 экз и получаю критерий? - Saidaziz (обс.) 09:03, 13 апреля 2017 (UTC)
    • Если эту брошюру признают серьезным научным трудом по указанной теме - то почему нет? --Grig_siren (обс.) 09:49, 13 апреля 2017 (UTC)
    • Вы критерий-то прочтите, коллега. Чтобы его получить, Вам придётся отпечатать значительное количество подобных брошюрок, да ещё и позаботиться чтобы какой-нибудь независимый АИ назвал их научно-популярными.--Yellow Horror (обс.) 09:50, 13 апреля 2017 (UTC)
      • Абсолютно верно. Только тираж уберите отсюда. Он тут каким боком? - Saidaziz (обс.) 10:55, 13 апреля 2017 (UTC)
        • Чем он мешает? ВП:НЕПОЛОМАНО--Yellow Horror (обс.) 11:47, 13 апреля 2017 (UTC)
          • См с чего я начал. В дискуссии на КУ появляются аргументы: «у товарища тираж 500 экз — то есть он значим». Вот и спорь с ним. — Saidaziz (обс.) 12:32, 13 апреля 2017 (UTC)
            • Если подобных изданий у "товарища" значительное количество (меня вот больше беспокоит расплывчатость этой формулировки, кстати), и они признаны научно-популярными в независимых АИ, то да, он заслужил этот критерий значимости (кстати, не самодостаточный). Если это единственная брошюрка "О жизни лягушек на Луне", то нет, не заслужил. Где ПОЛОМАНО пока не вижу, извините.--Yellow Horror (обс.) 12:48, 13 апреля 2017 (UTC)
              • «Поломано», это обязательно должен быть глобальный скандал? А вот так каждый раз объяснять «тиражи здесь не причем». Зачем? Может проще убрать из правил, чем каждый раз попусту тратить время. — Saidaziz (обс.) 05:09, 14 апреля 2017 (UTC)
• Просто для информации: Я примерно полтора года назад получил через Википедию письмо, с описанием как без лишнего труда, но за деньги, можно стать сначала кандидатом наук, а затем и доктором наук в России. Всех подробностей не помню, а письмо в архиве найти не смог, но предлагались несколько публикаций в различных ВАКовских журналах (что-то наподобие Вестника Амурского университета, Вестника Сибирского отделения РАН и т.д.), издание нескольких монографий в университетских издательствах тиражом от 1000 экземпляров, написание диссертации и её полная проводка, и т.д. И всё не за такие уж и большие деньги. Что самое интересное, так это то что если они сами пишут монографию, то цена одна, а если я в этом участвую, то в два раза больше. Суммы не такие уж и огромные, за кандидатскую степень от 25 тысяч долларов. Можно купить и степень профессора и стать академиком Военно-научной академии. За соответствующие "пожертвования". Так что не такая уж и проблема, стать профессором, автором монографий тиражом 1000 экземпляров, и публикаций. Как сказал один мой знакомый, цена вопроса равна небольшой квартире в районе Белорусского вокзала в Москве. --ЯцекJacek (обс.) 09:56, 13 апреля 2017 (UTC)
• От этих пятиста ни жарко ни холодно (в РФ такие тиражи редкость, а за её пределами оно вообще не ведомо). Но если кому-то это поможет - пусть будет. Retired electrician (обс.) 10:19, 13 апреля 2017 (UTC)
• С тиражным критерием есть одна серьёзная проблема: для постсоветских публикаций тираж непроверяем. То есть, конечно, в технических данных публикации будет указано: «тираж: 1000 экз», только это может с тем же успехом оказаться полной брехнёй, а фактический тираж будет 20 обязательных экземпляров для рассылки по библиотекам и 5 авторских. Никакой ответственности за это никто не несёт. Поэтому тиражи из критерия однозначно нужно убирать. А для значимости про научно-популярную деятельность человека должно рассказываться в АИ. --aGRa (обс.) 12:35, 13 апреля 2017 (UTC)
  • Серьёзный аргумент. Но что Вы предлагаете взамен? Только мнение независимых АИ о научно-популярном характере изданий? Они могут быть введены в заблуждение (теми же недостоверными техданными). Само понятие "научно-популярная литература" предполагает какой-то минимальный критерий её доступности массовому читателю, IMHO.--Yellow Horror (обс.) 12:54, 13 апреля 2017 (UTC)
    • Наличие АИ, рассматривающих деятельность персоны как популяризатора науки. Без этого хоть у публикаций миллионные тиражи будут (что для СССР было не редкостью) — писать нечего. --aGRa (обс.) 17:36, 13 апреля 2017 (UTC)
      • Вы имеете в виду обзорные АИ на популяризаторскую деятельность персоны в целом? Или авторитетные отзывы на отдельные произведение тоже сгодятся? Это к вопросу о "значительном количестве" публикаций.--Yellow Horror (обс.) 19:14, 13 апреля 2017 (UTC)
  • Это хорошая идея. Википедия:К удалению/23 января 2017#Арнольд, Виталий Дмитриевич — вот кстати один из сравнительно недавних примеров обсуждения, где затрагивался пункт 8. И в итоге, пусть и оспоренном, как раз рассматривался дух правила, а не его буква. Не то, есть ли требуемые 500 экз. книги или нет, а более общий вопрос — считается ли он популяризатором науки в СМИ. Мне кажется, это направление надо использовать и при уточнении пункта 8 ВП:УЧС: тиражи книг это лишь один из частных вопросов, связанных с более общим — можно ли считать номинированного учёного автором многих научно-популярных публикаций. --Good Will Hunting (обс.) 15:24, 13 апреля 2017 (UTC)
• Тираж в п.7 и п.8 ВП:УЧС — вовсе не определяющий критерий, и нужен только для отсечения явно нерелевантных изданий, а вообще при проверке соответствия п.7 и п.8 внимание обращается скорее на авторитетность издательства, наличие рецензий и т. д. и т. п. Суть этих пунктов не в тираже, а, к примеру, в случае п.7, в востребованности учебника. Да, по большому счёту от этих цифр там никому не холодно и не жарко, но как по мне, сложившей практикее применения ВП:УЧС они не мешают (топикстартер, к примеру, не привёл примеров оставления по пп.7-8 ВП:УЧС чисто по тиражу), ergo ВП:НЕПОЛОМАНО --be-nt-all (обс.) 14:37, 13 апреля 2017 (UTC)
• Тиражный критерий не отменён потому, что он нужен. Отменена конкретная цифра, т. к. её влияние на значимость очень зависит от жанра, языка и многого другого. А вот упоминание в АИ о том, что тиражи значительны, всегда имеет значение. С уважением, --DimaNižnik 16:14, 13 апреля 2017 (UTC) Оценку цифры тиража должны делать независимые АИ, а не участники ВП. --DimaNižnik 16:20, 13 апреля 2017 (UTC)
  • И, кстати, да. Авторы, чьи книги попадают, к примеру, в список бестселлеров Нью-Йорк Таймс, проходят за счёт этого как раз по тиражному критерию. Просто исходная тема не совсем про это была. --be-nt-all (обс.) 16:46, 13 апреля 2017 (UTC)
• Думаю, что тиражный критерий для научно-популярных изданий было бы неплохо заменить на профессиональные отзывы и рецензии. — Abba8 18:05, 13 апреля 2017 (UTC)
  • Де-факто это требование уже присутствует в критерии, т.к. суждение о научно-популярном характере публикации, очевидно, должно исходить от независимого АИ.--Yellow Horror (обс.) 19:14, 13 апреля 2017 (UTC)
    • Вот до чего можно дойти, если заниматься в Википедии (вместо, собственно, написания статей о как можно более широком количестве вещей) постоянны выдумыванием и продумыванием причин, почему не стоит писать статьи о том-то и том-то. «Суждение о научно-популярном характере публикации» может исходить только из изучения самой публикации. При попытке сделать обзор её содержания, характер публикации станет очевидным. Но, участникам Википедии, почему-то не очевидно, что Википедию не стоит превращать в сборник особо отмеченных сведений. Самая важная энциклопедическая информация заключается в сравнении и сопоставлении одних вещей с другими. А что чтобы иметь возможность сравнивать и сопоставлять, Вы должны иметь в Википедии и то, и другое. А всякая внешняя оценочная информация суть только дополнительная информация, которую следует помещать в сами статьи. Вот, например, в одной статье есть отзывы, а в другой нет. Это уже важно знать. А вы (сообщество) ставите наличие отзывов во главу угла. Совершенно неправильно! И тираж использовать совершенно ни к чему. --OZH (обс.) 09:46, 14 апреля 2017 (UTC)
      • Ваше личное мнение противоречит мнению участников и создателей википедии. Википедия это именно сборник особо отмеченных сведений, это прямо следует из первого столпа. Хотя и очень часто в определении жанра можно доверять автору публикации, но только в тех случаях, когда автор — признанный эксперт. Поэтому в статье об авторе для определения жанра публикации могут требоваться независимые АИ, например подтверждающие, что книга научно-популярная, а не популяризация псевдонаучной маргинальной теории. Если есть упоминание типа: «Псевдонаучная книга разошлась огромными тиражами», автор может оказаться значимым по другому пункту. И конкретная цифра не имеет значения. С уважением, --DimaNižnik 10:43, 14 апреля 2017 (UTC)
        • Вряд ли Вы сможете объяснить, как, в точности, ОКЗ следует из Первого столпа. Наоборот, именно ультраэкстремальное прочтение ОКЗ (без учёта возможности не во всех случаях требовать источники или не во всех случаях требовать независимые источники) и превращает Википедию «сборник особо отмеченных [в независимых авторитетных источниках] сведений». Моё личное мнение навсегда останется моим личным мнением. Но Вы должны помнить о том, как Ваши (и всего Сообщества Википедии в целом) действия выглядят со стороны. А со стороны, это всё выглядит какой-то «игрой в бисер»: этот автор значим? а как его характеризуют признанные эксперты? вот так? а где доказательства того, что эти эксперты признанные? и т.д. и т.п. До фактического наполнения Википедии содержимым (при таком подходе) дело уже часто практически не доходит, в то же время, мимо Википедии проходит мимо множество важной и полезной информации, и читатель о ней никогда не узнает. А при создании энциклопедии хотелось бы пользоваться не оценочными (рас)суждениями, а внутренними критериями: есть, что написать — пишем, но… правильно всё атрибутируем и даём все выходные данные. Более от энциклопедии ничего не требуется. Dixi. --OZH (обс.) 18:50, 16 апреля 2017 (UTC)
• Цифры действительно лучше убрать. Для целей написания статьи нам куда более важен был бы факт наличия стороннего внимания к книге, нежели тираж (который зачастую даже не виден в выходных данных), по журналам и ресурсам же важнее их масштабность, распространённость и серьёзность, а не формальный тиражный порог (теряющий смысл в цифровой век) или индекс цитирования (который может быть следствием, например, скандального содержимого или применения методов поисковой оптимизации). Поэтому п. 8 предлагаю изложить так: «Значительное количество научно-популярных публикаций в крупных качественных информационных и научно-популярных периодических изданиях и на широко известных редакционно-контролируемых интернет-ресурсах, авторство научно-популярных книг, отмеченных в независимых авторитетных источниках», bezik° 15:46, 15 апреля 2017 (UTC)
  • Меня уже давно и практически ничего не удивляет и не поражает (в Википедии). Но! Вынужден был обратить, здесь, внимание на слова и словосочетания: «значительное количество», «в крупных», «качественных» и «на широко известных». Результатом применения всех этих критериев будет постоянная оценка и взвешивание участниками Википедии значимости. Когда же статьи-то писать будете? Ведь, все (почти) силы уходят на бесконечное взаимное доказывание «проходит/не проходит». И что в итоге? В чём «конструктив»? --OZH (обс.) 18:50, 16 апреля 2017 (UTC)

Запрет на обсценную лексику

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я прочитал полностью всё обсуждение 2009-го года вместе со всеми довыдами. Они таковы:

1) Употребление матерной лексики не соответствует правилам этики, принятым в обществе (очевидно, имеется в виду русскоязычное общество на пространстве бывшего СССР).

2) Употребление мата, даже не обращённое к собеседнику, может восприниматься им как знак неуважения и оскорбление, что в итоге может затруднять продуктивную дискуссию внутри проекта по тем или иным вопросам.

3) Употребление мата неэнциклопедично и может отпугнуть потенциальных "специалистов", т.е. людей из научного сообщества, кот. могли бы внести полезный вклад в "Википедию".

Теперь разбираем эти довыды.

1) "Википедия" - независимый проект. Эта независимость должна заключаться в том, чтобы не зависеть как от писанных законов (законодательство), так и от неписанных законов любой из 194 стран мира. "Русскоязычная «Википедия»" - это не то же самое, что "российская «Википедия»" или "«Википедия» стран бывшего СССР". Это всего лишь "Википедия", кот. написана на одном из распространённых по миру языков. Комьюнити русскоязычной "Википедии" эффективно шлёт на хрен Роскомнадзор - и за это комьюнити можно только уважать. Однако русскоязычная "Википедия" до сих пор находится в зависимости от правил неписанных, кот. существуют в одной из стран со значительным распространением русского языка, подгоняя под них внутренние правила проекта. Отдельно отмечаю, что "отсутствие зависимости" - это не то же самое, что "обратная зависимость": её не должно быть как в одну сторону, так и в другую.

2) Сфера интерпретаций - это сфера, у кот. нет границ. Мы не можем поставить правила "Википедии" в зависимость от того, как интерпретирует те или иные слова тот или иной участник комьюнити. Как показывает опыт, для того чтобы участник был уязвлён, совершенно необязательно не то что использовать мат, но даже иметь какой-то злой умысел. Это очень скользкая дорожка и я предлагаю вам сойти с неё до того, как вы подскользнётесь и расшибёте себе нос. Мат - это всего лишь слова, имеющие определённую стилистическую окраску. Этика - это всего лишь ханженство, натянутое на скелет традиции. У понятия "этика" никогда не было никакого чёткого толкования. Это как графа "Другое" в бланках: в него засовывают всё то, что не может быть включено в другие, формулируемые категории, но ввиду непривычки обществом отторгается. "Мат" и "оскорбление" - это как "любовь" и "секс": это может не пересекаться, это может пересекаться, но в общем - это две совершенно разные вещи, кот. хоть и находятся у многих в одной ассоциативной цепочке. Запрет отдельных слов в языке - это цензура, вне зависимости от того, что на этот счёт считает "большинство", "общество" или ещё какое-то образование.

3) Никто не говорит про употребление мата в самих статьях. Раздел обсуждения - не является частью энциклопедии, точно так же, как и не являются частью энциклопедии бумажной - заметки карандашом на полях. "Специалисты", как вы говорите, не сильно торопятся в "Википедию" не потому, что боятся мата (запретили мат - что, отбоя теперь нет от "специалистов"?), а потому что это довольно сложная для академиков в очках структура: как в техническом смысле, так и в смысле местной системы правил. Какой-то учёный должен прочитать целые полотна правил, разобраться в языке шаблонов, найти много различных "вторичных источников", кот. ещё при этом будут являться "АИ", потратить время на формулирование до "энциклопедического стиля" - и всё равно нет никакой гарантии что это не выпилит какой-нибудь местный фрик. Зачем ему тратить на это время? В конечном счёте, он всё равно не сможет основывать правки на одних своих научных знаниях. А для того чтобы просто вставить какую-то инфу с какого-то стороннего научпопа - семи пядей во лбу быть не надо. "Специалистов" можно было бы привлечь, если создать в "Википедии" систему верификации представителей научного сообщества, кот. могли бы вносить правки без всяких "вторичных АИ" в статьях, предмет которой входит в их специализацию, выпилить весь этот технический адовый HTML, в кот. надо разбираться - но это уже совсем другая история и не факт, что даже при реализации моих предложений в "Википедию" хлынет поток авторитетных учёных, желающих работать бесплатно.

Так что хватит заниматься охотой на ведьм и поиском простых решений для сложных проблем. Nad.Chel (обс.) 06:32, 12 апреля 2017 (UTC)

Чего вы хотите? --Good Will Hunting (обс.) 06:58, 12 апреля 2017 (UTC)

Итог

ВП:НДА и ВП:ПОКРУГУ в частности. К сожалению, предупреждение на СО инициатора обсуждения не подействовало. Придётся применять более радикальные меры. --Niklem (обс.) 07:07, 12 апреля 2017 (UTC)

Неоднозначность

Есть принципиальный спор на ВУ - Верёвка (значения) - не я его начал. Сам спор вызван разночтением правил, главным образом из-за некорректных примеров создающих путаницу, из-за которой в Списки значений попадают определения не проходящие по ВП:СЗ.
По первому итогу - предлагается для ясности в правилах и устранения разночтений добавить к омонимам случаи полисемии.
Я против такого дополнения усложняющего правила и выступаю за устранение некорректных примеров из ВП:Н и заполнения СЗ согласно ВП:СЗ - то есть только омонимы, омофоны, омографы и все носители соответствующих фамилий - как и прописано в ВП:Н.
Участник Dimaniznik также согласен с этим.
Участник НоуФрост отменил внесение правки Dimaniznik в ВП:Н - и предложил выставить вопрос на форум - что я и делаю.
Данный некорректный пример с Альпинистской верёвкой в правилах почти 10 лет - и он явно нуждается в устранении как и доработка самих ВП:Н. --Kalabaha1969 (обс.) 08:08, 9 апреля 2017 (UTC)

Перед тем, как называть пример некорректным для начала хорошо бы эту самую некорректность показать. Как вы не пытались это сделать на ВП:ВУ, что-то не похоже, чтобы сообщество вас поддержало. --MarchHare1977 (обс.) 02:51, 10 апреля 2017 (UTC)

• Выше указаны диффы. Там указана и некорректность примеров и то что не я один утверждаю об этом. Так что не надо говорить про отсутствие поддержки сообщества. Нас уже трое. С учётом этой правки. --Kalabaha1969 (обс.) 06:19, 10 апреля 2017 (UTC)

В этих диффах не показана некорректность примера, на данный момент она существует только в вашем воображении. И, пожалуйста, не надо говорить за других участников. Пока что в явной форме вас поддержал только Дима Нижник. --MarchHare1977 (обс.) 06:40, 10 апреля 2017 (UTC)

• На некорректность я указал в споре начатом вами на ВП:ВУ.

Двое - уже не один))) --Kalabaha1969 (обс.) 06:44, 10 апреля 2017 (UTC)

• Подобное обсуждалось много раз, реально нас не двое, а подавляющее большинство, остальным это наверно надоело. Я сейчас очень ограничен во времени, поэтому не могу сразу же оформить аргументацию, конкретные предложения и найти хоть какие-то предыдущие обсуждения. В ближайшее время постараюсь это сделать. С уважением, --DimaNižnik 18:02, 10 апреля 2017 (UTC)

• Меня просто умиляет борьба со здравым смыслом ради голой буквы правил, устраиваемая некоторыми участниками (как будто соответствующий пункт ВП:ЧНЯВ не для них писан, не говоря уже про пятый столп). Знавал я нескольких альпинистов (профессиональных, в смысле промышленных) — ни один прилагательное «альпинистская» к соответствующей верёвке не применял. Да и в текстах об альпинизме, КМК, данное уточнение обычно опускается. Если кто захочет прочитать про альпинистскую верёвку, не найдя соответствующего значения в дизамбиге он, вероятно, всё таки догадается набрать уточнение. Но, возможно, и не догадается. В любом случае удобства в использовании Википедии такой пуризм не добавит. Как по мне, и нынешнее положение альпинистской верёвки в разделе «см. также», а не основном списке, выглядит несколько странно, лично я никакой принципиальной разницы между альпинисткой верёвкой и модулем программы не вижу. И то, и другое — частные случаи общего понятия, связанные с конкретными видами деятельности. --be-nt-all (обс.) 09:32, 11 апреля 2017 (UTC)
  • В информатике не разбираюсь, но ясно, что в модуле программирования слово модуль явно не означает Абсолютная величина или «функционально завершённый узел радиоэлектронной аппаратуры», а альпинистская верёвка это всё равно верёвка, это всё равно «изделие из кручёных или витых в несколько рядов длинных прядей пеньки или другого свивающегося материала» (Верёвка//Толковый словарь Ожегова). (Состояние дизамбига Модуль оставляет желать много лучшего) Ссылка на альпинистскую верёвку, как на частный случай верёвки, должна быть не из дизамбига «Верёвка (значения)», а из статьи «Верёвка». С уважением, --DimaNižnik 17:06, 11 апреля 2017 (UTC)
    • Функционально завершённый, только не узел РЭА, а блок кода. В информатику понятие (предсказуемо) попало как раз из схемотехники --be-nt-all (обс.) 21:29, 11 апреля 2017 (UTC)

• Be nt all - Коллега, хочу заметить что ваша позиция про Читателей не догадывающихся про уточнения - не одинока в Википедии.

Вот яркий пример логики участника, обеспокоенного про неосведомлённость Читателя → Которая приводит вот к такому абсурду.

Поэтому давайте мы не будем говорить о том что здоровое стремление изменить огрехи в правилах это «умилительно» или абсурдно.

Есть серьёзная претензия к тексту ВП:Н - которая противоречит сама себе. И есть несколько участников - которые занимаются отговорками типа вы не так всё поняли, что не надо заниматься буквоедством, что всё гораздо сложнее чем Теория Большого Взрыва.

Исправьте правила и примеры в них - и полемика закончится. В ВП:СЗ - должны быть только омонимы (омографы, омофоны) - и точка. --Kalabaha1969 (обс.) 19:46, 11 апреля 2017 (UTC)

Правило ВП:Н не имеет внутренних противоречий, что было показано ещё в обсуждении на ВУ. Так что ВП:НДА и ВП:НЕПОЛОМАНО.--Yellow Horror (обс.) 20:05, 11 апреля 2017 (UTC)

Никаких огрех в правилах нету, просто кроме правил стоит таки использовать здравый смысл™. Список морских пехот по странам в дизамбиге морская пехота (значения) не нужен, поскольку он достаточно велик и, при этом, естественным образом размещается в статье морская пехота (доступной раньше дизамбига). Альпинисткая верёвка у нас пока такая одна (теоретически ещё возможна, к примеру, статья бельевая верёвка, но это не та простая вещь, о которой просто написать, не получив «майонезную баночку»), и размещение ссылки на неё в статье трос, кроме грубого, некрасивого и небесспорного метода см. также — неочевидно. И уточнение по области применения предполагает куда большую разницу между соответствующими статьями, чем уточнение по национально-государственному принципу (вот если бы Морская пехота бендустана, сохраняя то же название, представляла бы собой, к примеру, команды боевых аквалангистов — это бы заслуживало вынесения в дизамбиг). Dixi. --be-nt-all (обс.) 21:26, 11 апреля 2017 (UTC)

• Вот очередной пример «здравого смысла» - абсолютно из той же оперы «помоги подсказкой чайнику» что и Альпинистская верёвка.

Многие как и в случае с Морской пехотой абсолютно всерьёз считают что СЗ рассчитана на повышение кругозора Читателя. И предлагают прямо в СЗ делать подобные расклады и частично дублировать содержимое основной статьи.

А вот так выглядит англовик СЗ к гранате - Grenade (disambiguation). В военном понимании - три других значения отличных от взрывчатого боеприпаса. Никто ерундой не страдает и не перечисляет типы.

И только Читатели Русской Википедии - не блещут умом и эрудицией - что им на СЗ надо обязательно подсовывать типы и виды основного значения как омоним (омограф).

Так что дело не только в верёвке.--Kalabaha1969 (обс.) 18:10, 12 апреля 2017 (UTC)

«А в англовике не так» — не аргумент, англовика берёт только количеством (в том числе — количеством редакторов), но никак не стандартами качества, а пример дизамбига абсолютно корректный. Поскольку статья граната — только о ручной гранате --be-nt-all (обс.) 19:09, 12 апреля 2017 (UTC) upd. Вероятно продублировать недублирование информации основной статьи в дизамбиге как-то нужно --be-nt-all (обс.) 19:12, 12 апреля 2017 (UTC) upd2. Нашёл упоминание винтовочной гранаты в тексте статьи граната, но там оно как раз притянуто за уши и противоречит определению, данному в преамбуле, в таком виде скорее оттуда его надо убрать --be-nt-all (обс.) 19:19, 12 апреля 2017 (UTC)

• Для дублирования разновидностей понятия из основной статьи в СЗ - сойдёт раздел == См.также ==.

И Правила целы - и Читатели сыты. --Kalabaha1969 (обс.) 14:26, 13 апреля 2017 (UTC)

• @Kalabaha1969: Раздел «см. также» уже не поощряется в статусных статьях, и по мнению многих опытных участников и администраторов подлежит уничтожению наравне с «интересными фактами». Я столь радикального мнения не разделяю, но ссылкам, которые не могут быть естественным образом размещены в основном тексте статьи, там в любом случае не место --be-nt-all (обс.) 14:59, 13 апреля 2017 (UTC)

• Мнения и поощрения/неодобрения к Правилам не подошьёшь. Если некоторые участники считающие себя опытными предлагают подобное - пусть выдвигают свои радикальные предложения на Форум/Правило и отстаивают их.

А пока в ВП:ОС существует раздел См.также - который существенно облегчает жизнь Любознательным Читателям - надо им пользоваться. --Kalabaha1969 (обс.) 15:34, 13 апреля 2017 (UTC)

• Поскольку раздел «см. также» ничем, толком, не регламентируется, являясь при этом частью основного статейного пространства, он открывает широкий простор для манипуляций (поверьте, как админ — видел примеры). Ну, грубо говоря, представьте, что в раздел «см. также» о какой нибудь устоявшейся протестанской конфессии (к примеру — квакеры) кто-то добавит ссылку секта. Дизамбиг — не статья, и худо-бедно регламентирован (хотя и не так строго, как вам хотелось бы). Поэтому там самое место альпинистким верёвкам и прочим артиллерийским гранатам. Я более чем не возражаю против дописывания ВП:Н, чтобы было яснее что он должен облегчать навигацию в случаях полисемии не отражённых явным и естественным образом в основном тексте статьи, но выталкивание из дизамбига таких случаев, не являющихся примерами явной омонимии, в разделы «см. также» статей, тут только, подобно Алексею Копылову ниже, Иисуса из Назарета цитировать остаётся. --be-nt-all (обс.) 16:21, 13 апреля 2017 (UTC)

• Не согласен. ВП:ОС чётко регламентирует что может входить в раздел «См.также» «тематически связанные с данной статьёй, на которые ещё нет ссылок в основном тексте статьи» - никаких разночтений тут быть не может.--Kalabaha1969 (обс.) 04:53, 14 апреля 2017 (UTC)

• Формулировка «тематически связаны» — крайне расплывчата. Чтобы доказывать на голубом глазу что квакеры и секты — тематически связаны, надо иметь много наглости, и запрос на ВП:ЗКА или ВП:ВУ быстро это дело пресечёт, но это был грубый пример, для более тонких манипуляций подобного рода — простор открыт. Потому к данному разделу de facto применяется «презумпция виновности», он считается «под подозрением». --be-nt-all (обс.) 12:19, 14 апреля 2017 (UTC)

• А что мешает досконально отработать в ВП:ОС пункт «См.также»? Чтобы без разночтений. Указать что именно входит в понятие «тематической связанности». Не так уж и сложно задать критерии близости тематически связанных статей и ограничить их максимальное количество (не более 4-5) в «См.также».

Почему Русская Википедия «по мнению многих опытных участников и администраторов» обязана идти своим особым путём и удалять «См.также»? В интервиках про «See also» «Voir aussi» «Siehe auch» - никто не парится.--Kalabaha1969 (обс.) 17:24, 14 апреля 2017 (UTC)

Откуда Вам это известно? Вы активный участник английской, итальянской и немецкой Википедий и в курсе тамошних дискуссий? Фил Вечеровский (обс.) 14:55, 15 апреля 2017 (UTC)

Не участвую. Но заглядываю. Иногда жуть как хочется узнать что они там пишут. Одна печалька - в несовершенстве он-лайн переводчиков. --Kalabaha1969 (обс.) 16:04, 15 апреля 2017 (UTC)

Почему каждый раз надо полагаться на субъективное мнение Админа о том как он лично видит запутанность в Правилах - чем просто доработать Правила, чтобы это ясно увидели все остальные?

Объём англицкой версии ВП:Н на 70% больше русской (57 948 - 33 892) - и там нет некорректных примеров (Существительное ≈ Существительное+Прилагательное). Вот это и есть показатель доработанности правил.--Kalabaha1969 (обс.) 17:24, 14 апреля 2017 (UTC)

Это показатель того, что русский язык — флективный и конверсия в нём — скорее исключение, чем правило, а английский — аналитический и превращение, например, существительного в глагол путём прибавления to — чуть ли не основа словообразования, а несогласованное уточнение без скобок — обычное явление. Фил Вечеровский (обс.) 14:55, 15 апреля 2017 (UTC)

• Зато в англицком языке - омонимов гораздо больше, чем в русском, в котором «членораздельность» лексики не так размазана. Так что русский язык в этом плане более определённый. Чего не скажешь о странных примерах в русской версии ВП:Н - которые размазывают общую картину правил. --Kalabaha1969 (обс.) 16:04, 15 апреля 2017 (UTC)

• Вы исходите из предположения, что «Правила целы» — есть такая же цель, как «Читатели сыты». Но это не так: «суббота для человека, а не человек для субботы» (Мк. 2:27. — Алексей Копылов 16:05, 13 апреля 2017 (UTC)

• Перефразировал как мог - и «Правила будут соблюдены и Читатели удовлетворены». И то и другое - вполне богоугодные цели. --Kalabaha1969 (обс.) 04:53, 14 апреля 2017 (UTC)

• Ради удобства для конечного пользователя можно и пренебречь несовершенством правил. Если правила ухудшают удобство использования википедии, избавляться нужно от таких правил. --Serhio Magpie (обс.) 21:13, 11 апреля 2017 (UTC)

+ 1 --НоуФрост^❄❄❄ 21:14, 11 апреля 2017 (UTC)

• Насчёт полисемии. Все случаи неоднозначности — это случаи полисемии в широком смысле. Полисемия в узком всё равно всегда неоднозначность. То что значения чем-то связаны (и ж-д состав и хим. состав из чего-то состоят), не говорит о том, что основные значения могут не отличаться. А то ведь любое уточнение любого термина сколько-то изменяет его значение. Или может все пулемёты внесём в Пулемёт (значения)? --DimaNižnik 17:10, 12 апреля 2017 (UTC)
  • Возможно, не все. Но все, которые могут привести на страницу неоднозначности вместо конкретного значения. Это служебные страницы, выполняющие свою функцию. --Optimizm (обс.) 17:12, 12 апреля 2017 (UTC)
    • В этом отношении все пулемёты равноправны.--DimaNižnik 13:40, 14 апреля 2017 (UTC)

• 1. Обращаю внимание, что эта тема уже обсуждалась в опросе, ссылка на который дана в разделе См. также этого правила: Википедия:Опросы/Формат страниц неоднозначностей 2#Вопрос 17: критерии включения - составные названия и ключевые слова. Вот итог 2010 года: Википедия:Опросы/Формат страниц неоднозначностей#Составные названия и ключевые слова.
  Итог не слишком определенный, но, как минимум, ясно, что такое буквалисткое толкование правила, которое предлагает коллега Kalabaha1969, тогда не было поддержано. (А текст правила в этом отношении с тех пор практически не изменился).
  2. Кстати, аргументация и коллеги Be nt all в реплике выше (21:26, 11 апреля 2017) и коллеги Alexei Kopylov в последнем абзаце итога на ВУ весьма близки к тому старому итогу в части «кроме полностью совпадающих, включать в дизамбиги ещё те статьи с расширенным названием, для которых нет очевидного способа быстро добраться из дизамбига с помощью одного-двух-трёх переходов по более крупным статьям». Может быть, такую трактовку следует признать консенссуной? (Она, кстати, объясняет и то, почему Пулемёт Максима входит в дизамбиг Максим (значения), но не входит в дизамбиг Пулемёт (значения))
  --Рубеус (обс.) 17:55, 12 апреля 2017 (UTC)
  • Да, именно в соответствии с этим консенсусом, не перенесённым в правила, действует большинство опытных участников и только поэтому «Альпинистская верёвка» может быть может (в этом надо разбираться) входить в дизамбиг «Верёвка (значения)», но быть образцом неоднозначности она никак не может. С уважением, --DimaNižnik 16:40, 13 апреля 2017 (UTC)
• На всякий пожарный напоминаю о нескольких СЗ, которые обоснованы на некорректном примере с Альпинистской верёвкой: Бригада (значения). --Kalabaha1969 (обс.) 04:54, 14 апреля 2017 (UTC)
  • (1) Когда где и кем они были "обоснованы на некорректном примере"? (2) Кстати, почему Вы так уверены что понятия бригада кораблей и тем более красные бригады являются разновидностью понятия "вид формирования, занимающего промежуточное положение между полком и дивизией"?--Yellow Horror (обс.) 06:14, 14 апреля 2017 (UTC)

• (1) Читающими ВП:Н участниками - смотрят на некорректный пример и делают тоже самое. Конкретно участником 185.31.166.14. Вот так видит участник 185.31.166.14. - там ещё были Отдельная дорожно-строительная бригада и Танковая бригада - именно разновидности формирования между полком и дивизией.

(2). Насчёт «красных бригад» отписались ниже. А «Бригада кораблей» - можно даже не обсуждать. Потому что для ВМФ в АИ нет просто обобщающего понятия «Бригада кораблей». Прочитать об этом можно в единственном АИ указанном в статье - Военно-морской словарь / Чернавин - статья «Бригада» страница 60 (В СВЭ - кстати тоже нет такого понятия. Т.1 стр.594).

У Адмирала флота Чернавина нет такой трактовки - есть уточнения по типу. Потому что в ВМФ бригады могут состоять не только из типов кораблей - но и катеров. Так что статья Бригада кораблей - это Орисс противоречащий АИ. --Kalabaha1969 (обс.) 12:14, 14 апреля 2017 (UTC)

• (1) Эти участники Вас сами сказали, на что они смотрели и почему сделали так, а не иначе? И уж если на то пошло, почему Вы считаете, что правы были Вы, а не они? Пока что это не очевидно, а Ваша аргументация замкнута сама на себя. (2) Насчёт "Бригады кораблей" Вы правы - название статьи ОРИССное. Нужно переименовать в "Бригада (ВМФ)" или объединить со статьёй "Бригада".--Yellow Horror (обс.) 16:32, 14 апреля 2017 (UTC)

Мой аргумент - всё тот же текст ВП:Н. Уточнениям (естественным или искусственным) в СЗ не место. Иначе зачем стоило городить ВП:Н и ВП:СЗ? --Kalabaha1969 (обс.) 17:42, 14 апреля 2017 (UTC)

В тексте ВП:Н нет внутренних противоречий, которые Вы ему приписываете. То, что "в СЗ не место уточнениям" - Ваше частное мнение, до сей поры логически не обоснованное и противоречащее здравому смыслу: не желаете ли пойти зачистить от уточнений статью Треугольник_(значения)? ВП:Н, ВП:СЗ и примеры - цельное правило, а не отдельно нагромождённые куски, как Вы пытаетесь представить. "Некорректность" примера с "альпинистской верёвкой" - опять-таки Ваше частное мнение, обосновать которое Вам пока также не удалось. В целом, Ваша аргументация неустранимо замкнута на себя: объявив "некорректным" пример из правила Вы объявляете его использованным для обоснования страниц значений, содержание которых Вас не устроило, а существование таких страниц в свою очередь пытаетесь объявить доказательством "некорректности" исходного примера.--Yellow Horror (обс.) 18:13, 14 апреля 2017 (UTC)

• • • «КРА́СНЫЕ БРИГА́ДЫ» (БРЭ) — это имя собственное, обозначающее организацию, которая ни в каком смысле бригадой не является, а название явно ≠ Бригада, отличается на целое слово.--DimaNižnik 11:03, 14 апреля 2017 (UTC)
      • Ни в какой мере бригадой не является и названа "Красные Бригады" от фонаря, без сродства в этимологии?--Yellow Horror (обс.) 16:32, 14 апреля 2017 (UTC)
        • Возможно создатели «Красных бригад» ориентировались на интербригады времён гражданской войны в Испании. Может их можно добавить в «см. также» дизамбига после интербригад (но у тех хотя бы два значения). Но уж точно ОРИССному определению бригады, как неправительственного вооружённого формирования (интересно, герои одноимённого сериала и их прототипы тоже должны под это определение подпадать?) в дизамбиге не место. --be-nt-all (обс.) 17:34, 14 апреля 2017 (UTC)
    • В общем и целом с чисткой согласен (определение, объединяющие современные интербригады с красными бригадами — явно ОРИССное), но вот какую то ссылку на и те, и другие интербригады (в "см. также"?) на мой вкус сохранить всё же надо. Или нет? --be-nt-all (обс.) 12:25, 14 апреля 2017 (UTC)
      • На мой вкус тоже. И искать может быть будут, и будет предохранять от засорения основную часть. --DimaNižnik 13:48, 14 апреля 2017 (UTC)

Обоснование необходимости уточнения правила

К виду, не допускающему внесение в дизамбиг терминов, в которых уточнение не изменяет значения термина, правило ВП:Н было приведено сознательно в результате обсуждения на форуме правил. Наличие консенсуса на то, что не следует включать в дизамбиг понятия, являющиеся частным случаем другого понятия (например в «Рыбы (значения)» включать более 30 тыс. видов рыб), было ясно из многих предшествующих обсуждений, например, Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2015/08#Правильная трактовка ВП:Неоднозначность, Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2015/06#Странный дизамбиг и др. Вполне очевидно, что для таких случаев (виды биологического рода, модели и типы пулемётов), существуют другие страницы: списки, категории, нав. шаблоны, шаблон {{Начинается с}}.
Однако внесённых изменений оказалось недостаточно. С одной стороны, продолжается викидеятельность по засорению страниц неоднозначностей списками однородных понятий; с другой стороны, могут быть удалены полезные ссылки, как нарушающие правило. Отсутствие в правилах конкретных рекомендаций осложняет урегулирование конфликтов при редактировании страниц значений. --DimaNižnik 16:51, 15 апреля 2017 (UTC)

Предложение 3

Дополнить первый абзац ВП:СН относительно консенсусным текстом из итога

Кроме полностью совпадающих, допускается включать в дизамбиги ещё те статьи с расширенным названием, для которых нет очевидного способа добраться из дизамбига с помощью одного-двух-трёх переходов по более общим статьям.

Это даст возможность определяться, когда именно нужно оставлять в дизамбиге частные случаи общего термина. Но если просто разрешить вносить в дизамбиги частные случаи общего термина, в них станут вносит все списки — здравый смысл у всех свой, примеры были и в этом обсуждении. --DimaNižnik 16:51, 15 апреля 2017 (UTC)

• Поддерживаю - но с уточнениями дополнения:

Куда именно в дизамбиге - это только (исключительно) в дополнительный раздел «См.также». Но ограничить количество упоминаемых пунктов (не более 7-8). На практике - таких статей с общим термином в названии различаемых прилагательным/принадлежностью - наберётся максимум на указанное количество (1, 2, 3).

Когда именно — когда имеются эти «частные случаи общего термина» на которые уже есть статьи. Либо значимость темы предрасполагает к созданию статьи - чтобы не засорять СЗ бесперспективными красными ссылками.

И обязательно указать что к «частным случаям общего термина» не относится государственная принадлежность (основной источник раздутия перечней). Если кто знает другие источники раздутия - просьба привести.

Если в «См.также» - будут все вариации - тогда проблема с подсчётом переходов - отпадёт. 7-8 дополнительных строк внизу СЗ - не так страшно как Альпинистская верёвка и Бельевая верёвка (вдруг мне приспичит её создать? АИ имеются...) в главном разделе значений. --Kalabaha1969 (обс.) 07:49, 16 апреля 2017 (UTC)

• Регламентирование содержания раздела == См. также == вряд ли имеет смысл на данном этапе развития ВП. Без послаблений в регламентации основной части может оказаться невозможным добиться принятия хоть чего-то, отсекающего подавляющее большинство необоснованных включений.
  Частные случаи общего термина не являются неоднозначностью, именно поэтому и государственная принадлежность не создаёт неоднозначности: и Морская пехота США, и Морская пехота России, и морская пехота любой другой страны является морской пехотой, и на странице неоднозначностей им не место. В этом отношении географическая принадлежность ничем не отличается от прочих уточнений: видового имени рода; модели пулемёта, самолёта, автомобиля; и т. д. и т. п. А вот если про Одно из значений чего-то статьи нет, а есть только статья про Одно из значений чего-то России, то в таких случаях считаю правильным упомянуть Одно из значений чего-то России в основной части дизамбига в подсписке «Одного из значений чего-то». С уважением, --DimaNižnik 11:20, 16 апреля 2017 (UTC)
• Куда именно в дизамбиге — это только (исключительно) в дополнительный раздел «См.также». — категорически Против «уточнения». Альпинистская верёвка в разделе «См.также» дизамбига Верёвка — это был классический пример контринтуитивного размещения --be-nt-all (обс.) 13:56, 16 апреля 2017 (UTC)

• И все кинутся считать переходы: один-два-три-много. Если проблема в длинных списках сходных понятий (а других проблем с дизамбигами, требующих решения, я в обсуждении так и не увидел), почему не написать проще и конкретнее:

  Не рекомендуется вносить на страницы значений перечни близких по смыслу понятий, для которых существует или может быть создана обобщающая статья. Вместо этого следует привести ссылку на обобщающую статью, а перечень разместить в ней в виде структурированного раздела, списка или навигационного шаблона. Пример: перечень сил морской пехоты по странам мира.

  --Yellow Horror (обс.) 19:47, 15 апреля 2017 (UTC)
  • Этот вариант более жёсткий, чем предложенный мной, он не допускает включения в основную часть дизамбига родственных понятий даже в том случае, когда основной статьи нет. Но такое бывает оправдано, не имея возможности получить информацию об обобщающем понятии, будет возможность почитать хотя бы про частные случаи. Например, в дизамбиге Столб (значения): «Столб (переносное значение) — что-либо, при относительно небольшой ширине и толщине имеющее относительно большую высоту», обобщающей статьи нет, нет даже вики-ссылок из аннотации, но всё же желательно дать возможность перехода к статьям Вольтов столб, Солнечный столб. Меня бы устроила и эта более жёсткая формулировка, но боюсь, что она встретит такое сопротивление, что не будет принято вообще ничего. Предложенную мной формулировку тоже не считаю оптимальной, но она уже была и даже признавалась относительно консенсусной. С уважением, --DimaNižnik 10:42, 16 апреля 2017 (UTC)
    • Вы переоцениваете жёсткость формулировки. В неё специально заложен рекомендательный, а не безусловный, характер. Если обобщающую статью создать затруднительно (например, из-за недостатка обобщающих АИ), такая формулировка не приведёт к удалению перечня из СЗ. И уж точно не идёт речь об удалении (давно) существующего перечня до создания (ему на замену) обобщающей статьи.--Yellow Horror (обс.) 11:32, 16 апреля 2017 (UTC)

Предложение 1

Срочное и независящее от обсуждаемых разногласий. Пулемёт Максима указан как случай примера с уточнением, расположенном после уточняемого слова, в то время как он входит в неоднозначность «Максим (значения)», и не входит в неоднозначность «Пулемёт (значения)». На самом деле уточнение «пулемёт» стоит до уточняемого слова. Предлагаю срочно ликвидировать существующую дезинформацию. —DimaNižnik 16:16, 12 апреля 2017 (UTC)

• Ну пулемёт часто называют просто Максим, в статье это отражено. Должна ли статья находится в неоднозначности под простонародным именем, если оно не совпадает с её название? Правда действительно странно, что не включена в Пулемёт (значения). —Serhio Magpie (обс.) 16:35, 12 апреля 2017 (UTC)
  • Внести, и проблемы нет. Не все страницы неоднозначностей заполнены. --Optimizm (обс.) 17:08, 12 апреля 2017 (UTC)
    • Тогда следует внести все пулемёты, Максим ничем не лучше других пулемётов.--DimaNižnik 17:13, 12 апреля 2017 (UTC)
    • Пулемёт Максим нельзя вносить в страницу неоднозначностей «Пулемёт (значения)» потому, что неоднозначности нет. Пулемёт Максим это всё равно Пулемёт — стрелковое автоматическое оружие поддержки.--DimaNižnik 17:00, 15 апреля 2017 (UTC)
• Вы говорите о разделе ВП:Н#Уточнение названия путём его расширения. Но в нем рассказано лишь о том, как добиться, чтобы названия статей различались. Там не утверждается, что все такие расширенные названия должны входить в дизамбиг. Что должно входить в дизамбиг — написано в других разделах ниже (и там приведены другие примеры). --Рубеус (обс.) 17:46, 12 апреля 2017 (UTC)
  • Этот раздел описывает уточнения «для различения статей с одинаковыми наименованиями, но разными значениями».--DimaNižnik 16:48, 13 апреля 2017 (UTC)

Предложение 2

Правила википедии должны отражать точку зрения, существующую в сообществе. Выработать консенсусную формулировку достаточно сложно, но подобрать пример, удовлетворяющий всех, можно всегда, поэтому примеры должны быть консенсусными и типичными. «Альпинистская верёвка» вызывает ожесточённые споры и, даже если она имеет право входить в дизамбиг «Верёвка», этот случай не типичный. Предлагаю заменить её на что-нибудь более типичное и не вызывающее разногласий, например, Химический состав и Железнодорожный состав. --DimaNižnik 16:32, 12 апреля 2017 (UTC)

• Может всё таки записывать как принято для одинаковых топонимов? Состав (Химия) и Состав (Железнодорожный транспорт)...

Не совсем удачный пример.

Вот хорошие примеры - Гнёт (груз) и Гнёт (иго), Колба (сосуд) и Колба (черемша), Мука (порошок) и Мука (страдание), Триод (полупроводниковый) и Триод (электровакуумный), Корпус (военное дело) - Корпус (туловище) - Корпус (кегль). --Kalabaha1969 (обс.) 18:36, 12 апреля 2017 (UTC)

• Спорный пример является примером естественных уточнений, отказываться от них не имеет смысла. А то для квазинеоднозначностей будут появляться уточнения в скобках: «Морская пехота (США)», «Верёвка (альпинизм)». --DimaNižnik 16:56, 13 апреля 2017 (UTC)

Вопрос об авторском праве

Здравствуйте. Есть человек, который готов разрешить использовать свои фотографии в википедии. Подскажите пожалуйста мне, человеку темному в этих делах,что для этого надо сделать? --Кертог (обс.) 01:28, 9 апреля 2017 (UTC)

• Для начала, "свои фотографии" - это "фотографии себя" (как объекта) или "фотографии, которые он сделал" (как автор)? Если первое - выяснять, кто автор и согласен ли именно он.
• Второе: "разрешить использовать (именно) в Википедии" Википедия не примет. Здесь есть две категории использования фотографий и других файлов
  • несвободные по тому или иному аспекту, которые можно использовать только по концепции fair use, обосновывая необходимость каждого использования каждого конкретного фото, но без необходимости разрешения от автора,
  • и полностью свободные, фактически оставляющие за автором только право на указание его как автора (ну и подразумевающуюся добросовестность использования, естественно), но допускающие свободное создание производных работ и коммерческое использование - не обязательно самой Википедией, но любым, кто позаимствует уже отсюда. Формально это может быть описано как освобождение в общественное достояние либо под лицензию Creative Commons вида BY или BY-SA, причем хоть то, хоть другое - безотзывное. Увы, на этом этапе многие правообладатели решают не продолжать, но таковы правила..

Автору фотографий надо объяснить вышесказанное и показать образец стандартного письма-разрешения, который можно найти по викиссылке ВП:ДОБРО; заодно там есть ссылка на полный текст лицензии. Если условия его удовлетворяют - может послать такое письмо (естественно, со своим именем и описанием, чем делится) по указанному там же адресу; если фото не публиковались - желательно, приаттачив их к письму. Если где-то опубликованы - указав, где их можно скачать, и каким-либо образом подтвердив тождественность автора и дающего разрешение (если это собственный сайт/блог - можно проще, указав на нем самом или конкретных страницах что-то типа "фотографии доступны под лицензией CC BY-SA" ). Tatewaki (обс.) 02:49, 9 апреля 2017 (UTC)

Остановки

Коллеги, что у нас говорится про значимость остановок общественного транспорта? Станции метро - всегда да? А остановки трамвая? Vcohen (обс.) 15:20, 7 апреля 2017 (UTC)

• ВП:ОКЗ? Лес (обс.) 15:23, 7 апреля 2017 (UTC)

Некоторые у нас явно значимые. Лес (обс.) 15:40, 7 апреля 2017 (UTC)

• А есть еще что-то кроме метро, что всегда да? Vcohen (обс.) 15:47, 7 апреля 2017 (UTC)

Аэропорты. Лес (обс.) 15:51, 7 апреля 2017 (UTC)

• А железнодорожные остановочные пункты? Конкретно, вот на этом примере: 78 км (платформа).--Yellow Horror (обс.) 16:31, 7 апреля 2017 (UTC)
• Никаких ЧКЗ нет, значит можно использовать только ОКЗ. К некоторым географическим объектам относятся мягче потому, что сделать достаточно подробное их описание можно просто по картам и справочникам, хотя вторичность этих источников оспаривается. Вряд ли значим аэропорт каждого посёлка в тундре, если значимость самого посёлка сомнительна. С уважением, --DimaNižnik 16:56, 7 апреля 2017 (UTC)

• Ничего не говорится. Находите добротные источники и потом создаёте статью. Всё просто. - Saidaziz (обс.) 06:28, 8 апреля 2017 (UTC)

О творческих псевдонимах

После чтения ряда обсуждений вновь решил поднять этот вопрос, так как ситуация, как мне кажется, катится куда-то всё дальше не туда.
Творческие псевдонимы здесь (иные варианты термина принимаются) — видимые подписи участников, которые никак не выводятся из собственно названия аккаунта, например, [[Участник:Вася Пупкин|Ваня Сидоров]] → Ваня Сидоров (при аккаунте Вася Пупкин).

Всё это очень креативно, позволяет во всех деталях раскрыть и подчеркнуть собственную текущую индивидуальность и пр. Однако за последние год-два многие заявки и дискуссии можно читать (с адекватным пониманием ситуации, кто что говорит, хочет и делает) либо через вики-текст напрямую, либо через историю правок страницы, либо через персональный скрипт-"депсевдонимизатор". Неподготовленный же читатель будет в полном ауте при сравнении, скажем, реплик на СО статьи и истории правок в самой статье.

Так как в общем и целом мы все здесь чтобы писать (статьи), а не подписываться, я бы предложил правило к содержанию подписи, аналогичное {{DISPLAYTITLE}} — "Значение должно быть эквивалентно заголовку по умолчанию, можно только изменять произвольно заглавные буквы некоторых частей заголовка (не всех) и заменять пробелы подчёркиваниями".

То есть если Участник:Вася Пупкин очень захочет выглядеть как Вася Пупкин, то иногда можно наплевать на рекомендации ВП:СВР в пользу поддержки ещё не завершённого становления личности участника.

Однако чтобы при любых обстоятельствах это был именно Вася Пупкин, а не Ваня Сидоров (сегодня), Весельчак У (на прошлой неделе), ХЗЧ (в прошлом году).

Если же участник несчастлив со своим ником, но хочет сохранить за собой предыдущий вклад, то на то у нас ВП:ПУЗ имеется. --Neolexx (обс.) 10:36, 4 апреля 2017 (UTC)

• Разумно. Пока участники сокращали подпись хотя бы до трёх букв (САВ и пр.), было ещё терпимо, но когда до одной, уже совсем никак. Fedor Babkin ^talk 10:43, 4 апреля 2017 (UTC)
• Я не хочу глобально терять ничего, поэтому переименование в Рувики не годится. А подпись у меня стоит с 2009 года и его не менял. И меня эта подпись устраивает.--Лукас (обс.) 10:48, 4 апреля 2017 (UTC)
  • Если вам с 2009 года более нравится вариант "Лукас", а не "Юрий Владимирович Л.", то почему бы 8 лет спустя и не переименоваться, чтобы не сбивать с толку относительно недавно присоединившихся к проекту? С оставлением перенапрвления и сохранением вклада, разумеется. А что вас зовут Юрий Владимирович (и иную личную информацию по желанию) поместить в преамбуле ЛС. --Neolexx (обс.) 10:58, 4 апреля 2017 (UTC)
  • Как каноничный пример участника с длинным стажем: Дядя Фред, который стал Фил Вечеровский. --Neolexx (обс.) 11:01, 4 апреля 2017 (UTC)
• Лично я, когда появилась причина изменить вид подписи (получение очередного звания), просто подал заявку на переименование и пару дней спустя получил новое имя. Плюс использую только автоматическую подпись, так как, по моему, все эти личные украшательства не имеют никакого отношения к целям ру-вики. --RasabJacek (обс.) 11:07, 4 апреля 2017 (UTC)
  • конфликт редактирования Аналогично. Я в проекте с 2008 года, и на данный момент держу в голосе обновляемый список из примерно 30 подписей для "автоперевода" (видишь "Пупкин" — значит, пишет Сидоров). Плюс несколько участников с контекстнозависимыми псевдонимами (разные по разным поводам). При этом список никогда не полный, всегда нужно быть готовым к расширению. Что испытывают менее опытные читатели и участники, могу только гадать.
  • Из проблем видится только конфликт с SUL. Например, если бы в вашем случае "RasabJacek" уже было бы занято на момент запроса на переименование. --Neolexx (обс.) 11:20, 4 апреля 2017 (UTC)
    • Ну так придумал бы ещё что-то. Вот сейчас, из-за выхода на пенсию, подал на переименование. Хотел "Jacek", но оказалось что в 2007 году был такой участник вики-букса с 9 правками. Подал как "Яцек/Jacek". --RasabJacek (обс.) 11:01, 7 апреля 2017 (UTC)
      • У него указан емэйл, можно написать на него и попросить согласиться на переименование, тогда он сам переименуется и узурпация не потребуется. Ну и глобальные ренеймеры иногда узурпируют и участников с правками (хотя формально написано, что не должно быть ни одной), можно попробовать запросить и узурпацию. P.S. "Викибукс" - слитно, ваше сообщение я прочитал как "вики на африканском языке букса". MBH 12:49, 7 апреля 2017 (UTC)
• За Лично мне использование отличных от ника подписей неприятно бросилось в глаза ещё при первом знакомстве со страницами обсуждения статей в Википедии. Поскольку пространство обсуждений в Википедии официально подаётся как "нефорум", а рабочая площадка для совместной работы над статьями, правилами и т.п., надёжность и удобство опознания редактора должно цениться выше его стремления к самовыражению.--Yellow Horror (обс.) 11:16, 4 апреля 2017 (UTC)
• Вообще не проблема. Здесь малолюдно. Новые имена появляются редко. Ну есть десяток или около того «псевдонимов», ну и пусть. Возможно, на СО статей появляются и другие, не засвеченные во флудилках, — но и там их вряд ли больше. Retired electrician (обс.) 11:19, 4 апреля 2017 (UTC)
  • > есть десяток или около того «псевдонимов» По моим наблюдениям проблема гораздо шире. Индивидуальное оформление подписи, как ни странно, относится к закрытому блоку информации (то есть её не извлечь запросом к API по названию учётной записи). Можно пройти по всем зарегистрированным участникам и извлечь их самые недавние виды подписей из свежего вклада. Пожалуй, займусь, а тогда уже аргументированно отвечу. --Neolexx (обс.) 11:27, 4 апреля 2017 (UTC)
• А ещё если в описании правки в двух местах имя участника пишется по-разному…) [1], [2], [3]… А если серьёзно, бороться с этим нереально, только отвлекаться будем. Лес (обс.) 11:34, 4 апреля 2017 (UTC)
  • Старый анекдот на новый лад: "-Тебе, Юрий Владимирович Л.-„Лукас“, ситуация с псевдонимами нравится? -Да! - А тебе, Lesless-„Лес“? - Да! - Так что иди, Neolexx-„Neolexx“, и ещё раз подумай над своим предложением." --Neolexx (обс.) 11:46, 4 апреля 2017 (UTC)
    • aGRa весьма убедительно аргументировал в своё время. Хотите - спросите у него. Лес (обс.) 11:50, 4 апреля 2017 (UTC)
      • Ещё бы участнику Grebenkov убедительно не аргументировать право и пользу псевдонимов ("aGRa", скажем). --Neolexx (обс.) 11:55, 4 апреля 2017 (UTC)
        • Я-то подсуетился вовремя и учётку Agra отжал. Но так повезло не всем. --aGRa (обс.) 03:51, 5 апреля 2017 (UTC)
• А всплывающей подсказки мало? Я понимаю, что это требует некоторой подготовки участника, но разве новичков это реально часто путает? AndyVolykhov ^↔ 15:51, 4 апреля 2017 (UTC)
• Наверно, всё-таки надо хотя бы здесь разместить ссылку на действующее руководство: ВП:ПОДПИСЬ, в частности, Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения#Свой псевдоним. Лес (обс.) 18:47, 4 апреля 2017 (UTC)
• Раз уж используем в качестве форума вики-движок, то придется (молча) терпеть массу неудобств. Вот еще и это в довесок. - Saidaziz (обс.) 08:10, 5 апреля 2017 (UTC)
  • Вики-движок во многих местах до сих пор страдает от плодов ранней стабилизации, но это вовсе не значит, что со всеми плодами мы миримся (есть масса контрпримеров).
  • @AndyVolykhov: Всплывающие подсказки (которые по умолчанию в броузерах) и показ ссылки в строке статуса — это всё в категории поддержки Windows XP, "а если у пользователя выключен Javascript?" и подобном. Кто очень хочет — индивидуально занимается, но большинству современных читателей от этого ни холодно ни жарко. И так и останется — если только вдруг не придумают обработку события "зависание пальцем над экраном без прикосновения".
  • @Grebenkov: Кто-то подсуетился за стандартные 70 американских целковых купить домен business.com А кто не успел, выкупали за 10 миллионов (громкая история некогда была в США). Занято желаемое имя — пусть другое ищут, нам какое дело? Что-то не припомню, чтобы в фейсбук не шли, потому что единственный приемлемый ник уже занят, а на другие не согласен.
    Кстати, при тестовой прогонке программы выборки (см. ниже) пока самая "вкусная"(?) учётка — * у нективного бота. После полной выборки можно организовать вторичный аукцион "зачотных" имён в пользу проекта.
  • @Retired electrician: Упомянутую программу (на основе программы выборки кандидатов в АК) ломаю и тестирую, потом посмотрим. Помимо прочего, думаю объявить победителей в весеннем "Конкурсе Пикассо" (название навеяно своим прошлым) — за наиболее креативный декоратив, наименее относящийся к реальному названию учётки. --Neolexx (обс.) 12:24, 5 апреля 2017 (UTC)
• Против, психологический комфорт желающих может принести пользу целям Русской Википедии.--Arbnos (обс.) 23:10, 5 апреля 2017 (UTC)
• Неподготовленный же читатель будет в полном ауте при сравнении, скажем, реплик на СО статьи и истории правок в самой статье — во-первых, если у читателя хватает сообразительности понять, что означает стандартный пункт истории правок, то хватит сообразительности и понять, что в комбинации «[[Участник:Ник|Подпись]]» ник — это то, что в начале (а, насколько я знаю, даже самые жесткие подписи у нас имеют код строго внутри викиссылки на ник). Во-вторых, статистику, исследования экспертов и т. д. А то получится стандартная ситуация, что в момент произнесения реплики противподписчиком «среднестатистический читатель» будет против подписей, а в момент произнесения реплики заподписчиком он уже передумает и будет строго за . А без аргумента про «читателя» (кстати, а что читатель забыл в обсуждениях и истории правок? А если речь про новичка, то новичок, который впадает в истерику при подписи «Василий Пупкин» и нике «Вася Пупкин», как-то не слишком подготовлен к этому страшному месту) мы имеем стандартное противостояние «за подписи/против подписей». Может, лучше таки пойдем писать статьи? --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 04:47, 7 апреля 2017 (UTC)
  • Традиции.. Хотя бы раз в год эта баталия должна происходить. - DZ - 08:42, 7 апреля 2017 (UTC)

О процедуре оспаривания итогов

Предлагаю немного изменить процедуру оспаривания итогов на ВП:КУ. Сейчас ПИ при подведении итога ставят шаблон о том, что итог может быть оспорен в упрощённом порядке, а администраторы вообще не ставят никаких шаблонов. У такого подхода есть недостатки. Во-первых, ПИ может по рассеянности забыть поставить шаблон, что нередко случается. Во-вторых, не очень опытным участникам не так просто определить кто подвёл итог, и как его нужно оспаривать.

В связи с этим предлагаю отказаться от шаблона "итог может быть оспорен в упрощённом порядке", а вместо него ввести два шаблона для администраторов "итог подведён администратором и может быть оспорен только там-то". Конечно, у администратора должно быть право не ставить никаких шаблонов, в этом случае он любезно разрешает оспаривать итог в упрощённом порядке. — Abba8 09:33, 1 апреля 2017 (UTC)

• вы думаете наши ПИ устали ставить шаблон? Если взять статистику подведения итогов на КУ с начала года и выбрать 20 самых активных участников то получится 1346 итогов от администраторов и 295 итогов от ПИ. Т.е. теперь администраторам придется стараться не забыть какой-то шаблон? Оно нам надо? Когда я разрешаю оспаривание в упрощенном порядке я и так об этом пишу. ShinePhantom ^(обс) 10:28, 1 апреля 2017 (UTC)
  • Согласен, для администраторов получается некоторое неудобство, зато всем остальным участникам станет понятно как и где оспаривать данный итог. Да и вообще для позитивной атмосферы в проекте всё, что явно не запрещено, должно быть разрешено? — Abba8 11:14, 1 апреля 2017 (UTC)
    • У меня несколько дней не работает гаджет-итожитель, который и ставил нужные комментарии к подписи. Кто-нибудь знает причину? --Томасина (обс.) 12:25, 1 апреля 2017 (UTC)
• Если участник не может разобраться даже в этом, то разобраться в правильности/неправильности итога он тем более не сможет, поэтому что-то оспаривать ему не стоит. --DimaNižnik 11:16, 1 апреля 2017 (UTC)
  • Коллега, Вы абсолютно в этом уверены? В таком случае можете повторить мне в лицо, что я не умею оценивать правильность итогов и мне не нужно их оспаривать Фил Вечеровский (обс.) 13:30, 1 апреля 2017 (UTC)
    • Коллега, Вы внимательно прочитали написанное мной? Вы ведь безо всяких шаблонных разъяснений можете разобраться, кто подвёл итог и можно ли его оспаривать, так что оспаривайте всё, что считаете нужным. Процедурные разногласия в том обсуждении к теме этого обсуждения не относятся. С уважением, --DimaNižnik 17:02, 1 апреля 2017 (UTC)
  • Каждый оспаривающий итоги когда-то делал это в первый раз, и в тот момент ему было сложно. На удаление, как правило, выносятся статьи начинающих авторов, и им, конечно, следует помогать. — Abba8 14:18, 1 апреля 2017 (UTC)
    • Для того, чтобы начинающие авторы, вместо того, чтобы почитать правила и написать нормальную статью, могли оспорить в упрощённом порядке очевидный итог, не читая правил и не вникая в аргументы. --DimaNižnik 17:09, 1 апреля 2017 (UTC)
      • Начинающим авторам нужно внимательно изучать правила написания статей и следовать им, а разница между ПИ и администраторами им не так актуальна. С этой точки зрения было бы совсем неплохо если бы чёткое указание на порядок оспаривания итога содержалось в самом итоге. — Abba8 11:38, 2 апреля 2017 (UTC)
        • Неплохо было бы, если бы порядок оспаривания был прост и прописан в шапке страницы. А не нынешний квест по правилам и забытым подписям. Фил Вечеровский (обс.) 17:14, 2 апреля 2017 (UTC)
          • Да, неплохо было бы порядок прописать. И это не только для ВП:КУ, но и для ВП:БУ актуально. Сейчас вообще не понятно, как например следует оспаривать удаление без какого-либо обсуждения долго существовавшей и до того без проблем патрулировавшейся статьи Гуляев, Игорь Геннадьевич, — о человеке, имеющем массу профильных премий. --109.197.114.33 17:45, 2 апреля 2017 (UTC)
            • а не надо оспаривать, просто смиритесь и пишите статьи. Больше пользы ShinePhantom ^(обс) 11:12, 4 апреля 2017 (UTC)
              • Лучше, ShinePhantom, всё-таки без менторского тона. Удаление статьи Гуляев, Игорь Геннадьевич я оспорил. --109.197.114.33 16:49, 4 апреля 2017 (UTC)

ВП:ДИЗАМБИГ / ВП:СЗ

Давно хотел создать опрос, чтобы пресечь разночтения в правилах и узаконить сложившиеся традиции, как вдруг заметил, что в опросе 2009 года многие из терзающих меня вопросов поднимались и дошли до итога. Согласно итогу я предлагаю уточнить формулировки в правилах (предлагаю, а не делаю, потому что итогу скоро 10 лет будет и некоторые вещи уже не соответствуют сложившимся реалиям — например, разбиение списка однофамльцев на списки тёзок со включением). Предлагаемые изменения:

1. Первый абзац «Общих сведений»: прямо дописать, что страницы значений, не содержащие ни одной синей ссылки, допускаются с оговоркой на значимость альтернатив. Почему поломано: подобные дизамбиги регулярно выставляются на удаление, например — Алеев. Цитата из итога: «существование страниц разрешения неоднозначностей, где все возможные значения термина красные, то есть статьи ещё не написаны, допускается (с оговоркой о наличии значимости указанных пунктов)».
2. «Страница значений представляет собой список ссылок на статьи и краткие аннотации каждой статьи» — дописать, что из текста ссылок необходимо удалять уточнение (то есть, писать Дуло, а не Дуло (династия)), а информацию из него, при наобходимости, переносить в аннотацию; исправить пример. Почему поломано: годами устоявшаяся практика не подтверждается принятым правилом. Аргументы за: убирает дублирование информации для читателя (между уточнением и аннотацией) и зависимость от искусственного и не всегда содержательного уточнения, упрощает оформление (курсивизацию и тому подобные вещи), делает список значений более красивым и читабельным. Цитата из итога: «Сильные аргументы были высказаны с обеих сторон. Однако, с учетом того, что в первом вопросе второй части решено включать в один дизамбиг слова, отличающиеся ударением, необходима возможность это ударение показывать. Значит, вертикальная черта должна использоваться.» — не очень убедительно, но всё же не оспорено.
3. Наверное, туда же — написать о том, что в общем случае выделять значения жирным не следует. Почему поломано: у нас многие старые дизамбиги до сих пор оформлены так, где каждая ссылка — жирная. Цитата из итога: «По аргументации следует принять запрет использования жирного шрифта». Примечание: я дописал «в общем случае», чтобы не спровоцировать вычистку выделения жирным основного значения (тут нет консенсуса ни за, ни против, как я понимаю). Это надо будет решить отдельно, пока никаких действий не предлагается.
4. Дописать (отдельным разделом «источники», как «интервики» или «категории») о применении источников: рекомендуется для красных ссылок, неприемлемо для синих. Почему поломано: годами устоявшаяся практика не подтверждается принятым правилом. Цитата из итога: «В обсуждении сложился явный консенсус против использования ссылок для пунктов, для которых есть статьи, и за использование (хотя и необязательное) ссылок для красных записей.».

Правки, не вызвавшие возмущений, я внесу в правило на днях. ~Facenapalm (обс.) 15:42, 26 марта 2017 (UTC)

• вот все же выскажусь в пользу оформления с уточнениями. Это служебные страницы, их читабельность особо не важна. Но вот когда в статье краснеет ссылка и надо идти в дизамбиг и выбрать там нужное значение, то для выяснения ссылки придется еще и проходить по ней, чтобы можно было скопировать и унести в статью. Т.е. читателям отсутствие уточнений может и полезно, редакторам - нет. -- ShinePhantom ^(обс) 16:13, 26 марта 2017 (UTC)
  • Это служебная страница, но она всё-таки на читателей направлена, их удобство первостепенно. Похоже, второй опрос всё же нужен. Жаль. ~Facenapalm (обс.) 16:19, 26 марта 2017 (UTC)
    • По-моему, отсутствие уточнений читателям в первую очередь и вредит. Вместо быстрого выбора нужного значения по уточнению нужно вчитываться в описания. Волга (значения) — ужас же, этот столбик Волг. Про ударения в итоге неубедительно вообще, какой-то маргинальный кейс взят за основу для принятия принципиального решения. — Джек, который построил дом (обс.) 17:40, 26 марта 2017 (UTC)
      • Полегче. Коллега Facenapalm прав по крайней мере относительно некоторых уточнений, введённых искусственно только для различения страниц: Волга (комбинат)^какой?, Волга (группа)^{кого/чего?} и т.п. Вызывает сомнение лишь то, что стоит распространять методику на все подряд уточнения.--Yellow Horror (обс.) 19:59, 26 марта 2017 (UTC)
        • А никто и не говорит, что уточнение обязано заменять описание. Оно только может это делать. А может и не делать. Фил Вечеровский (обс.) 21:29, 26 марта 2017 (UTC)
          • Ну так в этом и суть идеи: зачем в списке, где каждый элемент имеет полноценное описание, оставлять ещё и уточнение, которое в лучшем случае дублирует описание, а в худшем - представляет собой малоинформативный огрызок оного?--Yellow Horror (обс.) 22:30, 26 марта 2017 (UTC)
            • Подойдём по-другому. Зачем там, где уточнение вполне описывает предмет статьи, нужно ещё и описание? Почему «Пупкин, Василий Петрович - футболист» лучше, чем «Пупкин, Василий Петрович (футболист)»? А вот почему оно хуже, Фантом вполне обосновал. Фил Вечеровский (обс.) 20:35, 29 марта 2017 (UTC)
        • Добавлю, что во варианте «везде писать уточнение» не понятно будет, что делать, в случае, если, у термина есть два названия, и дизамбиг идёт не по основному. Искусственно приписывать уточнение или делать исключение и убирать его? ~Facenapalm (обс.) 21:23, 26 марта 2017 (UTC)
          • Это как? У статьи и редиректа названия тоже не могут быть одинаковыми. Фил Вечеровский (обс.) 21:29, 26 марта 2017 (UTC)
            • Предлагаешь для каждого такого случая создавать редирект «Неосновное название (уточнение)» -> «Основное название» и ссылаться на него? Ссылки на редиректы в дизамбигах тоже не одобряются. ~Facenapalm (обс.) 21:39, 26 марта 2017 (UTC)
              • Извини, я нихрена не понял... Вот есть у нас река в РФ, обычно называемая «Волга». Иногда её также называ(ли/ют) «Итиль». Есть также автомобиль «Волга» и спортивная команда «Итиль». По мне так в дизамбиге Волга (значения) должны быть перечислены Волга - река в России и Волга (автомобиль) - марка советских автомобилей, а в дизамбиге Итиль - Итиль (река) - устаревшее название реки Волги и Итиль (команда) - российская спортивная команда по литрболу. Что не так-то? Фил Вечеровский (обс.) 19:28, 27 марта 2017 (UTC)
                • Нет, почему, всё так, за исключением одного момента — об «Итиле» как названии реки у нас почему-то отдельная статья. Давай на секунду представим, что её нет. Есть река «Волга», её так же называли «Итиль», но для слова «Итиль» это не основное значение. Что писать в дизамбиге «Итиль»: [[Волга|Итиль]], [[Волга|Итиль (река)]], или создавать редирект и писать [[Итиль (река)]] (дважды плохо: редирект с искусственного названия на искусственное — такое в поиск не введут, — и ссылка на редирект из дизамбига). ~Facenapalm (обс.) 20:14, 27 марта 2017 (UTC)
                  • Всё просто. 1) Редиректов с названия «Итиль» на Волгу нет. Тогда и в дизамбиге никаких Итилей быть не должно 2) есть ровно один редирект, скажем, «Итиль (река)» - он и фигурирует в дизамбиге 3) редиректов много, например, «Итиль (река)», «Итиль (Волга)», «Итиль (название)». Тогда малосущаственный вопрос о том, какой из них считать основным, вполне можно оставить за консенсусом редакторов, ведь главное, чтобы читатель, пришедший искать реку Итиль, таки нашёл как-нибудь Волгу. Фил Вечеровский (обс.) 20:27, 29 марта 2017 (UTC)
                    • Как раз сложности только начинаются. Я, в целом, всё это уже говорил, но, видимо, придётся повториться. 1) Редирект с «Итиль» на «Волга» очевидно полезен, но он возможен, только если у «Итиль» значение одно. Пользователь вводит «Итиль» и получает «Волга», идиллия. Но так как значений есть несколько, «Итиль» является дизамбигом, и пользователь, введя это в поиск, видит уточняющую страницу, пытающуюся помочь пользователю понять, что же он имел в виду. Напротив, редирект с «Итиль (река)» (или другого предложенного варианта) на «Волга» откровенно сомнителен: река просто называется «Итиль», уточнение в скобках идёт какое-то левое, это наши внутренние тараканы; тут вообще можно поставить вопрос: а является ли первое синонимом второго? За этим идёт следующий вопрос: а нахрена нам этот чисто внутренний редирект? Пользователь (не редактор, читатель) не будет вводить «Итиль (река)», он введёт просто «Итиль». Подобные редиректы вообще по-хорошему надо потихоньку вычищать, а затем и удалять за ненужностью. Я могу придумать только два варианта, когда они нужны: подстраивание под механизм какого-нибудь шаблона или ссылка на более общую статью (или её секцию) в надежде на будущее расширение. 2) Как можно прочесть в существующем правиле, на редиректы в дизамбигах как раз ссылаться не рекомендуется, кроме случая, указанного выше (потенциально будущая статья).
                      Возможное решение предложила Флёр, но это не панацея и оно может быть неудобным. ~Facenapalm (обс.) 22:24, 29 марта 2017 (UTC)
                  • Зачем усложнять? Всё проще: Итиль — название реки Волга. ~Fleur-de-farine 20:45, 27 марта 2017 (UTC)
                    • Я не уверен, что всегда можно выделить главное и второстепенное название; возможно, когда есть два плюс-минус равнозначных, выбирают то, которое менее неоднозначное. В таком случае викифицировать его в дизамбигах будет некорректно. Но это в теории, варианты надо искать. А вообще, мне как пользователю будет удобнее, если ссылка будет в начале строки. Это тоже надо будет вынести на опрос. ~Facenapalm (обс.) 22:10, 27 марта 2017 (UTC)
          • Если я правильно понял, о чём ты, — никаких уточнений искусственно приписывать не нужно. Принцип прост — вид ссылки такой же, как название статьи, разве что с оформительскими изменениями типа добавления кавычек. Собственно, чтобы получить ответы на большинство таких вопросов, можно пооткрывать дизамбиги в английском разделе, например. — Джек, который построил дом (обс.) 09:06, 27 марта 2017 (UTC)
            • «Немного» мешает то ли аналитизм английского, то ли флективность русского. Volga river - очень даже по-английски, а вот «Волга река» - извините... По-русски это будет «река Волга», но только вот поиск... Фил Вечеровский (обс.) 19:41, 27 марта 2017 (UTC)
            • Этот простой принцип работает аккурат до того момента, когда у одного термина есть только одно название. ~Facenapalm (обс.) 20:17, 27 марта 2017 (UTC)
        • > Вызывает сомнение лишь то, что стоит распространять методику на все подряд уточнения.
          Но было бы странно в одних случаях приводить название статьи как есть, а в других оставлять термин без уточнения и аннотацию. Должна быть общность на базовом уровне. — Джек, который построил дом (обс.) 09:06, 27 марта 2017 (UTC)
      • Ну почему же вчитываться, достаточно бросить взгляд на первые слова после «тире», что очень удобно, потому что они находятся на одном уровне (если только в скобках не даётся оригинальное написание термина). Алгоритм куда проще, чем «бросить взгляд на уточнение, не понять, найти глазами аннотацию и тогда уже понять». Ударения — неубедительно, согласен, а вот мысль — убедительна. Как тебе случай Help! (песня)? «Help!» (песня) или «Help! (песня)»? А курсив у альбомов? ~Facenapalm (обс.) 21:19, 26 марта 2017 (UTC)
        • На основе моего опыта пользования дизамбигами скажу, что нашими дизамбигами пользоваться неудобно, а энвичными — удобно. В большинстве случаев смысл улавливается при взгляде на уточнение, в остальных приходится бросать взгляд на аннотацию (она может немножко дублировать уточнение, но ничего страшного). Для быстрой вставки курсивов и т. п. в энвики используются подстановочные шаблоны, например. — Джек, который построил дом (обс.) 09:06, 27 марта 2017 (UTC)
          • Мне кажется наоборот, что часто "наши" страницы значений удобнее англоязычных. ~Fleur-de-farine 20:45, 27 марта 2017 (UTC)
  • Если это служебная страница, то тогда их не должно существовать 130 тысяч штук в основном пространстве. Уточнений быть в такого рода списках не должно, лечить подобными костылями проблемы структуры страницы — мёртвому припарка. Тогда уж все описания проще в скобки засунуть и сделать более машиночитаемыми, типа «Мостовка (город, Бендурасия)», раз с тире оформление людям не нравится. St. Johann 21:25, 26 марта 2017 (UTC)
• Facenapalm, как должна выглядеть страница Мостовка в части про реки, если будет принят второй пункт? С остальными согласен.--Yellow Horror (обс.) 17:32, 26 марта 2017 (UTC)
  • При разделении на подобные группы, где уточнения имеют одинаковую структуру и потому идут ровненьким столбцом, уточнения и правда не вредят читаемости, хотя в большинстве дизамбигов всё вперемешку. Однако я считаю, что если убрать скобки и их содержимое записать справа от тире, читаемость не упадёт, а, может, даже вырастет, потому что весь дизамбиг превратится в аккуратный список в два столбика. На всякий случай подчеркну: конкретно в этом случае варианты почти равнозначны, преимущества предлагаемого видны только в общем случае. Ну и есть ещё такая мысль: допустим, статьи Мостовка (приток Суенги) нет. Чтобы разрешить неоднозначность, необходимо дать ссылку на более общую статью, в составе которой раскрывается данная. В моём случае аннотация превратится в такую: «приток Суенги, протекает в Новосибирской области». А в исходном? В исходном аннотация несамодостаточна, там только дополнительная к уточнению информация, которая не сильно поможет: не викифицировать же «Новосибирскую область». Дописывать аннотацию для одной реки, чтобы дать в ней ссылку, а потом, как статья появится, сокращать обратно? ~Facenapalm (обс.) 21:14, 26 марта 2017 (UTC)
    • Что ж, выглядит непривычно, но не сказал бы, что неприемлемо. Аргумент о возможности викификации описания "красных" элементов списка тоже в плюс. Если будет новое голосование, я буду "за".--Yellow Horror (обс.) 23:55, 26 марта 2017 (UTC)
    • Это вечный вопрос (с "трубами" vs без "труб"), поскольку ни у одного из вариантов нет серьёзного перевеса. И я не вижу в этом особой проблемы, оба варианта имеют право на существование, это не тот случай, где нужна унификация любой ценой. Что касается именно рек, то предложенный вариант по сравнению со старым именно для этой статьи хуже, поскольку а) количество знаков увеличивается почти в 2 раза, сплошная возня и ковыряния с кучей скобок (неудобство для редактора); б) читаемость хуже (неудобство для читателя). Однако есть случаи, где всё же наглядней использовать этот вариант, поэтому хотелось бы оставить свободу выбора. И я не ленюсь убирать лишние скобки, чтобы вскрыть нормальное название статьи, когда ссылка перестаёт быть красной, тем более, что в случае с реками имя статьи, как правило, не корявое и исчерпывающее. --Figure19 (обс.) 11:29, 27 марта 2017 (UTC)
      • Ну где же читаемость хуже? Субъективно для меня она лучше, потому что всё на одном уровне, а я к этому привык; объективно она по крайней мере не хуже. Да и тот факт, что аннотация написана русским языком, а не куском в скобках, куском после тире (что читателю может быть вообще непонятно, вещь-то искусственная) должен говорить за второй вариант. Где ковыряния с кучей скобок? Фактически, достаточно в ссылке добавить один пайп, вот так: [[Мостовка (приток Суенги)|]], я просто привык раскрывать, чтобы всякое оформительство, если оно понадобится, было легко сделать, здесь это не обязательно. Количество знаков, со скидкой на этот факт, тоже меняется несущественно, зато превращает аннотацию в нечто, написанное русским языком. ~Facenapalm (обс.) 12:15, 27 марта 2017 (UTC)
• По поводу ссылок. Итог 2009 года некорректно отображает консенсус того обсуждения. Я не вижу ни "явного консенсуса против использования ссылок" для синих пунктов, ни необязательность использования ссылок для красных пунктов. Теперь по сути: правило ВП:Пров действует и для страниц неоднозначностей. Красный пункт без источника может быть удалён так же, как и любая другая непроверяемая информация. Для синих пунктов: ссылки не обязательны, если проверяемость следует из основной статьи. Однако, часто термин на странице неоднозначности является не основным термином для понятия (а скажем редко употребительным синонимом). Конечно, в идеале в основной статье должно быть сказано об использовании этого синонима, но во-первых, у нас статьи не идеальны, а во-вторых, не всегда легко найти ссылку в основной статье, так что нет ничего плохого в том, чтобы продублировать ее на странице неоднозначности. К тому же это защищает от ситуации, когда в основной статье информация вместе с ссылкой по каким-то причинам удалена. — Алексей Копылов 20:23, 27 марта 2017 (UTC)
  • Вообще, я считаю, что если в статье не фигурирует синоним (а вообще желательно чтобы он фигурировал в преамбуле и был выделен жирным шрифтом), то с синонима на статью нельзя создавать ни редиректа, ни строчку в дизамбиге. Но — ладно, поправка принята. Как насчёт более вольного (формулировки могут быть изменены, я по смыслу): «в случае, если ссылка красная или её связь с неоднозначным термином не следует очевидно из текста статьи, аннотацию рекомендуется подкреплять ссылкой на источники; по мере доработки статей ссылки на источники рекомендуется переносить в них»? Часть после точки с запятой можно даже опустить, она, в принципе, следствие. ~Facenapalm (обс.) 20:50, 27 марта 2017 (UTC)
    • По смыслу согласен. Но боюсь, что если написать: «рекомендуется», то это будет воспринято, как «необязательно». Предлагаю такую формулировку: Правило «Проверяемость» распространяется и на страницы значений. Однако, если проверяемость информации следует из основной статьи, то на странице значений не обязательно дублировать ссылки на источники. Этот пункт можно добавить в раздел «Отличие страниц значений от обычных статей». — Алексей Копылов 21:33, 27 марта 2017 (UTC)
      • Если честно, мне не нравится раздел «отличие страниц значений от обычных статей», он перегружен. И вообще, рубрикация не нравится, много повторов, вперемешку правила и руководства, и непонятно, где что искать. Ладно, подумаем. ~Facenapalm (обс.) 21:38, 27 марта 2017 (UTC)
• Кстати, предлагаю заодно выяснить вопрос: можно ли/нужно ли делать дизамбиги для статей, которые называются по разному, но имеют общий синоним. (Например, если у нас есть статьи с совершено разными названиями Y и Z, но у Y и у Z есть синоним X. Нужно ли в этом случае создавать дизамбиг для X?) Как выяснилось из обсуждения чёрных всадников, разные участники считают по-разному. — Алексей Копылов 21:54, 27 марта 2017 (UTC)
  • Спасибо, добавлю в опрос, как проводить буду, и пингану. ~Facenapalm (обс.) 14:02, 30 марта 2017 (UTC)

Итиль - это город, если кто не знает. Город назван по реке. --Fred (обс.) 16:06, 30 марта 2017 (UTC)

Итог

Поправки, кроме неоднозначной второй, добавлены в правило. @Alexei Kopylov: глянь на раздел «сноски», такая формулировка нормальная? ~Facenapalm (обс.) 01:56, 12 апреля 2017 (UTC)

• Вполне. — Алексей Копылов 02:14, 12 апреля 2017 (UTC)

ВП:Максимальные требования

Поглядел только что на статью Делимобиль. На мой взгляд, статья сейчас (особенно после последней правки) превратилась в рекламу компании. У нас вообще есть образцовые статьи по компаниям? Или, быть может, стоит возобновить дело по правилу Википедия:Компания и другим смежным правилам, добавить в них рекомендуемое "наполнение" статьи? Грань между "реклама" и "ну это же о компании" весьма тонка, я бы даже сказал размыта, и пиарщики пользуются тем, что сейчас, по сути, в статье можно писать о чём угодно, связанном с предметом статьи. --Barbarian (обс.) 18:20, 24 марта 2017 (UTC)

• Лучше наверно именно довести до ума и принять в качестве правила Википедия:Компания. Тогда можно будет просто убирать (откатывать) из таких статей все фрагменты рекламного характера, не таская статьи о значимых компаниях на ВП:КУ. Это особенно актуально в свете нижеобсуждающейся темы Правило о запрете рекламы в Википедии. --109.197.114.33 19:17, 24 марта 2017 (UTC)

В том то и дело, что сейчас нету грани между рекламой и нерекламой. Что считать рекламой, а что не считать? На примере этой статьи: преимущества есть, а недостатки не указаны. Ненейтрально ведь? Поэтому целесообразно ограничить подобные статьи, чтобы в них не добавляли лишнюю, ненужную и ненейтральную информацию. --Barbarian (обс.) 07:18, 25 марта 2017 (UTC)

Судя по этой статье, грань проходит там, где заканчиваются независимые источники и начинаются аффилированные. Бегло посмотрела ссылки, похоже, что если поудалять всё то, о чём независимые источники не писали, получится симпатичненький нейтральный стаб. А сейчас да, ужас, при первом взгляде до судорог захотелось кликнуть по удалятору. --Томасина (обс.) 07:32, 25 марта 2017 (UTC)

Независимое освещение там весьма нелицеприятное. Его можно досушить до нейтрали, но уж точно не до симпатичного. Retired electrician (обс.) 10:35, 25 марта 2017 (UTC)

А нейтральность - это вовсе не «плохо не говорим, хорошо тоже», а следование независимым источникам. Если АИ дружно называют милейшего Андрея Романовича маньяком-убийцей, то нейтрально именно так, а не «специфический любитель детей». Раз уж независимое освещение «весьма нелицеприятное», то «сушить» его не надо. Фил Вечеровский (обс.) 12:43, 25 марта 2017 (UTC)

Я разве сказала "симпатичненький делимобиль"? Нет, я сказала "симпатичненький стаб". Коллеги, кажется, у нас консенсус. Barbarian, возьметесь за генеральную уборку? --Томасина (обс.) 13:30, 25 марта 2017 (UTC)

Коллеги, я попытался очистить статью от новостной рекламной информации спам-источников, но мне кажется, что где-то я мог убрать лишнего, а где-то оставить рекламные элементы. Было бы лучше, если бы кто-то проверил меня. Кроме того, я не уверен, что все удалённые источники были неавторитетными. --Barbarian (обс.) 18:08, 25 марта 2017 (UTC)

Функционал, зона действия и цены я бы вернул. Есть в статье хороший источник - http://www.rbc.ru/own_business/15/06/2016/575582d89a7947968fd4871f , можно ориентироваться на него. Оттуда же взять скандал и последствия. Не надо оттуда тащить о всяких деловых связях и неподтвержденный состав акционеров. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:56, 26 марта 2017 (UTC)

Отчества

Мое почтение присутствующим. Пытаюсь найти в правилах, для кого конкретно надо ставить отчество в названии статьи. Нахожу: Русские имена и для русских имён. С одной стороны, хорошо, что там это есть, потому что это объясняет, почему не надо ставить отчества в болгарских именах. С другой стороны, эта формулировка нехороша тем, что понятие "русское имя" несколько расплывчато. Субъективно понятно, что отчество должно быть в таких именах, как Кудайбергенов, Динмухамет Канатович или Бейм, Соломон Абрамович, но не должно в таких, как Цихисели, Гиорги Отарис дзе или Бабович, Симха бен Шломо, однако для разграничения этих случаев понятие "русское имя" не очень годится. Предлагаю уточнить правило каким-нибудь критерием типа "отчество, построенное по русскому образцу". Vcohen (обс.) 11:02, 19 марта 2017 (UTC)

• Тут вопрос не в «национальности» имени, а в том, в какой стране носитель имени получал паспорт. Потому что у нас есть Паттерсон, Джеймс Ллойдович, но вместе с тем Василий Леонтьев (в последнем случае наличие отчества как раз некорректно), Семён Кузнец. Лес (обс.) 13:21, 19 марта 2017 (UTC)
  • С примерами что-то не то, у обоих последних есть кусок биографии в России в сознательном возрасте. Но общий принцип понятен, спасибо, и тем более странно, что он не отражен в правиле. Vcohen (обс.) 13:34, 19 марта 2017 (UTC)
    • Тут не принцип «хоть какой-то кусок сознательной жизни в России/СССР — с отчеством», а принцип «С отчеством человек жил в ключевой для значимости период биографии». Василий Леонтьев, да, побывал деятелем СССР, но основные экономические заслуги у него уже после эмиграции. Carpodacus (обс.) 13:53, 19 марта 2017 (UTC)
    • А я думаю, что критерием должно быть не наличие куска биографии, а наличие хоть чего-то обеспечивающего значимость в период пребывания в стране, где приняты отчества. А то есть лёгкий абсурд в том, что Леонтьев у нас с отчеством только из-за того, что до 20 лет учился в Питере, а, скажем, Сабониса, который в Союзе выиграл всё, что можно, предлагают переименовать без отчества (и номинация до сих пор висит). AndyVolykhov ^↔ 13:59, 19 марта 2017 (UTC)
      • "В стране, где приняты отчества" - это тоже нечетко. Я выше привел пример грузинского отчества, однако такие отчества мы не пишем. Vcohen (обс.) 14:24, 19 марта 2017 (UTC)
        • Опять же, понять действительно, "такие отчества мы не пишем" или пишем (если имеется в виду "не -вич или -вна") - азербайджанцев с отчествами через "оглы" в разделе уж точно полно, возможно и среднеазиаты подобые есть. Tatewaki (обс.) 14:39, 19 марта 2017 (UTC)
          • Да. Азербайджанцев я до этого момента держал при себе, чтобы не запутывать обсуждение лишними деталями. Мне кажется, что отчества используются ровно двух типов - русского и азербайджанского. Теперь осталось это формализовать. Vcohen (обс.) 14:57, 19 марта 2017 (UTC)
            • А что такое «азербайджанский тип отчества»? Национально-казахские отчества с -улы (слитно с именем отца) сюда относятся? Carpodacus (обс.) 15:13, 19 марта 2017 (UTC)
              • Мне кажется, что нет. По-моему, в СССР в паспортах было сделано исключение только в Азербайджане - вместо отчеств с -ич/-на писали отчества с оглы/кызы. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Vcohen (обс.) 15:17, 19 марта 2017 (UTC)
                • Не только. Литовцам писали отчества с окончанием -о (не всем и не всегда, но встречалось). Кстати а почему гражданин России Цихисели именуется без отчества? Если в российском паспорте было "Отарис дзе", то и пусть пишется в статье "Отарис дзе", но подозреваю что было "Отариевич" или что-то вроде. 92.243.183.21 15:29, 19 марта 2017 (UTC)
                  • Плохо. Получается, что во многих случаях надо проверять, у кого как записано (включая Цихисели, который может оказаться Отариевич, Отарович "или что-то вроде"). Vcohen (обс.) 16:43, 19 марта 2017 (UTC)
                    • А Вы с персоналиями современного Узбекистана от этого по-любому не уйдёте: сейчас можно выбирать, хочешь ли ты с -ович/-овна или с угли/кизи отчество ребёнку дать. Ещё у меня есть подозрение, что у каких-то узбеков отчеств нету в принципе, про них и в нац.энциклопедии без отчества пишут (причём это бывают личности такого масштаба, для которых неизвестность отчества труднопредставима). А в современном Таджикистане отчества уже и достоверно не у всех имеются (можно отказаться, как от русизма). Так что конструирование отчества не по источнику на отчество, а по источнику на имя отца — маленький, но ОРИСС. Carpodacus (обс.) 19:33, 19 марта 2017 (UTC)
                      • Да, всё верно, со всем согласен. И несмотря на всё это, бывает, что отчество в статье просто по правилу об узнаваемости, хотя в документах оно другое или его нет. Vcohen (обс.) 20:14, 19 марта 2017 (UTC)
• Вот вспомнил фронтовые приключения моего деда (вернее его имени). Он родился в Словакии (вернее в Чехословакии) с именем Исраиль-Бенцион, а его отца звали Шлоймо-Ицхок. В 1938 году он сумел сбежать во Львов, а в 1939 получил советский паспорт, а так как в советский паспорт не вносили ни два имени, ни два отчества, то у него получилась ужасная конструкция - Израильбенцион Шлоймоицхокович. Летом 1941 года его из военкомата отправили в артиллерийское училище под Москвой, где настойчиво предложили изменить имя, "а то солдатам его будет не запомнить". Лейтенантом он уже носил имя Александр Иванович (почему именно так точно не знаю, но кажется так звали его лучшего друга, который погиб, когда курсантов бросили в бой под Москвой (история известная)). На фронте правда ему объяснили что Иванович это совсем не по-еврейски, и в 1946 году, получая паспорт, он стал Александр Израилевич. И вот теперь так, его дважды представляли к высшему званию. Первый раз за Волоколамск, когда он ещё был Израильбенцион Шлоймоицхокович, второй за Прагу, когда Александр Иванович. Но большую часть жизни он прожил как Александр Израилевич. Вот мне и интересно, а если бы оба раза дали, то как-бы у нас статья называлась? --RasabJacek (обс.) 18:18, 19 марта 2017 (UTC)
  • Таки да. Тут вспоминается академик Будкер, Герш Ицкович, которого все звали Андрей Михайлович... А вот моего деда звали Моисей Меер-Мордухович, хотя паспорт был советский... Vcohen (обс.) 20:14, 19 марта 2017 (UTC)
    • Думаю здесь ещё свою роль сыграло и то, что в 1939 во Львове (и во всех Восточных кресах) проводилась срочная паспортизация. Причём проводили то её не местные паспортисты. Какой нибудь парень с Волги, который в жизни не видел ничего подобного польским и еврейским именам, да и вопрос или ещё мог нормально читать польские и чехословацкие документы, такого мог понаписать. У него то задача была за день оформить столько то десятков паспортов, а не в нюансы вникать. У меня вон бабушку по ошибке в Новогрудке записали вместо Рокотовская Рокосовская. Так потом на фронте частенько интересовались, зная что она полька, не родственница она их комфронта. Кстати ей тоже на фронте имя сменили. Но здесь уже что-бы по-немецки не звучало. Вместо Зося Фридриховна, Зоя Фёдоровна. --RasabJacek (обс.) 20:25, 19 марта 2017 (UTC)
• Может в принципе от отчеств отказаться в именованиях? С уважением, Iniquity 23:41, 21 марта 2017 (UTC)
  • Об этом я думал. Есть много статей, где отчество служит для различения тезок. Вот пример. Vcohen (обс.) 08:12, 22 марта 2017 (UTC)
• Мое мнение - лучше ставить отчества всем персоналиям, имеющим "кусок биографии в сознательном возрасте" в Российской империи, СССР и современной России (про другие постсоветские страны напишу чуть позже). Дабы лишний раз не лезть в дебри, кто получил известность в этой стране, а кто нет, у кого что написано в паспорте и.т.д. Если человек родился в РИ/СССР/РФ и прожил здесь 10 лет - то пишем отчество. Откуда бы он ни происходил, куда бы он потом ни уехал, как бы его ни называли в родной местности - в России/СССР отчество вписывалось во все официальные документы (паспорт, свидетельство о рождении). А если человек совершеннолетний - то и использовалось в бытовом общении, особенно если собеседник русскоязычный. И чем более высокое соц. положение занимал сабж - тем больше вероятность последнего. Ибо элита в России/СССР всегда была сильно русифицирована, безотносительно к национальности отдельных ее представителей: Лаврентия Павлис дзе и Иосифа Бесарионис дзе звали русифицированными отчествами, а тем, у кого отчеств не было - придумывали. Резюмируя: если человек прожил в вышеназванных странах (и в постсоветских странах, о которых напишу чуть позже) 10 лет, то пишем ему отчество, т.к.: а) есть свидетельство о рождении/паспорт, где отчество вписано, что является его признанием со стороны государства, б) он прожил в стране достаточно большой срок и, несомненно, в той или иной степени осознавал себя ее гражданином и в) с высокой вероятностью, его называли по имени-отчеству в бытовом общении. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 13:27, 26 марта 2017 (UTC)
  • Выше я постарался описать общие критерии для проставления отчеств. Теперь - о постсоветских странах. Азербайджанские отчества, как было сказано выше, и сейчас используются в заголовках статей, поэтому на них останавливаться не буду. Грузинские, мне кажется, стоит обсуждать отдельно и вместе с грузинскими именами: бывают ситуации, когда персона в разных источниках известна под разными именами-отчествами - одно русское, второе грузинское. Таджикские - указывать для всех, кроме тех, на кого есть АИ об отказе от отчества. Среднеазиатские (на "улы" и слитно)- писать тогда, когда есть АИ, что персона известна под этим отчеством (пример). Все прочие национальные варианты (в т.ч. литовские с "о") - указывать в статьях при наличии АИ, в заголовок выносить по ситуации, смотреть, под каким вариантом имени (русским, национальным, еще каким) известна персона. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 13:39, 26 марта 2017 (UTC)
    • Ну и последнее - де-факто это действует и сейчас. Отчества не ставятся лицам, родившимся в постсоветских странах, традиционно их не использующих (Эстонии, Латвии, Литве, Молдавии) после 1991 года, либо прожившие в этих странах к 1991 году менее 10 лет. Исключение - проживающие в этих странах русские, украинцы и представители прочих народов, традиционно имеюзих отчества.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 13:48, 26 марта 2017 (UTC)
• В сомнительных случаях, если использование отчества подтверждается достаточно авторитетными вторичными источниками, описывающими персону, то оно должно быть в названии статьи, если нет, то не должно. --DimaNižnik 17:16, 26 марта 2017 (UTC)
• Естественно в общем случае надо отражать современное для людей состояние. если человек родился в 1975 году в СССР, а потом с 1992 года по настоящее время был гражданином страны, где отчества не используются, однозначно надо называть без отчества. это как с девичьей фамилией. Если значимый кусок жизни прошёл в СССР, а без отчества человек прожил лишь несколько лет (родился в 1955 году, умер в 1995 году), тогда скорее оставить с отчеством. Аналогично имеет смысл использовать девичью фамилию, если под ней человек известен гораздо больше, чем под современной. Сабонис - неоднозначный случай, но здесь руководствоваться тем, что человек уже 25 лет живет в стране без отчества, поэтому в таких случаях также отчество не используем. нигде ни в каких документах он уже 25 лет как Андреевич не проходит, отчество в данном случае чистый атавизм, отражающая состояние 1991 года. --Акутагава (обс.) 15:55, 30 марта 2017 (UTC)
  • Мне кажется, это вредное обсуждение: тут уже вылезло несколько мифов, поданных якобы как правда. Например, тут сказано, будто в советских паспортах не писали двух имён. Однако я лично знаком с двумя людьми, у которых в советских свидетельствах о рождении (у обоих) и в советском/российском паспортах двойные имена. У одного, этнически русского - двойное имя через дефис + отчества, у другого (нерусский, "сын фестиваля") - два имени через пробел и нет отчества. Если деду одного из участников Википедии не записали двух имен в советский паспорт - это вовсе не потому, что в советский паспорт двух имен в принципе не записывали. Еще один миф: что официальное имя - это как в паспорте. В действительности основной документ насчёт имени - это запись в книге загс, подтверждаемая свидетельством о рождении, а не паспорт. Не говоря уже о том, что паспорта существуют далеко не у всех. Наконец, в вашем предложении миф в явном виде отсутствует, но присутствует неявно. "Страны, в которой отчества не используются" - написали вы. Вот возьмем США. Если не копаться, можно подумать, что в США отчества не используются. И на практике в быту (но не в юридических делах) они действительно не используются, как не используются и вторые имена. Однако если копаться, то оказывается, что отчества используются в той же степени, что и прочие имена. В Америке вообще используется то, что написано в свидетельстве о рождении, водительских правах, и то, как человек сам себя назовет. Если у вас в водительских правах есть отчество - то оно и будет использоваться. Причем понятия "имя" и "отчество" нет: в документах есть либо полное имя единой графой (и там хоть отчество, хоть две фамилии, хоть название родного села пиши. И пишут), либо максимум - отдельно "последнее имя/фамилия", а отдельно - все остальные имена скопом. По умолчанию люди, приехавшие из бывшего СССР, при получении гринкарты и при натурализации получают в американских документах имя с отчеством. Чтобы оказаться без отчества - надо специально попросить. 2001:4898:80E8:6:0:0:0:99 23:41, 10 апреля 2017 (UTC)

Включение защищенных после 1 января 2014 года в России кандидатских и докторских диссертаций в АИ

Коллеги! В России с 2014 года (после всех скандалов) резко увеличены требования к защищаемым кандидатским и докторским диссертациям:

• Обязательно до защиты публикуется полный текст диссертации;
• До защиты публикуются все отзывы на диссертацию — оппонентов, научного руководителя, заключение ведущей организации;
• Увеличено количество ваковских публикаций для представления диссертации к защите.

Это привело к тому, что количество защищаемых диссертаций в России сократилось примерно вдвое — с 30 тыс. до 15 тыс. в год (данные точные — по авторефератам, в обязательном порядке отсылаемым в Российскую книжную палату, филиал ИТАР-ТАСС).

Принципу проверяемости диссертации также отвечают, так как доступ к ним осуществляется через Российскую государственную библиотеку. В научном российском мире также в последнее время принято ссылаться на полные тексты диссертаций. Это видно из того, что в монографиях появились ссылки на полные тексты диссертаций, а не на авторефераты, как ранее. Таким образом кандидатская и докторская диссертация превратились в рецензируемую форму научного письменного исследования. Если в качестве АИ учитывается одна рецензируемая форма научного исследования (статья, монография), то вполне может быть по аналогии принята другая рецензируемая форма - диссертация.

Поэтому предлагаю включить в правило ВП:АИ раздел «Кандидатские и докторские диссертации». В этом разделе разумно установить такие критерии для использование диссертаций:

• Успешно защищена после 1 января 2014 года и решение о защите не отменено;
• Диссертация на соискание степени кандидата или доктора наук (альтернативные степени, присуждаемые вузами самостоятельно не учитываются) на диплом государственного образца;
• Сведения, приводимые диссертантом, основаны на данных надежных источников, ссылки на которые он дает.

Эффект очевиден — можно будет те 15 тыс. диссертаций, что защищаются ежегодно в России, использовать на благо проекта. Иван Абатуров (обс.) 16:12, 17 марта 2017 (UTC)

• Особенно вот с этого диссовета: [4]. AndyVolykhov ^↔ 16:19, 17 марта 2017 (UTC)
  • Совершенно с Вами согласен. По православным богословским вопросам вполне можно давать ссылки на диссертации того совета по православному богословию, на который Вы ссылаетесь. Давать наравне со ссылками на статьи в Православной энциклопедии (во всяком случае, они вряд ли хуже). Поэтому я с Вами совершенно согласен - это вполне авторитетные диссертации в плане отражения точки зрения канонического православного богословия. Раз можно ссылаться на выступление того или иного церковника по чисто богословскому вопросу в Журнале Московской Патриархии, то почему нельзя сослаться на его же диссертацию ? Кроме того, в составе данного диссовета есть светские ученые. Иван Абатуров (обс.) 16:36, 17 марта 2017 (UTC)
    • AndyVolykhov иронизирует, как я понимаю. 46.242.15.143 05:15, 19 марта 2017 (UTC)
      • Иронизирование и его выявление, тем более системное, выходит за пределы задач, решаемых Википедией. Желающие могут заниматься этим на юмористических сайтах, которых в Интернете предостаточно. Более того, системное иронизирование в неожиданных местах Википедии может отвлекать ценные ресурсы сообщества. --ssr (обс.) 16:59, 21 марта 2017 (UTC)
• А что у нас, кстати, сейчас с возможностью использования диссертаций? Вроде бы они в серой зоне. А авторефератов?
• Вопрос непраздный, потому что я знаю диссертацию по очень интересной междисциплинарной теме (археология + ирригация), автор которого сделал на её основе несколько частных публикаций в солидных гуманитарных журналах УзССР + первосортном археологическом сборнике, на которую активно ссылаются в монографиях по истории, но которая, в целом опубликована всё-таки не была. Автореферат общедоступен в нац.библиотеке на тех же правах, что обычная книга, но можно использовать ли его в вики-статьях? Carpodacus (обс.) 18:19, 17 марта 2017 (UTC)
  • Так если ссылаются… Григорий Перельман доказательство гипотезы Пуанкаре ни в каких реферируемых научных журналах не публиковал (не говоря уже об оформлении в качестве диссертации) — и это не мешает математикам самого высокого уровня на это доказательство ссылаться. Что касается диссертаций, то сейчас м.б. в России и стали поосторожнее с копипастой, но кто сказал, что сейчас никто не защищает что-нибудь вроде знаменитого «пещерного источниковедения» Мединского? NBS (обс.) 19:39, 17 марта 2017 (UTC)
    • Ну, признанным авторитетам можно ссылаться на что угодно: и на архивные документы (в том числе, в закрытых архивах), и на несерьёзные источники, отмеченные их компетентным вниманием, да и вообще без ссылок оригинальные вещи писать. Ничего из этого в Википедии же нельзя, у нас-то порядок другой. Факт активных ссылок на диссер, который, увы, не стали полноценно публиковать, показывает, что это потенциальный ВП:АИ. Но обеспечивается ли тем самым ВП:ПРОВ хотя бы для автореферата — неочевидно (а ПРОВ и АИ — это разные правила, которые надо соблюсти одновременно). Carpodacus (обс.) 20:11, 17 марта 2017 (UTC)
      • За то, что не защищают чего-то вроде Мединского могу четко поручиться - при нынешней прозрачной защите проще нанять человека, который напишет качественную диссертацию. Наши диссоветы настолько измотаны постоянными передергиваниями (их то закрывают, то открывают) в последние годы, что второго Мединского пропустить не решатся. Собственно Мединский (я читал заключение на его диссертацию) погорел на простой схеме: он подал диссертацию в задрипанный совет, да еще приписал некоторое количество публикаций, которых у него не было. Ныне такой фокус не пройдет - защищают реже, да и советы позакрывали многие. ВП:ПРОВ для полного текста диссертации обеспечивается в России вполне. Все диссертации доступны в полнотекстовом формате в электронном виде в Российской государственной библиотеке + через научные библиотеки субъектов Российской Федерации. Эти базы действуют давно. Все диссертации проходят каталогизацию. Приведу такой пример. Я могу дать ссылку на статью кандидата наук в бумажном научном сборнике тиражом 200 экз., который попадет в несколько библиотек по рассылке Российской книжной палаты. Это будет считаться АИ. При этом достать этот сборник абсолютно нереально, если не в Москве находишься. Докторскую диссертацию же этого кандидата можно прочитать в научной библиотеке областного центра, причём бесплатно. Это я к тому, что диссертация по сути только форма научной работы, такая же как статья или малотиражная монография того же автора Иван Абатуров (обс.) 21:37, 17 марта 2017 (UTC)
        • Коллега, я к Вашему вопросу в этом топике присоединил свой вопрос. Вас интересует, не изменить ли политику к новым российским диссертациям, а я решил повыспросить к случаю, что у нас со старыми-то, советскими прежде всего. Даже описал потом конкретную особо интересующую меня ситуацию (хотя она не единственная): есть советский диссер, автореферат которого можно взять в библиотеке. Если имеются резонные соображения, что это годный источник (публикация части материалов оттуда в приличных местах, неоднократные ссылки непосредственно на эту диссертацию), уже можно ссылаться на такой источник или по каким-либо причинам диссертация и/или автореферат, будь хоть 200 раз авторитетна, не считается проверяемой (как не считается им архивный документ)? Carpodacus (обс.) 15:25, 18 марта 2017 (UTC)
      • Ну проверяемой информация в автореферате советской диссертации безусловно является, так как читатель может найти этот автореферат (для критерия проверяемости совершенно неважно - является ли публикация изданной массовым тиражом или библиографической редкостью). С авторефератами ситуация сложнее, чем с диссертациями - в авторефератах опускают почти всю фактологию, на которой основаны выводы авторов. Поэтому мое мнение насчет автореферератов советских диссертаций таково - какие-нибудь факты из авторефератов брать можно и ссылаться на них. А вот выводы из авторефератов можно брать только после изучения аргументации автора, изложенной в полном тексте диссертации. Бывает (как и с рецензируемыми публикациями авторитетов), причём часто такая ситуация - выводы у автора четкие, но аргументация явно слабая. Иван Абатуров (обс.) 04:23, 20 марта 2017 (UTC)
        • Ну как, проверяемость в проекте толкуется не столько по содержательным обстоятельствам, сколько по формальным. Поехать сверяться с книгой в библиотеку Бутана на языке дзонг-кэ большинству википедистов будет определённо сложнее, чем на местности убедиться, какого цвета дома по улице Москвы. Но первое считается проверяемым, а второе — нет. Потому что формат книжного издания без грифа секретности считается автоматически проверяемым, а формат хождения по местности — нет. Архивные документы просто за то, что они архивные, запретили использовать любые. Я не уверен, к чему по формату можно отнести автореферат, к проверяемой книге или к непроверяемой архивной бумаге, вот и спрашиваю. Carpodacus (обс.) 06:34, 21 марта 2017 (UTC)
• Да всё это и останется в серой зоне. Однозначно и безоговорочно диссертация может подтвердить лишь один факт — что имярек защитил её, родимую, под таким-то названием в таком-то месте в таком-то году. Вероятно, этот факт для ряда статей будет значимым. В остальном — понятно, что это потенциально приемлемый источник, с одной стороны, для некоторых фактов, не вызывающих существенных сомнений и не противоречащих другим источникам, с другой стороны, для подтверждения значимости тех или иных фактов, структрурирования информации в статьях, улучшению взвешенности изложения и так далее. Крайне осторожно нужно относиться к спорным фактам и нетривиальным собственным выводам и обощениям диссертанта. Во-первых, никто не может поручиться, что написанное на 108-й странице диссертации вообще кто-то читал и тем более — читал внимательно. Во-вторых, даже если спорность какого-то факта и всплыла на защите, никто уже не будет исправлять текст диссертации (разумеется, вероятность, что из-за одной ошибки диссертацию завернут, близка к нулю). Но при этом диссертацию писал человек, квалификация которого подтверждена полученной за неё степенью, плюс всё-таки кто-то её читал и оценивал, так что это явно лучше разнообразного разбросанного по Сети материала сомнительного происхождения. Ну и, конечно, автореферат в целом более качествен, чем полный текст. AndyVolykhov ^↔ 19:16, 17 марта 2017 (UTC)
  • С 2014 года ситуация существенно изменилась с диссертациями - они теперь более проверяемы и читаемы, чем монографии. На рецензируемой монографии, вышедшей в научном издательстве, конечно стоит гриф - мол рецензировал такой-то доктор наук. Но возникает логичный вопрос - а где эта рецензия доктора наук, который поставил гриф? Вообще он читал монографию или просто расписался. При это никаких последствий нет, если рецензент монографию не читал. С диссертацией дело другое - отзывы оппонентов публикуются перед защитой, поэтому читать приходится и даже писать (причём не задним числом, а перед защитой). Я помню, когда Минобрнауки еще только обсуждало в Сети вопрос о публикации отзывов оппонентов, то наши российские ученые буквально взвыли - дескать в этих отзывах могут содержаться какие-либо идеи ученых, пока не отраженные в публикациях и потому не защищенные авторским правом. Ничего - заставили публиковать. Так что судя по отзывам с 2014 года приходится оппонентам читать диссертации. С авторефератом согласен - ранее он был более качественен, чем полный текст. Но в последние годы ситуация изменилась - так как диссертацию размещают до защиты, то у любого есть возможность сравнить насколько автореферат соответствует тексту диссертации. Кроме того, Минобрнауки постепенно ведет к отмене автореферата. Иван Абатуров (обс.) 21:37, 17 марта 2017 (UTC)
• По факту — по крайней мере, в социально-гуманитарных науках не изменилось абсолютно ничего. Ну да, вся эта макулатура лежит в открытом доступе (причём только до защиты — после защиты она спокойно может пропасть в никуда). Её точно так же, как и раньше, практически никто не читает, кроме непосредственно заинтересованных в процессе людей и случайно залетевших, мнение которых никого не интересует. С качеством отзывов тоже, по моим наблюдениям, изменений не наблюдается, кроме того, что теперь от оппонентов требуют наличия публикаций по теме, близкой к теме диссертации. При этом поиском оппонентов занимается либо сам диссертант, либо его научрук. Вероятность того, что отзыв будет отрицательный, при этом стремится к нулю — это ЧП и не нужно вообще никому. На анекдотическом уровне — последние пару лет в обязательном порядке требую от дипломников рассмотрения свежезащищённых диссертаций по теме их ВКР (как ориентира и источника материала). Откровенное фуфло попадалось заметно больше одного раза. Про новизну я и не говорю — в кандидатских диссертациях она чисто формальная. Полностью присоединяюсь к сказанному AndyVolykhov выше — к использованию диссертаций, как и раньше, надо относиться с крайней осторожностью. В иерархии источников они стоят заметно ниже статей в приличных научных журналах. --aGRa (обс.) 22:53, 17 марта 2017 (UTC)
  • Насчет возможности исчезновения в «никуда» не соглашусь — такая возможность для диссертаций исключена совершенно. Все новые диссертации размещаются в базе Российской государственной библиотеки и там остаются в электронном виде. Вот пример такого размещения, на который можете указать тем дипломникам, которые будут говорить, что якобы не нашли диссертацию. Кроме того, любую последнюю диссертацию можно получить в библиотеке [eLibrary.ru]. Мне недавно понадобилась диссертация, защищенная в Вятском государственного гуманитарном университета. Оказалось, что сайт вуза закрыт (объединили вуз с другим университетом) и все публикации убраны с сайта. Однако через [eLibrary.ru] я нашел (причём бесплатно) полный текст интересующей меня диссертации. Поэтому тут проблемы с поиском полного текста диссертации никакой нет — все можно получить в электронном виде. Научная новизна для википедии как-то ни к чему — пока эта инновационная точка зрения (что в диссертации, что в рецензируемой монографии) не станет точкой зрения большинства, она в Википедию не попадет по признаку ВП:МАРГ. Что касается «фуфла», то его показатель в рецензируемых научных сборниках (где за публикацию платит автор публикации) намного выше, чем в диссертациях (кстати диссертанты обязательно и неоднократно публикуются в этих журналах). Нельзя априори говорить — «в иерархии источников диссертации стоят заметно ниже статей в приличных научных журналах». Возьмем статью в приличном научном сборнике, который ВП:АИ. Статья ведущего научного сотрудника Института Дальнего востока РАН Ю. В. Морозова под названием «Сравнительный анализ борьбы с проявлениями сепаратизма на российском Дальнем Востоке и в Китае» (В сб. Китай в мировой и региональной политике. История и современность. — 2014. — Т. 19. — № 19.- С. 72 — 92). Оценим ее с точки зрения ВП:АИ: автор ведущий научный сотрудник, кандидат наук, работает в известном научном институте государственной РАН, публикация не вызвала возражений ученых, сборник с грифом, выпущен не левым мелким издательством, а научным институтом РАН. Сам сборник выходит регулярно, в редакции доктора и кандидаты наук, известные ученых. В общем полное соответствие принципу «приличного научного журнала» (в данном случае сборника). Более того, статья написана на грант РГНФ. В общем с точки зрения ВП:АИ стоит высоко. А теперь почитаем саму статью — на чем она основана. Выводы Морозова основаны на опросе неназванных экспертов, проведенном Партией Великое Отечество Николая Старикова. При этом Морозов ссылается на этот опрос, принимает его данные как надежные, переписал выводы с партийного сайта и дает властям рекомендации по той проблеме, которую затронул. Наверное никому не надо объяснять (кроме ученых ИДВ РАН, которые статью Морозова одобрили к публикации), что опросы «экспертов» маргинальной политической партии, не могут считаться достоверными. Однако факт остается фактом — статья Морозова формально соответствует критериям ВП:АИ. Это я к тому, что частотность некачественных исследований в приличных научных журналах очень высока в России. Мое предложение использовать полные тексты диссертаций наравне со статьями в научных журналах вовсе не означает отказ от критической оценки информации, которую содержат как сами диссертации, так и статьи. Посыл моего предложения прост — по уровню достоверности сведений в России что диссертация, что статья в рецензируемом научном журнале сегодня стоит на одной ступени. Вывод - оценивать и диссертацию и статью в научном журнале стоит одинаково с точки зрения потенциальной достоверности (это просто разные формы научных работ) и нельзя априори отвергать сведения, содержащиеся в диссертации лишь потому, что они взяты из диссертации. Иван Абатуров (обс.) 05:44, 18 марта 2017 (UTC)
    • Многабукав, только все в молоко. Я про приличные научные журналы (как минимум, с двойным слепым рецензированием), а вы про какие-то местечковые сборники статей. Понятно, что авторитетность этого сборника статей (как и диссертаций) несколько выше, чем у среднестатистической интернет-помойки, но до уровня приличного научного журнала этому сборнику как до Китая пешком (причём не из Владивостока, а как минимум из центральной России). Ведущие журналы применительно к России — это входящие в международные базы + RSCI + некоторые журналы с политикой рецензирования, соответствующей общепринятым стандартам (как минимум, слепое рецензирование), и заметными показателями цитирования в независимых публикациях. На ступень ниже их — журналы из списка ВАК. На две ступени — издания типа того, которое вы привели. Диссертации примерно тоже на этом уровне — лучше помойки, но хуже всего, что более-менее отвечает любым адекватным стандартам научных публикаций. --aGRa (обс.) 06:39, 18 марта 2017 (UTC)
    • P.S. И да, в плане доступности разницы между старыми и новыми диссертациями никакой нет. Всё старьё точно так же лежит в РГБ (в Химках) и точно так же доступно с кучи сайтов за смешные деньги. А вся сопутствующая документация с сайтов советов пропадает только в путь. --aGRa (обс.) 06:44, 18 марта 2017 (UTC)
      • Тогда два вопроса. Если я дам в статье ссылку на публикацию ведущего научного сотрудника Института Дальнего Востока РАН Морозова (в научном сборнике этого же института), то Вы поставите шаблон - неавторитетный источник? И второй вопрос - если я сошлюсь на докторскую диссертацию, то Вы поставите шаблон - неавторитетный источник? Иван Абатуров (обс.) 08:08, 18 марта 2017 (UTC)
        • Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Где-то и диссертация со сборником статей сойдут. А где-то без топовых научных журналов никак. Но самое главное — даже если конкретно по данной информации диссертация будет 100%-м АИ, это совершенно не означает, что эта информация должна быть в статье. Особенно в обзорной статье, в которую заведомо нельзя включить всю информацию по теме, которая есть в АИ. --aGRa (обс.) 16:33, 18 марта 2017 (UTC)
          • Ну тогда нет никакого смысла спорить, раз вы согласны с тем, что диссертации по уровню авторитетности стоят на уровне рецензируемых научных изданий, издаваемый Институтом Дальнего Востока РАН. Формально эти рановские издания ВП:АИ, раз рецензирование есть (хотя и формальное) и ими можно пользоваться. Правило ВП:АИ вовсе не требует от АИ, чтобы там было именно слепое рецензирование. Иван Абатуров (обс.) 04:23, 20 марта 2017 (UTC)
            • АИ может формально являться что угодно, хоть запись, опубликованная доктором наук в своём личном блоге. Однако вопрос о том, нужно ли включать данную информацию в статью, связан не только с авторитетностью. --aGRa (обс.) 14:41, 20 марта 2017 (UTC)
• Если, согласно пункту 3 ваших поправок мы ссылаемся на сведения, которые соискатель снабдил ссылками на «надежные источники», что мешает использовать в статье эти самые источники? Может быть Вы приведете пример из практики когда нужно сослаться именно на текст диссертации? --Ghuron (обс.)
  • Если без ссылок, то обобщение диссертацией этих самых источников с выводами. Тогда первоисточники оснований для выводов не дают, будет ОРИСС со стороны редактора. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:55, 18 марта 2017 (UTC)
    • Пример такой. В Википедии есть статья Императорский Санкт-Петербургский университет, на основе которого возник ЛГУ. В этой статье не отражено что стало с профессурой вуза в результате Гражданской войны. Есть докторская диссертация в 2-х томах Е.А. Ростовцева об этом университете. Ростовцев выявил преподавателей университета, которые эмигрировали, распределил их по факультетам и пришел к выводу, что наиболее склонен к эмиграции был юридический факультет, а наименее склонным - физико-математический. Если я по опубликованным биографиям профессоров сам проведу подсчет и напишу такое, то это будет ВП:ОРИСС. Если же я сошлюсь на докторскую диссертацию Ростовцева: мол по подсчетам Ростовцева наиболее склонен к эмиграции оказался юридический факультет, то возникает проблема с источником. Вывод Ростовцева дан в его диссертации, а пока не решено можно ли на нее ссылаться. Иван Абатуров (обс.) 04:23, 20 марта 2017 (UTC)
      • Оставив на секунду вопрос о ВП:ВЕС данного утверждения в контексте статьи, что мешает сослаться на [5] (стр. 65)? --Ghuron (обс.) 04:58, 20 марта 2017 (UTC)
        • За публикацию спасибо. Ничего не мешает. Только в диссертации материал прошел рецензирование, результаты которого в виде отзывов оппонентов должны быть опубликованы. А по этой статье вообще непонятно - была ли рецензия дана или просто знакомый профессор поставил гриф, не читая. Иван Абатуров (обс.) 16:37, 20 марта 2017 (UTC)
          • То есть кто-то проверил методику подсчета, самолично сверился с первичными источниками и пересчитал проценты? А потом решил вместо содержательной рецензии написать вот это? Как хотите, а я предпочту посмотреть кто именно цитирует статью и использует ли он/она указанное Вами утверждение --Ghuron (обс.) 18:56, 20 марта 2017 (UTC)
      • ВП:Отказ от ответственности. Кроме того, ни в случае с рецензируемыми статьями и монографиями, ни в данном случае (Вы приводите заключение на диссертацию, данное выпускающей Ростовцева организацией) невозможно определить перепроверял ли автор рецензии данные автора статьи (диссертации). Также мало что дает проверка через авторитет - кто цитирует автора статьи. Крайне редко попадаются авторитеты, которые будут перепроверять первичные данные и методику подсчета. Кроме того, бывают работы по очень узким вопросам, по которым просто нет авторитетов, которые их будут цитировать. Иван Абатуров (обс.) 14:38, 23 марта 2017 (UTC)
  • Примеры, когда надо сослаться на текст именно диссертации, автореферата, препринта или иного нерецензированного текста: 1) когда желательно проиллюстрировать взгляды автора текста (например, в статье о нём); 2) когда в работе впервые обнародован важный приоритетный результат или обобщение (такое бывает). В первом случае, разумеется, предпочтителен текст рецензированной публикации, но не всегда она доступна. --V1adis1av (обс.) 13:16, 20 марта 2017 (UTC)
• У нас в правилах специально оговорено (ВП:САМИЗДАТ), что даже сообщение в блоге может быть авторитетным источником, если оно опубликовано признанным экспертом и подтверждена атрибуция. Предлагаю не вводить новые сущности без необходимости и пользоваться в отношении нерецензированных источников (включая диссертации) указанным правилом. --V1adis1av (обс.) 13:13, 20 марта 2017 (UTC)
  • Диссертация является рецензируемым источником. Иван Абатуров (обс.) 16:37, 20 марта 2017 (UTC)
    • Формально — нет. Диссертация ничем не отличается от любого самиздата. Отзывы оппонентов могут быть положительными или отрицательными, сама диссертация может быть защищена или отвергнута диссоветом (или ВАКом), но её текст выкладывается для публичного доступа до наступления этих событий (написания отзывов и защиты), поэтому в ней в принципе может содержаться любая чушь, за которую ни оппоненты, ни диссовет, ни ВАК ответственности не несут. За текст кандидатского диссера некоторую репутационную ответственность несёт научный руководитель, а в докторском и того нет, автор выступает единолично. --V1adis1av (обс.) 23:29, 20 марта 2017 (UTC)
      • Ну если в диссертации чушь, то ее могут просто не рекомендовать к защите. С недавнего времени с отрицательным заключением выпускающего сектора (кафедры) запрещено диссертационному совету принимать документы. Касательно того, что «Формально — нет». Разве у нас есть в правилах или в решениях АК, формальное указание о том, что отзыв на рецензируемый источник дается до его публикации, а не после? Иван Абатуров (обс.) 14:38, 23 марта 2017 (UTC)

ВП:НАУЧТАКС

Предлагаю проекту обсудить дополнение к ВП:Курсив, регулирующее оформление научных (латинских) названий таксонов. Что ПОЛОМАНО: сейчас, согласно ВП:Курсив, все они, как латинские названия, должны оформляться курсивом, что в общем случае противоречит 2 международным кодексам биологической номенклатуры: МКЗН и МКНКР, что нарушает первый столп в части элементов специализированных энциклопедий (Какая из русской Википедии может быть зоологическая энциклопедия, если в ней не выполняется международный закон зоологии как науки?) Также в документе фиксируются несколько коненсусов оформления, не регулируемых кодексами биологической номенклатуры. --VladXe (обс.) 15:57, 17 марта 2017 (UTC)

• А не лучше ли это на ОБП вынести? А то там может возникнуть много нюансов, а темы на форуме слишком быстро уползают вниз. Вот с ходу: а что делать с монотипичными семействами животных? NBS (обс.) 16:32, 17 марта 2017 (UTC)
  • Там уже есть. 1) Данный проект руководства это не регулирует. 2) Описывать в одном предложении преамбулы в статьях о роде или о виде (если и род монотипический), а также создавать перенаправления согласно ВП:БИОС. --VladXe (обс.) 16:43, 17 марта 2017 (UTC)
    • Так данная тема — это анонс ОБП? Вот только пока что та страница создана (по крайней мере, по форме) не как обсуждение правил, а как голосовалка. NBS (обс.) 18:59, 17 марта 2017 (UTC)
      • Да. В специализированном проекте обсудили ранее, теперь хочется увидеть мнение других людей. А голосовалка — чтобы в итоге не было фразы «закрыто без итога ввиду недостаточного интереса со стороны сообщества». Предварительное обсуждение в проекте Биология особого ажиотажа не вызвало — люди предпочитают писать статьи, а не правила для статей. --VladXe (обс.) 19:10, 17 марта 2017 (UTC)
        • Я имел в виду не наличие неаргументированных высказываний «за», а оформление в качестве голосования. Просьба: переименуйте первый раздел в «Мнения» (или как-то так) и укажите в явном виде, что данная страница не является голосованием. NBS (обс.) 20:32, 17 марта 2017 (UTC)
          • Сделано. --VladXe (обс.) 21:27, 17 марта 2017 (UTC)

Обход АП изображений

Вопрос такой: предположим, у нас есть фотография некоего объекта, который сам по себе не является объектом авторского права (например, 500-летняя пуговица), то есть опасность представляет только авторство фотографии. Мы создаем новое изображение на основе имеющегося, из которого берем только саму пуговицу, меняем расположение, фон, параметры фотографии и т.д. Будет ли такое вторичное изображение допустимым к использованию? 91.238.48.66 20:50, 13 марта 2017 (UTC)

• В общем случае нет, это будет производная работа от фотографии.--Abiyoyo (обс.) 21:08, 13 марта 2017 (UTC)
• А если ещё узнают, что обход был сделан намеренно (с осознанием, что это был именно обход, а не заблуждение), ещё и заблокировать могут. Alex Spade 21:51, 14 марта 2017 (UTC)
• берем чужую машину, перекрашиваем, меняем номера...ShinePhantom ^(обс) 06:42, 15 марта 2017 (UTC)
• Можно было бы порассуждать о том, можно ли убрать из фотографии то, что действительно является объектом авторского права. Но, действительно, как-то нехорошо звучит постановка вопроса. AndyVolykhov ^↔ 15:18, 15 марта 2017 (UTC)
  • Вспомнился участник Георгий Долгопский, которого недавно лишили флагов патрулирующего, загружающего файлы и даже пару раз блокировали именно за совершение описанных в стартовом посте этой темы действий, разве что вместо чужих фото 500-летних пуговиц у Георгия Долгопского были чужие фотографии не защищённых копирайтом орденов и медалей. С чужими фотографиями трёхмерных объектов такое делать, получается, нельзя. А вот если имеются чужие фотографии двумерных объектов, — страниц газеты позапрошлого века, например, — можно ли использовать их, убрав всё, что за внешними краями сфотографированной газетной страницы? --109.197.114.33 00:39, 16 марта 2017 (UTC)
    • фотографии двухмерных объектов являются сканами, разумеется можно. Иначе как вообще книги бы грузили на склад. ShinePhantom ^(обс) 03:34, 16 марта 2017 (UTC)
• А медаль отсканировать получается нельзя !?! Георгий (обс.) 12:02, 17 марта 2017 (UTC)

  Можно и отсканировать, и сфотографировать, но самому. Или в чём вопрос? AndyVolykhov ^↔ 13:30, 17 марта 2017 (UTC)

  • это бестолковое правило. Медаль она и в Африке медаль и от того кто ее сканирует ничего не зависит, т.е. без разницы. Георгий (обс.) 13:52, 17 марта 2017 (UTC)
    • Вопрос, чем скан газет отличается то скана медали? Почему применяются разные правила? Георгий (обс.) 13:44, 17 марта 2017 (UTC)
      • Медаль - трёхмерный объект. Формально, в этом вся разница. Философски это обусловлено тем, что при съёмке трёхмерного объекта автор снимка выбирает направление съёмки и (зачастую) направление падения света, т.е. создаёт композицию, которая является его интеллектуальной собственностью.--Yellow Horror (обс.) 14:01, 17 марта 2017 (UTC)
        • В современных редакторах я сам могу поменять направление света как мне заблагорассудится, значит это и моя интеллектуальная собственность тоже? Георгий (обс.) 18:56, 17 марта 2017 (UTC)
      • Встречный вопрос: а у вас много сканов медалей, с которыми вы не знаете, что делать? Медали всё-таки обычно фотографируют, а не сканируют. AndyVolykhov ^↔ 14:03, 17 марта 2017 (UTC)
        • Достаточно. А что это меняет? кто мне поверит с такой репутацией как на моей странице обсуждения? Георгий (обс.) 18:02, 17 марта 2017 (UTC)
          • Ну так, Георгий, вы сами себе такую репутацию создали подобной вот последовательностью правок — [6][7][8]. А до этого ведь вас даже орденом «Заслуженный иллюстратор» награждали. Кстати, возвращаясь к теме, можно ли вырезать и использовать изображения не защищённых копирайтом медалей и прочих наград из чужих фотографий удостоверений к таким наградам? (Удостоверения к этим наградам ведь двумерные произведения и копирайтом тоже вроде как не охраняются). --109.197.114.33 18:42, 17 марта 2017 (UTC)
• Да ошибся я. Подумал что если привяжу свои работы к похожим имеющимся, то смогу сохранить изображения как объект добросовестного использования. Если сравнить мои изображения со ссылками на которые я приводил, то они и близко не похожи. Не все конечно. Георгий (обс.) 19:04, 17 марта 2017 (UTC)
  • В Википедия:Критерии добросовестного использования есть примечание [5] к п. 4 раздела "Условия": «Концепция добросовестного использования в России не распространяется на неопубликованные или неправомерно опубликованные материалы». Ваши, Георгий, загруженные в Википедию производные работы от чужих фотографий с изображением медалей и прочих трёхмерных объектов являются неправомерно опубликованными материалами. Соответственно и объектами добросовестного использования эти ваши производные от чужих фотографий работы быть не могут. До тех пор, пока вы не получите разрешения на таковую публикацию своих производных работ от конкретных авторов тех использованных вами фотографий, вы не можете загружать эти свои производные работы в Википедию. Если у вас, Георгий, было непонимание по этому моменту — могли бы обсудить на форуме Википедия:Форум/Авторское право прежде чем загружать свои производные работы от чужих фотографий. (Обсуждаемую сейчас тему тоже неплохо, кстати, было бы переместить на Википедия:Форум/Авторское право, здесь на Википедия:Форум/Правила она не совсем к месту). --109.197.114.33 19:53, 17 марта 2017 (UTC)

ВП:НЕНОВОСТИ против ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ

В ВП:НЕНОВОСТИ написано Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни, при это в ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ написано В Википедию могут быть включены статьи о темах, которые являются значимыми в настоящий момент или были значимыми в прошлом. Если тема статьи удовлетворяет общему критерию значимости, нет необходимости показывать непрерывность и актуальность интереса к данной теме. На мой взгляд ВП:НЕНОВОСТИ в общем случае противоречат ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. Предлагаю обсудить, что делать с этой коллизией. --Vyacheslav84 (обс.) 15:11, 26 февраля 2017 (UTC)

• Ничего. Если был только кратковременный всплеск чисто новостной информации, значит, значимости и не было никогда, и утратиться она не может. AndyVolykhov ^↔ 15:18, 26 февраля 2017 (UTC)
  • Так по ОКЗ значимой может быть статья и по новостным источникам - например по ВВС. --Vyacheslav84 (обс.) 15:28, 26 февраля 2017 (UTC)
    • НЕНОВОСТИ — часть критериев значимости. Нет, не может. Разница тут в том, что чисто новостные репортажи не дают значимости, хоть от «Вестника Бабушкинского района», хоть от «Би-би-си». А вот аналитика уже даёт. AndyVolykhov ^↔ 15:40, 26 февраля 2017 (UTC)
      • Как будто в новостных статьях не может быть аналитики - http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/1040535 . --Vyacheslav84 (обс.) 15:50, 26 февраля 2017 (UTC)
        • Слава не помню, при какой редакции ВП:НЕНОВОСТИ ты получал флаг, возможно ещё при старой, но уже достаточно давно источники, содержащие аналитику у нас новостными не признаются, даже если их опубликовали Лента или РИА Новости. Сейчас идут какие-то непонятные телодвижения вокруг рецензий на спектакли, после того, как один из моих итогов в этой области был оспорен, я туда не лезу, но тут, если авторы-театралы хотят поднять планку, пусть принимают ЧКЗ, а с ВП:ОКЗ всё определяется наличием аналитики. Если ты про статью Ждун, то я там своё мнение написал, если текущий консенсус не изменится (и у меня форс-мажор не случится), через неделю скорее-всего оставлю её условно --be-nt-all (обс.) 17:02, 26 февраля 2017 (UTC)
          • Я почти на 100 % уверен, что тема поднята из-за этой номинации Википедия:К удалению/13 февраля 2017#Катастрофа Robinson R66 над Телецким озером, как минимум - она послужила катализатором вопроса. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 08:40, 27 февраля 2017 (UTC)
          • Кстати, вот это стоит в правилах прописать яснее. Но это другой вопрос. AndyVolykhov ^↔ 17:11, 26 февраля 2017 (UTC)
          • Условное оставление как раз противоречит ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. Условное оставление — 100 % лотерея. --109.197.114.45 23:27, 26 февраля 2017 (UTC)
            • Вообще-то в правилах не просто аналитика: либо длительный интерес Аи спустя долгое время, либо высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых), - как мы понимаем не каждый Аи и не каждая аналитика попадет под этот критерий (например просто статья на ВВС известного журналиста уже не пойдет). Иными словами для новостных статей идет ужесточение ОКЗ и скажем катастрофа на шахте Распадская будет незначимой даже при освещении во всех мировых СМИ - пока не появится экспертное заключение по причинам катастрофы. --Vyacheslav84 (обс.) 12:10, 27 февраля 2017 (UTC)
              • Экспертное заключение по причинам катастрофы на шахте — это аналог официального окончательного отчёта для авиакатастроф. Его освещение даже во всех мировых СМИ само по себе с точки зрения ВП:НЕНОВОСТИ также не значит ровным счётом ничего. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
• Противоречия нет, в любом случае требуются АИ. Иногда текущие события условно оставляются, но так это только потому, что такие источники могут появиться с высокой вероятностью, то есть тут действует аргумент из аналогии. Что касается аналитики, то тут еще предстоит разбираться, что такое «авторитетная аналитика», насколько она может быть АИ, насколько газетная аналитика вообще АИ в вопросах истории и политики, что там за авторы и т. п. Но это отдельный вопрос. Случай с Черта оседлости, где газеты перепечатали вандализм из ВП, а затем оный пытались протащить в статью обратно, заставляет нас еще более внимательно присмотреться к газетной «аналитике»--Abiyoyo (обс.) 17:23, 26 февраля 2017 (UTC)
  • В данном случае нужно разбираться с тем, что такое «авторитетная аналитика» применительно конкретно к ВП:НЕНОВОСТИ. Когда же разговор на ВП:КУ заходит про аналогию, вполне могут отправить и к Википедия:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Прецедентное право применительно к существованию статей в основном пространстве в русскоязычном разделе Википедии официально не действует. --109.197.114.45 23:57, 26 февраля 2017 (UTC)
• Предлагаю отменить вот это дополнение в раздел ВП:НЕНОВОСТИ, внесённое в разгар «Конца света» и празднования Рождества & Нового 2013 года, ставшее по сути поломкой раздела ВП:НЕНОВОСТИ и вызвавшее многочисленные споры о значимости статей о самых разных недавно внезапно произошедших событиях (и не только событиях) на ВП:КУ. Это уберёт противоречия между ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ, ликвидирует почву для множества споров о значимости статей о событиях (и не только о событиях) на ВП:КУ. --109.197.114.45 23:57, 26 февраля 2017 (UTC)
  • Нет, именно эта поправка и убрала множество поломок. В том числе — как раз противоречие вынесенное в заголовок статьи (потому как чисто временной способ определения новостного характера интереса прекрасно обеспечивал вариант a la утрачивается, не говоря уж о том, что без этой поправки под действия НЕНОВОСТИ подпадали практически все рецензии в периодике, что делало фактически вне закона, к примеру, статьи о музыкальных альбомах. Как я уже писал, многим участникам театралам нынешняя формулировка кажется излишне мягкой, но тут дело в том, что спектакль, в отличие от фильмов, альбомов и книг, сохраняемых и тиражируемых — искусство существующее во времени) --be-nt-all (обс.) 03:59, 27 февраля 2017 (UTC)
    • Спектакль — явление заранее всеми ожидаемое. Совсем другое дело — кораблекрушения, авиакатастрофы, стихийные бедствия и прочие события, которые происходят внезапно. Это две совершенно разные категории, не нужно сваливать в одну кучу спектакли и авиакатастрофы. После же вот этого статьи о недавно произошедших внезапных событиях стали в русскоязычном разделе Википедии вне закона. Потому и поломка. Если уж не отменять это из-за возможности ущерба для значимости тех же спектаклей, то надо внести в примечание к текущей редакции ВП:НЕНОВОСТИ поправку, что "неоднократное упоминание в качестве типичного примера" не распространяется на внезапно произошедшие события. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
      • Свежие статьи о катастрофах, терактах и прочая и до поправки точно также были вне закона, и их точно также оставляли на КУ условно. Причём если сейчас за три месяца (максимальный законный срок условного оставления по действующим правилам) аналитика появится может, то ранее три месяца было явно не достаточно, чтобы говорить об интересе за пределами новостного всплеска. Так что проблему вы нашли совсем не там, где она лежит. --be-nt-all (обс.) 04:18, 28 февраля 2017 (UTC)
        • be-nt-all, приведите, пожалуйста, в качестве примера, хотя бы одну из удалённых до 2013 года статей об авиакатастрофах, на момент удаления доработанную по официальному окончательному отчёту (либо по пересказу данных такого отчёта на сайте http://www.airdisaster.ru , ссылаться в 2011 году на который при работе над статьями Википедии бюрократ Vladimir Solovjev считал вполне допустимым) и нескольким новостным публикациям в прессе. После же вот этого такие статьи стали спокойно удалять именно по ВП:НЕНОВОСТИ, характерный пример — Катастрофа Ми-8 близ Мунозера. --109.197.114.45 05:27, 28 февраля 2017 (UTC)
          • Я не держу руку на пульсе темы катастроф (хотя в своё время мой отец ушёл с последнего курса Киевского авиационного как раз узнав закрытые тогда данные по статистике авиакатастроф). Строго говоря, официальный отчёт по правилам — действительно первичка. Одно время был консенсус считать airdisaster.ru — авторитетным источником, сейчас его нету, я тут изменить ничего не могу. Мораторий на пол-года всех вопросов не решит, но часть проблемы снимет. --be-nt-all (обс.) 05:41, 28 февраля 2017 (UTC)
            • be-nt-all писал: «Строго говоря, официальный отчёт по правилам — действительно первичка». Отчёт не может быть первичкой, он вторичен, — это именно профессиональная аналитика на основе различных первичных источников. Причём после выхода такого отчёта все прочие версии авиационного происшествия будут считаться маргинальными. Касаемо же того, что: «Одно время был консенсус считать airdisaster.ru — авторитетным источником, сейчас его нету, я тут изменить ничего не могу», — airdisaster.ru не был признан неавторитетным источником. Да, было его обсуждение на в 2015 году на ВП:КОИ, но там консенсуса даже близко не было, — тема там просто ушла в архив без итога. --109.197.114.45 06:31, 28 февраля 2017 (UTC)
              • Ну так уже консенсуса нету. А то, что вы пишите о вторичности отчёта, это «вторичность географической карты»-2. Ещё один вечнозелёный вопрос, далёкий от консенсуса. --be-nt-all (обс.) 06:42, 28 февраля 2017 (UTC)
                • Если даже вторичность отчёта и "вечнозелёный вопрос, далёкий от консенсуса", то с какой стати отвечать на этот вопрос нужно именно в удалительную сторону, если после выхода официального окончательного отчёта все противоречащие ему версии авиакатастрофы станут маргинальными? При этом в отличие от географической карты такой отчёт гораздо информативнее. По одной лишь географической карте с трудом на минимальный рекомендуемый ВП:РС размер статьи о географическом объекте информации набирается (если вообще набирается). По официальным же окончательным отчётам вполне размер добротной получается и при этом даже без намёка на оригинальные исследования со стороны википедистов. Касаемо же http://www.airdisaster.ru , то это что-то совершенно новенькое — считать источник автоматом не АИ только лишь потому, что его обсуждение на ВП:КОИ ушло в архив без итога. --109.197.114.45 07:05, 28 февраля 2017 (UTC)
                  • Вопрос не ко мне. И с дополнением ВП:НЕНОВОСТИ не связанный --be-nt-all (обс.) 07:48, 28 февраля 2017 (UTC)
                    • Однако написанные на основе материалов с сайта http://www.airdisaster.ru (которые в свою очередь были пересказом официальных окончательных отчётов) статьи об авиакатастрофах были удалены именно по несоответствию ВП:НЕНОВОСТИ, а не по неавторитетности источника — сайта http://www.airdisaster.ru . Вы же, be-nt-all писали: «Одно время был консенсус считать airdisaster.ru — авторитетным источником, сейчас его нету, я тут изменить ничего не могу». Так что же получается, be-nt-all, выходит в русскоязычном разделе Википедии можно по несоответствию ВП:НЕНОВОСТИ удалить любую статью о любом событии на основании лишь того, что кто-то из википедистов создал на ВП:КОИ тему о неновостном источнике, по которому была написана статья о соответствующем событии, а потом та тема на ВП:КОИ ушла в архив без итога? --109.197.114.45 04:43, 1 марта 2017 (UTC)
                      • Однако, когда-то у нас было написано, что Россия — родина слонов. Потом, уже после принятия ВП:ОКЗ за соответствие ему принимали «ну какие-то ссылки есть». А где-то, начиная с начала десятилетия, мы действительно начали действовать по правилам. Что до airdisaster.ru, то дело не в том, что кто-то когда-то создал тему на КОИ, а в том, что этот сайт «ходит как утка база данных, и крякает как база данных», а такие источники очень редко идут в зачёт значимости. Признание отчётов расследования вторичным источником спорно не менее, чем признание карт, а в общем-то и более («Травма Иваной» от Wanderer’а действительно показывает, куда мы движемся, признавая такие источники вторичкой, другое дело, что его упреждающие ссылки на эту самую «травму» порой попросту выглядят мягко говоря неуместно). В общем, может расширение списка исключений из ВП:НЕНОВОСТИ и нужно, но пока я не вижу ни консенсуса, ни сколь-нибудь наработанных уточнённых критериев --be-nt-all (обс.) 05:10, 1 марта 2017 (UTC)
                        • be-nt-all, свалили вы всё-таки в одну кучу «Россию — родину слонов», «Травму Иваной» и окончательные отчёты по авиационным происшествиям вместе с сайтами таковые отчёты пересказывающими...--109.197.114.45 07:31, 1 марта 2017 (UTC)
                          • Лично я готов зачесть за достаточную аналитику достаточно подробный пересказ отчёта о расследовании в СМИ. При том, что коллега Wanderer777 с высокой вероятностью такой итог оспорит. --be-nt-all (обс.) 08:43, 1 марта 2017 (UTC)
          • Посмотрел то падение вертолёта, в нынешней статье источников уже больше. --be-nt-all (обс.) 05:46, 28 февраля 2017 (UTC)
            • Всё равно в финале единственно немаргинальным о катастрофе окажется то, что будет написано в официальном окончательном отчёте (ну и пересказ такового отчёта, естественно). --109.197.114.45 06:31, 28 февраля 2017 (UTC)
              • Освещение в прессе — тупо-глупо показывает степень общественного интереса к инциденту. А финальная аналитика может содержать ценные для статьи нетехнические выводы. --be-nt-all (обс.) 06:42, 28 февраля 2017 (UTC)
                • Что Вы имеете в виду под нетехническими выводами? Когда кого-то после катастрофы с должности увольняют или даже судят, или что-то другое? --109.197.114.45 07:05, 28 февраля 2017 (UTC)
                  • …+вносят изменения в систему безопасности, должностные инструкции, либо, по крайней мере на достаточно серьёзном уровне обсуждают необходимость (или отсутствие необходимости) таких изменений, да мало ли что ещё… --be-nt-all (обс.) 07:48, 28 февраля 2017 (UTC)
                    • Так ведь в официальных окончательных отчётах как правило имеются разделы такого рода, как, например, разделы «Другие недостатки, выявленные в ходе расследования», «Рекомендации по повышению безопасности полетов» в том же окончательном отчёте по катастрофе вертолёта на Мунозере 2014 года. --109.197.114.45 04:43, 1 марта 2017 (UTC)
• ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ - прекраснодушная декларация. На самом деле, конечно же, утрачивается. Как из-за ужесточения критериев удаления, так и просто потому что время прошло. Или пришло. Retired electrician (обс.) 07:26, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Если она «утратилась», то значит её и не было. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 10:06, 27 февраля 2017 (UTC)
    • Именно. То есть когда мы сочли предмет значимым, мы заблуждались. Уверена, у нас очень много таких статей, относительно значимости которых мы искренне (или не очень) заблуждаемся. --Томасина (обс.) 20:07, 27 февраля 2017 (UTC)
      • А если значимость была новостная? Скажем о событии написали все мировые СМИ и по ним получилась вполне хорошая статья. А потом событие забыли и Аи больше не появилось. --Vyacheslav84 (обс.) 09:47, 2 марта 2017 (UTC)
      • В таком случае нужно удалить раздел ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. Он только вводит людей в заблуждение. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
• Очень странно, что такая тема поднимается ПИ с относительно большим стажем. Почему он не потрудился сделать элементарную подготовку/проработку, не ознакомился с историей вопроса. Поиск, на который я потратил буквально 5 минут (и это не образное выражение) дал мне вот эти две темы которые дают почти полное пояснение вопроса и опровергают "коллизию" которую можно увидеть между ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. Подозреваю, что при большем рвении можно найти и другие интересные темы и погрузится в вопрос глубже, просто эти две дали мне ответы на все вопросы. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 08:40, 27 февраля 2017 (UTC)
• На самом деле никакого противоречия между ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ нет. Если бы Википедия существовала 100 лет назад, то Дело Бейлиса, о котором кричали на каждом углу в каждой газете, прошло бы ВП:НЕНОВОСТИ с запасом. А сейчас, если спросить, помнит ли кто-то о Бейлисе, да и не вспомнит никто. Или помнит ли кто сегодня Дело Дрейфуса? Но это не повод удалять статьи. Проблема не в правилах, а в некоторых участниках. Мне приходилось лично видеть пару лет назад номинацию на удаление события середины 2000-х, где номинатор (опытный участник, не новичок) написал: «Нарушение ВП:НЕНОВОСТИ, нет ссылок за этот год». И вот хоть стой, хоть падай от таких трактовок правил. --93.179.83.61 15:05, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Дело Бейлиса входит в школьную программу по истории, вы что. Неудачный пример. Дело Дрейфуса тоже очень известно. Вот вы помните, я тоже помню.--Abiyoyo (обс.) 18:32, 27 февраля 2017 (UTC)
    • Наличие в школьной программе ничего не доказывает. Многие жители России элементарно не знают даже её географию. А Вы говорите о том, что в школе когда-то проходили на одном уроке. --93.179.83.61 19:29, 27 февраля 2017 (UTC)
      • Что в одно ухо влетает и из другого вылетает у многих школьников, вплоть до простейших правил орфографии и таблицы умножения - действительно ничего не доказывает. Доказывает наличие авторитетных вторичных источников и обсуждений по теме, и включение в учебники (т.е. в идеале тот избранный экспертами образования минимум, который надо знать всем) к этому вполне относится - не говоря о том, что вторичка по делу Бейлиса за разные годы ищется сотнями названий, как и минимум десятками названий по "Лузитании", о которой вы высказались в стиле "доводить до абсурда". Tatewaki (обс.) 19:52, 27 февраля 2017 (UTC)
        • Вы наверное не поверите, но не только про Титаник и Лузитанию пишут, про Дунфанчжисин в Китае тоже будут писать монографии через десятки лет, а может и фильмы снимать будут, как сняли фильм Переправа о погибшем в 1949 году пароходе Тайпин. --93.179.83.61 19:59, 27 февраля 2017 (UTC)
          • вот и хорошо, приходите завтра. -- ShinePhantom ^(обс) 20:15, 27 февраля 2017 (UTC)
            • Это мы сами решим, когда приходить. --93.179.83.61 20:21, 27 февраля 2017 (UTC)
              • Не раньше, чем будут АИ. -- ShinePhantom ^(обс) 05:03, 28 февраля 2017 (UTC)
                • У нас то АИ есть, иногда даже складывать некуда. А вот Вы, ShinePhantom, ищите АИ при подведении своих итогов по событиям? При подведении итогов принято, чтобы администратор оценивал не только текущее состояние статьи, но и её потенциал. Но у Вас итоги из двух слов: «Угу, удалено.» --93.179.83.61 12:32, 28 февраля 2017 (UTC)
                  • Искать АИ — не задача администратора/ПИ. Это задача участвующих в обсуждении и авторов статей. У нас 3000 неподведенных итогов, если в каждом случае искать АИ, их вообще никогда не подведут. Да, искать АИ желательно, но обязанности такой нет.--Abiyoyo (обс.) 12:37, 28 февраля 2017 (UTC)
                    • А мною и не говорилось, что это обязанность администратора. Просто так принято. Но, если ShinePhantom АИ не ищет, то пусть и скажет об этом прямо. --93.179.83.61 12:44, 28 февраля 2017 (UTC)
                • да всем безразлично, что там у вас есть, если этого в статье нет. И подскажите уж АИ, который гарантирует выход фильма через хотя бы 50 лет после текущего события? Мы бы разом все номинации закрыли. У меня с машиной времени что-то не заладилось. ShinePhantom ^(обс) 16:34, 28 февраля 2017 (UTC)
                  • Не всем, а только Вам, да паре Ваших коллег. --93.179.83.61 16:59, 28 февраля 2017 (UTC)

Предложение

Уже который год этот бардак с новостями: как ни событие, пишут статью, мусолят месяцами на КУ, ломают копья на форумах. Такое впечатление, что сообществу более ценен вот этот процесс бесконечных обсуждений, чем развитие статей. Предлагаю дополнение: «в случае создания статьи по резонансному событию[сноска: массовый всплеск в СМИ нескольких стран] в течение 6 месяцев она не подлежит выносу на удаление по критерию значимости». Отсекать 6 месяцев с помощью шаблона {{значимость}}, заодно и завал разберём. Не проходящие же статьи отправим в Викиновости.
    Сразу вопрос критикам предложения: что ужасного случится, если какое-то время вне ОКЗ спокойно полежит ряд статей? Вот эти 1340 штук живут себе и никому дела нет. Advisor, 09:08, 27 февраля 2017 (UTC)

• лучше уж обратное. Про текущие события создавать не раньше, чем через месяц. Все остальное - в викиновости. ShinePhantom ^(обс) 09:15, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Как вариант. Однако, вот самолёт упал, а там сто человек было. Что делаем? Advisor, 09:17, 27 февраля 2017 (UTC)
    • да хоть двести. Блокируем все названия, но оставляем инкубатор. ShinePhantom ^(обс) 09:19, 27 февраля 2017 (UTC)
      • И получаем ровно ту же проблему: толпу вопрошающих новичков и сочувствующих участников. Инкубатор же не индексируется, из Гугла не найдут. Advisor, 09:21, 27 февраля 2017 (UTC)
        • А зачем нам стопятсот статей про падение самолета, которые всё равно будут удалены по Википедия:НЕНОВОСТИ? Или статьи о авариях в шахтах, из которых можно узнать, что 40 человек сидят под землёй и ждут спасения. Причём уже два года ждут, т.к. интерес к статье был потерян. Кстати, надо бы возобновить номинации. --wanderer (обс.) 10:02, 27 февраля 2017 (UTC)
          • А статьи про падение самолёта (если это не автожир с двумя пассажирами) удаляются по неновости?? MBH 12:36, 27 февраля 2017 (UTC)
          • MaxBioHazard, да, благодаря wanderer теперь удаляются. --93.179.83.61 13:08, 27 февраля 2017 (UTC)
          • Может быть просто обобщить предыдущие обсуждения, если не в правиле, то в неком эссе (что хуже, так как это не правило), приблизительный перечень тем, на которые 99% потом будут источники и тем, на на которые 99% потом не будет источников? --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 10:05, 27 февраля 2017 (UTC)
            • ВП:ПС. Advisor, 10:13, 27 февраля 2017 (UTC)
              • Намёк поняла, приду. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:32, 27 февраля 2017 (UTC)
          • wanderer: а на кой нам стопятсот обсуждений на КУ? Сообществу некуда потратить время? Вы готовы подводить по новостным статья итоги в срок? Advisor, 10:13, 27 февраля 2017 (UTC)
            • Легко. --wanderer (обс.) 10:30, 27 февраля 2017 (UTC)
              • Ловлю на слове. Кривая категоризация, наверняка ещё по сусекам есть. Advisor, 10:59, 27 февраля 2017 (UTC)
                • Это я номинировал на КУ :) --wanderer (обс.) 12:13, 27 февраля 2017 (UTC)
                  • Первые две. Вам отобрать поштучно? Advisor, 12:18, 27 февраля 2017 (UTC)
                    • Не две, никак не меньше половины. Но я конечно почищу. --wanderer (обс.) 13:04, 27 февраля 2017 (UTC)
              • Я даже знаю какие итоги будет Wanderer777 подводить. --93.179.83.61 13:05, 27 февраля 2017 (UTC)
              • После заявлений коллеги Wanderer777а, что абзац в книге История Африки ничего не даёт к значимости статьи Смерть и похороны Нельсона Манделы, а академическая книга по spatial design — не подходящий источник для статей об открытии/закрытии олимпиад, я бы его близко не подпускал к итогам данной тематики. Впрочем, если подобные сентенции будут в итогах, за мной не заржавеет --be-nt-all (обс.) 13:41, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Обратного не произойдёт, создающие всегда найдутся, открытый же проект. ~Facenapalm^{обс, вкл} 10:07, 27 февраля 2017 (UTC)
    • Ага, создаст, как это часто бывает, какой-нибудь школьник недостаб, скажем, о недавно произошедшей катастрофе на шахте, а развивать его в нормальную статью будет некому, потому как ни кому из более-менее опытных участников тратить своё время на развитие статьи, которая с высокой вероятностью будет через полгода удалена, не захочется. И в итоге вероятнее всего поимеем очередной случай, когда, как верно заметил ShinePhantom, «шахтеры реально в шахтах сидят и ждут спасения по 5 лет, судя по нашим статьям», разве что срок ожидания у этих википедических шахтёров сократится до 6 месяцев, после чего их так и не спасёнными отправят в ящик раздел с доступом только для администраторов и арбитров. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Викиновости проект совершенно другого рода. Энциклопедического раздела для недавно произошедших и текущих событий там нет. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
  • горячо поддерживаю предложение коллеги ShinePhantom. мне кажется, редко можно найти действительно авторитетные источники через день-два — только новостные, что логично. и приходят в википедию после подобных событий не за аналитикой, как правило, а чтобы новости узнать. не надо в энциклопедии узнавать новости, для этого другие места есть. если же качественная аналитика всё таки появилась сразу, для статьи всегда можно сделать исключение, применив ИВП. --Halcyon5 (обс.) 10:06, 2 марта 2017 (UTC)
    • «Новостной источник» ≠ «неавторитетный источник» — это следует из Википедия:Авторитетные источники раздел «Надёжность источников определённых типов» подраздел «Новостные организации». --109.197.114.45 08:29, 3 марта 2017 (UTC)
• Соглашусь. Я вообще считаю, что фанатичная борьба с незначимыми статьями наносит больший вред, чем пользу, в том числе престижу проекта. Статьи, нарушающие авторские права или носящие рекламный характер должны удаляться, да. Незначимая статья сама по себе никакого вреда не несёт, это скорее дело нашего внутреннего принципа и попытка ограничить область охвата энциклопедии чем-то относительно разумным. Для читателя же незначимая, но корректно оформленная со сносками (пусть только на новостные и первоисточники) статья однозначно полезна. Это, конечно, не означает, что надо отменять все правила значимости и считать значимым всё, но и фанатично удалять всё незначимое или даже всё с непоказанной значимостью (а таких статей у нас десятки, хорошо если не сотни тысяч) также не стоит: игра не стоит потраченных сил сообщества. Касательно НЕНОВОСТИ ситуацию скрашивает ещё то, что пусть даже резонансная новость, интерес к которой в источниках быстро угас, так же быстро теряет интерес и у читателей, так что удаление спустя 6 месяцев мало того, что не вызовет спора «источники могут появится, условно оставить»/«источников не появится, удалить», но вряд ли вообще вызовет сопротивления. Только плашку желательно ставить не шаблоном {{значимость}}, а специальным, объясняющим, что статья будет не удалена, а перенесена на викиновости, и почему. ~Facenapalm^{обс, вкл} 10:07, 27 февраля 2017 (UTC)
  • "удаление спустя 6 месяцев мало того, что не вызовет спора «источники могут появится, условно оставить»/«источников не появится, удалить», но вряд ли вообще вызовет сопротивления" - несколько наивное предположение. Тут каждый взрыв или аварию пяти-десяти-пятнадцатилетней давности готовы защищать как будто ИС удалять пытаются. При этом шахтеры реально в шахтах сидят и ждут спасения по 5 лет, судя по нашим статьям. Практика именно такова. А удалять незначимое следует хотя бы из-за теории разбитых окон. Иначе ПОЧЕМУИММОЖНО станет самой популярной ссылкой. -- ShinePhantom ^(обс) 10:42, 27 февраля 2017 (UTC)
    • Во всяком случае спустя время будет очевидно отсутствие аналитики. А никакой пользы от обсасывания на КУ свежей новостной статьи нет, одна лишь трата времени. Тут уж либо сразу рубить, либо сразу оставлять, третье бессмысленно и даже вредно. Advisor, 11:05, 27 февраля 2017 (UTC)
      • Время появления АИ удовлетворяющего текущей редакции ВП:НЕНОВОСТИ качества не может знать никто. (Машины времени ещё ни изобретено во всяком случае, чтобы была возможность выяснить время появление таких АИ). По авиакатастрофам, кораблекрушениям, железнодорожным и прочим техногенным катастрофам рано или поздно всегда появляются официальные экспертные заключения по причинам катастрофы (окончательные отчёты). А если кого-то потому к суду привлекают, то и документы суда. Официальные же отчёты некоторые администраторы считают превичными источниками и на этом основании удаляют статьи о катастрофах. Появление прочей аналитики (которая будет по сути либо пересказом официальных отчётов, либо маргинальной) неопределённо. То же по преступлениям – никто не может точно знать заранее, какого недавно осуждённого преступника какой исследователь и когда включит в свою книжку. По природным катастрофам (лесным пожарам, землетрясениям, ураганам, наводнениям) аналитики зачатую вообще не бывает, а вся неновостная информация ограничивается небольшим упоминанием в справочнике или каталоге. По природным катастрофам (лесным пожарам, землетрясениям, ураганам, наводнениям) аналитики зачатую вообще не бывает, а вся неновостная информация ограничивается небольшим упоминанием в справочнике или каталоге. Будущее сокрыто от нас. Поэтому лучше сразу рубить, чем оставлять условно на любой срок. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
    • Как раз если формализовать и унифицировать процедуру работы с новостными статьями, ПОЧЕМУИММОЖНО актуальность потеряет. Почему на этой статье шаблон стоит, а на той нет? Спасибо, что сообщили, на ту тоже поставим. Почему эта статья вынесена на удаление, а вон та — нет? Потому что на ту ещё может аналитика появиться, читайте шаблон. Почему статья о новости вынесена на удаление, а о музыкальном альбоме — нет? Потому что они вообще регулируются разными правилами. С моего дивана кажется, что сейчас с этим ситуация должна быть хуже. Сопротивление я имел в виду не от ярых антиудалистов и автора статьи (пыл которых должен будет умериться провисевшим шаблоном, объясняющим, что это не столько удаление, сколько перенос на викиновости, и что в следующий раз такое лучше писать сразу там), а от читателей, зашедших в статью, которых у резонансного события должно быть немало, но только сначала. Заодно и читателям объясним, что Викиновости ещё есть, а то о Википедии слышали все, а об остальных проектах — хорошо если только о Викисловаре. ~Facenapalm^{обс, вкл} 12:11, 27 февраля 2017 (UTC)
      • Ну есть проект Викиновости, и что из этого? В Викиновостях нет раздела, где пишутся статьи в энциклопедическом стиле. Там, как и в обычном электронном СМИ, только либо страницы с перепечатками чужих новостных материалов такого вот характера: «Разбился самолёт. Есть жертвы. Число погибших уточняется. Причины катастрофы неизвестны», потом новая страница «По озвученной чиновником Y информации в качестве наиболее вероятны две версии причины авиакатастрофы: неисправность техники и человеческих фактор. Поиски тел погибших продолжаются, в настоящее время найдены тела 5 человек ведётся опознание» или «На пустыре найден труп ребёнка со следами насильственной смерти. Возбуждено уголовное дело по статье XX ч. Z», потом «Труп ребёнка опознан. Им оказался Вася Пеупкин 2XXX года рождения. Следствие продолжается» … и далее по десятку страниц об каждом из двух событий. Либо рассказы очевидцев (участников) какого-либо события с их же (или корреспондентскими) комментариями к событию. Либо оригинальные репортажи. Либо ОРИССная аналитика от «собственных корреспондентов» (волонтёров) Викиновостей. Викиновости никак не альтернатива Википедии. Совершенно разные методы подачи информации читателю у этих двух проектов. А насчёт музыкальных альбомов — выше вон be-nt-all писал, что как раз на музыкальные альбомы действие ВП:НЕНОВОСТИ тоже распространяется. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
    • ShinePhantom писал: «Тут каждый взрыв или аварию пяти-десяти-пятнадцатилетней давности готовы защищать как будто ИС удалять пытаются». Добротная вон на ВП:КУ уже выставлена — Авария Ту-154 в Салониках. Статусность для русскоязычного раздела Википедии по ходу дела не значит ничего. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
• Категорически поддерживаю предложение. MBH 12:36, 27 февраля 2017 (UTC)
• Advisor, проблема этих статей в том, что они часто на политическую тематику, вызывают конфликты, войны правок, перепалки, а разрешить их невозможно, так как АИ нормальных нет. Отсюда всё. Поэтому у многих администраторов возникает желание их запретить. --Abiyoyo (обс.) 12:58, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Явное большинство новостей - не на политическую тематику. И ещё такой кейс: Пентакварк - это новость или нет? В новостном блоке была. MBH 13:18, 27 февраля 2017 (UTC)

Abiyoyo: предложение и направлено для прекращения сих бесполезных балаганов с хождением по граблям. Как вариант простого разрешения предложено очерчивание кругов «это пусть полежит подождёт», а «это вот сразу в топку». И таким мелком могли бы стать СМИ разных стран (вкупе с массовостью) — явный показатель, что событие потенциально серьёзное. А вот выносить каждый раз на КУ и мусолить месяц с итоговом заключением «вероятно значимо, но аналитики ещё нет, пусть полежит» — явная трата времени и игра на увеличение конфликтов. Advisor, 13:31, 27 февраля 2017 (UTC)

Нет, войны не по вопросу «значимо или нет», а по всяким утверждениям в статье. Все хотят нейтральности, а как ее достичь, если вторичных АИ нет? Никак. Приходится ради нейтральности писать ориссы. Тут выбор между ориссом по первоисточнику и нейтральностью. Нормально там споры не разрешить, а они возникают постоянно. Отсюда стремление к удалению. Правда, это порождает уже новый конфликт — вокруг значимости. Поэтому лучше все же вариант с ограничением по времени. По крайней мере в случаях, когда затронута всякая политика или иные спорные вопросы. Например, в Ждун вопрос тоже не по значимости по сути, а по тому, хотим ли мы писать о мемах без АИ. Короче, я предлагаю так: если вокруг статьи нет конфликтов, то поступать согласно предложенному — ждать 6 месяцев, пусть статья лежит в ОП. А если начинаются (или с высокой вероятностью могут начаться — напр. политическая тематика) разборки по самому контенту, то обратный подход — удалять и ждать 6 месяцев, но уже до воссоздания.--Abiyoyo (обс.) 13:38, 27 февраля 2017 (UTC)

А, случай с Захаровой. Я уже давно перестал понимать термин «орисс» — в правиле одно, в головах другое, в действиях третье (у нас везде одни сплошные ориссы, если приглядеться).
    Если по текущим источникам нельзя написать нормальную статью, то вопрос вовсе не в значимости, а уже в совокупности несоответствия ряду правил: АИ, ПРОВ, ВЕС, МТ и т.д. Опять таки: обсуждать значимость свежей новости бесполезно — ничего кроме некрологов за неделю не появляется (т.е. с тем же успехом сработает КБУ). Что касается мэмов, то это несколько в стороне от новостей (событий), на мой взгляд. Это так, мода и ничего больше, как тот лис. Advisor, 14:06, 27 февраля 2017 (UTC)

(КР)Тут готов согласится. Создать при инкубаторе подпространство «карантин», и переносить туда все политически конфликтные статьи с сомнительным соответствием ВП:НЕНОВОСТИ. Про Ждуна: без АИ мы о мемах писать не должны, и не хотим, но там вопрос не в их отсутствии, да и определение мем тут не исчерпывающее --be-nt-all (обс.) 14:14, 27 февраля 2017 (UTC)

Прозвучало исчерпывающе — конфликтное с глаз долой, пусть там мордобой разводят) По мне так мэмам самое место в лурке, сразу туда и уносить…
    Их, как и прочие статьи о свежепроизнесённых словах и фразах точно стоило бы запретить до срока выдержки. Advisor, 14:23, 27 февраля 2017 (UTC)

Давайте попробуем такой карантин в инкубаторе создать. Отдельное пространство имен — дело тягомотное и сложное, можно пока без него обойтись, переносить в «Инкубатор» и какой-нибудь шаблон специалдьный навешивать, чобы быо ясно, что это не обычный инкубатор, а особенный. Конкретный состав тем, подлежащих «санации» определим в рабочем порядке на практике. В общем случае — это «конфликтогенные статьи», а понимание что именно считать конфликтогенностью, само сложится.--Abiyoyo (обс.) 14:28, 27 февраля 2017 (UTC)

Перенос в карантин по наличию конфликта (только надо отличать от личных конфликтов авторов статей etc., туда должно сносится всякое новостное, где начался околополитический спор). Да, примерно так я реализацию и вижу, инк+шаблон. Я за. Вместе с полугодичным лагом к ВП:НЕНОВОСТИ при условии, например, освещения топовыми СМИ более чем одной страны --be-nt-all (обс.) 14:35, 27 февраля 2017 (UTC)

Только массовость терять не стоит, единичные СМИ запросто публикуют ничем особо не примечательные убийства типа удушения питоном где-то там.
    Хорошо бы как-то вычленить из мишуры важное, то есть откладывать только общественно опасные либо массовые события. Advisor, 14:52, 27 февраля 2017 (UTC)

Смотря в какого уровня СМИ. СМИ СМИ рознь. Всё зависит от целевой аудитории. Если СМИ муниципального уровня, целевая аудитория которого — население небольшой муниципальной единицы (менее 100 тыс. жителей), то там просто из-за ограниченности количества событий в данном муниципалитете могут написать и про какую-нибудь мелочь, на которую бы даже в аналогичном СМИ административной единицы с населением в 1 млн. человек не обратили внимания. Кроме того есть специализированные авторитетные СМИ, если такое подробно освещает «удушения питоном где-то там», — значит эти «удушения питоном где-то там» имеют значимость. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)

А вот здесь и зарыта собака: что значимо - значимое для узкой группы лиц по критериям этой группы лиц или значимое для широкой группы лиц по уровню интереса неспециализированных источников? Причём вымышленные миры вызывают неприятие и так, и эдак: их не хотят считать значимыми, потому что покрытие в общетематических АИ поверхностное (как раз на уровне новостей и упоминаний), и одновременно не хотят признавать значимыми, потому что подробные тематические энциклопедии значимы только для фанатов. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:43, 28 февраля 2017 (UTC)

Тематическая энциклопедия тематической энциклопедии тоже рознь. Предположим, есть тематическая энциклопедия по вымышленным мирам авторства Васи Пупкина, являющаяся самиздатом. Вот если вы, Igel B TyMaHe, (или кто-то другой) сумеете доказать на ВП:КОИ (а если не получится на ВП:КОИ, то через заявку на ВП:ЗА) авторитетность данной энциклопедии именно для предметов статей категории «Вымышленная реальность» (включая все подкатегории внутри этой категории с их подкатегориями, естественно), то после того можете спокойно создавать новые статьи в Википедии, пересказывая соответствующие статьи из этой энциклопедии Васи Пупкина (ну или дополнять по этой энциклопедии уже созданные статьи из категории «Вымышленная реальность»). Разве не так? --109.197.114.45 04:43, 1 марта 2017 (UTC)

Радикальная позиция - все энциклопедии вымышленных миров неавторитетны. Авторитетны только источники, рассматривающие тему с искусствоведческой точки зрения. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:01, 1 марта 2017 (UTC)

Igel B TyMaHe, а с какой, по-вашему, точки зрения рассматривают тему статей категории «Вымышленная реальность» энциклопедии вымышленных миров? --109.197.114.45 08:29, 3 марта 2017 (UTC)

С описательной. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:59, 3 марта 2017 (UTC)

• А я бы вообще отменил жёсткое прочтение ЧНЯВ. Для небиографичческих статей - есть ОКЗ, НТЗ и ПРОВ - оставляем. С местом у нас проблем ещё нет. Кому эти статьи мешают? Давайте читать ЧНЯВ, в том числе и НЕНОВОСТИ наиболее оставительным способом. --RasabJacek (обс.) 13:30, 27 февраля 2017 (UTC)
  • А Вы, RasabJacek, можете описать, как это будет выглядеть на практике? Хотя бы применительно, скажем, конкретно к авиакатастрофам. Можно ли будет при таком способе трактовки оставлять бессрочно те статьи, основным источником при написании которой стал официальный окончательный отчёт по расследованию авиационного происшествия? --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
    • Катастрофы должны оставляться по текущим правилам, так как полностью им соответствуют. Отчет - вторичный аналичтический авторитетный источник. Полный аналог научной статьи в авторитетном журнале о каком-нибудь исследовании. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:13, 28 февраля 2017 (UTC)
      • научная статья об исследовании - совершенно недостаточно для включения в Википедию. См ВП:МАРГ. -- ShinePhantom ^(обс) 12:14, 28 февраля 2017 (UTC)
        • Да как вы так правила читаете? В ВП:НЕНОВОСТИ черным по белому "аналитический материал от признанных экспертов", в ВП:МАРГ - "подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации". Слушайте, хотите менять правило - флаг вам в руки (я даже поддержу, так как энциклопедическая значимость есть не у каждой катастрофы), но какого черта вы их просто берете и игнорируете? Потом удивляетесь жалобам на междусобойчики админов. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:36, 28 февраля 2017 (UTC)
          • Достаточно ли одного источника — спорный вопрос как минимум. См. напр. кейс с удалением статьи Pizda.--Abiyoyo (обс.) 14:40, 28 февраля 2017 (UTC)
            • По итогу случай простой: подробного освещения вещества в источниках не обнаружено («отсутствует нетривиальная информация о веществе»). А если бы такая информация была? MBH статью предварительно оставил. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:53, 28 февраля 2017 (UTC)
          • а если прочитать предложение целиком, то видно как меняется его смысл: "Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории." Очевидно же, что и НЕНОВОСТИ должны ровно той же логике опираться на экспертов, не являющихся авторами основной теории. -- ShinePhantom ^(обс) 16:40, 28 февраля 2017 (UTC)
            • Официальные окончательные отчёты к маргинальным теориям не относятся. Их немаргинальноть вы, ShinePhantom, признали сами в одной из предыдущих тем на этом форуме, заметив: «Все дальнейшее только по отчетам». Это как раз для возможности описания в статье об авиакатастрофе маргинальной (альтернативной изложенному в официальном окончательном отчёте) версии причин авиакатастрофы необходимо, чтобы такая альтернативная версия «подробным и серьёзным образом рассматривалась по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории». --109.197.114.45 04:43, 1 марта 2017 (UTC)
              • вообще-то термин "маргинальныЙ" в вики относятся не только к пришельцам с РенТВ, а к абсолютно любой научной публикации и теории, пусть даже и от нобелевского лауреата, не имеющей стороннего освещения в АИ. Именно в этом контексте отсылка на МАРГ и дана в этом обсуждении. ShinePhantom ^(обс) 12:04, 1 марта 2017 (UTC)
                • Из ВП:МАРГ: "В контексте данного руководства термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области[3]".--Yellow Horror (обс.) 12:45, 1 марта 2017 (UTC)
• За исходное предложение об отсрочке применения ВП:НЕНОВОСТИ (с конкретизацией уровня освещения, ведущего к такой отсрочке). Против запрета на создание. И то и другое несёт определённые издержки, но отток авторов и посетителей в случае второго решения я считаю худшим злом. В таких условиях статьи о действительно значимых событиях спустя пол-года скорее всего просто не будут написаны, а админы будут заняты ненужной работой по защите от создания статей на темы, волнующие многих. --be-nt-all (обс.) 13:43, 27 февраля 2017 (UTC) upd. Месяц отсрочки в инкубаторе ничего не даст, расследование/суд и что-то там обычно дольше длится --be-nt-all (обс.) 14:01, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Такие статьи — оодин из основных генераторов конфликтов и войн в ВП. Этоочень пагубно сказывается на конструктиве, провоцирует вражду, а не сотрудничество. Поэтому предлагаю уточненный вариант — на «безобидную» тематику принять предложение Мастера теней. А на конфликтогенную — наоборот, ограничить создание на 6 месяцев. Возможно, вы смотрите на это вопрос в оптике «удализм/инклюзионизм», но тут дело не в этом. Я понимаю, что многим не нравится «удализм», но его причины совсем в другом — в стремлении минимизировать войны в случаях, когда нет хороших механизмов их разрешения (т.е. вторичных АИ).--Abiyoyo (обс.) 13:49, 27 февраля 2017 (UTC)
    • Об авиакатастрофах конфликта действительно нет, а в зоне межнациональных конфликтов конфликт может быть и вокруг статьи борщ. Введение временного лага в зоне таких посредничеств обсуждаемо, но, боюсь, не поможет --be-nt-all (обс.) 13:58, 27 февраля 2017 (UTC)
      • Тут надо судить прагматически. Если конфликт есть или наклевывается — удалять на 6 месяцев. Нет его, то и оставлять на 6 месяцев.--Abiyoyo (обс.) 14:09, 27 февраля 2017 (UTC)
        • Если было б это реализовано на практике 9 лет назад, то вот как бы это выглядело применительно к статьям о боевых действиях в Южной Осетии в августе 2008-го и Евромайдану и его последствиям: статью Вооружённый конфликт в Южной Осетии (2008) в русскоязычном разделе Википедии можно было бы создать только в феврале 2009-го, статью Евромайдан – в конце мая 2014-го, Присоединение Крыма к Российской Федерации - в ноябре того же года, а статью Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области – лишь в конце января 2015-го. Вот только и спустя 6 месяцев во всех этих новосозданных статьях обязательно сразу пошли бы конфликты. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
          • Ну я написал, что сам по себе временной лаг никакой гарантии от конфликтов не даёт. Тут вопрос в другом — как их решать. Пока есть только новостные репортажи, у нас не сильно много причин предпочесть BBC местному луганскому информагентству. А когда появляется авторитетная аналитика, появляется возможность, по крайней мере, опереться на авторитет аналитиков. Потому до её появления, при наличии «двух новостных лент», отличающихся по идеологическому признаку, и вправду есть резон удалять из основного пространства статьи, в которых идёт спор, чья новостная лента правильней. --be-nt-all (обс.) 04:03, 28 февраля 2017 (UTC)
            • В тех темах, где так или иначе замешана современная большая политика, «авторитет аналитиков» тоже ничего не даст. Каждый из авторитетных аналитиков в той или иной степени будет на стороне той или другой стороны политического противостояния. --109.197.114.45 05:27, 28 февраля 2017 (UTC)
            • Вы в кучу мешаете НТЗ и значимость. Присоединение Крыма значимо с момента присоединения и статья об этом обязана появиться немедленно на основе новостных репортажей безо всякой аналитики. А вот как дальше её наполнять - НТЗ, ограничивающая в том числе тенденциозную аналитику. Если все СМИ - эксперты в области новостей - написали про катастрофу - это её значимость. А если только КП да ещё и в желтушном ключе - это незначимо. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:07, 28 февраля 2017 (UTC)
              • Даже если завтра (послезавтра или в любой день в будущем) где-то произойдёт катастрофа, после чего все СМИ — эксперты в области новостей — напишут просто новость о ней, что там-то произошла такая-то катастрофа и погибло столько-то человек, то сразу создавать статью о такой ставшей известной на весь мир катастрофе в русскоязычном разделе Википедии можно будет лишь исключительно на основе ВП:ИВП (и так до тех пор, пока абзац ВП:НЕНОВОСТИ существует в своём теперешнем виде). Это касается любого внезапно произошедшего события. --109.197.114.45 04:43, 1 марта 2017 (UTC)
• Advisor пишет: «Такое впечатление, что сообществу более ценен вот этот процесс бесконечных обсуждений, чем развитие статей. Предлагаю дополнение: „в случае создания статьи по резонансному событию[сноска: массовый всплеск в СМИ нескольких стран] в течение 6 месяцев она не подлежит выносу на удаление по критерию значимости“». Худшее из зол это как раз оставление статьи о каком-либо внезапно произошедшем событии с отсрочкой хоть на 6 месяцев, хоть на год, хоть на любой другой срок. Наиболее сильно демотивирует авторов статей Википедии именно такой подход к статьям, ибо автору статьи предлагают весь этот «условный срок оставления статьи» трудиться над такой статьёй без гарантии сохранения результатов его труда. Причём от качества результата труда авторов статьи будущее решение админов о судьбе статьи зависеть не будет совершенно. Лучше уж без таких игр с временем в повезёт/не повезёт. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Википедия:страшное место и никто некому никаких гарантий дать не может. Не хотите игр со временем — берите то, что временем уже проверено, пишите, к примеру, про произведения классиков. Хочешь первым в ВП написать про «горячее» событие — согласись с тем, что до появление аналитических материалов твоя статья существует на «птичьих правах» --be-nt-all (обс.) 04:03, 28 февраля 2017 (UTC)
    • Лучше уж тогда всё-таки удалить раздел ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ, раз он не значит ровным счётом ничего. --109.197.114.45 05:27, 28 февраля 2017 (UTC)
• @Мастер теней: Нечто подобное есть в английском правиле и в его переводе на русский: Википедия:Критерии значимости событий#Продолжительность освещения --Good Will Hunting (обс.) 07:53, 2 марта 2017 (UTC)

«которые являются значимыми в настоящий момент или были значимыми в прошлом»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В Википедию могут быть включены статьи о темах, которые являются значимыми в настоящий момент или были значимыми в прошлом.

И тем не менее, формулировка выше представляется явно ошибочной. Дослновно это означает, что если когда-то (три года назад) Википедии существовали более мягкие критерии значимости и статья им соответствовала, то в будущем при ужесточении критериев значимость темы не должна теряться. Однако общий смысл раздела сводится к тому, что неважно, когда были выпущены авторитетные источники по теме — сейчас или в прошлом. Если АИ проявляли интерес к теме статьи в прошлом, а в более новых АИ интерес к теме статьи отсутствует, то это не значит, что значимость исчезла (ведь старые АИ, если конечно они до сих пор А, никуда не делись). Если так, то формулировку следует исправить следующим образом:

В Википедию могут быть включены статьи о темах, которые достаточно подробно освещаются в авторитетных источниках в настоящий момент или освещались в прошлом.

Что думаете насчёт изменения формулировки, выделенной выше жирным? --Good Will Hunting (обс.) 08:26, 28 февраля 2017 (UTC)

• Я вижу в ней серьёзный логический изъян: не ясно как источник может быть отнесён к "настоящему моменту" или "прошлому". Источник либо существует, либо нет (напр., сгорел в пожаре Александрийской библиотеки). Источник либо авторитетен, либо нет. Источник либо достаточно подробно освещает тему, либо нет. Таким образом, единственные варианты, при которых тема может потерять значимость: (1) Невосполнимая утрата придававших ей значимость АИ (что с авторитетными источниками в наше время случается не так уж часто). (2) Пересмотр авторитетности источников и/или понятий о "достаточно подробном освещении".--Yellow Horror (обс.) 08:58, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Уточнённая формулировка и не предполагает, что источники надо относить к одной из групп; наоборот, эти группы рассматриваются вместе. Я лишь хочу уточнить текст, при этом сохранив смысл абзаца, а не вводить новые сущности. Смысл абзаца прост — сделать так, чтобы редакторы не говорили «вот раньше об этой теме писали, а теперь нет, значит эта тема незначима». Именно поэтому и предлагается написать умными словами «В википедии можно создавать статьи о том, о чём пишут в АИ сейчас или писали ранее.» вместо «В википедии можно писать о том, что было значимо раньше или значимо сейчас». --Good Will Hunting (обс.) 09:24, 28 февраля 2017 (UTC)
• Эту фразу можно безболезненно удалить полностью. AndyVolykhov ^↔ 09:04, 28 февраля 2017 (UTC)
• Логически более правильной выглядит конструкция «В Википедию могут быть включены статьи о темах, которые достаточно подробно освещены в авторитетных источниках», которая включает в себя как прошлое, так и недавнее время, а также указывает на достаточную полноту освещения. Однако эта фраза, как заметил AndyVolykhov, лишь повторяет всё сказанное в правиле выше. --Томасина (обс.) 09:25, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Это не отменяет необходимости в разъяснении именно этого аспекта правила. На КУ регулярно говорят что-то в духе, "ну вот в 2003 году об этом писали, а с тех пор не пишут, значит незначимо". Убедиться в этом, а следовательно и в необходимости сохранения в правиле разъяснения о датах публикации АИ, можно просто пройдя по ссылкам отсюда: Служебная:Ссылки сюда/Википедия:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ, и изучив, в каких фрагментах дискуссий и для разъяснения чего употреблялся этот шорткат. --Good Will Hunting (обс.) 09:30, 28 февраля 2017 (UTC)
    • Мне кажется, что эта фраза как раз вносит путаницу, внося некую идею «значимости в прошлом», которой на самом деле быть не должно. Значимость определяется наличием АИ (вторичных, независимых). Неважно, какого времени. Если источник настолько древний, что им нельзя пользоваться, значит, он просто неавторитетен по данной теме (статьи ЭСБЕ по естественным наукам, например). А если просто что-то давно не описывалось, но АИ при этом есть, значит, и значимость есть. AndyVolykhov ^↔ 09:42, 28 февраля 2017 (UTC)
• «предположительно» означает, что соответствие приведённой формулировке не гарантирует значимость, а лишь предполагает её наличие. Сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на наличие источников, всё же не подходит для энциклопедии (например, в силу её несоответствия правилу (руководству) Чем не является Википедия) --wanderer (обс.) 09:33, 28 февраля 2017 (UTC)
• Я думаю, что понятия "значимы" и "достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках" тождественны. См. ВП:Значимость. Многословие зло. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:00, 28 февраля 2017 (UTC)
• Я бы предложил такую формулировку: "Значимость темы не зависит от возраста описывающих её авторитетных источников при условии, что сами источники остаются авторитетными. Если тема статьи удовлетворяет общему критерию значимости..." и далее по тексту.--Yellow Horror (обс.) 10:17, 28 февраля 2017 (UTC)

Я прошу прощения, но я чуть ближе ознакомился с примерами использования шортката, и вынужден признать, что заменить "значимость" на "подробность освещения в АИ" тоже не очень корректно. Это не значит, что я полностью удовлетворён текущей формулировкой, но именно так, как предложено, её менять нельзя.

Если конкретнее, я обнаружил на КУ обсуждения, в которых происходила отсылка к "не утрачивается" в другом контексте, чаще всего, применимо к более частным критериями значимости. Например, газета, у которой раньше был достаточный тираж, а потом тираж уменьшился. Или же директор предприятия, входившего в число системообразующих ранее, но не входящего сейчас. --Good Will Hunting (обс.) 11:07, 28 февраля 2017 (UTC)

• Не вижу принципиального отличия: есть АИ, описывающие предмет статьи в состоянии, соответствующем ЧКЗ - предмет значим. Нет таких АИ - не значим. Возраст АИ сам по себе значения не имеет.--Yellow Horror (обс.) 11:16, 28 февраля 2017 (UTC)

Недоумение

Меня очень удивляет такая шумиха и экзальтация вокруг, на минуточку, 20 кандидатов на удаление из 3652. Это ж полпроцента. А шуму, как будто тут оптом удаляют статью о футболистахз Барселоны. Отчего? Почему? По факту статьи, выненесенные на удаление - хлам различной степени полноты. Жедающих дописать я не вижу. Теракт в Ансбахе - вон с августа висит, ни результатов, ни следствия, ничего. Реакция и та очень впечатляет "В ночь происшествия на место выехал министр внутренних дел Баварии Иоахим Херманн, прервав рабочую поездку в Берлин. Председатель профсоюза полиции потребовал усилить проверки беженцев, пересекающих границу Германии." Теракт в Анкаре (февраль 2016) - год статье, но речь все еще о пока не получившей официального подтверждения информации. Оценить потенциал таких статей очень просто. Его нет. Нет в рувики в принципе желающих писать нормальные статьи о таких событиях. Доработка такой статьи, даже если и возможна, то непременно начнется с полного вычищения под ноль всего. Потому что АИ, если и есть, то не на русском, надо искать, читать, думать, а на русском были новости, как они кончились, кончился и интерес. Но статьи писать сложно, проще шуметь. Не понимаю. -- ShinePhantom ^(обс) 16:56, 28 февраля 2017 (UTC)

Нет в рувики в принципе желающих писать нормальные статьи о таких событиях. Вот благодаря такому подходу их и не будет. --93.179.83.61 17:10, 28 февраля 2017 (UTC

• И ещё. Новому участнику куда проще начать править и дополнять уже существующую статью, чем создавать новую, разбираясь во всех этих шаблонах и карточках. Конечно, было бы круто, если бы были такие участники, которые сразу бы одной правкой писали бы избранные статьи о недавних событиях. Да только выжигая статьи про такие события, такой идеальный мир не построить. --93.179.83.61 00:04, 1 марта 2017 (UTC)

  Наооборот, слишком много желающих набивать себе счётчик статей, написав полторы строчки по газете. Забивая тему, присваивают себе неформальное авторство статьи и демотивируют желающих написать что-то нормальное. --DimaNižnik 13:06, 1 марта 2017 (UTC)

  Я помню одного участника, который просил удалить нормальную статью (не о событии, о самолёте), взамен обещая написать избранную с нуля. Его демотивировало, что он не будет автором. Странно, но статью не только не удалили, но и этого участника вскоре заблокировали. --93.179.83.61 13:11, 1 марта 2017 (UTC)

  • Вот именно: репрессиями и санкциями качество статей не повысить, зато можно демотивировать авторов. --Vyacheslav84 (обс.) 05:26, 1 марта 2017 (UTC)
    • а давайте КУ закроем? А то каждое удаление кого-то демотивирует. -- ShinePhantom ^(обс) 12:17, 1 марта 2017 (UTC)

А вот это предложение я бы поддержал. Григорий Ганзбург (обс.) 12:29, 1 марта 2017 (UTC)

• ShinePhantom писал: «Но статьи писать сложно, проще шуметь. Не понимаю». Что ж, напомню вам, ShinePhantom, про случаи другого рода: Катастрофа Ан-24 под Ростовом-на-Дону, Катастрофа Як-40 в Ростове-на-Дону, Катастрофа Як-40 под Киевом, Катастрофа Ми-8 в посёлке Варандей, Катастрофа MD-83 в Мали, Катастрофа Ми-8 в районе Зеленодольска 26 октября 2008 года, Катастрофа Ми-8 близ Мунозера. Вот эти красные ссылки на месте вполне приличных статей очень даже демотивируют заниматься доработкой заброшенных первоначальными авторами статей о катастрофах, стихийных бедствиях, терактах и прочих преступлениях. --109.197.114.45 04:43, 1 марта 2017 (UTC)
  • приличные статьи? Приличные - это Крушение Титаника, Потопление «Лузитании», например. Или там Аполлон-17 А не пересказ единственного отчета или новостей. -- ShinePhantom ^(обс) 12:17, 1 марта 2017 (UTC)
    • А вот давайте так и запишем в правилах: По событиям допускаются только избранные статьи. Все остальные подлежат удалению. Это не распространяется на события в России и на Украине --93.179.83.61 12:56, 1 марта 2017 (UTC)
• Потому и нет желающих, что статьи на удалении. Зачем дописывать то, что уже спалено?! Retired electrician (обс.) 09:35, 1 марта 2017 (UTC)
  • Когда дописано и показана значимость, то я свои номинации закрываю. Только вот редко кто это делает. --wanderer (обс.) 11:58, 1 марта 2017 (UTC)
  • ты смотришь на эти красные ссылки, которые носят наши занудливые анонимы с обсуждения в обсуждение? Они же не носят кучи синих ссылок на статьи, которые были доработаны и оставлены по итогам тех же обсуждений. И сознательно искажают реальную картину. Статистику удалений в процентах по теме также никто не считал, а по моим ощущениям она ниже средней по проекту КУ. ShinePhantom ^(обс) 12:17, 1 марта 2017 (UTC)
    • Это конечно верно, сам помню оставил статью, по теме которой именно на КУ, кроме пресловутого сайта, нашли ещё и книжные публикации, и даже целую передачу канала Дискавери. Но всё-же думаю стоит по авиакатастрофам с жертвами, терактам и крупным техногенным авариям попытаться не перегибать палку. К сожалению, иногда это происходит. Может стоит попробовать заинтересованным участникам разработать ЧЗ по этим темам, которые помогут и А/ПИ при подведении итогов? --RasabJacek (обс.) 17:57, 1 марта 2017 (UTC)
      • Вот пример двух крупных, техногенных, с массовой гибелью людей - пример 1 пример 2. Попробуйте найти хоть что-либо, выходящее за пределы новостийного интереса. Если что, то приказы "О результатах расследования" доступны, там информации на твёрдую ДС наберётся. --wanderer (обс.) 20:33, 1 марта 2017 (UTC)
        • • Коллега, а разве я предложил их все считать имманентно значимыми? Я просто считаю, что к таким статьям стоит более мягко подходить, чем у нас иногда на КУ случается. Применять при вынесении решения правило In dubio pro reo. То есть, не искать за что удалить, а искать за что оставить. Да и тема достаточно специфичная, что-бы вполне можно было попробовать принять ЧКЗ, который только поможет "ab haedis segregāre oves". --RasabJacek (обс.) 18:27, 2 марта 2017 (UTC)
            • • • Универсальный ЧКЗ для всех событий сложно составить будет. Слишком разная природа у разных событий. Одно дело авиакатастрофы, и совсем другое — природные пожары. Одно дело террористические акты в политических целях, другое дело техногенные катастрофы из-за банальной халатности. И так далее. Если же о конкретно двух приведённых wanderer техногенных катастрофах 2012 года (пример 1 пример 2) говорить, то по первому есть вот упоминание в сборнике 2013 года: Сподарик Х. М., Станиславчук О. В. Проблемы безопасной эксплуатации котельных // МЧС Республики Беларусь ГУО «Командно-инженерный институт» Сборник материалов VII международной научно-практической конференции курсантов (студентов), слушателей магистратуры и адъюнктов (аспирантов) 4-5 апреля 2013 года Часть 1. — Минск, 2013. С. 109., а по второму так даже в докторской диссертации 2016 года: Емельянов В. А. Методологические основы создания автоматизированных систем управления эксплуатацией футерованного оборудования : диссертация доктора технических наук : 05.13.06 / Емельянов Виталий Александрович; (Место защиты: Кубан. гос. технол. ун-т). — Симферополь, 2016. C. 28. Источники эти явно не новостные. Даже если в них простое упоминание, то, учитывая, что «приказы „О результатах расследования“ доступны и там информации на твёрдую ДС наберётся», — в принципе больше информации и не нужно. Пересказ просто ради пересказа в какой-нибудь книжке этих «приказов „О результатах расследования“» что ли должен быть для того, чтобы у обеих из приведённых тут в качестве примеров техногенных катастроф значимость по ВП:НЕНОВОСТИ появилась? --109.197.114.45 08:29, 3 марта 2017 (UTC)
        • Если так подходить, то и различные обстрелы времён теперешнего конфликта должны пойти по той же дороге. Обстреляли, через год провели маленький траурный митинг и всё. Один новостийный интерес. --93.179.83.61 20:52, 1 марта 2017 (UTC)
        • "крупных"? "массовой"? Вы что, издеваетесь? Трое погибших в первом случае, двое - во втором. Крупная катастрофа с массовой гибелью людей - это общенациональный траур. В крайнем случае - для особо населённых стран - региональный. Примером пограничного случая является только что случившийся взрыв на шахте во Львовской области. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:12, 3 марта 2017 (UTC)
          • Количество погибших людей с позиции ВП:НЕНОВОСТИ никакого значения не имеет. --109.197.114.45 08:29, 3 марта 2017 (UTC)
            • Здесь работает другиая логическая связь: большое число погибших - большой резонанс СМИ - высокая вероятность подробного рассмотрения в авторитетном источнике - соответствие ВП:ЗНАЧИМОСТЬ. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:46, 3 марта 2017 (UTC)
              • Во-первых, опять всплывает вопрос "Сколько человек нужно убить..."? Вот в "Охрана труда и промышленная безопасность" есть только одна классификация несчастных случае - одиночные и групповые (два человека и больше). --wanderer (обс.) 10:13, 3 марта 2017 (UTC)
              • Во-вторых, давайте сравним эти случаи с авиакатастрофами. Смерти были? Да. Широкое освещение новостийными источниками есть? Да, на международном уровне. Комиссия по расследованию была? Да, в первом случае - "Государственная", возглавлял её, если не ошибаюсь, вицепремьер; во-втором - даже "Межгосударственная комиссия", украино-российская. Интерес АИ за пределы новостийного вышел? Нет. --wanderer (обс.) 10:13, 3 марта 2017 (UTC)
          • Кстати, о трауре. Не сделать ли его одним из критериев значимости событий, сопряжённых с гибелью людей? Люди гибнут каждый день, но траур объявляют далеко не по каждому случаю.--Yellow Horror (обс.) 10:45, 3 марта 2017 (UTC)
    • Странная у вас, ShinePhantom, логика. Открывая подраздел «Недоумение», вы приводите некую статистику про «20 кандидатов на удаление из 3652. Это ж полпроцента», и указываете на две статьи о событиях, за доработку которых никто в течение достаточно длительного периода не взялся, комментируя это в том ключе, что нет желающих дорабатывать заброшенные их первоначальными авторами статьи о событиях: «Оценить потенциал таких статей очень просто. Его нет. Нет в рувики в принципе желающих писать нормальные статьи о таких событиях». Потом же, когда я вам привёл в качестве примера семь удалённых статей, среди которых как раз были и доработанные за время нахождения на ВП:КУ до нормального уровня, но тем не менее всё равно удалённые, так и те (об авиакатастрофах в СССР), которым доработка по сути и не требовалась, вы, ShinePhantom, в ответе на коммент участника Retired electrician пишете следующее: «ты смотришь на эти красные ссылки, которые носят наши занудливые анонимы с обсуждения в обсуждение? Они же не носят кучи синих ссылок на статьи, которые были доработаны и оставлены по итогам тех же обсуждений. И сознательно искажают реальную картину. Статистику удалений в процентах по теме также никто не считал, а по моим ощущениям она ниже средней по проекту КУ». Сначала у вас было, что потенциала для доработки вынесенных на ВП:КУ заброшенных статей нет, потом у вас же оказалось что доработанных после выноса на ВП:КУ и оставленных статей о событиях (синих ссылок) аж целая куча, но при этом «Статистику удалений в процентах по теме также никто не считал, а по моим ощущениям она ниже средней по проекту КУ». Какой тогда вообще может быть смысл в этих невесть откуда взявшихся числах «20» и «3652», если статистику удалений статей событийной тематики никто не считал? --109.197.114.45 08:29, 3 марта 2017 (UTC)
• Может давайте к каждой статье в газете писать статью в википедии? Тогда все ботопедии обгоним. --DimaNižnik 20:20, 1 марта 2017 (UTC)

  А давайте без «давайте». --93.179.83.61 20:41, 1 марта 2017 (UTC)

• меня не слишком удивляет, что качество подобных статей зачастую оставляет желать лучшего: они пишутся не для пополнения энциклопедических знаний о предмете, а чтобы рассказать новости о событии, и, возможно, чтобы представить эти новости в удобной форме. как только новостной всплеск прошёл, интерес к статье снижается… ну до обычного уровня, скажем так. а это означает, что дорабатывать будут именно те, кому важно и/или интересно написать о событии энциклопедическую статью. именно потому лично я против смягчения отношения к таким статьям: с моей точки зрения, википедия — не новостной проект, а энциклопедический. --Halcyon5 (обс.) 10:20, 2 марта 2017 (UTC)
  • «а это означает, что дорабатывать будут именно те, кому важно и/или интересно написать о событии энциклопедическую статью», — что дорабатывать будут это, как говорится, бабушка надвое сказала. Потому как любой, кто хоть раз в последние два года сталкивался с номинацией по ВП:НЕНОВОСТИ на ВП:КУ, понимает, что никто не может знать, сколько времени пройдёт после какого-либо внезапно произошедшего события до тех пор, пока оно станет значимым согласно текущей редакции ВП:НЕНОВОСТИ, и станет ли таковое событие значимым вообще.--109.197.114.45 08:29, 3 марта 2017 (UTC)
  • Если событие (в целом) уже описано, то дополнять нечего и нечем. Всё. Википедия выполнила свою функцию. «ни пишутся не для пополнения энциклопедических знаний о предмете, а чтобы рассказать новости о событии, и, возможно, чтобы представить эти новости в удобной форме.» — это-то и нужно свести всё воедино и представить в удобной форме, только в этом случае результат будет энциклопедическим. Какие могут быть особые знания о предмете статьи, если предмет статьи — некоторое событие? Только оно само и то, как оно освещается в СМИ. --OZH (обс.) 12:06, 3 марта 2017 (UTC)

Альтернативный вариант

Между прочим, существует способ менее конфликтной доработки статей: шаблон {{Значимость}}. Я бы предложил следующие изменения в правила: запретить вынесение на КУ статей о событиях по ВП:НЕНОВОСТИ при наличии авторитетных новостных источников в первые три месяца (полгода? месяц?) после обнаружения предполагаемого недостатка. Отсчет трехмесячного периода начинается от момента простановки шаблона {{Значимость}} с пояснением на СО, что статья не соответствует ВП:НЕНОВОСТИ и будет вынесена на КУ в случае отсутствия дополнительных источников, соответствующих правилу. Должна так же добавляться фраза "Если вы считаете, что приведённые в статье источники правилу соответствуют, прошу это обосновать". — Igel B TyMaHe (обс.) 08:38, 3 марта 2017 (UTC)

• Это не сработает, потому что в таком случае статьи о всех событиях, включая заведомо незначимые (например, n:Центробанк отозвал лицензию у четырёх банков), нельзя будет даже вынести на КУ. При этом они будут основаны на авторитетных новостных, но не аналитических источниках. --Good Will Hunting (обс.) 08:59, 3 марта 2017 (UTC)
  • А в обратку на КУ появляются Убийство Немцова и Гибель школьников на Сямозере. Причём простое наличие незначимой статьи не тратит время участников, в отличие от вынесения на КУ значимой. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:04, 3 марта 2017 (UTC)
    • На КУ вообще время от времени появляются статьи, чья значимость участникам, работающим со списком свежих правок, кажется сомнительной. Новостные статьи составляют их малую часть, поэтому я бы пренебрёг сэкономленным на обсуждение временем. Статьи на значимые темы должны не выноситься на КУ потому, что из критериев значимости должна быть видна их значимость, а не потому, что мы хотим сэкономить время узкой группе участников, освободив именно их от необходимости подтверждать значимость. Надо договариваться по поводу чкз, а не принимать разрешительные недо- и полумеры. --Good Will Hunting (обс.) 09:52, 3 марта 2017 (UTC)
• Много раз уже обсуждали. Отложенное решение по НЕНОВОСТИ это не выход. Раз статью опубликовали и она просуществовала хоть неделю, то все — правило (википедия не новостной портал) уже нарушено! То, что ее потом удалят через 3-6 месяцев, неважно. - Saidaziz (обс.) 09:09, 3 марта 2017 (UTC)
  • Предложение не писать вообще ничего до истечении 1-3-6 месяцев, на мой взгляд, во всём обсуждении самое далёкое от консенсуса. Я предлагаю вариант упрощённого удаления в обмен на трехмесячный иммунитет. Все равно потенциально значимые темы условно остаются, зато вместо двух обсуждений - одно, и уже со зрелыми аргументами. — Igel B TyMaHe (обс.) 23:04, 3 марта 2017 (UTC)
    • «Все равно потенциально значимые темы условно остаются», — а почему вот они в нарушение ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ так остаются? Потенциальная значимость в данном случае слишком призрачна. В условиях текущей редакции ВП:НЕНОВОСТИ и отсутствия частных критериев значимости для конкретных событий лучше будет сразу статьи о недавних внезапно произошедших событиях нести на ВП:БУ, и, удаляя, защищать от воссоздания на месяц. --109.197.114.33 08:41, 4 марта 2017 (UTC)

Попытка резюме

Ну что, пар выпустили, попробуем сделать какие-либо выводы.

0. Авторитеность отчётов комиссий по расследованию несчастных случав и катастроф для наполнения статей информацией никто не оспаривает.

1. Есть группа участников, которые уверены, что наличие квалифицированного расследования плюс новостийная шумиха обязательно приведут к наличию энциклопедической значимости. По их мнению это гарантирует, что впоследствии обязательно появятся независимые вторичные источники по событиям.

2. Есть группа участников, которые считают, что выведение энциклопедической значимости их факта наличия отчёта комиссии по расследованию противоречит фундаментальным принципам Википедии. Что так можно легко вывести значимость практически любого события, так как компетентная комиссия расследует вообще любое происшествие, не говоря уже об уголовных и гражданских судовых процессах.

3. Я не вижу возможности нахождения консенсуса в формате "всё или ничего".

4. Наиболее перспективное, IMHO, направление - признание, что само по себе расследования в плане значимости ничего не даёт + выделение некоторого кластера (кластеров) событий, которые будут значимы с вероятностью около 100%. Например - авиакатастрофы с человеческими жертвами. Но это нужно как-то показать, например - выбрав несколько лет в прошлом и продемонстрировав что таки да, все эти события имеют энциклопедическую значимость.

--wanderer (обс.) 10:41, 3 марта 2017 (UTC)

P.S. Если бы статьи по недавним событиям ещё писались с точки зрения энциклопедии, а не прессы, было бы вообще замечательно. --wanderer (обс.) 10:41, 3 марта 2017 (UTC)

• Касаемо предложения в п. 4. По авиакатастрофам в СССР и РФ есть сайт http://www.airdisaster.ru . Там достаточно подробная информация по гражданским авиакатастрофам СССР и РФ. Причём именно по официальным отчётам. Годится для показа значимости всех авиакатастроф в гражданской авиации этих государств? --109.197.114.45 11:01, 3 марта 2017 (UTC)
  • Вам уже неоднократно объясняли, почему нет. И вообще, у Вас крайне неприятная манера забалтывать результаты любого обсуждения. Поймите, если мы не прийдём к какому либо компромису, то повторится ситуация с частными критериями ВП:МИРЫ. Там тоже ряд упрямцев до конца вели свою линию, ну так теперь все эти миры рассматривают по ОКЗ. --wanderer (обс.) 11:19, 3 марта 2017 (UTC)
    • Сайт http://www.airdisaster.ru неавторитетным источником признан не был. Почему тогда нет? Типа «база данных» что ли? С пересказами официальных отчётов аж на целые добротные статьи эта типа «база данных» при этом. А если на бумаге была бы информация та же самая книгой издана, а не на сайте размещена, то уже не «база данных» стала бы? Если на то пошло, то Википедия сама является по сути базой данных Героев Советского Союза, участников Олимпийских игр (а постепенно станет базой данных населённых пунктов). --109.197.114.45 11:35, 3 марта 2017 (UTC)
    • Всё упирается в авторитетность, дающую значимость. Насколько я понимаю, airdisaster.ru плох тем, что если мы говорим, что не всякая катастрофа значима, а на сайте декларируется сбор всех летных происшествий, то это очевидная нетождественность множеств, и, соответственно, не всё, что есть на сайте, должно попасть в Википедию. — Igel B TyMaHe (обс.) 23:09, 3 марта 2017 (UTC)
  • [9] - можно уточнить, по какому такому официальному отчету написано это? или это. -- ShinePhantom ^(обс) 12:18, 3 марта 2017 (UTC)
    • Да ему уже давно всё пояснили - Если Вы знаете что-то о случае, не вошедшем в базу, или у Вас есть данные, уточняющие наши – пожалуйста, напишите нам письмо! Информация не должна быть потеряна…. Из агентства ОБС, проще говоря "Одна Баба Сказала". --wanderer (обс.) 12:37, 3 марта 2017 (UTC)
      • А вот бюрократ Vladimir Solovjev, как я уже говорил, считал вполне допустимым информацию с http://www.airdisaster.ru/ для статей Википедии использовать. Целый ряд администраторов написанным потом на основе информации с сайта http://www.airdisaster.ru статьям по авиакатастрофам в СССР спокойно несколько лет статус добротных давали, и только у администраторов ShinePhantom и wanderer http://www.airdisaster.ru - "Одна Баба Сказала". Замечательно. В СССР авиакатастроф не было. Остаётся период РФ. Вот там уж явно понятно откуда у http://www.airdisaster.ru информация - отчёты на сайте МАКа в последние годы публикуются. --109.197.114.45 13:15, 3 марта 2017 (UTC)
        • 2011 год? Другой проект, другие статьи, другие участники. Да еще с кратким мнением: можно ссылаться. Так никто и не запрещал. Ссылайтесь. Но толку от ссылок на не АИ? Эдак любой ютуб-блогер будет безусловно значим, со ссылкой на просмотр каждого видео. Так что оставьте уже этот аргумент в покое, никакого карт-бланша на создание незначимых статей Владимир не давал, да и нет ни у кого такого права. ShinePhantom ^(обс) 14:56, 3 марта 2017 (UTC)
          • «2011 год? Другой проект, другие статьи, другие участники», — это вы вообще про что, а господин ShinePhantom? И для чего тогда вообще Vladimir Solovjev написал, что на http://www.airdisaster.ru/ в целом можно ссылаться, если этот сайт не АИ? Просто так что ли он это написал, чтобы отвязаться от задавшего ему вопрос википедиста? А потом другие администраторы давали написанным на основе информации с этого не АИ источника статьям об авиакатастрофах статус добротных тоже просто так наверно, или может чтобы количество правок себе увеличить? Что-то вот не верится мне в то, чтобы и Vladimir Solovjev, давая тот ответ, и присваивавшие статьям статус добротных другие администраторы это всё просто ради прикола над авторами статей об авиакатастрофах делали. --109.197.114.33 07:11, 4 марта 2017 (UTC)
            • про то, что критерии и правила со временем меняются. Причём и в рувики, и полагаю, на этом вашем сайте тоже. А уж про других администраторов - спрашивайте их, почему они опираются как на АИ на сайт, неизвестно кем создаваемый, неизвестно на каких материалах основанный, в котором на каждой третьей странице указывается, что имена изменены, и на главное, что сайт наполняется в том числе по слухам и письмам. Не говоря уже о сомниительности отсутствия нарушения авторских прав авторов отчетов МАК. Меня же про чужую мотивацию не спрашивайте.-- ShinePhantom ^(обс) 13:31, 4 марта 2017 (UTC)
              • «про то, что критерии и правила со временем меняются. Причём и в рувики, и полагаю, на этом вашем сайте тоже», — во-первых, сайт http://www.airdisaster.ru/ не мой, я к нему не имею вообще никакого отношения; во-вторых, ваши, ShinePhantom, предположения о том, что за прошедшие с 2011 года 6 лет сайт http://www.airdisaster.ru/ изменил свою политику, это только ваши личные предположения и таковыми они будут до тех пор, пока вы не приведёте доказательств её изменения; в-третьих, если в рувики правила могут меняться так, что ранее значимая тема статьи может стать незначимой, а новые правила о значимости имеют обратную силу, то раздел ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ следует удалить, дабы он не вводил никого в заблуждение. Касаемо ваших, ShinePhantom, слов о других администраторах Википедии, — они, образно говоря, очень напоминают слова мамы, которая желает отменить разрешение папы (здесь просто перефразировка известного выражения). «Неизвестно кем создаваемый» сайт http://www.airdisaster.ru/ - очень даже известно кем, там на нём внизу написано: " ©2006-2017, Дмитрий Ерцов, Александр Фетисов. Дизайн логотипа - Кристина Бруслова." Насчёт «сомниительности отсутствия нарушения авторских прав авторов отчетов МАК», — опять же приведите доказательства, ShinePhantom. Кстати, касаемо авторских прав авторов отчетов МАК, - я вот, например, могу вам дать ссылку на размещение одного из таких отчётов в Викитеке [10], — почти тоже 6 лет этот отчёт там находится в основном пространстве и очень даже неплохо себя чувствует. Может запретим ссылки на Викитеку из Википедии? А ещё есть вот такая категория на Викискладе (и там они далеко не все, часть вот тут). Может нужно запретить и ссылки на Викисклад из рувики? --109.197.114.33 15:09, 4 марта 2017 (UTC)
                • • Ваш сайт или не ваш, мне это не известно, представиться вы не потрудились, но пиарите активно, вот и предположил. Про политику того сайта за 6 лет мне неведомо, вот совершенно, может и раньше там были пустышки, про которые ничего не известно, может они последние годы появились, при любом варианте доказывать авторитетность должны вы, а не я. С "мамами" и "папами" вы вообще о чем? Никто вам разрешения на создание незначимых статей не давал. А если давали, вот их и спрашивайте, не меня. "Дмитрий Ерцов, Александр Фетисов" - и что? Иван Петров и Петр Иванов, наличие фамилии владельца сайта сразу делает его авторитетным? Даже если сам сайт декларирует обратное? Я про авторов, вы не про владельцев, зачем мне эти неизвестные люди? И про доказательства свободности документов МАК также вы должны доказывать. Статья 1259 ГК РФ говорит о государственных документах, а не документах межгосударственного комитета, а то получается, что закон одного члена комитета внезапно позволяет нарушать законы всех других членов? С Викитекой и Викискладом сами разбирайтесь, мне их логика и мотивация не интересна, мы в Русской Википедии, где вопрос уже обсуждался. И так как подобный отчет не является ни административным, ни законодательным, ни судебным документом, то он вообще не подпадает под статью 1259, пусть бы даже это был чисто российский отчет по делу в чисто российской юрисдикции. Вообще вам это разъясняли еще три года назад, довольно уже мусолить. ShinePhantom ^(обс) 21:36, 4 марта 2017 (UTC)
                    • Про сайт http://www.airdisaster.ru/ в 2015 году (как раз после начала кампании по массовому выносу статей на ВП:КУ по ВП:НЕНОВОСТИ) было обсуждение на ВП:КОИ: Википедия:К оценке источников/Архив/2015/2#ASN и AirDisaster.ru_2, — в том обсуждении как раз показано, почему именно сайт airdisaster.ru можно считать АИ. В научных работах неоднократно использовалась информация с сайта airdisaster.ru . Если для вас, ShinePhantom, это ничего не значит, — видать вы святее папы римского умнее всех тех людей, кто использовал данные с сайта в airdisaster.ru в научных работах. --109.197.114.33 07:16, 5 марта 2017 (UTC)
                      • Умнее, да, не спорю. И правила лучше знаю. Что уж поделать, если научные статьи пишутся по ссылкам на абы что. Если там же на сколаре вписать wikipedia.org можно увидеть сотни тысяч ссылок. Это все равно не делает вики значимой. Что уж про этот сайт, с 17 ссылками ShinePhantom ^(обс) 07:45, 5 марта 2017 (UTC)
                        • «Умнее, да, не спорю. И правила лучше знаю», — миленько. Вспомнился отозванный иск АК:986, посвящённый похожему любительскому сайту http://warheroes.ru/ . Там в обсуждении иска вы, ShinePhantom, писали: «Сообщество вправе признавать за АИ по какой-нибудь теме хоть рекламу в газете "Чукотские сумерки", если этого требует Великая Цель - создание полной, точной и т.д. Даже ИВП привлекать не требуется для этого». Возможно, ShinePhantom, начнут скоро выставлять на ВП:КУ (по 35 штук в неделю) все статьи, для написания которых использовалась информация с сайта airdisaster.ru , раз сайт это не АИ. Очень много удалять придётся, - число использующих в качестве основного источника этот сайт статей около 500, - чуть ли не все статьи об авиакатастрофах в XX веке в СССР и на постсоветском пространстве, многие из которых статусные. А то всё у вас недоумение было. Там не только 20 кандидатов, там в 20 раз больше 20-ти оказаться может. --109.197.114.33 18:19, 5 марта 2017 (UTC)
                          • "…ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет" - так приятно иметь преданных фанатов. Но я не понял суть утверждения. Я не отрицаю, что сообщество вправе признать за АИ что угодно. но в данном случае отстаиваете аи-шность этого сайта только вы - а вы не сообщество. Начнут выносить на КУ статьи, будем рассматривать и оценивать, не вижу почему должно быть иначе. Просто по тому факту, что их несколько больше, чем 20 штук? "Там мерилом работы считают усталость". Число статей по теме совершенно не аргумент в защиту утверждения, что сайт АИ. Разница с warheroes видна невооруженным взглядом, статьи подписаны, со многими авторами велось общение, от них было дано разрешение на свободную лицензию, списки литературы по теме, служившие источником, всегда указаны. Пустышек - что-то где-то когда-то случилось, подробности не известны, нет. Внести левую информацию о выдуманном герое тоже не представляется возможным. Ну и критерии включения очевидны, причём совпадают с требованиями рувики ShinePhantom ^(обс) 05:29, 7 марта 2017 (UTC)
                            • ShinePhantom писал: «Я не отрицаю, что сообщество вправе признать за АИ что угодно. но в данном случае отстаиваете аи-шность этого сайта только вы - а вы не сообщество. Начнут выносить на КУ статьи, будем рассматривать и оценивать, не вижу почему должно быть иначе», — в обсуждении Википедия:К оценке источников/Архив/2015/2#ASN и AirDisaster.ru_2 я вообще не участвовал. Открыто же то обсуждение на ВП:КОИ было именно после начала два года назад массового выноса статей об авиакатастрофах на ВП:КУ. С оф. лицами сайта http://www.airdisaster.ru/ общение как-то сразу не заладилось — см. Служебная:Вклад/AirdisaterRU. Что очень плохо, так как airdisaster.ru по сути единственный более-менее полный источник по авиакатастрофам в СССР. Касаемо же сайта http://warheroes.ru/ , как ранее заметил, Abiyoyo, отзывая тот иск АК:986: «По сайту-то и так уже почти договорились, что не АИ, это даже оппоненты отчасти признали». Впрочем, «Вики-премия 2015/Премия «Свободные знания»»...--109.197.114.33 07:35, 10 марта 2017 (UTC)
                              • Если личность владельца сайта была подтверждена (а судя по всему, так и есть), то высказываний в духе "откуда вы знаете, других источников у вас нет и не будет, может это все мой художественный вымысел, а вы его в Википедию" и "это именно авторский материал, а не точная информация из материалов расследования" более чем достаточно, чтобы подвергнуть авторитетность сайта остракизму.--Yellow Horror (обс.) 09:30, 10 марта 2017 (UTC)
                                • Кто его знает, что именно имел в виду этот связанный с рассматриваемым сайтом человек с говорящим ником AirdisaterRU, когда писал: "откуда вы знаете, других источников у вас нет и не будет, может это все мой художественный вымысел, а вы его в Википедию" и "это именно авторский материал, а не точная информация из материалов расследования»"… Возможно он просто пытался предотвратить таким образом копирование текстов со своего http://www.airdisaster.ru/ в Википедию, — типа стоит мол им только сказать (википедистам), что никакой этот сайт не АИ, — сразу копировать в Википедию с него перестанут. Вскоре после тех его реплик участник Alex Alex Lep подвал запрос на внесение сайта http://www.airdisaster.ru/ в спам-лист — Википедия:Изменение спам-листа/Архив/2013/12#Airdisaster.ru, однако во внесении сайта в спам-лист тогда было отказано администратором Sigwald, написавшим в итоге по запросу: «Я не вижу факта массовой расстановки ссылок (спама), заведомой неавторитетности или нарушения сайтом АП». AirdisaterRU — это судя по всему Дмитрий Ерцов, у него ещё другая учётная запись после блокировки той была — DmitryYERTSOV. Было также Википедия:Оспаривание административных действий/Архив/2013#Блокировка участника AirdisaterRU Ерцова, — там вышеупоминавшийся Vladimir Solovjev даже указал условия разблокировки Дмитрия Ерцова. Самое мерзкое, что применительно к авиакатастрофам в СССР и РФ слова Д. Ерцова: «других источников у вас нет и не будет», — действительно в общем правда. Даже по авиакатастрофам последних лет СССР (эпоха «Перестройки») и на постсоветском пространстве, практически всё что есть — официальные окончательные отчёты, сообщения в СМИ (в том числе с пересказом причин катастроф из отчётов) и краткие упоминания в научных публикациях и диссертациях. Про доперестроечный советский период так и того хуже — в основном только немножко информации в иностранных базах данных вроде https://aviation-safety.net/ и есть. Вон даже в избранных списках 100 крупнейших авиационных катастроф, 100 крупнейших авиационных катастроф в России большинство ссылок на airdisaster.ru . Так что если сайт http://www.airdisaster.ru/ признать не АИ, — придётся и эти списки удалить, и ещё много чего удалить из основного пространства тоже. Единственный выход обойтись без airdisaster.ru и — принять ЧКЗ для авиакатастроф (проект ЧКЗ для катастроф я вон чуть ниже уже предложил), тогда хотя бы по катастрофам перестроечного и постсоветского периодов статьи можно будет оставить на основе информации из официальных окончательных отчётов и пересказов основных сведений из официальных отчётов в новостных СМИ. --109.197.114.33 13:57, 11 марта 2017 (UTC)

                                  P.S. Нулевая реакция, смотрю, за 4 суток среди википедистов. А зря. Если список 100 крупнейших авиационных катастроф может и возможно будет обоснованно сохранить, т. к. airdisaster.ru там только применительно к катастрофам в СССР в примечаниях фигурирует, то в «Списке года-2015» 100 крупнейших авиационных катастроф в России — сплошь ссылки на http://www.airdisaster.ru/ , то же касается и списка 100 крупнейших авиационных катастроф в СССР. Хоть сейчас, получается, оба этих избранных списка — 100 крупнейших авиационных катастроф в России и 100 крупнейших авиационных катастроф в СССР можно на ВП:КУ нести. И ещё несколько сотен статей об отдельных авиакатастрофах в СССР и РФ вслед за ними на ВП:КУ нести тоже, в том числе ряд тех, которые ранее там уже побывали и были оставлены. Такое вот ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ… --109.197.114.33 23:59, 15 марта 2017 (UTC)

                          • а вообще вы натолкнули на мысль, в самом деле надо заняться расчисткой этих авгиевых конюшен и спам-листом. Спасибо за совет. ShinePhantom ^(обс) 05:34, 7 марта 2017 (UTC)
                            • Мне самому неприятно, что на страницах сайта http://www.airdisaster.ru/ о конкретных авиационных происшествиях в графе «Источники информации» зачастую пусто. Такой вот, к сожалению, подход у этих Дмитрия Ерцова & Александра Фетисова, — о своих собственных авторских правах они особо пекутся, а указывать источники информации для конкретных публикаций на своём сайте при этом не считают нужным. :( --109.197.114.33 07:35, 10 марта 2017 (UTC)

Комментарий: Основной источник проблемы — абсолютно антиэнциклопедическое по своей сути предположение о наличии некоего интереса к произошедшему событию («новостийная шумиха»), точнее, о необходимости этого самого интереса для обоснования энциклопедической значимости. Это самая главная ошибка большинства википедистов, которые не понимают, что:

• энциклопедическая значимость никак не может быть связана с какими-либо привходящими обстоятельствами (значимость никак не может утрачиваться со временем, поскольку она определяется только существом вопроса, а не неким внешним произвольно взятым критерием, если есть что написать, даже если источников мало);
• энциклопедия отличается от новостного портала только формой подачи материала, её основная задача — свести воедино сведения из различных источников, (при этом, энциклопедическая статья о событии обязательно должна содержать хронику, позволяющую полностью представить характер освещения данного события в СМИ и поэтапное поступление сведений; таково основное содержание статьи о событии, её основной сюжет; анализ произошедшего события следует уже потом, если следует, но его может и не быть, просто что-то случилось);
• смысл энциклопедии именно в том, чтобы дать всю картину происходящего, а для этого надо иметь в энциклопедии всю палитру событий от самых мелких (назначимых), до крупных событий (иерархия статей здесь имеет очевидный вид пирамиды, и без миллионов мелких статей эта пирамида стоять не будет, поскольку не будет давать адекватного представления о картине в целом; не говоря о том, что, при отсутствии миллионов мелких статей, вы не сможете проводить никакой анализ состояния дел [в любой области], а это значит, что энциклопедия не будет выполнять свою главную функцию [информирование], а те статьи, которые остаются, будут, по своей сути, свалкой информации).

Самое грустное (во всей этой истории), что ведущие википедисты, ратующие за всевозможные критерии значимости, основанные на признаках вопиющей исключительности и, соответственно, неприемлемые для энциклопедии, сами собственными руками порождают проблемы (нет множества статей — трудно писать существующие, не на что опереться, трудно соединять, невозможно создавать обзоры; большинство википедистов, вообще, не догадываются, что в Википедии нужны подробные обзоры различных объектов предметов и явлений, а такие обзоры невозможно писать, если все ссылки красные) и, на деле, далеко уводят Википедию от реализации её основных принципов. Единственно возможный подход для Википедии такой: Что-то случилось — тиснули в Википедию, забыли — случилось что-то ещё — тиснули ещё, вернулись к теме — дополнили старое; все заняты делом, все пишут статьи, никто не болтает, никто не призывает что-то удалить, КУ не существует в принципе, никаких конфликтов, а обсуждения ведутся только о том, как лучше всего написать, как лучше оформить и как лучше всего соединить (друг с другом). Если бы в Википедии был принят именно этот подход, то все статьи уже давно были бы написаны (за 10 лет!), а работа бы велась только над статьями о текущих событиях (плюс пополнение новыми сведениями существующих статей, связанных с научными теориями и технологиями). --OZH (обс.) 11:47, 3 марта 2017 (UTC)

• «Может давайте к каждой статье в газете писать статью в википедии? Тогда все ботопедии обгоним. --DimaNižnik 20:20, 1 марта 2017 (UTC)» — после такого замечания никакого желания заниматься Википедией не остаётся совсем. Да! Если есть статья (связанная с рассматриваемым событием), мы обязаны взять из неё материал в статью об этом событии. Наша основная задача — сделать достаточно полный обзор различных источников по означенной теме. Таков смысл каждой википедической статьи — быть хорошо аннотированным списком литературы! «Не более» ©. --OZH (обс.) 11:56, 3 марта 2017 (UTC)
  • Ну давайте напишем статьи Протаранивание американкой-веганом фургона с фастфудом [11] и Превышение австралийцем скорости из-за ветра [12]. А что, международный резонанс даже есть. Как на мой взгляд, тем, кто является сторонником такого подхода, лучше заниматься не Википедией. Есть пикабу, есть ЖЖ, есть Викиновости в конце концов. Масса сайтов в интернете. Энциклопедия должна быть энциклопедией, а не дайджестом желтушно-чернушной прессы. --aGRa (обс.) 12:08, 3 марта 2017 (UTC)
  • Это лишь гипотеза. А есть реальный пример того, как большой массив плохих статей весьма сильно демотивирвал бо́льшую часть участников. Проект попросту сдох. Надежда, что кто-то когда-то допишет до годного состояния убила затею. Так что разгребать плохое и поддерживать минимальный принятый уровень качества статей - жизненно важно. Ни читатель, ни редактор не должен видеть статей, написанных так, что возникает негативная эмоциональная реакцию. А значит схема "написали три новости, забыл и надеешься, что через десять лет допишет кто-то" - не работает. ShinePhantom ^(обс) 12:25, 3 марта 2017 (UTC)
    • Затею убило отнесение некоторыми флагоносцами таких АИ, как те же официальные окончательные отчёты по авиационным происшествиям к первичным АИ. Нужно, получается, чтобы какой-нибудь крутой доктор наук просто перепечатал в книжке за своим авторством данные из таковых отчётов и издал их в качестве базы данных бумажной энциклопедии, а иначе мол «значимости нет» для Википедии, при этом в немаргинальности таковых отчётов сомнений нет. Нужна просто для галочки такая перепечатка, ведь так или иначе «Все дальнейшее только по отчетам». И еще я вон давал выше ссылку на докторскую диссертацию 2016 года, где на стр.28 упоминалось вот это событие из примера от wanderer. Так что, значим тот разлив расплавленной стали в Мариуполе для Википедии, или тоже незначим? --109.197.114.45 13:15, 3 марта 2017 (UTC)
      • сами же пишете, что "упоминается", разницу с "подробно рассматривается" пояснять не нужно ведь. И нормальные доктора наук не перепечатывают отчеты. И рассмотрение нужно нормальное, а не для галочки. ВП:ОКЗ базовое правило, которое никто не отменял. И я не эту эпопею с удалением имел ввиду, а альтернативный проект. ShinePhantom ^(обс) 14:56, 3 марта 2017 (UTC)
        • Ну пусть не копипасту отчётов нормальный доктор наук издаст в виде базы данных бумажной энциклопедии, а просто пересказ тех же отчётов своими словами и под своим именем. Ничего того, чего не было в официальных отчётах содержаться в такой бумажной энциклопедии не будет, но для показа значимости по ВП:ОКЗ такая бумажная энциклопедия с подробным рассмотрением пройдёт на ура. Зато если помимо официального отчёта по катастрофе есть упоминание катастрофы в научной диссертации спустя несколько лет в списке «Наиболее ярких инцидентов» такого рода, то писать статью в Википедии о такой катастрофе всё равно нельзя, выходит. Получается именно чисто для галочки подробные пересказы официальных отчётов по результатам расследования катастроф и нужны, — никто ведь к маргинальным теориям такие официальные отчёты так и так не причисляет. --109.197.114.33 07:11, 4 марта 2017 (UTC)
      • Простое упоминание-перечисление в ряду аварий металлургического оборудования определённого типа. Ну вот вообще не аргумент. --wanderer (обс.) 16:12, 3 марта 2017 (UTC)
        • Так ведь докторская диссертация это не новостной источник. И в 2016 году диссертация защищена. Через 4 года после упомянутой техногенной катастрофы. Причём эта катастрофа там упомянута в ряду «Наиболее ярких инцидентов» своего типа. Удивительная ситуация. И «приказы „О результатах расследования“ доступны, там информации на твёрдую ДС наберётся»; и источники авторитетные и неновостные; и места на электронных носителях информации фонда Викимедиа полно, — а всё равно в русскоязычном разделе Википедии создавать добротную статью об этой техногенной катастрофе нельзя, — просто потому, что нет видите ли подробного пересказа «приказа „О результатах расследования“» в книге какого-нибудь большого учёного. --109.197.114.33 07:11, 4 марта 2017 (UTC)
• Я считаю, ЧКЗ не нужны. Нужен строгий ОКЗ. Давно есть тенденция отказываться от ориссных по сути ЧКЗ и все мерить единой меркой. Но мое мнение не следует рассматривать как попытку помешать выработке консенсуса о ЧКЗ, если все смогут о таких ЧКЗ договориться. Кстати, ShinePhantom, а что за пример сдохшего проекта (просто любопытство)?--Abiyoyo (обс.) 15:21, 3 марта 2017 (UTC)
  • Викизнание, в которое залили всего Брокгауза. MBH 15:24, 3 марта 2017 (UTC)
• Пункт 1 сформулирован некорректно. Отчёт и есть независимый вторичный авторитетный источник. Если что и может быть оспорено - так это его достаточность для значимости, то есть сработавшее слово "предпроложительно" в определении значимости. airdisaster.ru ещё лучше это иллюстрирует: он тоже независимый авторитетный и вторичный, а местами и третичный, но автоматической значимости не дает. — Igel B TyMaHe (обс.) 23:20, 3 марта 2017 (UTC)
  • Нужно сформулировать, почему отчёт недостаточен для значимости. В основном, в обсуждении звучит аргумент, что такой отчёт создаётся по любому событию. Я бы предложил зафиксировать это таким определением: "не дают энциклопедической значимости документы, составленные в установленном порядке, по обязанности, невзирая на авторитетность их авторов". Таким образом, событие приобретает значимость, когда официальный отчёт будет дополнен другим АИ, достаточно подробно описывающим событие (хотя бы и на основании того отчёта), либо упоминанием этого события несколькими не новостными АИ в качестве типичного случая.--Yellow Horror (обс.) 06:42, 4 марта 2017 (UTC)
    • «Когда официальный отчёт будет дополнен другим АИ, достаточно подробно описывающим событие (хотя бы и на основании того отчёта)», — опять же, получается, нужен будет просто «для галочки» пересказ официального отчёта. «Либо упоминанием этого события несколькими не новостными АИ в качестве типичного случая», — а зачем несколькими, почему одного не новостного АИ с упоминанием недостаточно? Опять для галочки? Зачем это все эти искусственные усложнения нужны в условия, когда дефицита места на электронных носителях информации фонда Викимедиа не наблюдается? Лучше уж наверное принять ЧКЗ для событий. --109.197.114.33 07:11, 4 марта 2017 (UTC)
      • Не "для галочки", а именно для показа интереса специалист(а/ов) к событию. Есть разница между рутинным расследованием происшествия и добровольным написанием о нём книги/статьи. "Несколько" упоминаний в качестве примера, потому что так сказано в текущей версии правил. Если Вы считаете что это неправильно, можно обсудить. Но на мой взгляд, значимость по одному такому упоминанию противоречит ВП:МАРГ.--Yellow Horror (обс.) 07:28, 4 марта 2017 (UTC)
        • «Не „для галочки“, а именно для показа интереса специалист(а/ов) к событию. Есть разница между рутинным расследованием происшествия и добровольным написанием о нём книги/статьи», — никто вот только из википедистов не может заранее знать, когда и кем из специалистов этот добровольный пересказ официального отчёта будет сделан и опубликован (и будет ли это кем-то из специалистов сделано вообще). Поэтому и смысла ждать публикации такого добровольного пересказа официального отчёта специалистом в условиях отсутствия дефицита места на электронных носителях информации фонда Викимедиа нет. «Но на мой взгляд, значимость по одному такому упоминанию противоречит ВП:МАРГ», — в чём будет противоречить ВП:МАРГ однократное упоминание события, если таковое упоминание имеет место в защищённой научной диссертации? --109.197.114.33 08:41, 4 марта 2017 (UTC)
          • "...никто вот только из википедистов не может заранее знать, когда и кем из специалистов этот добровольный пересказ официального отчёта будет сделан и опубликован" - Вот и хорошо, потому что в идеале не википедисты должны решать, какое событие значимо, а какое нет. Значимость должна быть объективной настолько, насколько это возможно. Кстати, почему бы не завести проект "Викисобытия" и не заниматься агрегацией новостей там? Что касается защищённых диссертаций, они точно никогда не содержат ВП:МАРГ?--Yellow Horror (обс.) 09:24, 4 марта 2017 (UTC)
            • «„…никто вот только из википедистов не может заранее знать, когда и кем из специалистов этот добровольный пересказ официального отчёта будет сделан и опубликован“ — Вот и хорошо, потому что в идеале не википедисты должны решать, какое событие значимо, а какое нет», — тогда надо просто запретить создавать в Википедии какие-либо статьи о недавних внезапно произошедших событиях и всё. Вот только ради чего будет такое запрещение? Только чтобы какой-нибудь доцент или профессор гонорар получил за выпуск под своим именем базы данных бумажной энциклопедии авиакатастроф, состоящей из пересказов официальных отчётов (или подобным же образом созданных баз данных бумажных энциклопедий катастроф других типов)? «Кстати, почему бы не завести проект „Викисобытия“ и не заниматься агрегацией новостей там?» — вы, Yellow Horror, не видите разницы между агрегацией новостей и пересказом официального отчёта о результатах расследования катастрофы? Проект для агрегации новостей как раз имеется — Викиновости; именно для агрегации новостей его использовать можно, раздела же для статей в безориссном энциклопедическом стиле о недавних событиях в нём нет. «Что касается защищённых диссертаций, они точно никогда не содержат ВП:МАРГ?» — раз диссертации защищённые, значит не содержат. --109.197.114.33 10:03, 4 марта 2017 (UTC)
              • Запрет написания статей по голым новостям и по материалу "новости + оф.отчёт" был бы замечательным решением проблемы. Вероятно, нужно доработать "Викиновости", чтобы они позволяли "пристегнуть" официальный отчёт к новостному репортажу о событии после его (отчёта) появления. Но энциклопедическую значимость должен давать именно интерес специалистов к предмету статьи. Конечно, с учётом того, что некоторые события приобретают значимость не сами по себе, а через влияние на общественную жизнь, культуру и искусство (и тогда статьи о них нужно писать в первую очередь по материалам культурологов, социологов, искусствоведов).--Yellow Horror (обс.) 10:23, 4 марта 2017 (UTC)
                • «Запрет написания статей по голым новостям и по материалу „новости + оф.отчёт“ был бы замечательным решением проблемы. Вероятно, нужно доработать „Викиновости“, чтобы они позволяли „пристегнуть“ официальный отчёт к новостному репортажу о событии после его (отчёта) появления. Но энциклопедическую значимость должен давать именно интерес специалистов к предмету статьи», — вот не могу понять, зачем запрещать писать статьи в Википедии по официальным отчётам, составленным именно специалистами. Если уже есть явно немаргинальный АИ (оф.отчёт) и о причинах катастрофы всё всем известно, зачем ждать ещё какого-то источника с пересказом этих всем известных причин из оф.отчёта? Такой запрет в условиях отсутствия дефицита места на электронных носителях информации фонда Викимедиа выглядит откровенно глупым. «Конечно, с учётом того, что некоторые события приобретают значимость не сами по себе, а через влияние на общественную жизнь, культуру и искусство (и тогда статьи о них нужно писать в первую очередь по материалам культурологов, социологов, искусствоведов)», — для катастроф это будет катастрофа такая-то в культуре. --109.197.114.33 11:31, 4 марта 2017 (UTC)
                  • Затем, что в цивилизованных странах официальные отчёты пишут обо всех событиях, связанных с гибелью и вообще любой скоропостижной смертью любого человека, а также о случаях причинения вреда здоровью, сопряжённых с оказанием медпомощи, а также о случаях причинения ущерба имуществу свыше определённых сумм. А ВП:НЕВСЁПОДРЯД. См. также Шестое путешествие Трурля и Клапауция.--Yellow Horror (обс.) 13:00, 4 марта 2017 (UTC)
                    • «Затем, что в цивилизованных странах официальные отчёты пишут обо всех событиях, связанных с гибелью и вообще любой скоропостижной смертью любого человека, а также о случаях причинения вреда здоровью, сопряжённых с оказанием медпомощи, а также о случаях причинения ущерба имуществу свыше определённых сумм», — а я кстати, и не предлагал создавать статьи обо всех таких случаях, — вон ниже я предложил, например, конкретные критерии значимости для катастроф. ВП:НЕВСЁПОДРЯД касается только оговоренных в том разделе конкретных случаев. А к чему вы здесь упомянули «Шестое путешествие Трурля и Клапауция», вообще не пойму. --109.197.114.33 15:09, 4 марта 2017 (UTC)
• Вот такой вариант, где у отчёта изъян, как источника: отчет анализирует первичные данные катастрофы, включая показания свидетелей, данные бортовых и наземных средств измерений, звуко- и видеозаписи, результаты дополнительных экспертиз. В отношении перечисленного отчет является вторичным источником. На основе проведённого анализа отчет фиксирует результаты внутренних экспертиз и выводы расследования, в котором принимали участие сами эксперты, то есть в отношении самого расследования и его результатов отчет является первичным источником. То есть отчет подходит как источник для описания катастрофы, но не лучший вариант для раздела "Расследование", хотя писать по первичному источнику не запрещено. Поэтому в жёсткой интерпретации причина для удаления выглядит так: "Хронология событий является новостной составляющей статьи и для значимости этого недостаточно, а результаты расследования не нашли подробного рассмотрения во вторичных источниках, что означает незначимость темы в целом". — Igel B TyMaHe (обс.) 20:14, 4 марта 2017 (UTC)
  • Так тема статей ведь собственно катастрофа такая то, а не процесс расследования катастрофы такой-то. Для отдельной статьи «Процесс расследования катастрофы такой-то» официальный отчёт, естественно, не будет вторичным АИ. Статья же собственно о катастрофе вполне может обойтись и без раздела «Процесс расследования катастрофы» с хронологией расследования. Касаемо результатов расследования, - что ж поделать, указные в официальном окончательном отчёте результаты – единственно немаргинальные, вне зависимости от того, рассматривал ли их кто где в какой своей работе потом или нет. --109.197.114.33 07:16, 5 марта 2017 (UTC)

Значимость событий: отделить события прошлого от событий настоящего

Хочу поделиться наблюдением. Я пока тут пытаюсь для себя систематизировать действующие правила, которые так или иначе регулировали бы значимость событий. И смотрю на вот категорию Категория:События. И в процессе пришла мысль, что частный критерий значимости событий, если таковой будет принят, стоит делать структурно похожим на ВП:КЗП, отделив «события прошлого» от «событий настоящего». Это на удивление хорошо согласуется с описанными выше противоречиями, когда для событий давнего прошлого значимость определить просто (по ОКЗ), а недавнего (назовём его «настоящим») — непросто или вообще невозможно. --Good Will Hunting (обс.) 15:51, 3 марта 2017 (UTC)

• С ВП:ПРОШЛОЕ из ВП:КЗП тоже не всё так просто. (См. например обсуждение одной из номинации на ВП:ВУС - Википедия:К восстановлению/21 сентября 2016#Пинхасик, Митя Самуилович). А так вообще могу даже предложить проект ЧКЗ для катастроф и стихийных бедствий, учитывающий замечания администратора wanderer о делении несчастных случаев на одиночные и групповые (два человека и больше):

Критерии значимости катастроф и стихийных бедствий.

Признаются значимыми:

• 1. Транспортные катастрофы:

  1.1 Крушения и аварии поездов всех типов, ставшие причиной гибели двух и более человек.

  1.2. Катастрофы летательных аппаратов c двумя и более погибшими, включая погибших, находившихся вне летательного аппарата. Примечание: если о потерпевшем катастрофу летательном аппарате есть отдельная статья в Википедии, то создание отдельной страницы об авиакатастрофе возможно только в случае, если размер статьи о данном летательном аппарате превышает максимальный рекомендованный ВП:РС размер, в противном случае информация об авиакатастрофе должна быть оформлена как раздел в статье о воздушном судне.

  1.3. Катастрофы морских и речных судов всех типов c двумя и более погибшими (кроме немаршрутных маломерных судов). Примечание: если о потерпевшем катастрофу (крушение) судне есть статья в Википедии, то создание отдельной страницы о катастрофе (крушении) данного судна возможно только в случае, если размер статьи о судне превышает максимальный рекомендованный ВП:РС размер, в противном случае информация о катастрофе (крушении) должна быть оформлена как раздел в статье о судне.

  1.4. Автокатастрофы с участием троллейбусов, автобусов и прочих оборудованных для перевозки людей нерельсовых механических транспортных средств с числом сидячих мест более восьми, помимо сиденья водителя, трамваев, — при условии, что жертвами таких катастроф стало два и более человека из числа перевозимых перечисленными транспортными средствами людей (включая его водителя).

  1.5. Автокатастрофы с двумя и более погибшими пешеходами, — при условии, что виновниками таких катастроф были признаны водители транспортных средств.

• 2. Катастрофы на действующих промышленных предприятиях с двумя и более погибшими людьми.
• 3. Катастрофы с двумя и более человеческими жертвами, ставшие следствием самопроизвольного разрушения многоквартирных жилых и общественных зданий, инженерных сооружений.
• 4. Пожары в жилых и общественных зданиях (кроме пожаров в одноквартирных жилых и дачных домах, отдельных квартирах и хозяйственных помещениях многоквартирных жилых домов) с двумя и более человеческими жертвами. Не распространяется на пожары в не предназначенных для проживания людей помещениях при их использовании лицами без определённого места жительства в качестве мест для собственного проживания.
• 5. Стихийные бедствия, ставшие причиной гибели двух и более человек.

Действие норм ВП:НЕНОВОСТИ на вышеперечисленные события не распространяется.

Такой же подход может быть возможно будет применить и к статьям про теракты. Двое погибших, кроме самих террористов – тема статьи значима. --109.197.114.33 07:11, 4 марта 2017 (UTC)

• Т.е. в чистом виде "сколько человек убить, чтобы попасть в Википедию?" Кстати, а почему бомжи и террористы не считаются, они люди второго сорта? А если полсотни бомжей сгорит, это будет значимо?--Yellow Horror (обс.) 07:41, 4 марта 2017 (UTC)
  • «То есть в чистом виде „сколько человек убить, чтобы попасть в Википедию?“», — так статья в Википедии будет не об убийце как таковом, а собственно о катастрофе, виновником которой возможно и стал какой-то конкретный допустивший халатность человек. Опять же речь о катастрофах, которые не стали следствиями терактов. Террористы добровольно встали на путь преступления. Именно поэтому я не делал критериев для терактов, а ограничился словами "может быть возможно будет применить", я пока, честно скажу, критериев для терактов не выработал. Насчёт бомжей, — можете убрать из моего проекта слова "Не распространяется на пожары в не предназначенных для проживания людей помещениях при их использовании лицами без определённого места жительства в качестве мест для собственного проживания", я против не буду. --109.197.114.33 08:41, 4 марта 2017 (UTC)
• Нет ни единого основания принимать правило, противоречащее НЕНОВОСТИ. Новое правило должно дополнять и разъяснять действующие правила, а не отменять их действие произвольным образом. --Good Will Hunting (обс.) 10:47, 4 марта 2017 (UTC)
  • Не произвольным, а для конкретных типов событий, в данном случае — катастроф. Потому что иначе создавать статьи о недавно произошедших катастрофах (а границу недавности согласно текущей редакции ВП:НЕНОВОСТИ определить заранее невозможно) будет просто бессмысленно. В итоге практически все катастрофы последнего десятилетия просто останутся за бортом русскоязычного раздела Википедии. --109.197.114.33 11:31, 4 марта 2017 (UTC)
    • Вы ошибаетесь. Статьи о недавних крупных и важных катастрофах вполне можно писать с опорой на ВП:НЕНОВОСТИ. Просто часть участников видят в НЕНОВОСТИ больше, или просто не то, что туда вкладывалось. Поэтому эту часть правила надо разъяснять и дополнять. Но не, как вы предлагаете, предлагая пласт тем, на которые НЕНОВОСТИ не распространяется вообще, заменяя это высосанными из пальца критериями. Конкретно в предложенном вами случае, "автокатастрофы с двумя жертвами" - это заведомое занижение планки. Таких катастроф в моём городе только довольно немного, они регулярно повторяются, но при этом энциклопедически незначимы. --Good Will Hunting (обс.) 15:18, 4 марта 2017 (UTC)
      • «Статьи о недавних крупных и важных катастрофах вполне можно писать с опорой на ВП:НЕНОВОСТИ», — и каким же образом вы, Good Will Hunting, намерены определять крупность катастрофы? А важность каким? И как крупность связана с важностью? --109.197.114.33 15:47, 4 марта 2017 (UTC)
• ShinePhantom, неочевидно, что написание статьи, когда интерес к теме будет в массе своей утрачен, создаст лучший продукт, чем натаскивание в статью всего остроактуального. Через год этот самолёт будет нужен такому же количеству человек, как политический теракт в 1973-м — когда-то целый фильм только о нём сняли, когда-то была потрясена вся страна, причём развитая европейская, а сейчас и стаб никто не начнёт. Carpodacus (обс.) 16:11, 4 марта 2017 (UTC)
  • Как это, "никто даже стаб не начнёт"? В англовике немаленькая статья имеется, а в басковике даже с источниками.--Yellow Horror (обс.) 17:01, 4 марта 2017 (UTC)
    • А у нас шаром покати, только про фильм и в таком виде, что просится на КУ. Сравните с количеством интервик, которые в считанные дни появляются на статьях о свежих катастрофах. Carpodacus (обс.) 20:38, 4 марта 2017 (UTC)
      • Ну так ведь именно тут и собака зарыта: кому эти наши суперважные катастрофы будут интересны через 45 лет? Сколько людей за это время передóхнет (вы уж меня простите за мой цинизм), миллиарда четыре или больше? Сколько из них отправятся в поля вечной охоты не поодиночке, а группами? Допустим даже, нам удастся достойно описать в энциклопедическом стиле пару миллионов эпизодов групповой гибели (в чём я лично очень сомневаюсь), но кому и зачем будут нужны эти описания? Лично мне при размышлениях на эту тему опять приходит на ум печальная судьба разбойника Мордона, свято уверенного в ценности любой достоверной информации.--Yellow Horror (обс.) 22:22, 4 марта 2017 (UTC)
        • И? Надо жить по принципу «меньше знаешь — крепче спишь» что ли? --109.197.114.33 07:16, 5 марта 2017 (UTC)
          • Нет. Просто накапливать в энциклопедии надо не сырую информацию, а тщательно переработанную. А уже накопленную регулярно подвергать ревизии - не на предмет устаревания, а на предмет подтверждения авторитетности прежних источников и появления более авторитетных новых.--Yellow Horror (обс.) 08:23, 5 марта 2017 (UTC)
            • Официальные окончательные отчёты по результатам расследования авиакатастроф к сырой информации отнести уж никак нельзя. --109.197.114.33 09:11, 5 марта 2017 (UTC)
              • Ещё как можно. Чем они по сути отличается от отчётов, выполненных любой компетентной организацией по любому поводу? Скажем, от ежедневных сводок ГИБДД о дорожно-транспорных происшествиях в Бобруйске?--Yellow Horror (обс.) 16:37, 5 марта 2017 (UTC)
                • Ежедневная сводка она именно ежедневная. А авиакатастрофы, знаете ли, не по расписанию происходят. Вы, Yellow Horror, лучше ответьте на вопрос: на каком основании вы навесили ярлык "сырой" на содержащуюся в официальных окончательных отчётах по результатам расследования авиакатастроф информацию, если содержащейся в таковых отчётах информации достаточно для описания причин конкретных авиакатастроф, а все противоречащие таковым отчётам версии причин катастроф будут являться маргинальными? --109.197.114.33 18:19, 5 марта 2017 (UTC)
                  • Какая разница по какому поводу написан отчёт - по факту единичного происшествия или по истечении календарных суток? Это как-то влияет на его официальность, окончательность, полноту или авторитетность? О том, какую информацию я считаю "не сырой", я уже говорил, но мне ничуть не трудно повторить: только ту, которая была обработана экспертом в силу его (эксперта) особого к ней интереса, а не по служебной обязанности.--Yellow Horror (обс.) 18:39, 5 марта 2017 (UTC)
                    • «Какая разница по какому поводу написан отчёт — по факту единичного происшествия или по истечении календарных суток?», — такая разница, что никто не знает, когда произойдёт следующая авиакатастрофа; а когда сутки закончатся, знают все. «О том, какую информацию я считаю „не сырой“, я уже говорил, но мне ничуть не трудно повторить: только ту, которая была обработана экспертом в силу его (эксперта) особого к ней интереса, а не по служебной обязанности», — и в чём же заключается этот особый интерес у того эксперта, "обрабатывающего" и транслирующего в виде пересказа окончательного отчёта давно всем известную информацию? На голом энтузиазме и на общественных началах этот эксперт с особым интересом трудится, или он тоже денежное вознаграждение получает за свою обработку-пересказ окончательного отчёта, как и те же не бесплатно трудящиеся добровольно нанявшиеся в выпускающую окончательные отчёты по результатам расследования авиакатастроф компетентную организацию эксперты? --109.197.114.33 19:30, 5 марта 2017 (UTC)
                      • То есть Вы настаиваете, что достойными помещения в Википедию являются не суточные сводки ГИБДД, а окончательные постановления групп административной практики ГИБДД по каждому случаю ДТП? Никто ведь не знает, когда произойдёт следующее ДТП. Интерес эксперта заключается в том, что он выбирает конкретный случай среди многих подобных в своей работе, разумеется так или иначе оплачиваемой. Именно в этом заключается превращение "сырой" информации в энциклопедическую: двойной, тройной и так далее отсев фактов, выделение характерных и наоборот исключительных случаев.--Yellow Horror (обс.) 05:43, 6 марта 2017 (UTC)
                        • Всякое "выделение характерных и наоборот исключительных случаев" делается не просто так, а с какой-либо конкретной целью, иначе бы такое выделение не имело бы смысла, и никто бы за такое выделение этому эксперту ничего не платил. Цель же может появиться, а может и не появиться. Если цели не будет, то и никакого экспертного выделения не будет. У Википедии своя собственная цель, и место для хранения информации у Википедии практически не ограничено; Википедия не должна зависеть от появления/непоявления у кого то там во внешнем мире не связанной с Википедией цели для экспертного выделения неких конкретных случаев среди многих подобных. (К тому же это экспертное выделение конкретных случаев среди многих подобных никакой новой информации о причинах катастрофы не даст). Касаемо: «То есть Вы настаиваете, что достойными помещения в Википедию являются не суточные сводки ГИБДД, а окончательные постановления групп административной практики ГИБДД по каждому случаю ДТП?», — не по каждому случаю ДТП. Я вон выше предложил ЧКЗ для катастроф. Почему именно двое и более погибших людей я дал понять, когда написал: «проект ЧКЗ для катастроф и стихийных бедствий, учитывающий замечания администратора wanderer о делении несчастных случаев на одиночные и групповые (два человека и больше)». --109.197.114.33 16:43, 6 марта 2017 (UTC)
                          • Это не было замечанием и уж тем более не было предложением по такой трактовке ЧКЗ. --wanderer (обс.) 18:08, 6 марта 2017 (UTC)
                            • А что же тогда это было? --109.197.114.33 23:45, 6 марта 2017 (UTC)
                          • Хорошо, рассмотрим вопрос с другой стороны: к какой из целей Википедии Вы относите неограниченное накопление отчётов об эпизодах групповой гибели людей в техногенных катастрофах различного рода? И почему Вы исключили из своего проекта ЧКЗ дорожно-транспортные происшествия с участием только легковых и грузовых автомобилей, мотоциклов, велосипедов, спецтехники и т.д., повлекшие гибель двух и более человек?--Yellow Horror (обс.) 20:22, 6 марта 2017 (UTC)
                            • Копипастить отчёты я не предлагал. Ну а «неограниченное накопление» статей о такого рода катастрофах нужно затем же, зачем нужно неограниченное накопление биографий удовлетворяющих п. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 10 ВП:ПОЛИТИКИ персоналий, героев Российской Федерации и героев прочих постсоветских государств, участников Олимпийских игр. «И почему Вы исключили из своего проекта ЧКЗ дорожно-транспортные происшествия с участием только легковых и грузовых автомобилей, мотоциклов, велосипедов, спецтехники и т. д., повлекшие гибель двух и более человек?» — я включил в ЧКЗ только автокатастрофы с двумя погибшими в тех механических транспортных средствах, для управления которыми требуется категория «D» и/или её производные («D1», «DE», «D1E») (ошибся при учёте сидячих мест, правда, приплюсовав сиденье водителя, извините, пожалуйста; сейчас в проекте ЧКЗ исправленный вариант), ну и где для управления нужны категории «Tm», «Tb», конечно тоже. --109.197.114.33 23:45, 6 марта 2017 (UTC)
                              • Да, разумеется, речь идёт о "статьях, написанных по официальным отчётам". Биографии ведь тоже не копипастятся. Неограниченное накопление биографий - тоже сомнительное решение, но на данный момент представляет из себя более или менее прочный консенсус, происходящий из допущения, что подавляющее большинство лиц перечисленных в правилах категорий определённо соответствуют ОКЗ или будут им соответствовать в будущем (поскольку КЗП предназначены главным образом для современников). По авиакатастрофам такого консенсуса нет и, судя по данному обсуждению, не предвидится. Прошу также пояснить, почему Вы связываете значимость катастроф с типом прав, необходимым для управления вовлечённым транспортным средством? Чем разбитые легковые автомобили хуже разбитых автобусов, и чем они принципиально отличаются от легкомоторной авиации? Почему "погибшие на земле" идут в зачёт авиакатастрофе, а намотанные на колёса пешеходы не засчитываются при ДТП? И кстати, если полный автобус народу разбивается под управлением водителя без прав соответствующей категории, катастрофа проходит Ваш критерий или нет?--Yellow Horror (обс.) 04:14, 7 марта 2017 (UTC)
                                • «Неограниченное накопление биографий — тоже сомнительное решение, но на данный момент представляет из себя более или менее прочный консенсус, происходящий из допущения, что подавляющее большинство лиц перечисленных в правилах категорий определённо соответствуют ОКЗ или будут им соответствовать в будущем (поскольку КЗП предназначены главным образом для современников)», — заметьте, я написал в проекте ЧКЗ для катастроф: «действие норм ВП:НЕНОВОСТИ на вышеперечисленные события не распространяется», соответственно все остальные требования ВП:КЗ для них остаются. Касаемо «поскольку КЗП предназначены главным образом для современников», — я вон выше указывал ссылку на обсуждение Википедия:К восстановлению/21 сентября 2016#Пинхасик, Митя Самуилович, — интересный там комментарий есть: «Ну там и про всю бухгалтерию есть статьи. Они тоже значимы по ВП:ПРОШЛОЕ?» Что бы вы, Yellow Horror, ответили на тот вопрос про бухгалтеров? «По авиакатастрофам такого консенсуса нет и, судя по данному обсуждению, не предвидится», — только лишь потому, что некоторые субъективно просто требуют для возможности существования в Википедии статьи об авиакатастрофе наличия (наличия чисто для галочки) АИ с пересказом окончательных отчётов по результатам расследования авиакатастроф. «Прошу также пояснить, почему Вы связываете значимость катастроф с типом прав, необходимым для управления вовлечённым транспортным средством?», — не я придумал саму идею необходимости выделения такой категории «D» именно пассажирских транспортных средств, для права управления которыми гражданским лицам нужно быть не моложе 21 года. «Чем разбитые легковые автомобили хуже разбитых автобусов, и чем они принципиально отличаются от легкомоторной авиации?», — раз некоторые предназначенные для перевозки пассажиров транспортные средства выделили в отдельные категории, для управления которыми нужны специальные права («D», «D1»; «DE», «D1E»), значит разница есть. В легкомоторной авиации есть подобное выделение именно пассажирских ВС и прав на управления ими? «Почему "погибшие на земле" идут в зачёт авиакатастрофе, а намотанные на колёса пешеходы не засчитываются при ДТП?», — потому что погибшие пешеходы зачастую сами виновники ДТП, в отличие от "погибших на земле" при авиакатастрофе людей. «И кстати, если полный автобус народу разбивается под управлением водителя без прав соответствующей категории, катастрофа проходит Ваш критерий или нет?», — сначала вы, Yellow Horror, ответьте на вопрос: почему этот разбившийся автобус категорий «D» («D1») или «DE» («D1E») был "под управлением водителя без прав соответствующей категории"? --109.197.114.33 14:09, 7 марта 2017 (UTC)
                                  • К сожалению, Вы ответили не на тот вопрос, который я задал. То, что некоторые дорожно-транспортные средства выделены в особые категории, вполне очевидно. Мне непонятно другое: почему от категории транспортного средства должна зависеть энциклопедическая значимость катастрофы с его участием. Лобовое столкновение двух легковушек может унести до 10 жизней. Почему такая катастрофа предположительно не значима, а катастрофа с участием автобуса определённо значима уже с 2 покойников? Я пытался найти логику и предположил, что Вы подразумеваете более значимыми катастрофы транспортных средств, управляемых специально сертифицированными для перевозки пассажиров (т.е. потенциально более опытными и ответственными) водителями. С этим и был связан вопрос об автобусе, управляемом "неправильным" водителем. Было бы замечательно, если бы Вы всё же попытались на него ответить без встречных вопросов. Ведь это Вы предлагаете новый ЧКЗ, и никто иной как Вы должны быть заинтересованы в его тестировании. Что касается Вашей реплики о пешеходах. Водители, погибшие в ДТП, оказываются главными виновниками происшествия если и реже пешеходов, то не настолько, чтобы считать последних "мясными кеглями", а не трагически погибшими людьми.--Yellow Horror (обс.) 23:49, 7 марта 2017 (UTC)
                                    • «Я пытался найти логику и предположил, что Вы подразумеваете более значимыми катастрофы транспортных средств, управляемых специально сертифицированными для перевозки пассажиров (то есть потенциально более опытными и ответственными) водителями», — в правильном направлении мыслите, Yellow Horror. Я подразумевал то, что более значимы именно катастрофы тех автотранспортных средств, право управления которыми (управления транспортными средствами) предоставляется специально сертифицированным для перевозки пассажиров (т.е. потенциально более опытным и ответственным) водителям. Именно поэтому я счёл необходимым задать встречный вопрос: «почему этот разбившийся автобус категорий «D» («D1») или «DE» («D1E») был "под управлением водителя без прав соответствующей категории"»? «Что касается Вашей реплики о пешеходах. Водители, погибшие в ДТП, оказываются главными виновниками происшествия если и реже пешеходов, то не настолько, чтобы считать последних "мясными кеглями", а не трагически погибшими людьми», — погибших не по своей вине пешеходов к "мясным кеглям" я не отношу, — дополнил проект ЧКЗ пунктом 1.5. : "Автокатастрофы с двумя и более погибшими пешеходами, - при условии, что виновниками таких катастроф были признаны водители транспортных средств". Теперь, Yellow Horror, лучше? --109.197.114.33 07:45, 10 марта 2017 (UTC) P.S. Что-то долго вы, @Yellow Horror:, не отвечаете...--109.197.114.33 23:59, 15 марта 2017 (UTC)

                                      Так что, @Yellow Horror: пусть тема в архив уходит, вы все молчите, смотрю?.. Касаемо ваших слов «К сожалению, Вы ответили не на тот вопрос, который я задал», — вот этот ваш вопрос что ли подразумевается: «И кстати, если полный автобус народу разбивается под управлением водителя без прав соответствующей категории, катастрофа проходит Ваш критерий или нет?» Если вопрос этот, то ответ на него следующий: под критерий 1.4. предложенного мною проекта такой случай подпадает только если чисто автокатастрофой таковое событие является; если же таким образом был теракт произведён, — то не подпадает. (Про критерии для терактов пока, как я сказал выше, разговор не идёт). Соответственно и если наезд на пешеходов был формой теракта, то по пункту 1.5. моего проекта такое происшествие не проходит. --109.197.114.33 00:17, 15 апреля 2017 (UTC)

                                      • Вашу логику я понял, но не поддерживаю: за прошедшее с момента активного обсуждения время я утвердился в мысли, что отбор происшествий, "достойных" помещения в Википедию должен быть внешним по отношению к Википедии настолько, насколько это возможно. Независимый эксперт, а не мы с Вами, должен решить, чем важна или интересна катастрофа настолько, что стоит о ней писать. Таким образом, использование ОКЗ с игнорированием официального отчёта, как документа составляемого на каждое происшествие, представляется мне оптимальным вариантом.--Yellow Horror (обс.) 07:06, 15 апреля 2017 (UTC)

        • Ещё раз. Операция «Чудовище» безусловно значима. О ней есть авторитетные источники, она имеет даже заметное влияние на культуру. И о ней уже созданы статьи в четырёх википедийных разделах. Но о ней нету статьи в русской Википедии по точно такой же причине, как в руВики нету тысяч и миллионов статей по однозначно значимым, даже тянущим на ИС темам, — их темы не настолько популярны, чтобы кто-то потянулся писать, им приходится ждать своего счастливого часа, когда такой знающий энтузиаст найдётся (и не факт, что его энтузиазм распространится дальше дохлого стаба). Сравните с уровнем энтузиазма писать об остроактуальном, который, плохо ли, хорошо ли, но измеряется десятками авторов и разделов. Carpodacus (обс.) 16:52, 5 марта 2017 (UTC)
          • Энтузиазм в серьёзном деле - далеко не всегда хорошо. Я позволю себе привести такую цитату: «Надо вовремя взяться за ум. Надо проникнуться спасительным недоверием к скоропалительно быстрому движению вперед, ко всякому хвастовству и т. д. Надо задуматься над проверкой тех шагов вперед, которые мы ежечасно провозглашаем, ежеминутно делаем и потом ежесекундно доказываем их непрочность, несолидность и непонятость. Вреднее всего здесь было бы спешить».--Yellow Horror (обс.) 18:02, 5 марта 2017 (UTC)
  • почему же, новости пропадут, ссылки на них сдохнут, останутся чистые АИ. А примеры обратного в наличии. Вон Челябинский метеорит сколько висел в непотребном виде, ни у кого рука не поднималась поправить, убрав напрочь весь новостной мусор, и написать нормально. Годами тянулась каниитель. Ну и пресловутые шахтеры, годами ждущие помощи, тоже далеко не единичны. Если уж начинаешь писать статью, то надо делать это хорошо, а не так, чтобы все потом выкинуть и писать заново, а с новостями так и выходит. ShinePhantom ^(обс) 21:20, 4 марта 2017 (UTC)
    • Так метеорит Челябинский не сразу изучили ведь. А пока не изучен — просто объект из космического пространства, вошедший в атмосферу Земли и распавшийся в процессе прохода через атмосферу на n фрагментов, часть из которых сумела достичь поверхности земной литосферы. Вошёл бы этот метеорит в атмосферу Земли там же, где потом 6 декабря 2016 года войдёт хакасский, — шумихи новостной гораздо меньше было бы; над океаном бы вошёл, — может вообще не заметили бы никто, зато если б над столицей США вошёл, — шумиха была б такая, что узнал бы этом метеорите чуть ли ни каждый землянин (кроме может каких дикарей на Андаманских островах и где-нибудь в джунглях). Исследователям же найденного недавно упавшего метеорита будет практически всё равно, в Вашингтоне он найден, в Челябинске, в Хакасии или ещё где. Я, кстати, считаю, что страницу Саянский метеорит удалить 15 декабря 2016 года действительно стоило. --109.197.114.33 07:16, 5 марта 2017 (UTC)

Конкретный пример энциклопедической статьи о чисто новостном событии

Долго искал пример такой статьи, которая с одной стороны имеет энциклопедический формат, а с другой говорит о чисто новостном событии. Вот пожалуйте SMX-25 - проект так и не построенного ныряющего фрегата, все источники написаны в период презентации проекта корабля на международном военно-морской выставке, а после этой выставки проект был забыт и вряд ли когда-нибудь выйдет из бумаги. Удаляем по НЕНОВОСТИ? --Vyacheslav84 (обс.) 06:45, 4 марта 2017 (UTC)

• Не воплощённый проект это всё-таки не столько событие, сколько сама идея, пусть и оставшаяся на бумаге.--109.197.114.33 07:11, 4 марта 2017 (UTC)
• Я вам таких примеров вагон отсыплю, вот сходу: Клипер (космический корабль). А ещё есть концепт-кары, экспериментальные самолёты, игровые приставки и прочая, прочая, прочая... Спутники уже начали за каталожность удалять, как только этих проектов станет с избытком, тоже пойдут на КУ косяками по ВП:НЕГУЩА и ВП:НЕНОВОСТИ. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:33, 4 марта 2017 (UTC) PS. Снова повторяю: я не знаю, каков консенсус насчет подобных понятий. Чем так энциклопедичен SMX-25, мне непонятно. А ещё есть прожекты столетней давности - периодически в исторических подразделах (буквально "интересные факты") вполне приличных изданий их вспоминают, вот где проблема из проблем - определить значимость.
  • Ну насчёт SMX-25 как раз можно быть совершенно спокойным. Он обязательно будет описан в специализированной литературе. И рано или поздно в бумажную энциклопедию попадёт, наподобие этой. --wanderer (обс.) 17:53, 4 марта 2017 (UTC)
    • И тут мы с вами меняемся местами, потому что я значимости в SMX-25 не вижу ни на йоту. Я готов ещё признать значимыми существующие объекты в Монинском музее - их хотя бы пощупать можно, а многие даже летали, но пустая заявка в виде виртуального макета - извините, это уровень упомянутой выше катастрофы АН-2. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:37, 4 марта 2017 (UTC)
      • У меня есть вот такая книга. Там описаны в том числе и настолько виртуальные проекты, что ой-ой-ой... --wanderer (обс.) 20:37, 4 марта 2017 (UTC)
        • «Там описаны в том числе и настолько виртуальные проекты, что ой-ой-ой… », — вот именно, что без смайлика никак. Книга для детей ведь. Я так знаю издания для детей, в которых описываются персонажи детских же мультфильмов. Вот только, наверное, если написать статьи в Википедии о персонажах мультфильмов по таким детским источникам, их очень скоро отправят на ВП:КУ. --109.197.114.33 07:16, 5 марта 2017 (UTC)
          • Самая обычная детская книга. Ага. У нас ведь к каждой детской книге предисловие и примечания пишет член-кор АН СССР. --wanderer (обс.) 13:58, 5 марта 2017 (UTC)
            • Т.е. если какой-либо член-кор АН СССР написал предисловие и примечания к детской книге (чисто художественные произведения без научной составляющей сейчас не рассматриваем), то такая детская книга автоматически стала АИ для Википедии, в т.ч. в качестве единственного источника для статей? --109.197.114.33 18:19, 5 марта 2017 (UTC)
            • Если научно-популярную книгу, написанную известным популяризатором науки вычитает специалист такого уровня и напишет что-то вроде "там, где автор отступил от научного стиля я сделал комментарии в сносках, а так книга со всей очевидностью офигенно класная и её нужно читать всем" - то да, это АИ. Или вы ещё и про Перельман, Яков Исидорович скажете, что он писал детские книги? --wanderer (обс.) 23:51, 5 марта 2017 (UTC)
              • Смотря какой возраст считать детским. В средней школе до самого выпуска все ученики — «дети». --109.197.114.33 01:17, 6 марта 2017 (UTC)
                • Ну так и чем "детская книга" Перельмана отличается от "детской книги" Де Латиля? Разумеется кроме того, что книгу Перельмана член-кор АН не вычитывал. --wanderer (обс.) 05:39, 6 марта 2017 (UTC)
          • И автор, такой типичный детский писатель - fr:Pierre de Latil. Ну там Il a été chroniqueur scientifique au Figaro et président de l'AJSPI, и т.п. --wanderer (обс.) 14:04, 5 марта 2017 (UTC)
            • И значимость какой конкретно темы вы полагаете возможным показать с помощью одной лишь вот этой книги? --109.197.114.33 18:19, 5 марта 2017 (UTC)
      • А по поводу SMX-25 - вот --wanderer (обс.) 20:43, 4 марта 2017 (UTC)
        • Так источник – глянцевый журнал 2010 года. В 2017-м вполне можно сказать что-нибудь в духе «6 с лишним лет прошло, все про этот SMX-25 забыли».--109.197.114.33 07:16, 5 марта 2017 (UTC)
          • Ага, глянцевый журнал. Cosmopolitan там или Playboy, наверное. Такими темпами анонимные демагоги у нас скоро и Science глянцевым журналом объявят :) --aGRa (обс.) 10:18, 5 марта 2017 (UTC)
            • А разве он научный в строгом понимании? Интересненькая, кстати, стилистика у статьи о нём в англоязычном разделе Википедии en:Indian Defence Review со ссылками на сайт самого журнала. И год публикации о SMX-25 опять же, заметьте, 2010 — именно в том году SMX-25 и был впервые презентован. --109.197.114.33 11:01, 5 марта 2017 (UTC)
        • Я не вижу, что там в детской книжке конкретно, но судя по названиб, "Наутиллус" капитана Немо там описан. И на статью о нём это несомненный АИ. А на реальную технику - извините, нет. Что касается журнала, то типичный единичный новостной всплеск. Пока (и если) не появятся энциклопедии, где найдется место подробному описанию SMX-25 тут даже вопрос о значимости ставить бессмысленно. Это вообще не технический проект, а рекламная акция. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:39, 6 марта 2017 (UTC)
          • Энциклопедии могут вообще не появиться. Никогда. Бумажные газеты почти что кончились, и энциклопедии туда же сгинут. XXI век. Retired electrician (обс.) 11:47, 6 марта 2017 (UTC)
            • Бумага? Нет, не слышал. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:40, 7 марта 2017 (UTC)
              • Однако ни у одной из перечисленных энциклопедий нет цели стать самой полной энциклопедией из когда-либо создававшихся за всю историю человечества. У них цели иные. --109.197.114.33 00:17, 15 апреля 2017 (UTC)

Дополнение в правило об авторитетных источниках

В правиле Википедия:Авторитетные источники имеется пункт, в котором перечисляются ситуации, требующие «особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения». Теперь, когда страсти, вызванные боданием с Роскомнадзором улеглись, предлагаю дополнить этот список пунктом:

• содержащие информацию, могущую представлять опасность для жизни и здоровья людей (если вероятность такой опасности - очевидна или подтверждается авторитетными источниками).

Эйхер (обс.) 18:27, 24 февраля 2017 (UTC)

• • Конкретные примеры такой информации можете привести? (А то можем докатиться до того, что из всех статей, в которых имеется слово «спирт» (кроме статей о водке и прочих содержащих алкоголь напитках) придётся убирать это слово, — ведь потенциально вполне может найтись какой-нибудь алкоголик, принявший внутрь духи и оттого отравившийся, который потом заявит, что выпил духи потому, что прочитал в Википедии: «Духи́ — парфюмерное (ароматизирующее) средство, спиртовые или спиртоводные растворы смесей душистых веществ — парфюмерных композиций и настоев. Из всех парфюмерных средств в духах наиболее высока концентрация эфирных масел (от 15 до 30 и более %), растворенных в почти чистом спирте (96 %)». --109.197.114.45 19:09, 24 февраля 2017 (UTC)
  • информация не может представлять опасности для жизни и здоровья. Вот ни разу. -- ShinePhantom ^(обс) 19:24, 24 февраля 2017 (UTC)

Угу, дай мне в детстве инструкцию по сбору взрывпакетов, кто знает, чем бы сейчас печатал. Advisor, 19:40, 24 февраля 2017 (UTC)

• ого, инструкция по изготовлению оказывает тот же эффект, что и конечный продукт? Пойду почитаю на ночь рецепт самогона. Не говоря уже о том, что инструкций у нас не должно быть вообще по ЧНЯВ. ShinePhantom ^(обс) 20:05, 24 февраля 2017 (UTC)

Речь шла про ссылки, а не статьи в ВП. Да, я бы скорее всего собрал) А если посмотреть ютуб по части висения на краю крыши, то не секрет, что пацаны идут повторять. Дурной пример тоже информация, и она может представлять опасность. Advisor, 16:21, 25 февраля 2017 (UTC)

• где это речь про ссылки шла? Как раз про статьи. И ни разу еще никто не умер, посмотрев ролик с ютуба. ShinePhantom ^(обс) 16:44, 25 февраля 2017 (UTC)

  Вообще, как химик-любитель, могу сказать что во времена СССР и книги по пиротехнике, и даже по промышленным взрывным работам не были тайной за семью печатями. Имел, использовал. А уж инструкцию по изготовлению взрывпакетов, как на основе Mg и KMn0₄, так и Al+Pb₃0₄ знал каждый подросток. И я, как работающий по книгам, рисковал как раз меньше, первый вариант взрывал от самодельного бикфордового шнура, а не с трёх спичек (ко второму то по народной рецептуре делался самодельный ударный взрыватель из кремней для зажигалки, и он взрывался только от сильного удара)--be-nt-all (обс.) 03:25, 25 февраля 2017 (UTC)

  • Информация не может. Недостоверная может. Обычно это может касаться статей о болезнях и лекарствах. Например утверждение «для лечения гриппа широко применяется цианистый калий» в статье о гриппе сильно нежелательно и тут тройная проверка и скепсис действительно показаны.--Abiyoyo (обс.) 20:57, 24 февраля 2017 (UTC)
  • Замкнутый круг. Вероятность «подтверждается авторитетным источником», но именно потому к ней и к нему следует относиться скептически? Retired electrician (обс.) 22:35, 24 февраля 2017 (UTC)
  • Этот пункт не о том. Хотя сама идея правильная, я бы очень не хотел видеть в Википедии рецепты по изготовлению жидкой взрывчатки, 50 г которой способны разнести самолёт, даже если такие АИ есть. --Fedor Babkin ^talk 09:16, 25 февраля 2017 (UTC)
    • рецепты то у нас и без того запрещены по ЧНЯВ. ShinePhantom ^(обс) 09:23, 25 февраля 2017 (UTC)
      • Поди уследи. --Fedor Babkin ^talk 09:40, 25 февраля 2017 (UTC)
      • Во время «бодания» утверждалось, что ЧНЯВ запрещает не рецепты, а способ подачи информации, стилистически похожий на инструкцию--SEA99 (обс.) 06:41, 8 марта 2017 (UTC)
• Как должен применяться пункт? Пусть факт может представлять опасность, что делать? Из всех пунктов наиболее близок по духу пункт о чести и достоинстве. Сравниваем:

	О чести и достоинстве	Опасная тема
Источника нет	удалить	удалить
Не АИ, об опасности не сказано	удалить	удалить? (т.к. безопасность не подтверждена)
Не АИ, об опасности сказано		удалить? (т.к. тема опасная)
АИ об опасности не сказано	оставить	оставить? (т.к. участник неправ, что тема опасная)
АИ об опасности сказано		удалить? (т.к. тема действительно опасная)

Помимо этого, о чести о достоинство основано на директивном правиле ВП:СОВР, а для опасных тем никаких ограничивающих правил нет, зато есть обратные. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:28, 25 февраля 2017 (UTC)

Видимо, моя формулировка - недостаточно ясная и требует доработки. Поясню на примерах, как я сам понимаю концепцию:

• "Эффективным средством от гриппа является О-этил-S-β-диизопропиламиноэтилметилфосфонат" - опасность утверждения - очевидна, так как даже незная, что это за вещество, мы понимаем, что приём внутрь некоей субстанции (да ещё и без того больным человеком) может создать угрозу здоровью, и, с другой стороны, понимаем, что многие люди хотят вылечиться от гриппа. Поэтому наличие такого утверждения в статье допускается только при наличии "железобетонного" АИ, т. е. вторичного источника, обобщающего научные публикации, написанного квалифицированными специалистами в данной области и прошедшего рецензирование (в крайнем случае, если есть отдельная научная работа, опубликованная в ведущем медицинском издании, можно сказать: "имеются сообщения, что...");
• "Зажигательную смесь можно сделать из мыла и алюминиевого порошка" - опасность утверждения очевидна, так как само понятие "зажигательная смесь" говорит о том, что её можно использовать для сосздания пожаров. Если эта информация опубликована в книге, изданной уважаемым издательством, и её авторами являются признанные военные специалисты, то считаем, что они взяли на себя ответственность за опубликование такой информации и не удаляем её из статьи. Если эта информация опубликована в блоге бывшего спецназовца а ныне политического деятеля радикального толка, то считаем, что это - не АИ и удаляем информацию.
• "диацетилморфин делается из..." - опасность утверждения не очевидна, так как мы не знаем, что такое диацетилморфин и как его можно применять. Бремя доказательства опасности, в таком случае, возлагается на противника наличия утверждения в статье. Предположим, участник погуглил и нашёл АИ, в котором говорится, что диацетилморфин - "наркотическое средство, характеризующееся быстро развивающейся физической и психологической зависимостью" и что он вызывает тяжёлый абстинентный синдром, а его передозировка часто приводит к смерти. Тогда информация о синтезе и прекурсорах вещества может быть размещена в статье только со ссылкой на вторичный научный (академический) источник, изданный официально и открыто (т. е. для неограниченного распространения). Как и в случае с зажигательной смесью, считаем, что ответственность за последствия распространения такой информации взяли на себя авторы и издатели источника. Если информация размещена без источника или со ссылкой на левый сайт, немедленно (т. е., без простановки запроса источника и выжидания двух недель или даже двух часов) удаляем её.

Эйхер (обс.) 13:43, 25 февраля 2017 (UTC)

• • с лекарством - это пять! арбидол, кагоцел... где ВОЗ вступает в противоречие МинЗдраву. Это просто песня. Вообще все лекарства одновременно яды, кроме гомеопатии и активированного угля. И для большинства нет железобетонных АИ. Про зеленку например... Да просто проще будет все статьи на тему удалить сразу, а то ведь всем можно отравиться. Даже водой.-- ShinePhantom ^(обс) 14:28, 25 февраля 2017 (UTC)
    • Да, все лекарства одновременно яды (и гомеопатия - тоже), поэтому вся информация о них должна основываться исключительно на академических АИ. У коллег, вообще, для этого специальное руководство есть (нам, конечно, тоже не плохо бы завести, но это - частный случай). То что МинЗдрав противоречит ВОЗ - не проблема. Никто не отменяет ВП:НТЗ, так что если не будет доказано, что российский Минздрав - филькина контора, то указываем оба мнения в соответствии с ВП:ВЕС (у ВОЗ вес, наверное, побольше будет). Да, многие статьи придётся удалить. Но с моей точки зрения, в некоторых случаях отсутствие статьи лучше, чем статья, основанная на неавторитетных источниках. Эйхер (обс.) 18:37, 25 февраля 2017 (UTC)
      • Я давно уже собирался написать аналог MEDRS, но пока времени не хватает. Вашу же поправку считаю просто бессмысленной. --El-chupanebrei (обс.) 18:14, 26 февраля 2017 (UTC)
        • А почему бессмысленной, @El-chupanebrei:? Эйхер (обс.) 13:11, 4 марта 2017 (UTC)
          • так Wanderer777 же наглядно продемонстрировал. Потому что тогда в каждой статье о наркотиках нужны будет подробная информация о методиках и дозировках безопасного употребления. Передоз ведь чрезвычайно опасен. Также потребуются детальные инструкции по изготовлению динамита и прочих ВВ и ОВ, чтобы читатель из-за ошибок в статье случайно не подорвался. И да, топор. Опасная штука. Каждое слово в статье надо подтверждать. Вилка тоже ужасно опасна, а там целые абзацы без источников. И т.д. Собственно в ходе последнего визита Джимбо в Москву ему задавали вопрос на тему такой информации, вы уж посмотрите его ответ. -- ShinePhantom ^(обс) 21:43, 4 марта 2017 (UTC)

1. Вилка и Топор. А какое утверждение в статье, например Вилка, является потенциально опасным? И так как мне такая опасность - не очевидна, то какие АИ это подтверждают? Вы путаете опасность от собственно предмета статьи с опасностью утверждения. Если бы в статье вилка было бы написано, что "вилка годится для осуществления хирургических операций в домашних условиях", тогда я, конечно, потребовал бы полноценный АИ на это утверждение. Здесь можно, конечно, обсуждать критерии очевидности опасности утверждения, но это, как мне кажется, не говорит о бессмысленности предложения, разве что о необходимости его доработки. Эйхер (обс.) 12:53, 5 марта 2017 (UTC)
2. Информация о правильной дозировке героина. Такое возражение ставит моё предложение с ног на голову. Правила Википедии не могут требовать наличия в ней какой-либо информации, так как Википедия - проект добровольный. Они могут только требовать её отсутствия. Если кто-нибудь добавит в статьи о наркотических веществах информацию об их безопасных дозировках с опорой на надёжные медицинские источники, то честь ему и хвала. Заставить кого-нибудь сделать это - не получится. А вот если такая информация будет размещена со ссылкой на сомнительный источник или вовсе без оного, то её надо будет удалить, ибо будут существенные основания опасаться, что приведённые дозы превышают настоящие безопасные, что гораздо хуже полного отсутствия информации. Эйхер (обс.) 12:53, 5 марта 2017 (UTC)
3. Ответ Джимбо. А где его можно прочесть? Эйхер (обс.) 12:53, 5 марта 2017 (UTC)

Несколько утрирован момент с военной книгой: «считаем, что они взяли на себя ответственность за опубликование такой информации». Книга могла быть издана для ограниченного круга специалистов, соответственно никто о широких массах не думал. Advisor, 16:28, 25 февраля 2017 (UTC)

Что значит, издана для ограниченного круга специалистов? Если её можно свободно купить в книжном магазине, значит - она для всех. А если её распространяют исключительно по служебным каналам, то следует считать, что она не опубликована и, следовательно, не АИ. Я помню в одной статье про российский боевой самолёт был конфликт между бывшим техником, который вносил информацию из руководства по технической эксплуатации, и остальными участниками, которые объясняли ему, что такими источниками в Википедии пользоваться нельзя. Эйхер (обс.) 18:37, 25 февраля 2017 (UTC)

Арбидол, кагоцел... Топор. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:49, 26 февраля 2017 (UTC)

• Я так понимаю, что отсутствие информации о дозировках героина и морфина составляет смертельную опасность для читателя :) --wanderer (обс.)
• Эйхер, блестяще разложено по полочкам, за Ваш вариант. Carpodacus (обс.) 16:05, 4 марта 2017 (UTC)
• Эйхер с топорами будем разбираться потом, а по лекарствам простейшие примеры. Случай а) все статьи о лекарственных растениях. "Применяется от кашля", ссылки на непонятные статьи по народной медицине в общеупотребительных источниках (немедицинских) - удалять и заменять на неконкретное "Применяется в фармацевтике", "в народной медицине", снижая информативность статьи? Случай б) Момент (торговая марка): как следует поступить с этой статьей? Опасность факта, что клей является доступным наркотиком, очевидна. Он должен включаться в статью или исключаться из неё? То есть тут опасность представляет даже не сам факт, а знание факта, и распространению этого факта способствует Википедия, а раздел "В культуре" ещё и прямо стимулирует. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:09, 7 марта 2017 (UTC)
  • Случай а) Если конкретное растение действительно применяется от кашля, неужели на этот нет нормального медицинского источника? Если его действительно нет, то с чего Вы взяли, что действительно применяется? Может быть невежественные люди применяют, которые не знают о побочных действиях? Удаление подобной "полезной информации" - улучшение статьи. Случай б) Утверждение, что клей "Момент" является доступным наркотиком может быть включено в статью только со ссылкой на приличный АИ. Без оного - долой! Эйхер (обс.) 16:58, 7 марта 2017 (UTC)

Промежуточное резюме

На сколько я понимаю, основным возражением против предлагаемой поправки является опасение, что оно может привести к массовому удалению полезного контента. В связи с этим хочу обратить внимание на следующие обстоятельства:

1. предлагаемая поправка не запрещает наличие в статье потенциально опасной информации, а лисшь требует более строгого отношения к её источникам; здесь следует напомнить, что проверяемость - один из фундаментальных принципов Википедии: "Не могу не подчеркнуть это особо. Некоторые авторы страдают привычкой помечать любую случайную гипотетическую псевдоинформацию из разряда «я это где-то слышал» шаблоном {{нет источника}}. Это неверный подход. Такая информация должна безжалостно удаляться, если она не может быть подтверждена источниками." (Джимбо Уэйлс);
2. предлагаемая поправка возлагает бремя доказательства в неочевидных случаях на сторону, настаивающую на опасности контента;
3. доведение до абсурда и игра с правилами в Википедии прямо запрещены.

С другой стороны мне не кажется, что энциклопедическая ценность информации о "художественных произведениях" (видимо, от слова "худо") про нюханье клея так высока, что требовать для неё академического АИ - деструктив. Есть, ведь, кстати ещё правило Значимость факта. Эйхер (обс.) 12:41, 19 марта 2017 (UTC)

Неконструктивные обсуждения после подведения итога

Часто после закрытия дискуссии обсуждение перетекает в секцию «Итог», причём такое продолжение вряд ли может быть конструктивным, если только это не оспаривание итога. Поэтому предлагаю ввести следующий текст: «Не рекомендуется добавлять комментарии в разделе „Итог“. Если вы не согласны с итогом, он может быть оспорен». Текст добавить в эссе ВП:ОБС новым разделом. Эссе конечно не правило, но, я думаю, такой вопрос вполне уместно обсудить на данном форуме. WBR, BattlePeasant (обс.) 16:42, 14 февраля 2017 (UTC)

• В обсуждении в разделе "Итог" вполне может быть конструктивное обсуждение технических мелочей, которое на сам итог не влияет. Vcohen (обс.) 16:47, 14 февраля 2017 (UTC)
  • Тогда можно создать подраздел для обсуждения технических особенностей реализации итога, либо воспринимать «не рекомендуется» как добрый совет (тем более что эссе), а не обещание немедленной блокировки. Ну и блокировка возможна, конечно, за ВП:НИП. WBR, BattlePeasant (обс.) 17:09, 14 февраля 2017 (UTC)
    • Если там еще и блокировкой пахнет, то я просто однозначно против обсуждаемого предложения. Vcohen (обс.) 17:34, 14 февраля 2017 (UTC)
      • Блокировку за что угодно можно схватить, если очень уж стараться. А здесь просто рекомендация, если подведён итог — либо оспаривай, либо хватит болтать. WBR, BattlePeasant (обс.) 17:43, 14 февраля 2017 (UTC)
        • Я могу себе позволить написать под итогом "спасибо" или "сделаю сам", и я не хочу, чтобы мне за это припаяли блокировку. Поэтому однозначно против. Vcohen (обс.) 17:57, 14 февраля 2017 (UTC)
          • Кстати, хорошую тему вы подняли. Поблагодарить можно с помощью специальной кнопки, а то, что вы собираетесь сделать сами, вряд ли будет интересно кому-нибудь ещё. WBR, BattlePeasant (обс.) 18:36, 14 февраля 2017 (UTC)
            • Согласовать, кто будет реализовывать итог, чтобы не было конфликтов редактирования, - это лишнее? Vcohen (обс.) 19:08, 14 февраля 2017 (UTC)
• Не надо запрещать всё подряд. Увидели очевидный неконструктив (где угодно, не обязательно в итоге) — вешайте {{closed}}. AndyVolykhov ^↔ 22:18, 14 февраля 2017 (UTC)
• Нет смысла. Вообще не надо запрещать и закрывать обсуждения. MBH 22:27, 14 февраля 2017 (UTC)
• Реплики после итога достаточно часто бывают полезными, а тот, кто хочет, чтоб их не было, может их не читать. Усложнение процесса послеитогового обсуждения совершенно бессмысленная нагрузка на сообщество.--DimaNižnik 11:24, 16 февраля 2017 (UTC)
  • Вот не надо даже пытаться выдвигать аргумент «может их не читать». Флуд и троллинг тоже можно не читать, но желательно чтобы их не было. Что касается пользы от продолжения обсуждения, здесь просто можно воспользоваться рекомендациями и не подводить итоги, когда это не требуется, только для бота. А если итог нужен и подведён, то можешь его вытерпеть — молчи, не можешь — оспаривай. А просто высказывание послеитоговых мнений никакой пользы не принесёт. А если действительно очень нужно, для всеобщего блага, то ни одно правило ВП не абсолютно. Надо просто чётко понимать, какую именно пользу принесёт его игнорирование. WBR, BattlePeasant (обс.) 12:16, 16 февраля 2017 (UTC)
    • Флуд и троллинг недопустимы всегда и везде, а не только в послеитоговых обсуждениях. А как называется попытка заткнуть другим рот из-за подведения итога, не знаю. --DimaNižnik 19:06, 17 марта 2017 (UTC)
• По-моему, процедура оспаривания итога вполне очевидна, если нет — надо работать над этим, а не над тем, что предложено в посте. Я это к тому, что если я захочу оспорить итог, я это сделаю. Однако часто я с итогом согласен, но хочу вставить какой-то комментарий. Это действительно может быть благодарность или техническая мелочь, как заметил у:Vcohen. Это может быть указание на какую-то формулировку, в которой возможны разночтения. Или наоборот, указание на вопрос, который не отображается в итоге. Или просто вопрос-уточнение, как трактовать итог в каком-то таком-то там случае. В большинстве случаев я оставляю подобные сообщения к предварительному итогу, но не вижу смысла запрещать оставлять подобное и к окончательному. Кроме того, подобный запрет просто неприличен. Как дело обстоит сейчас: «мы проанализировали реплики и пришли к консенсусу, отображённом в этом итоге. Разумеется, итог можно обсудить и даже оспорить, ведь так и рождается консенсус». Как дело будет обстоять после принятия предложения: «мы закрываем обсуждение с таким итогом, лишая вас права в нём участвовать. Либо формально оспаривайте итог, либо катитесь со своими комментариями к чертям, этот флуд никому не интересен». Категорически против предложения. ~Facenapalm^{обс, вкл} 13:09, 16 февраля 2017 (UTC)
  • Да, именно это и предлагалось: либо оспаривайте, либо катитесь. Постоянно кто-то высовывается из-под моста и вполне разумные участники, со всяческими флагами и без них, не могут удержаться, чтобы его не покормить. Ратующих за сохранение своих суверенных прав тоже вполне понимаю, может действительно когда-нибудь пригодиться. И что тогда, у меня есть сверхценное мнение, но буду вынужден промолчать? И всё пойдёт наперекосяк… Эту реплику можно было бы написать вместо итога, но боюсь, кто-нибудь оставит свой комментарий. WBR, BattlePeasant (обс.) 06:40, 20 февраля 2017 (UTC)

Списки авиационных происшествий по типам воздушных судов

В Википедии существует несколько типов таких списков:

1. Вынесенные в отдельную большую статью, например: Авиационные происшествия с Ан-2
2. Вынесенные в отдельную статью и разбитые по годам, например: Список потерь Ми-8 и его модификаций
3. Оставленные в статье о типе воздушного судна, например: Boeing 747

Некоторые из списков были выставлены на удаление, по ним были приняты разные решения: по Ан-2 - оставлен, по Ми-8 частично удалён (за 2015 и 2016 годы, причём за 2016 защищено от создания), частично находится на удалении много месяцев.

Все списки, возможно, являются не полными, т.к. фактически нет источников дающих полный список аварий по конкретным типам ВС. Они являются компиляцией различных источников описывающих конкретное происшествие.

По некоторым особо резонансным происшествиям создаются отдельные статьи. Но по всем происшествиям создавать статью не целесообразно и даже невозможно, по некоторым очень мало информации в открытых источниках (особенно по военным).

Я предлагаю признать возможным существование отдельных статей по авиационным происшествиям по каждому типу ВС, при этом вынести информацию из самих статей о типах ВС (они значительно утяжеляют статью). При этом принять единое название статей, например, Авиационные происшествия с (название типа ВС) или Список авиационных инцидентов и происшествий с (название типа ВС). (Список потерь не подходит, т.к. некоторые экземпляры ВС впоследствии отремонтированы).

Если это невозможно - то принять правило, что такие списки невозможны в принципе и удалить все списки, включая находящиеся в статьях, т.к. частичное удаление я считаю не правильным. С уважением, So categorical (обс.) 14:25, 18 декабря 2016 (UTC)

• Поддерживаю предложение «признать возможным существование отдельных статей по авиационным происшествиям по каждому типу ВС, при этом вынести информацию из самих статей о типах ВС». Объединение авиационных происшествий в списки именно по каждому конкретному типу ВС не несёт оригинальности, ну а так как списки по некоторым типам ВС могут получиться превышающими рекомендуемый ВП:РС максимальный размер, их вполне можно в этом случае разбивать по годам, в этом тоже нет оригинальности. (Потенциально допустимый ВП:ТРС «список диетических продуктов» на практике будет куда более объёмным и компиляционным, из-за чего его наверное так никто до сих пор и не создал (удалённая вандальная версия не в счёт)). --109.197.114.47 04:47, 19 декабря 2016 (UTC)
• списки ради списков? которые нигде не рассматриваются в АИ, а значит не имеют значимости? -- ShinePhantom ^(обс) 05:54, 19 декабря 2016 (UTC)
  • А в чём должно заключаться это рассмотрение? В механическом подсчёте количества авиационных происшествий какими-нибудь «академиком по китам» и «академиком по котам» «академиком по самолётам» и «академиком по вертолётам»? И в чём необходимость наличия такового внешнего рассмотрения именно для списков авиационных происшествий в Википедии, группируемых по конкретным типам ВС? Чисто ради формальной галочки от «ОРИССНОСТИ» (как будто идея группировать именно по конкретным типам самолётов это совершенно новое слово в истории авиации)? И для чего тогда в п. 5 ВП:СПИСКИ есть слова «но допусти́м список диетических продуктов», ведь ясно, что этот список будет безразмерным и компиляцией различных источников? И есть ли вот где, кроме Википедии, полный список персонажей романа «Война и мир» (не считая самого романа «Война и мир»)? --109.197.114.47 06:37, 19 декабря 2016 (UTC)
    • Указанный Вами пример устарел именно по указанным Вами причинам. Из-за безразмерности. Сам пример показывал не допустимость данного списка вообще, а допустимость критерия, следующего из его названия. Хотя и тут спорно (так как диеты разные). -- VlSergey ^(трёп) 08:06, 19 декабря 2016 (UTC)
• Предлагаю не создавать новых разрешительных правил для списков в основном пространстве. Если так хочется держать [псевдо]табличные данные -- создайте себе отдельное пространство, примите отдельные критерии значимости и качества. А вот в основном пространстве не должно быть просто списков, а должны быть подробные статьи о множестве объектов как самостоятельной сущности. Пусть это сейчас не так, но к этому надо идти, чтобы избавиться как раз от озвученных выше проблем с качеством информации. Соответственно существование списков в ОП сейчас по прежнему нужно допускать только тогда, когда признаётся совокупная значимость элементов списка как отдельной сущности (согласно ВП:ТРС и ВП:ОКЗ). -- VlSergey ^(трёп) 08:03, 19 декабря 2016 (UTC)
  • И в чём же здравый смысл вашего предложения? Ведь дефицита места на электронных носителях информации фонда Викимедиа не наблюдается. Для чего вы навязываете другим людям сверхжёсткие рамки того, о чём им можно писать в Википедии? Качество у вышеуказанных списков авиационных происшествий по типам воздушных судов как раз на высоте, т.к. ВП:ПРОВ соблюдается, а объединение авиационных происшествий в списки именно по каждому конкретному типу ВС оригинальности не несёт в силу явной очевидности такого объединения. --109.197.114.47 09:53, 19 декабря 2016 (UTC)
    • 1. ВП:НЕСВАЛКА, ВП:НЕХОСТИНГ, ВП:НЕКАТАЛОГ. 2. "Качество" упоминания отдельных элементов вполне может быть на высоте, но весь список вместе представлять собой оригинальную компиляцию по критериям, которые были самостоятельно выбраны редакторами Википедии. Основное пространство Википедии не должно превращаться в наборы списков и таблиц на произвольные темы. Пишите статьи. -- VlSergey ^(трёп) 10:22, 19 декабря 2016 (UTC)
      • А в чём принципиальная разница между включением в статьи об актёрах списков фильмов, в которых они снимались, даже если такие обобщения в источниках по какому-то конкретному актёру отсутствуют, и включением списка происшествий для определённого типа воздушных судов, если каждый из элементов списка будет основан на достоверном авторитетном источнике? --Good Will Hunting (обс.) 10:27, 19 декабря 2016 (UTC)
        • Включать в статью о типе воздушного судна список происшествий с ним правилами явно (с консенсусной точки зрения) не запрещено, как и список актёров в статью о фильме. На ближайшую перспективу меня это также устроит. На долгосрочную редакторы тематического проекта должны зафиксировать в правилах, что подобную информацию включать в статьи рекомендуется. По фильмам у меня не возникает сомнений, что это включат в список рекомендуемого, а вот по типам судов -- не уверен. — VlSergey ^(трёп) 11:17, 19 декабря 2016 (UTC)
      • ВП:НЕСВАЛКА — это только конкретно те 10 типов случаев, которые описаны в разделе Википедия:Чем не является Википедия#Википедия — не беспорядочная свалка информации. Рассматриваемые списки ни к одному из тех 10 типов не относятся. ВП:НЕХОСТИНГ к обсуждаемой сейчас теме вообще никаким боком-припёком. Касаемо ВП:НЕКАТАЛОГ, — не так давно на этом форуме было обсуждение Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/10#Каталог vs. Список, в результате которого выяснилось, что собственно под «каталогом» понимается служба каталогов. «„Качество“ упоминания отдельных элементов вполне может быть на высоте, но весь список вместе представлять собой оригинальную компиляцию по критериям, которые были самостоятельно выбраны редакторами Википедии. Основное пространство Википедии не должно превращаться в наборы списков и таблиц на произвольные темы», — если есть АИ со списком авиационных происшествий ВС конкретного типа (даже если этот список в источнике охватывает не весь период эксплуатации ВС этого конкретного типа), — то тема списка уже не произвольная, а именно авиационные происшествия ВС конкретного типа. Следовательно и создание списка авиационных происшествий ВС этого конкретного типа в Википедии ОРИССом не будет, даже если добавить в список в Википедии по другим АИ новые элементы (авиационные происшествия ВС данного типа), которых не было в том списочном источнике из-за того, что он (списочный источник) охватывал не весь период эксплуатации ВС этого конкретного типа. --109.197.114.33 23:57, 31 марта 2017 (UTC)
• Я думаю, что значимость этих катастроф и, следовательно, списков катастроф, кореллирует с размером летательных аппаратов. Для Конкордов таких катастроф была ровно одна, и она точно значима, о ней писали и будут писать. С другой стороны, для небольших самолётов этих катастроф - примерно как дорожных проишествий с автомобилями "Жигули", поэтому писать ни о каждом из них, ни об их совокупности, особого смысла нет. Это значит, что никакого общего подхода, или оставить все, или удалить все, выработать не получится. Но уже сейчас кажется, что составляя списки вроде этих Список потерь Ми-8 и его модификаций (1985 год) мы выходим за пределы того, что должно содержаться в полноценной энциклопедии, и начинаем писать что-то, что не очень поощряется в ВП:ЧНЯВ, что-то среднее между ВП:НЕЛЕНТА, ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:НЕСПРАВОЧНИК. Ключевым выглядит несоответствие ВП:НЕНОВОСТИ, и я бы предложил распространять его действие в данном случае не только на статьи, но и на списки событий. --Good Will Hunting (обс.) 14:30, 19 декабря 2016 (UTC)
  • Ни в чём, «составляя списки вроде этих Список потерь Ми-8 и его модификаций (1985 год)», мы за пределы того, что должно содержаться в полноценной интернет-энциклопедии не выходим, так как в отличие от бумажной энциклопедии у интернет-энциклопедии нет вызванного свойством бумажного носителя естественного ограничения на объём информации. Касаемо ВП:ЧНЯВ, — сферу применения данного правила не стоит распространять за пределы прямо перечисленных там конкретных случаев, иначе из ВП:ЧНЯВ получится «закон — что дышло». Распространять же абзац ВП:НЕНОВОСТИ на списки вообще абсурдно, так как в таком случае станет невозможно оперативно дополнять в Википедии те списки, число элементов в которых естественным образом может достаточно быстро пополняеться с течением времени, так как для дополнения такого википедического списка надо будет ждать, пока какой-нибудь академик не выпустит очередное издание справочника/альманаха, причём ждать возможно понадобится несколько лет, так как очередное издание бумажной книги ради включения одного-двух небольших дополнений печатать вряд ли сразу кинутся, и все эти годы от выхода издания справочника/альманаха № n до выхода издания справочника/альманаха № n+1 списку в Википедии грозит устаревание ввиду искусственной его заморозки от своевременной актуализации информации. (Ну а уравнивать количество авиакатастроф с количеством дорожных происшествий с автомобилями "Жигули" уж совершенно некорректно, там разница на порядки). --109.197.114.47 07:43, 20 декабря 2016 (UTC)
    • вы пример такой энциклопедии на затруднитесь привести? И пример с "Жигулями" вполне корректный, сами же говорите, что нет ограничений на объем информации. ShinePhantom ^(обс) 08:08, 20 декабря 2016 (UTC)
      • Пример такой интернет-энциклопедии может быть только один – Википедия; ибо, как ещё девять лет назад верно подметил Ilya Voyager, «другой Википедии у нас пока нет». Некорректность примера с «Жигулями» в том плане, что дорожных происшествий с их участием на порядки больше, чем авиакатастроф, и далеко не каждое из дорожных происшествий с автомобилями "Жигули" является катастрофой. --109.197.114.47 04:17, 21 декабря 2016 (UTC)
    • Действительно, если бы мы при определении необходимости включения в энциклопедию информации исходили только из того, есть у нас ограничения на объём или нет, тогда правил НЕНОВОСТИ и ЧНЯВ не существовало бы вообще. Однако же они существуют, значит дело не только в объёме информации, но и в чём-то ещё. НЕНОВОСТИ в явном виде говорит, в чём именно: в характере информации. А ВП:НЕЛЕНТА дополняет написанное в НЕНОВОСТИ, утверждая, что мы включаем в энциклопедию события исторической важности. Поэтому ваш тезис о неограниченности размера жёстких дисков Википедии и следующей из этого допустимости нести в интернет-энциклопедию всё что вздумается выглядит сомнительным. Далее, НЕНОВОСТИ предлагается распространять не просто на списки, а на списки событий. Тезис, относящийся к устареванию альманахов, для таких списков неприменим, если только вы не продемонстрируете авторитетные справочники или альманахи, которые пусть и не очень часто, но регулярно обновляют список происшествий с Ми-8. --Good Will Hunting (обс.) 08:43, 20 декабря 2016 (UTC)
      • Good Will Hunting писал: «Действительно, если бы мы при определении необходимости включения в энциклопедию информации исходили только из того, есть у нас ограничения на объём или нет, тогда правил НЕНОВОСТИ и ЧНЯВ не существовало бы вообще. Однако же они существуют, значит дело не только в объёме информации, но и в чём-то ещё». Good Will Hunting, раскройте, пожалуйста, это «в чём-то ещё», — всегда лучше договаривать до конца. Насчёт исторической важности, применительно к авиакатастрофам, — если бы они не несли исторической важности, то не было бы и никакого смысла в их тщательном расследовании, ибо нет смысла тратить ресурсы на создание знания, про которое заранее известно, что оно никому никогда не пригодится. Меж тем каждое авиационное происшествие очень тщательно расследуется специалистами с составлением подробного окончательного отчёта (причём отчёт при его публикации даже ISBN получает). "Всё что вздумается" я в интернет-энциклопедию вносить не предлагал, а вот распространять сферу применения ВП:ЧНЯВ за пределы прямо перечисленных там конкретных случаев действительно не стоит, иначе из ВП:ЧНЯВ точно выйдет «закон — что дышло». Касаемо МИ-8, честно скажу, не знаю, существует ли авторитетный справочник или альманах, куда занесены все потери именно Ми-8 по состоянию на какой-либо конкретный момент времени (потому как много в каких государствах эти вертолеты имеются и эксплуатируются, в том числе в военных целях, и вряд ли централизованный сбор информации такого рода существует). Однако вы, Good Will Hunting, предлагаете распространить ВП:НЕНОВОСТИ на все списки событий (а не только на категорию «Списки авиационных аварий и катастроф»). Поэтому про Ми-8 пока говорить не буду, а приведу в качестве примера страницу Парад на Красной площади, по сути представляющую собой полный список военных парадов на Красной площади по разному поводу. Есть такая книга «Во­ен­ные па­ра­ды на Крас­ной пло­ща­ди», выдержавшая несколько изданий, но выходит редко; из-за того, что выходит редко, парады 9 мая 2016-го и следующего 2017-го годов на странице Парад на Красной площади при распространении ВП:НЕНОВОСТИ на списки событий описывать будет нельзя (как будто вообще и не было на Красной площади военного парада в 2016-м). Возвращаясь к Ми-8, замечу, что даже если и нет полного списка всех потерь этого ВС по состоянию на какую-либо конкретную дату, имеются АИ, в которых перечисляется небольшая часть потерь ВС этого типа, в том числе и в результате боевых действий: [13], [14], [15], [16], [17], соответственно ОРИССности в самой идее такого списка нет. Также напомню, что в Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы#Правила в «Требования К спискам и таблицам» есть п. 9 в котором сказано: «Списки бывают открытыми и закрытыми. Закрытый список должен содержать все элементы, отвечающие критериям списка. Открытый список должен содержать наиболее значимые элементы». То есть допускается существование открытых списков, то есть списков, в которые внесены не все элементы, а только те, на которые есть АИ, ведь значимость это именно возможность написать о чём-либо по АИ; про незначимое никаких АИ не будет, незначимая потеря ВС просто не обеспечит проверяемости. Нет ничего плохого в том, чтобы расширять открытый список за счёт добавления тех аналогичных элементов, которых нет во внешних списочных АИ, но про которые есть отдельные АИ (пусть даже эти отдельные АИ и новостные, что сбит вертолёт такой-то там-то), ведь сама идея группировки происшествий по конкретным типам ВС ОРИССности не несёт (ссылки на списковые источники с частью происшествий с Ми-8 я привёл выше). Кстати, касаемо ОРИССности применительно к спискам авиационных катастроф, вот есть избранный список года 2015 100 крупнейших авиационных катастроф в России и избранные списки 100 крупнейших авиационных катастроф в СССР и 100 крупнейших авиационных катастроф в США. Непонятно, на чём они вообще основаны. Почему именно число 100 выбрано? Потому что просто круглое число в десятичной системе счисления что ли? --109.197.114.47 04:17, 21 декабря 2016 (UTC)
        • Я уважаю вашу позицию, но она с каждой итерацией включает в себя всё больше и больше заведомо опровергаемых аргументов, при том что озвученные мною аргументы вы игнорируете, поэтому прошу меня простить, но далее я вам оппонировать не намерен. "Что-то ещё [выходящее за пределы объёма потенциально хранимой информации, размера серверов фонда]" - значимость предметов статей, событий. Никакой исторической важности в крушении небольших летательных аппаратов нет (за редкими исключениями, подтверждающими правило), поэтому и значимость таких огромных списков сомнительна. Парад на Красной площади вообще не в кассу: если мы знаем, что по совокупности событий есть и будут источники, нам ничего не мешает добавить в статью информацию о только что состоявшемся событии; по совокупности крушений небольших летательных средств такой набор источников отсутствует. Существование открытых списков допускается в том случае, если соблюдены другие требования ТРС; в данном случае претензия не к п. 9 (он же п. 4 ТРС. Кстати, ссылаться на требования проекта ИС не стоит, это всего лишь внутренний проект Википедии, пусть и довольно уважаемый), а к пункту о значимости совокупности событий. Этот же аргумент касается и ОРИССа: претензия не к ориссности списка крушений, а к значимости. Списки "резонансных" крушений или событий не означают значимости полного списка; создание же статей о только "резонансных" событиях не будет соответствовать ТРС из-за нечётких критериев включения. То есть как не крути, но список будет или полным, но незначимым; или значимым (описанным в АИ), но с нечёткими критериями включения. Значит такой список нам не нужен и можно обойтись без него, делов-то. — Эта реплика добавлена участником Good Will Hunting (о • в)
          • Рановато Вы, Good Will Hunting, решили завершить своё участие в диалоге. Вы вот пишите: «Существование открытых списков допускается в том случае, если соблюдены другие требования ТРС; в данном случае претензия не к п. 9 (он же п. 4 ТРС. Кстати, ссылаться на требования проекта ИС не стоит, это всего лишь внутренний проект Википедии, пусть и довольно уважаемый), а к пункту о значимости совокупности событий. Этот же аргумент касается и ОРИССа: претензия не к ориссности списка крушений, а к значимости». Т.е. список потерь Ми-8 не являются ОРИССом, но при этом незначим. С ОРИССом разобрались, и это хорошо. Кроме того Вы, Good Will Hunting, признали, что часть элементов списков потерь небольших летательных аппаратов имеет самостоятельную (отдельную от списка) значимость. Касаемо же того, что якобы все вышеприведённые мною списочные АИ включают только «резонансные» потери Ми-8, то это не так. Вот в этих трёх источниках: [18] [19], [20] нет ничего про «резонансность» или «крупнейшесть», соответственно эти списочные АИ могут быть использованы для показа совокупной значимости полного списка потерь Ми-8. П. 7 ВП:ТРС гласит: «Объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна (пример: Список персонажей романа «Война и мир» — не все персонажи обладают хоть какой-то значимостью, однако значимость самого списка есть)», — в Список персонажей романа «Война и мир» наряду со значимыми включена и масса не обладающих хоть какой-то значимостью элементов, и никто их оттуда не удаляет (и сам список не удаляют, хотя незначимых по отдельности элементов в нём даже большинство, и нет никакой гарантии, что большинство этих по отдельности незначимых элементов списка персонажей романа «Война и мир» когда-либо станут по отдельности значимыми). Раз в Список персонажей романа «Война и мир» можно включать не обладающие хоть какой-то самостоятельной значимостью элементы, то и в Список потерь Ми-8 и его модификаций можно включать не обладающие хоть какой-то самостоятельной значимостью элементы. Соответственно претензия может быть не к значимости собственно сгруппированных по типам ВС спискам потерь ВС, а исключительно к размерам таковых списков. Упомянутый Вами п. 4 ВП:СПИСКИ гласит, что «Список должен иметь разумную область охвата, с тем чтобы в завершённом виде иметь разумные размеры. Например, допусти́м Список народных артистов Российской Федерации, но недопустим список „Список актёров России“. В некоторых случаях список может быть незавершённым в силу неполноты знаний об объекте или малозначимости многих фрагментов; данный пункт ограничивает именно область охвата, но не требует обязательной полноты». П. 4 ВП:СПИСКИ прямо разрешает существование незавершённых списков в силу малозначимости многих фрагментов, однако и запрещать включать незначимые фрагменты в список он не может, иначе будет противоречие п 4. и п. 7. ВП:СПИСКИ. Включение в список потерь ВС конкретного типа дополнительных незначимых по отдельности элементов на основе чисто новостной информации из АИ (что разбилось или сбито ВС такое-то там-то) не может превратить список потерь ВС типа такого-то в собственно новостной источник, т.к. это не будет добавлением отсебятины, мало того, согласно Википедия:Авторитетные источники#Надёжность источников определённых типов подраздел «Новостные организации»: «Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер». В отличие от «Списка актёров России», в который включить по сути можно любого, кто хоть раз сыграл в России в любительской театральной постановке или снялся в массовке, списки потерь ВС по типам ВС имеют вполне разумные размеры (список Героев Советского Союза значительно крупнее будет). Непосредственно же размеры страниц основного пространства, и списков соответственно тоже, регулируются ВП:РС. В тех случаях, когда список потерь по какому-либо типу ВС превысит допустимые ВП:РС размеры, его вполне можно разбивать на отдельные страницы по годам — это не более ОРИССно, чем разбивание Списка Героев Советского Союза по буквам современного русского алфавита (в разделах Википедии на других языках этот список Героев, если его перевести, будет разбит на отдельные страницы по совершенно другим буквам). Механически распространив ВП:НЕНОВОСТИ на списки событий, можно лишь добиться запрета пополнять открытые списки событий по новостным источникам, искусственно снизив тем самым полноту открытых списков, и не более. Если же допустить при этом ещё и распространение норм ВП:ЧНЯВ на те открытые списки событий, чья вероятность, в отличие от списка «Парад на Красной площади», стать «закрытыми» (т.е. содержать все элементы, отвечающие критериям списка) крайне маловероятна, то дамоклов меч удаления повиснет над очень многими списками типа «WXYZ год в …» (вместо «…» можно подставить много чего, таких списков сгруппированных по годам различных слабосвязанных или вообще не связанных между собой событий в русскоязычном разделе Википедии сотни, если не тысячи), их тоже в итоге придётся массово удалять ради онупедивания Википедии. --109.197.114.47 00:17, 22 декабря 2016 (UTC)
            • Он и так висит. Не дышыте на него. — VlSergey ^(трёп) 12:02, 28 декабря 2016 (UTC)

K итогу

 Важно Может кто-нибудь из подводящих итоги подведёт итог по этому вопросу? Возобновились предложения удалить очередную часть списка потерь Ми-8 (Википедия:К удалению/20 января 2017). Нужно принять комплексное решение. С уважением, So categorical (обс.) 16:13, 21 января 2017 (UTC)

• Комментарий: Википедия:К_удалению/21_февраля_2015#Служебная:Указатель по началу названия/Список потерь Ми-8 и его модификаций. --Маленькая красная тряпочка (обс.) 09:45, 22 января 2017 (UTC)
• И ещё один Комментарий:. Прежде чем кидаться и удалять наморщите моск и обдумайте следующее: информация о АП летательных аппаратов это при любом раскладе энциклопедическая информация. Такая информация есть во всех статьях о летательных аппаратах и попробуйте её оттуда удалить - мигом выхватите по сусалам. Формат же этих списков (внутри статьи или отдельной статьёй) значения не имеет, по крайней мере таково мнение Арбитражного комитета. Так что при подведении итога нужно учитывать не само наличие списков, а энциклопедическую значимость содержимого списков. Разницу ощущаете? Вот то-то... --Маленькая красная тряпочка (обс.) 10:01, 22 января 2017 (UTC)
  • Пока что вырисовывается чисто бюрократическая ситуация, что если по какому-либо конкретному году есть обобщающий список потерь ВС конкретного типа, то список по этому году можно выделять на отдельную страницу; если же по какому либо конкретному году такого списка нет, то потери такого года помещать: 1) либо в общий список потерь ВС конкретного типа (при наличии хотя бы одного источника, представляющего собой открытый или закрытый список общих потерь ВС конкретного типа на какую-либо конкретную дату); 2) либо никуда, если не существует хотя бы одного источника представляющего собой открытый или закрытый список общих потерь ВС конкретного типа на какую-либо дату. Чтобы избежать бюрократии и для удобочитаемости страниц Википедии лучше будет разрешить в соответствии с требованиями руководства Википедия:Списки годов создание списков потерь ВС конкретных типов даже по тем конкретным годам, для которых нет отдельных обобщающих источников потерь на эти конкретные годы (применено может быть для тех списков потерь ВС, по которым существует хотя бы один АИ, представляющий собой открытый или закрытый список общих потерь ВС конкретного типа за какой-либо конкретный период). --109.197.114.45 00:25, 22 февраля 2017 (UTC)
    • Ваше предложение противоречит сразу двум правилам Википедии. Во-первых, согласно правилу ВП:ПРОВ, вся информация в Википедии должна браться из опубликованных источников. Нет источников - нет информации в статье. Во-вторых, согласно правилу ВП:ОРИСС, запрещается проводить самостоятельные исследования для подбора информации в Википедию. В частности, запрещается сводить воедино информацию из разных источников, если это не было раньше сделано в каком-то третьем источнике. Причём наличие источников, в которых раньше было сделано не "именно это", а "что-то похожее" на ситуацию не влияет. --Grig_siren (обс.) 08:04, 22 февраля 2017 (UTC)
      • Если говорить о ВП:ПРОВ, то я не предлагал и не предлагаю включать в списки информацию о тех из конкретных потерь ВС, о которых есть только слухи, — ВП:ПРОВ действительно должно соблюдаться для каждого конкретного случая потерь. Касаемо же вашего: «Во-вторых, согласно правилу ВП:ОРИСС, запрещается проводить самостоятельные исследования для подбора информации в Википедию. В частности, запрещается сводить воедино информацию из разных источников, если это не было раньше сделано в каком-то третьем источнике. Причём наличие источников, в которых раньше было сделано не „именно это“, а „что-то похожее“ на ситуацию не влияет», — если бы реально так было б, то следовало бы удалить все те статьи Википедии, при написании которых использовалось несколько источников разных не связанных между собою авторов или (и) из нескольких разных энциклопедий. Посмотрите на любую статью Википедии со статусом «избранной», — в каждой будет оригинальный список источников, нигде ни в каком другом библиографическом списке не встречающийся, практически в каждой статусной статье — и самостоятельные исследования для подбора информации в Википедию, и сведение воедино информации из разных источников, которого не было раньше сделано в каком-то третьем источнике. --109.197.114.45 04:01, 23 февраля 2017 (UTC)
      • Из ВП:ОРИСС: "Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы." На мой взгляд, список авиапроисшествий с воздушными судами определённого типа, добросовестно составленный как обобщение информации "из первичных и других вторичных источников", не нарушает ВП:ОРИСС, т.к. не служит "для продвижения той или иной позиции". Разделение списка по годам или другим временным промежуткам в целях облегчения навигации также не нарушает ВП:ОРИСС.--Yellow Horror (обс.) 11:11, 1 марта 2017 (UTC)

Дополнения в ВП:ВНГ

Предлагаю внести в список обладателей высших наград НКР Герой Арцаха, поскольку награды в основном даются за героизм в карабахском конфликтее, а НКР сторона конфликта, и если героям другой стороне даем значимость, согласно ВП:НТЗ надо дать значимость и Героям НКР.--Samvel 06:37, 24 мая 2016 (UTC)

• Поддерживаю предложение участника Samvel. Государство НКР хоть и непризнанное, но территорию свою контролирует, и это главное. Также, раз тема о ВП:ВНГ на форуме открыта, вношу предложение внести в список ВП:ВНГ кавалеров ордена Ленина — высшей награды Союза Советских Социалистических Республик. А то уже полный абсурд, когда удаляют статьи об награждённых орденом Ленина участниках Великой Отечественной Войны (недавний пример — удаление статьи Мартышко, Александр Семенович). --109.197.114.43 06:53, 24 мая 2016 (UTC)
  • а что, уже есть освещение в источниках на хотя бы 90% награждённых? Есть опубликованные списки награждённых? Нет? Тогда итог уже известен. Высшая - не высшая - не так уж и принципиально: это необходимое, но не достаточное условие для ВП:ВНГ. Так было, так есть и надеюсь, так и будет, пока ВП:ОКЗ не отменили. Мартышко был бы удалён даже если бы его орден Ленина подпадал под ВНГ. -- ShinePhantom ^(обс) 07:13, 24 мая 2016 (UTC)
    • С какой это стати статья об А. С. Мартышко была бы удалена? О нём источники есть. И какое вообще имеет значение, на сколько процентов награждённых есть освещение в источниках? О ком из награждённых орденом Ленина есть достаточно информации в источниках, чтобы возможно было написать удовлетворяющую ВП:РС статью, — о тех конкретных персоналииях и нужно статьи в Википедии создавать. Если нет источников о конкретном кавалере ордена Ленина — не может быть в силу этого и статьи об этом конкретном кавалере.--109.197.114.43 07:55, 24 мая 2016 (UTC)
      • С какой это стати статья об А. С. Мартышко была бы удалена? - никаких "была бы". Статья уже удалена. Причём удалена по результатам обсуждения. И какое вообще имеет значение, на сколько процентов награждённых есть освещение в источниках? - значение принципиальное: если мы предлагаем какое-то условие как "проходной балл" в Википедию, то должно выполняться условие "из самого факта наличия этого проходного балла почти гарантированно следует наличие источников, освещающих обладателя этого балла". Т.е. те самые "проценты награжденных, описанных в источниках. Если нет источников о конкретном кавалере ордена Ленина — не может быть в силу этого и статьи об этом конкретном кавалере - этой фразой Вы, по сути дела, предлагаете не считать обладание орденом как упомянутый мной "проходной балл". --Grig_siren 09:01, 24 мая 2016 (UTC)
        • ShinePhantom заявил: «Мартышко был бы удалён даже если бы его орден Ленина подпадал под ВНГ». Я (ранее я в данной теме писал из под IP 109.197.114.43, — провайдер тот же, в этом можно легко убедиться через службы WHOIS) на это ему возразил словами: «С какой это стати статья об А. С. Мартышко была бы удалена? О нём источники есть». В таком только контексте процитированные вами, Grig_siren, мои слова следует воспринимать. Согласно ВП:ВНГ: «Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости и является кавалером высшей (наиболее почётной) награды государства. В случае если информации о человеке не достаточно для написания даже заготовки статьи, то данных лиц следует включать в общие списки награждённых», — то есть для именно этих персоналий (награждённых) важно только ОКЗ и ничего более. Источники же на вполне приличную заготовку для статьи об А. С. Мартышко имеются, а стало быть, если бы награждённые орденом Ленина считались по ВП:ВНГ «значимыми», то статью об А. С. Мартышко удалить было бы нельзя. Обсуждение удаления статьи об А. С. Мартышко фактически было чисто формальным, так как статья была бы удалена даже если б в обсуждении никто за её удаление не высказался, — удалена исключительно потому, что награждённые высшей наградой СССР — орденом Ленина после 1934 года люди согласно ВП:ВНГ в русскоязычном разделе Википедии без каких либо на то разумных оснований считаются «незначимыми» (просто такой вот внутривикипедический ОРИСС, опустивший кавалеров высшей награды государства; при том, что никаких объективных причин для такого опускания не было и нет — места, что никто и не отрицает, на серверах фонда Викимедиа полно). Кроме того, кроме вас, Grig_siren, никто за удаление статьи об А. С. Мартышко в том обсуждении, кстати, и не высказался. Насчёт некоего «проходного балла», то, скажите, пожалуйста, Grig_siren, откуда взята эта ваша цитата: "из самого факта наличия этого проходного балла почти гарантированно следует наличие источников, освещающих обладателя этого балла", — внутренний поиск её не находит. В ОКЗ (кавалеры высших наград фактически нормами ВП:БИО не регулируются, это следует из процитированной мною выше преамбулы ВП:ВНГ) лишь наличие АИ на предмет конкретной статьи критично, а не «баллы» за "проценты награжденных, описанных в источниках". Да и зачем вообще какие-то особые "проходные баллы" для кавалеров высшей награды не существующего уже почти четверть века государства? Факт награждения человека орденом Ленина и наличие источников для статьи об этом человеке в Википедии - вот уже достаточные «проходные баллы». Это для современных начинающих музыкантов, художников, бизнесменов, политиков и прочих «молодых талантов» тонкий подход к «проходным баллам» объективно необходим (просто для того, чтобы возможности раскрутки через Википедию у молодёжи не было), но не для награждённых орденом Ленина уважаемых пенсионеров.--109.197.114.51 01:48, 25 мая 2016 (UTC)
          • Даже интересно стало, за какой именно боевой или трудовой подвиг получил уважаемый пенсионер Мартышко свой орден Ленина. Как и следовало ожидать, ни слова об этом нет ни в удалённой статье, ни в предоставленных материалах по ссылкам. Таким образом, написание энциклопедической статьи осталось практически невозможным. Фактические действия Мартышко, позволяющие ему считаться персоной, «существенно выделяющейся из общего ряда», неизвестны и не могут быть установлены. Джекалоп 02:35, 25 мая 2016 (UTC)
            • В том то и дело, что даже если привести АИ с указание того, за что конкретно А. С. Мартышко был награждён орденом Ленина, этого не будет достаточно для восстановления статьи Мартышко, Александр Семенович именно по причине того, что ВП:ВНГ сказано: «Значимы личности, награждённые орденом в период 1930—1934 годов». Вот суть в чём. --109.197.114.51 02:59, 25 мая 2016 (UTC)
              • Не приведёте. Нет таких источников. Даже если Вы разыщете постановление о награждении, там этой информации не будет. Подобная ситуация относится к подавляющему большинству награждений. Именно поэтому внесение в правило ВП:ВНГ ордена Ленина нецелесообразно. Джекалоп 03:10, 25 мая 2016 (UTC)
                • Если с подавляющим большинством награждений орденом Ленина дела обстоят действительно так, как Вы, Джекалоп, описали, то это означает, что для написания энциклопедической статьи о кавалере ордена Ленина достаточно только лишь АИ с биографией конкретной персоналии. А признаком «существенно выделяющейся из общего ряда» персоны в таком случае является сам факт награждения высшей наградой Союза Советских Социалистических Республик. --109.197.114.43 03:50, 25 мая 2016 (UTC)
                  • пфф, ничего себе выделение, объемом в половину всей рувики. Это и есть общий ряд. ShinePhantom ^(обс) 03:56, 25 мая 2016 (UTC)
                    • Просто у рувики из-за чрезмерной тяги некоторых к удализму видимый объём слишком маленький. --109.197.114.43 05:21, 25 мая 2016 (UTC)
              • что ВП:ВНГ сказано: «Значимы личности, награждённые орденом в период 1930—1934 годов». - в данном случае речь идет именно о безусловном признании значимости, когда в проверке каких-либо дополнительных условий нет необходимости. Из этого никак не следует, что личности, получившие этот орден в другие годы, заведомо не значимы. Они могут быть значимыми по другим основаниям. --Grig_siren 07:51, 25 мая 2016 (UTC)
                • Grig_siren, что вы имеете в виду, говоря «когда в проверке каких-либо дополнительных условий нет необходимости»? Почему в период 1930—1934 годов безусловное признание значимости, а после этого периода уже нет? --109.197.114.43 08:49, 25 мая 2016 (UTC)
                  • что вы имеете в виду, говоря - Вы вообще за дискуссией следите? Речь идет о том, чтобы внести изменения в правило ВП:ВНГ, которое устанавливает формальные критерии энциклопедической значимости, т.е. такие критерии, которые содержат в себе некое формальное условие, выполнение которого считается "пропуском в Википедию" без дальнейшего обсуждение. Почему в период 1930—1934 годов безусловное признание значимости, а после этого периода уже нет? - потому что в 1934 году появилось звание Герой Советского Союза. --Grig_siren 12:10, 25 мая 2016 (UTC)
                    • ВП:ВНГ требует обязательного соответствия ВП:ОКЗ. Поэтому, от дальнейшего обсуждения оно не спасает, как минимум от той его части, где будет проверятся соответствие ОКЗ. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 12:12, 26 мая 2016 (UTC)
          • что вы вообще тут разошлись-то? Вы все равно статей не пишете, от вандалов их не охраняете. Так, на форумах пошуметь? В принципе любое внезапное расширение википедии в плане чила статей - вредно. А уж статей, в которых писать нечего, кроме фамилии - подавно. Процесс роста должен быть постепенным, потому что мало написать страницу, это и бесконечно число обезьян сможет, необходимо еще поддерживать её состояние. ShinePhantom ^(обс) 03:56, 25 мая 2016 (UTC)
            • Не случится внезапного расширения Википедии от признания значимыми всех кавалеров ордена Ленина. Вряд ли даже о половине кавалеров ордена Ленина в настоящее время АИ с биографиями имеются/легкодоступны. А без АИ просто не может быть в Вкипедии статей — по этой причине, кстати, и статей о всех Героях Соц. Труда и обо всех полных кавалерах ордена Славы в Википедии до сих пор нет. --109.197.114.43 05:21, 25 мая 2016 (UTC)
              • ерунда, по всем кавалерам есть АИ - справочник минобороны, и по большинству Героев СоцТруда есть специальный справочник, просто большие объемы. -- ShinePhantom ^(обс) 05:51, 25 мая 2016 (UTC)
                • Вот даже объём в 2672 статьи о полных кавалерах ордена Славы за 15 лет не осилили. Так и с кавалерами ордена Ленина, в случае признания таковых значимыми, - по две-три сотни в год максимум о них статей появляться будет. Так что никаких причин упорствовать с признанием всех кавалеров ордена Ленина значимыми нет. --109.197.114.43 06:22, 25 мая 2016 (UTC)
                  • Вот даже объём в 2672 статьи о полных кавалерах ордена Славы за 15 лет не осилили. - во-первых, Википедия - дело добровольное. За участие в создании статей никто денег не получает. Так что говорить о низких темпах работы - это откровенное передергивание. Во-вторых, 11 тысяч статей о Героях Советского Союза уже созданы в полном составе. --Grig_siren 07:51, 25 мая 2016 (UTC)
                    • Смысл указания на темпы работ был только лишь для того, чтобы показать аналогию - нет оснований для стремительного (по 50000-100000 страниц за год) наполнения Википедии статьями о кавалерах ордена Ленина после признания всех награждённых этим орденом людей значимыми (для ShinePhantom опасающегося "внезапного расширения википедии"). А темпы увеличения количества статей (на все темы, кроме разве что населённых пунктов) русскоязычного раздела действительно снижаются, потому что на пишущих статьи людей (речь не про спамеров, пиарщиков и раскрутчиков, а про тех, кто как раз за участие в создании энциклопедических статей денег не получает) "удаление" плодов их труда действует угнетающе, люди теряют мотивацию к дальнейшему написанию статей Википедии. --109.197.114.43 08:49, 25 мая 2016 (UTC)
                      • В Большой Советской Энциклопедии было всего лишь около 100 тысяч статей. Когда количество статей в русскоязычном разделе Википедии было порядка 300-500 тысяч - еще был смысл рассуждать о необходимости количественного роста раздела. А сейчас, когда статей далеко за миллион, количественный рост стал совершенно не актуален. И, кстати, из-за этого становится большой проблемой выбрать подходящую тему для новой статьи - почти все уже давно написано. Так что новым редакторам можно только посочувствовать. --Grig_siren 12:10, 25 мая 2016 (UTC)
                        • ну, по моим прикидкам миллионов на десять минимум у нас явно значимых тем наберется еще. Другое дело, что это либо простотень типа нп, но из дальних стран, либо достаточно сложно. Даже биовидам нужны источники приличного качества, а это их надо где-то брать, обычно они на нерусском языке и т.д., такая же бодяга с астрообъектами. Но работы еще непочатый край. Хватило б фильтров правок, границы охранять ShinePhantom ^(обс) 19:44, 25 мая 2016 (UTC)
                        • Так что новым редакторам можно только посочувствовать Как сильно вы заблуждаетесь! Куда не ткнись, кругом море значимых тем и персон, про которые нет ни строчки в Википедии. Мало того, полным-полно красных ссылок (или потенциально красных, так как тема не разработана, и вообще нет ни одной статьи, где бы могла существовать эта ссылка) - и не просто на что-то, соответствующие критериям значимости, а на ключевые фигуры, ключевые понятия - где тома и тома АИ (причём даже необязательно на ин. языке). Это либо простотень типа нп, но из дальних стран, либо достаточно сложно - на самом деле темы по истории, культуре - ещё окучивать и окучивать. Можно сказать определённо, что по музыке, живописи, архитектуре, дизайну, театру, литературе - лакуны огромны. Не думаю, что ситуация в других областях сильно отличается. Даже в en-wiki много нет, а вы говорите - "темы заканчиваются".))) ~Fleur-de-farine 21:41, 25 мая 2016 (UTC)
                          • • Откройте пяток вузовских учебников 2-3 курса для обучающихся по любому научному направлению. Обнаружите, какое количество самых фундаментальных имён и теорий у нас либо не описаны вообще никак, либо описаны в виде позорного микростаба, который ладно что коротенький — так вообще не о главном, а о лёгком (не о научном пути человека, а о том, где родился, работал, умер и т.п.).
                            • Любые отсылки к трудности поиска — вообще странные. В таком случае критерии значимости людей должны танцевать от частоты фамилии, с наиболее жёсткими требованиями по включению Ивановых-Смирновых-Кузецовых-Поповых-Павловых, а то там уже сейчас не продыхнёшься в дизамбиге. А людям, которых зовут наподобие Доезжай-не-доедешь, Григорий можно автоматически давать значимость за фамилию, тёзок железно не будет и никакой поиск собою не засорят. Carpodacus 16:23, 4 июня 2016 (UTC)

                              • Уже обсуждали, что потенциальный объём ру-вики, при существующих правилах значимости, где-то в районе 150-200 миллионов статей. Только по футбольной тематике потенциал в районе 2-3 миллиона. Так что, ещё на века работы хватит. Не говоря ещё об улучшении уже созданного. --RasabJacek 22:22, 25 мая 2016 (UTC)

                                • Так тогда тем более нет смысла препятствовать внесению в ВП:ВНГ всех кавалеров ордена Ленина и всех Героев Арцаха. --109.197.114.36 02:35, 4 июля 2016 (UTC)

                                Да в Вики нет даже статьи про сказку "Принцесса на горошине", что является хорошей иллюстрацией к данному обсуждению) Svkov2 22:26, 25 мая 2016 (UTC)

                                • Её и в разделе Википедии на датском языке тоже нет (пока что) da:Prindsessen paa Ærten. --109.197.114.36 02:35, 4 июля 2016 (UTC)

          • статья ... удалена исключительно потому, что награждённые высшей наградой СССР — орденом Ленина после 1934 года люди согласно ВП:ВНГ в русскоязычном разделе Википедии без каких либо на то разумных оснований считаются «незначимыми» - не передергивайте понятия. Не "считаются незначимыми", а "не считаются значимыми как кавалеры высшей награды". Это, в частности, означает, что человек вполне может быть признан значимым по другим основаниям. кроме вас, Grig_siren, никто за удаление статьи об А. С. Мартышко в том обсуждении, кстати, и не высказался - это не важно. Обсуждение удаления - это именно обсуждение, а не голосование. И количество голосов ни при каких обстоятельствах не перебивает качество (т.е. степень соответствия аргументов правилам проекта). откуда взята эта ваша цитата: "из самого факта наличия этого проходного балла почти гарантированно следует наличие источников, освещающих обладателя этого балла", — внутренний поиск её не находит. - естественно не находит. Потому что это не пункт правил, а краткое изложение на более высоком уровне абстракции логики построения всех частных критериев значимости, в которых вместо проверки соответствия правилу ВП:КЗ предлагается проверять некоторые формальные условия. В частности, под эту логику попадает не только ВП:ВНГ, но и ВП:КЗП для спортсменов, ученых, политиков и многих других категорий людей, а также многие другие частные критерии. Факт награждения человека орденом Ленина и наличие источников для статьи об этом человеке в Википедии - вот уже достаточные «проходные баллы» - вот о том и речь, что только в совокупности эти два фактора являются "проходным баллом". А факт награждения орденом сам по себе - не является. Кроме того, обращаю Ваше внимание на то, что слова "проходной балл" в моих репликах взяты в кавычки, т.е. означают некое условное понятие, которое по смыслу аналогично этим словам, но при этом с ними не совпадает. Т.е. не надо рассуждения об этом понятии сводить к каким-то рассчетам, вычислениям и т.п. манипуляциям. Я с точно таким же успехом мог применить слова "пропуск в Википедию" (опять же в кавычках для условности) - смысл моих слов остался бы тем же самым. --Grig_siren 07:51, 25 мая 2016 (UTC)
            • Grig_siren писал: «Потому что это не пункт правил, а краткое изложение на более высоком уровне абстракции логики построения всех частных критериев значимости, в которых вместо проверки соответствия правилу ВП:КЗ предлагается проверять некоторые формальные условия. В частности, под эту логику попадает не только ВП:ВНГ, но и ВП:КЗП для спортсменов, ученых, политиков и многих других категорий людей, а также многие другие частные критерии. Факт награждения человека орденом Ленина и наличие источников для статьи об этом человеке в Википедии - вот уже достаточные «проходные баллы» - вот о том и речь, что только в совокупности эти два фактора являются "проходным баллом". А факт награждения орденом сам по себе - не является. Кроме того, обращаю Ваше внимание на то, что слова "проходной балл" в моих репликах взяты в кавычки, т.е. означают некое условное понятие, которое по смыслу аналогично этим словам, но при этом с ними не совпадает. Т.е. не надо рассуждения об этом понятии сводить к каким-то рассчетам, вычислениям и т.п. манипуляциям. Я с точно таким же успехом мог применить слова "пропуск в Википедию" (опять же в кавычках для условности) - смысл моих слов остался бы тем же самым», — если это не пункт правила, то с какой стати ваши слова Grig_siren, хоть что-то значат? И откуда это вообще? Это мнение Джимми Уэльса что ли? Или какие-то тайные протоколы от "флагоносцев" Вкипедии? На определяющих сущность Википедии ВП:5С эти ваши «абстракции логики построения всех частных критериев значимости» не основаны. --109.197.114.43 09:19, 25 мая 2016 (UTC)
              • с какой стати ваши слова ... хоть что-то значат? - с такой, что мы сейчас обсуждаем поправки в действующее правило. И эти поправки должны соответствовать логике этого правила. Иначе мы рискуем получить неработающее правила и конфликтную обстановку вокруг этого факта. --Grig_siren 12:10, 25 мая 2016 (UTC)
                • Логика обсуждаемого правила в том, что для статьи о проходящей по ВП:ВНГ конкретной персоналии кроме наличия награды необходимо ещё и соответствие данной конкретной персоналии ВП:ОКЗ, иначе б смысла в упоминании ВП:ОКЗ на странице ВП:ВНГ не было бы. А вот процитированные выше ваши, Grig_siren, слова (от «Потому что это не пункт правил...» до «...смысл моих слов остался бы тем же самым») являются только вашим личным мнением. По сути данная (ваша) логика в целом в русскоязычном разделе Википедии не работает, иначе бы не удаляли из русскоязычного раздела энциклопедические статьи об железнодорожных катастрофах и авиакатастрофах, так как по таким катастрофам соответствие ВП:ОКЗ — 100 % в силу того, что по всем ним есть (или обязательно скоро будут) неновостные АИ высшей степени авторитетности — официальные отчёты (причём все противоречащие окончательным официальным отчётам версии соответствующих катастроф - маргинальные). --109.197.114.36 02:35, 4 июля 2016 (UTC)
    • там источников не хватает на соответствие ВП:ОКЗ, на мой взгляд. ShinePhantom ^(обс) 08:08, 24 мая 2016 (UTC)
      • На требуемую преамбулой ВП:ВНГ заготовку источников хватает. Ещё вот здесь о нём на стр. 6 А ещё вот такое есть [21][22] --109.197.114.51 01:48, 25 мая 2016 (UTC)
  • Про орден Ленина были неоднократные обсуждения на СО правила и в других местах. И в итоге сообщество решило оставить все так, как есть сейчас. А именно: орден Ленина дает значимость только при условии, что он вручен в те времена, когда был НАИвысшей на тот момент наградой государства. Т.е. до 1934 года, до появления звания Герой Советского Союза, которое стало еще более высокой наградой, чем орден Ленина. Новых аргументов для пересмотра сложившегося консенсуса не представлено. Аргумент "это же абсурд" отражает только личное мнение участника и потому приемлемым не является. Более того, абсурдом как раз будет признать значимыми всех 400 тысяч (плюс-минус немного) кавалеров этого ордена за всю историю его существования. --Grig_siren 07:18, 24 мая 2016 (UTC)
    • В преамбуле статьи Википедии «Орден Ленина» сказано: «Орден Ленина — высшая награда Союза Советских Социалистических Республик». Получивший звание Героя автоматичеки становился и кавалером ордена Ленина. А насчёт «400 тысяч (плюс-минус немного) кавалеров этого ордена за всю историю его существования» — даже если реально кавалеров ордена Ленина такое количество и есть по всем из ним АИ, — места на электронных хранилищах фонда Викимедиа хватит на все статьи об этих кавалерах и ещё останется на миллионы других статей на другие темы. Если нет смысла экономить место, то какой тогда смысл запрещать писать статьи о тех кавалерах ордена Ленина, на статьи о которых есть АИ? --109.197.114.43 07:55, 24 мая 2016 (UTC)
      • "места на электронных хранилищах фонда Викимедиа хватит на все статьи об этих кавалерах и ещё останется на миллионы других статей на другие темы." - вот ни разу не аргумент. Давайте вообще ничего не удалять, места то на всех хватит. -- ShinePhantom ^(обс) 08:08, 24 мая 2016 (UTC)
        • Так реального физического удаления информации и нет, — не предусмотрено оно Джимми Уэльсом. Только сокрытие от глаз неадминистраторов. Те из статей, которые не нарушают основополагающие правила Википедии, «удалять» действительно нет смысла. (Разве что недостабы ещё убирать, чтобы не мотивировать их создание.) Статьи о кавалерах ордена Ленина основополагающих правил Википедии не нарушают. --109.197.114.43 08:33, 24 мая 2016 (UTC)
      • Получивший звание Героя автоматичеки становился и кавалером ордена Ленина - это традиция, которая возникла в те времена, когда звание Героя не имело собственного знака отличия. И когда появилась Медаль "Золотая Звезда" эту традицию прерывать не стали. Это во-первых. Во-вторых, это зависимость только в одну сторону. А в другую сторону никакой зависимости нет: кавалер ордена Ленина не приравнивался в правах и льготах к Героям Советского Союза и Героям Социалистического Труда. даже если реально кавалеров ордена Ленина такое количество - Википедия сама для себя не АИ. Но в статье орден Ленина говорится о 430 тысячах врученных орденов. И многократных кавалеров не так уж и много, чтобы общее количество награжденных было существенно меньше количества орденов. --Grig_siren 09:01, 24 мая 2016 (UTC)
        • В статье «Орден Ленина» говорится о 431418 награждениях данным орденом со ссылкой вот на этот источник. Опять же количество награждений для Википедии с её объёмами цифровых носителей информации значения не имеет, а раз известно точное количество награждений, то значит возможно посчитать и всех кавалеров, стало быть вопрос составления списка всех кавалеров ордена Ленина с количеством орденов у каждого конкретного из них (т.е. тематического словника по кавалерам ордена Ленина) по сути исключительно технический. Однако Википедия пишется не по словникам (словники скорее исключение), поэтому запрещать создание статей о кавалерах ордена Ленина смысла нет никакого. Ну а насчёт «традиции», то это не просто традиция – это доказательство характера ордена Ленина как наиболее почётной награды СССР, – не может Герой в СССР не быть кавалером ордена Ленина. Приводить в качестве аргумента уровень льгот - последнее дело (потому как и у награждённых орденом Ленина в 1930-34 годах были такие же льготы, как и у награждённых этим орденом после 1934 года). --109.197.114.51 01:48, 25 мая 2016 (UTC)
          • поэтому запрещать создание статей о кавалерах ордена Ленина смысла нет никакого. - а никто и не запрещает. Речь только о том, что сам по себе факт награждения орденом не является достаточным основанием для создания статьи. А если есть другие законные основания для создания статьи - вперед, никто не мешает. потому как и у награждённых орденом Ленина в 1930-34 годах были такие же льготы, как и у награждённых этим орденом после 1934 года - да, были. Но речь идет не об изменении уровня льгот в разное время, а о сравнении уровня льгот за разные награды. --Grig_siren 07:51, 25 мая 2016 (UTC)
            • А вот почему сам по себе факт награждения орденом Ленина после 1934 года не является достаточным основанием для создания статьи о конкретной персоналии, если есть удовлетворяющие ВП:ОКЗ источники о данной конкретной персоналии? Весь смысл ВП:ВНГ по сути в том, что он выводит награждённых персоналий из под действия ВП:БИО, только в этом его и ценность. Касаемо сравнения уровня льгот, то это путь странный — [referent.ru/1/58509 вон как сейчас дела обстоят]: Герои Советского Союза и Герои Российской Федерации уравнены с награждёнными орденом «За заслуги перед Отечеством» I степени; награжденные орденом Ленина уравнены с лауреатам государственных премий СССР и лауреатам государственных премий Российской Федерации (РСФСР); награжденные орденом «За службу Родине в Вооруженных Силах СССР» трех степеней уравнены с чемпионами Олимпийских игр. --109.197.114.43 08:49, 25 мая 2016 (UTC)
              • почему сам по себе факт награждения орденом Ленина после 1934 года не является достаточным основанием для создания статьи о конкретной персоналии, если есть удовлетворяющие ВП:ОКЗ источники о данной конкретной персоналии? - потому что в этом случае статья будет создана не потому, что есть орден, а потому, что есть источники. И наличие ордена - всего лишь факт для упоминания в статье. --Grig_siren 12:10, 25 мая 2016 (UTC)
                • Так именно этот принцип в правило и заложен. «Мы считаем, что награждение таким-то орденом очень круто и даёт человеку значимость. Учитывая, что это ещё не гарантирует наличие источников, мы требуем также ОКЗ. Но если есть ОКЗ — велкам». Чего ещё нужно-то? Carpodacus 16:28, 4 июня 2016 (UTC)
• НТЗ распространяется только на статьи, а не на темы. Статью Герой Арцаха впору удалять вообще-то, потому что никакого стороннего освещения награды нет, только ппубликации на госсайтах, ничем не отличается от первички. Даже хуже, тут и первички нет. Непонятен ни статут награды, ни законодательное её утверждение - ВП:ПРОВ отдыхает. Что уж говорить про списки награждённых, про гарантию выполнения ВП:ОКЗ для подавляющего большинства из них. Конечно нет. ВП:ВНГ создавалось совсем не для того, чтобы пропихивать в википедию людей, о которых нечего писать, а легко убеждаться в значимости людей, про которых уже написано-- ShinePhantom ^(обс) 07:13, 24 мая 2016 (UTC)
  • Как интересно, администратор ShinePhantom пишет: "Статью Герой Арцаха впору удалять вообще-то, потому что никакого стороннего освещения награды нет, только ппубликации на госсайтах, ничем не отличается от первички", - получается, все источники изданные (контролируемые) любым государством и структурами, контролируемыми государствами - не АИ что ли, автоматически? Только АИ от частных лавочек значимы что ли? (С таким подходом, как у вас ShinePhantom всё изданное в СССР до перестройки не АИ, так как частных СМИ и издательств в СССР просто не существовало.--109.197.114.43 07:55, 24 мая 2016 (UTC)
    • а они не изданы, они просто опубликованы на сайте. В каком статусе эти награды - непонятно, сомневаюсь, что даже в НКР публикация кем-то чего-то без атрибутов на сайте президента внезапно делает это законодательным актом. И я ничего не говорил про "не АИ", это АИ, просто не дающие значимости. ShinePhantom ^(обс) 08:08, 24 мая 2016 (UTC)
      • XXI век на дворе, а не XIX. Это раньше всё на бумаге было. Опубликование на госсайте — де-факто то же издание. --109.197.114.43 08:33, 24 мая 2016 (UTC)
    • все источники изданные (контролируемые) любым государством и структурами, контролируемыми государствами - не АИ что ли, автоматически? - Википедия часто требует, чтобы источники были не только авторитетными, но еще и независимыми. В предложенном Вами примере с авторитетностью источников порядок, а вот независимости источников не наблюдается вообще. --Grig_siren 09:01, 24 мая 2016 (UTC)
      • В случае с государственными наградами независимость источников от государства фактически и не нужна. Тут как раз тот случай, когда «большому жирафу» (то есть имеющим полномочия награждать чиновникам) действительно видней. --109.197.114.51 01:48, 25 мая 2016 (UTC)
• Во-первых, наблюдаю в действиях инициатора дискуссии попытку проталкивания мнения в связи с удалением статьи о кавалере этого звания. Это само по себе плохо согласуется с правилом ВП:НИП. Во-вторых, не считаю необходимым вносить изменения в правило именно потому, что НКР - непризнанное государство. И в этом его принципиальное отличие от Азербайджана, который является признанным государством, так что аналогии неуместны. --Grig_siren 07:18, 24 мая 2016 (UTC)
  • Статья Мартышко, Александр Семенович была приведена лишь как пример удаления статьи о кавалере ордена Ленина и не более. --109.197.114.43 07:55, 24 мая 2016 (UTC)
  • То что НКР непризнанное государство не о чем не говорит, у нее есть своя территория, конституция, свои законы и даже уровень демократии выше чем в Азербайджане, логики не включать обладателей высших наград в список не вижу только потому что государство непризнанное.--Samvel 07:39, 24 мая 2016 (UTC)
    • Википедия не занимается оценками ситуации - Википедия только фиксирует результаты чужих оценок. И потому факт признания или непризнания государственного образования для Википедии является ключевым, а заявление "уровень демократии выше" не значит абсолютно ничего. --Grig_siren 07:49, 24 мая 2016 (UTC)
      • «Уровень демократии», да, не значит в данном случае ни чего. А вот спекуляция на признанном/непризнанном ни к чему. Государство реально существует на местности — и это главное. --109.197.114.43 07:55, 24 мая 2016 (UTC)
    • Признанное - непризнанное - никакой роли на данном этапе не играет. Grig siren не совсем прав. В правиле более 200 стран вообще не упомянуты, признанные всем кем угодно. ShinePhantom ^(обс) 08:08, 24 мая 2016 (UTC)
      • Тем хуже для непризнанных стран. Пусть встанут в очередь на включение в правило вслед за признанными. --Grig_siren 09:01, 24 мая 2016 (UTC)
      • Википедия не занимается оценками ситуации - Википедия только фиксирует результаты чужих оценок. И потому факт признания или непризнания государственного образования для Википедии является ключевым с первой половиной предложения согласен, но второя половина вообще не понятно с чем связанно с первым. Разьве нету оценок о непризнанных государств?--Samvel 09:15, 24 мая 2016 (UTC)
  • Если статус НКР не признали на государственном уровне, не значит что НКР не существует, и не значит что нету АИ о ее существовании. С каких пор законы ООН распространяются на Википедию. Та логика что Герои НКР на значимы только потому что НКР не признали на государственном уровне вообще не понятна.--Samvel 09:44, 24 мая 2016 (UTC)
    • Еще раз. Не только поэтому. Есть масса иных причин. Сколько хоть этих героев всего? -- ShinePhantom ^(обс) 09:52, 24 мая 2016 (UTC)
      • Пристите иных причин я не видел, не знаю может 20-30 не больше.--Samvel 09:58, 24 мая 2016 (UTC)
        • Т.е. даже списка награжденных нет? Наглядное доказательство особой значимости, да. -- ShinePhantom ^(обс) 10:11, 24 мая 2016 (UTC)
          • Это Ваше мнение, или есть правило, что списка не-значимости тоже нет?--Samvel 10:25, 24 мая 2016 (UTC)
            • Есть консенсус, что темы статей, для которых не подтверждено системное наличие источников, по которым можно писать статьи, в разрешающие правила о значимости добавлять не следует. AndyVolykhov ^↔ 10:51, 24 мая 2016 (UTC)
              • Так есть системный источник, это указы Президента НКР, их можно найти здесь.--Samvel 11:24, 24 мая 2016 (UTC)
                • По источнику, гласящему лишь: «За исключительную храбрость и мужество, проявленные при защите государственной границы НКР в ходе широкомасштабных военных действий, предпринятых противником в период с 2 по 5 апреля 2016 года, младший сержант Роберт Абаджян посмертно удостоен высшего звания НКР „Герой Арцаха“ и ордена „Золотой орел“» — едва ли можно написать что-то хотя бы отдалённо напоминающее статью. Не говоря уж о его ненейтральности и новостном характере. AndyVolykhov ^↔ 11:52, 24 мая 2016 (UTC)
                  • Почему только по этому источнику, вы хотели список я предоставил, есть множество АИ, что Абаджян, Роберт Александрович герой Арцаха, но основной источник конечно же выше представленный сайт, другого быть не может, поскольку орден дает Президент НКР.--Samvel 12:03, 24 мая 2016 (UTC)
                    • С источниками на факт награждения проблем, как правило, не возникает. Но для статьи в Википедии этого мало. Как минимум нужна еще биография награжденного и описание заслуг, за которые получена награда. И это тоже надо писать по источникам, а не из головы. Вот на эти сведения системные источники по всем героям НКР есть? --Grig_siren 12:11, 24 мая 2016 (UTC)
                      • А с какой стати «по всем героям НКР»? В правилах про это «всем» ничего нет. О тех из героев, о ком есть достаточная для написания хотя бы заготовки статьи информация в АИ, — о тех конкретных пусть и статьи в Википедии будут. Про кого даже на заготовку АИ не имеется — про тех конкретных и статей не будет до тех пор, пока источники для них не появятся. Нет смысла запрещать создавать статьи о тех из героев, о которых уже есть АИ, только из-за того, что о других героях АИ ещё нет. --109.197.114.51 01:48, 25 мая 2016 (UTC)
                        • ВНГ создавалось для облегчения жизни всем, а не усложнения. В вашей трактовке между "героями, о которых уже есть АИ и героями, о которых их нет" никакой видимо разницы не наблюдается, излишнее усложнение и запутывание всех. ShinePhantom ^(обс) 03:56, 25 мая 2016 (UTC)
                          • Как минимум нужна еще биография награжденного и описание заслуг, за которые получена награда., в указе президента обично написан факт о награждение, но после этого всегда выходит пресс релиз на сайте Оборонительной Армии НКР за какие заслуги дали награду, но по всем героям сказать не могу, потому что раньше в 90-их не было интернета, и информацию найти трудно. Но здесь мы же не говорим что звание героя достатычно для значимости, статья еще должна соответствовать основным принципам значимости и других правил Википедии. Так и написанно в первых строках ВП:ВНГ, Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости.--Samvel 04:50, 25 мая 2016 (UTC)
                        • А с какой стати «по всем героям НКР»? - а с такой, что если мы хотим внести факт награждения как формальный признак, достаточный для создания статьи, то это условие обязано выполняться. --Grig_siren 07:51, 25 мая 2016 (UTC)
                          • В каком правиле записано, «что если мы хотим внести факт награждения как формальный признак, достаточный для создания статьи, то это условие обязано выполняться»? --109.197.114.43 08:49, 25 мая 2016 (UTC)
                            • Друзья если даете утверждение типо обязано, это обязательно и все таке, будьте добры и дать ссылку на правила или консесус, или будем считать что это ваше мнения не более и не аргумент.--Samvel 08:58, 25 мая 2016 (UTC)
                            • В каком правиле записано - ни в каком. Это элементарная логика для процесса выработки новых правил. --Grig_siren 12:10, 25 мая 2016 (UTC)
                              • Раз «ни в каком», — то значит это просто ваше частное мнение, Grig_siren. Как я уже заметил ранее: 1) на определяющих сущность Википедии ВП:5С эти ваши «абстракции логики построения всех частных критериев значимости» не основаны; 2) подход с «проходным баллом»/«пропуском в Википедию» реально не работает в других категориях статей — в качестве примера я приводил железнодорожные и авиакатастрофы. --109.197.114.36 02:35, 4 июля 2016 (UTC)
• Я не понимаю. Вот боевой Святой Георгий 4-й степени, безусловно признанный дающим значимость по ВНГ. За 1-ю мировую (давшую наибольшее число награждений) по формулировкам награждений, например, проблем нет — всё публиковалось. Списки награждённых исчерпывающие. А вот создать статьи, чтоб там были биографические сведения, кроме ФИО и чина на момент подвига / награждения — если это генерал, старший офицер (или сделавший, скажем, карьеру в белом движении) — пожалуйста, полные сведения. А на обер-офицеров, которые никем были до войны и заметки о которых не опубликованы в прессе времён войны — а таких множество — какие статьи? Нет опубликованных материалов. Туда же, например, и очень, очень, очень многие награждённые орденами Красного Знамени до 1930 года — дай Бог, ФИО полное было бы, какая там биография. Но я абсолютно уверен, что консенсуса за исключение, скажем, георгиевских кавалеров 4-й степени под предлогом, что о части из них нет сколько-нибудь достаточных биографических сведений, не будет никогда. Мне непонятен этот дефект в логике — вот, по многим кавалерам той или иной высшей награды нет сведений. Если сведений нет, значит, нет статьи. Но это не должно означать, что если сведения в АИ есть, статьи всё равно не должно быть, потому что о ком-то другом её быть (пока) по недостатку данных не может. И.Н. Мухин 14:25, 26 мая 2016 (UTC)
  • На самом деле, очень простая тут логика. Только совершенно левая для реальной значимости. Когда-то в Википедии а) было очень легко принимать и видоизменять правила, б) был куда более лояльный настрой к статьям, чем сейчас.
  • Поэтому в те годы и напринимали критериев БИО, подавляющее большинство из которых не имели бы сейчас вообще никакого шанса. Ну, может, кроме глав государства и Нобелевских лауреатов. Все министры значимы? Докажите, что будет ОКЗ с учётом НЕНОВОСТИ для каждого министра Малави. Не смогли? Предложение не принято. Каждый профессор ведущего вуза, опубликовавший статью в рецензируемом журнале и востребованный учебник, будет значим? Как это вообще гарантирует соответствие священному ОКЗ, где там про самого профессора?! Госпремия СССР — автоматически дающая значимость награда? Да вы серьёзно ли, откройте лауреатов Госпремии СССР за любой год, вот Вам люди, о которых не гуглится ничего, кроме имени и причин награждения (да ещё и в составе коллектива). Отклоняется безоговорочно. Все чемпионы стран по всем немаргинальным видам спортам значимы? Да вы поглядите, даже не на всех участников первых Олимпиад есть полные имена, а что Вы хотите от тогдашних чемпионов Люксембурга по плаванию! Даже не смешно, коллега.
  • О георгиевских кавалерах, Героях Советского Союза и кавалерах гитлеровского железного креста многие участники хотели писать статьи ещё в стародавние времена. Вот и появились такие правила. А что единственное хорошо в форумоправиловском болоте — пересматривать даже слишком лояльные правила тоже практически невозможно (помним ректоров), теперь их оттуда никто не выковыряет, да уж итак привыкли. А о ком тогда не велось разговоров, кого тогда не протащили — поди теперь протащи. Carpodacus 16:49, 4 июня 2016 (UTC)

    • Не совсем так. Я лично, с ссылками "в руках" провёл за последние три года в том-же ВНГ израильскую Медаль за героизм и польский Орден Строителей. Всё зависит от желания и готовности отстаивать в соответствии с правилами номинатора добавления награды в ВНГ. Так-же я только в последнее время (год-полтора) добился расширения правил футболистов на всех членов ФИФА/УЕФА (в том числе и автономии), правила о политиках на мэров некоторых НП менее 100 тысяч, на футбольных тренеров некоторых категорий. И это только я один. Так что, любой номинатор, который предлагает расширение соответствующее духу проекта и 5 столпам, и хоть немного понимает как работает википедия, может добиться его принятия. Всё в руках участников. --RasabJacek 17:07, 4 июня 2016 (UTC)

      • Видимо, я не понимаю, как работает Википедия. Не могу вспомнить ни одного своего предложения что-то изменить в правилах, которое было бы принято. Причём даже не обязательно расширяющих правила. Уж на что ректоров не я один люблю — три обсуждения впустую, воз и ныне там. КДИ-списки вроде всем нравилось, так все равно потребовалось подводить самоитог, а после него-то вдруг пнули создавать опрос, где появились уже недовольные, будет висеть до скончания веков. Масса других моих предложений обычно просто уходила в архив без итога даже при отсутствии каких-либо неопровергнутых возражений. Carpodacus 18:03, 4 июня 2016 (UTC)

        • Естественно не всё получается довести до итога (и не важно какого, положительного или отрицательного). Из моих предложений примерно штук 25-30 или были отклонены (пару штук) или просто ушли в архив без итога. Из последних я собираюсь ещё доработать несколько и выдвинуть снова. В неудаче я виню не систему, а только себя, так как неудачно сформулировал предложение, или плохо провёл обсуждение. Не смог найти нужных формулировок или аргументов. Но это мои ошибки, а не негодность системы. Плюс в нескольких (в том числе в отклонённых) мои предложения просто противоречили существующему консенсусу и их, естественно, отклонили или оставили без итога. При этом тоже вина только моя, так как я не уловил в чём состоит консенсус по этим вопросам и выдвинул неприемлемое для сообщества предложение. И я бы не стал говорить, что раньше было легче принять решение, чем сейчас. В начале развития ру-вики закладывалась основа правил, а сейчас уже она только шлифуется. Это как у скульптора - сначала он намечает в куске мрамора контуры будущей статуи быстрыми и менее выверенными движениями молотка, а чем дальше он продвигается, тем более медленными, точно обдуманными и аккуратными, становятся его движения. --RasabJacek 19:20, 4 июня 2016 (UTC)

• И кстати: директор завода или председатель колхоза, скажем, получил орден Ленина в 1933 г. По букве нынешних правил он значим по ВНГ. Другой директор или председатель получил тот же орден в 1935 г. — уже не значим (по ВНГ). Но Героя Советского Союза он получить не мог, это звание не присваивалось за трудовые достижения. Тут нарушена логика. Было бы понятно, если бы речь срок доходил хотя бы до введения звания Героя Социалистического Труда. И.Н. Мухин 14:32, 26 мая 2016 (UTC)
  • Вот эту идею я бы лично поддержал — она логична. Орден Ленина даже после введения звания ГСС оставался высшей наградой за гражданские заслуги до появления звания Героя Соцтруда в 1938 году. Единственно — конкретные примеры бы не помешали (кавалер ордена Ленина за трудовые заслуги в описываемый период, который не проходит по ВП:ПРОШЛОЕ или ВП:КЗПУ). --Deinocheirus 12:49, 1 июня 2016 (UTC)
    • Вот, например, Гребнев Михаил Сафронович — стрелочник на железной дороге. Награждён в 1951 году за доблестный труд орденом Ленина. --109.197.114.36 02:35, 4 июля 2016 (UTC)
• Кстати, если говорить о звании Героя Арцаха, то в опубликованных источниках говорилось, что Р.А. Абаджян, последний награждённый — 24-й по счёту. По армянской интервике список из 24 имён есть, и по большинству из них есть статьи; тут уж армянские участники должны сказать, как владеющие языком, корректны ли эти данные, подтверждают ли АИ на армянском эти сведения. Если да, то имеем конечное число награждённых и полный список. По гос. наградам НКР в принципе есть закон, опять-таки на армянском, как я понимаю, от 23.10.1996 [23], опять же к ним просьба перевести. И.Н. Мухин 15:09, 26 мая 2016 (UTC)
  • По Героям Арцаха, по большенству из них и на русском интервики есть статьи, но значимость им дал не награда а другое, к примеру там есть такие люди как Серж Саркисян, Роберт Кочарян, Сейран Оганян, Вазген Саркисян и друге командиры Карабахской войны, помоему только Абаджян не был командиром, там все известные в Армении люди, и тот факт что они действительно герои Арцаха потверждено указом Президента НКР, а закон конечно перевести могу, но зачем это вам? И будете ли считать мой перевод достоверным?--Samvel 05:41, 27 мая 2016 (UTC)
    • Уважаемый коллега, для начала дело в том, что сама статья Герой Арцаха номинирована на удаление по ОКЗ (на КУ от 24 мая), что, согласитесь, явно совершенно ненормальная ситуация, но проблема в том, что она действительно нуждается в крайне серьёзной доработке (цитирую одного коллегу из обсуждения: "Особых правил для наград нет, поэтому статьи о них должны оцениваться по ОКЗ. Текущее состояние статьи показывает, что критерии значимости не выполняются. О награде, судя по статье, известно только то, что она есть. Не известно когда и кем учреждена, не известно сколько награждённых и ведётся ли нумерация, кто был первыми награждёнными. Что представляет собой знак, кто его автор и из чего он сделан. В общем статью можно удалять как пустую, так как сказать, что высшая награда даётся за особые заслуги можно не заглядывая в энциклопедию. Для таких скудных данных достаточно одной фразы в статье о НКР". Вот я выше указал, что награждённых на данных момент 24 и есть их список (и стало быть известно, кто был первым кавалером); что регламентировано законом о гос. наградах НКР и т.д.; всё это необходимо внести в статью и по возможности дополнить другими источниками, язык источников неважен, главное, чтобы они освещали предмет статьи (звание Героя Арцаха). Наверняка же есть достаточно публикаций в армянской прессе, известно, когда звание учреждено, кто автор знака награды и т.д.; всё это необходимо внести в статью. А имея подробную информацию по званию "Герой Арцаха" и награждённым, можно будет приступать к обсуждению дополнения в ВП:ВНГ, имея ответы на задававшиеся Вам вопросы про число кавалеров, освещение в АИ и т.д. И.Н. Мухин 10:38, 27 мая 2016 (UTC)
• Коллеги, а вы в пылу спора не забыли о том, что ВНГ у нас требует соответствия ОКЗ? И хот вы туда «Мать-героиню» добавляй, без массового ОКЗ оно не стоит ровным счётом ничего? Фил Вечеровский 21:03, 1 июня 2016 (UTC)
  • Не забыли. Вы посмотрите на список награждённых. Подавляющее большинство из них значимы без всякого звания (президенты, армейское руководство, ключевые командиры во время конфликта, архиепископ Паргев, З. Балаян и т.д.). Биографии всех есть, о всех есть публикации, ОКЗ выполняется. Если бы звание "Герой Арцаха" формально было включено в ВНГ, тот же Абаджян по ОКЗ проходил бы "на ура". И.Н. Мухин 21:13, 1 июня 2016 (UTC)
• В очередной раз наблюдаю печальную картину:
• 1) Статья по сути какого-то правила может считаться попадающей под критерии значимости, хотя напрямую такого и не прописано;
• 2) Один из малоопытных участников проекта, не представляя царящие в нём порядки, пишет статью, полагая вполне резонной её значимости
• 3) В силу непрописанности именно этого момента находятся участники, которые за этот момент цепляются, отказывая статье в значимости. Единственный специфический момент — в этот раз статья вызывала недовольство в силу армяно-азербайджанского конфликта (что, естественно, не имеет никакого отношения к значимости), но других аналогичных причин ad hoc бывает множество, наряду со множеством случаев, где никому статья особо не мешала и благополучно жила;
• 4) На КУ разгорается бурная дискуссия по поводу значимости статьи;
• 5) Кто-то упоминает в обсуждении, что для проведения неучтённого момента в правило стоит поднять вопрос на Форуме Правил;
• 6) Тот самый малоопытный участник искренне думает, что может чего-то принять на Форуме Правил, не подозревая, что это болото, в котором 95% предложений не приходят ни к какому итогу;
• 7) После поднятия вопроса на Форуме Правил набегают жёстко настроенные участники проекта, которые скептически относятся практически к любым покушениям как-то расширить круг значимых явлений
• 8) Ход обсуждения на Ф-ПРА таков, что принять благоприятный для статьи итог становится совершенно невозможным, и не только для этой конкретной, но для целого класса потенциальных. Когда в порядке возможной трактовки от лояльного админа/ПИ он вполне мог бы по-тихому проведён на КУ, выступая прецедентом на будущее.
• 8а) Как факультатив — под удар попадают ещё и другие статьи, на которые малоопытный участник давал ссылку, надеясь в чём-то убедить, а по факту утаскивая на дно омута даже их.

Очевидно, в обозримом будущем ВП:ВНГ не будет располагать исчерпывающим поименованным списком всех наград мира, которые целесообразно засчитывать за значимость персоны, просто потому, что в проекте нет специалистов по наградной системе Афганистана или Чада во все периоды их существования и, тем более, не будет людей, которые смогут дополнить этот список формально не-высшими, но придающими уникальный статус человеку наградами (как решено для Ордена Святой Екатерины, окромя которого женщины в Российской Империи фактически ничем не награждались). В этом свете вполне разумным был бы порядок, что высшая награда неоговорённого в списке государства — та, что по статуту высшая, и так для всех «экзотических» стран мира (читай — всех, кроме жалкой горстки держав, скучковавшихся в районе Европы), пока будет обосновано не показано, что статуты разных наград в таком-то государстве для википедийных нужд стоит таким-то образом пересмотреть. Прекрасно мог бы среди них жить и «Герой Арцаха», как и «Герой Азербайджана» (признанность государства ни в каком из пунктов в ВП:БИО вообще не фигурирует, лишь бы не виртуальность), додавшись на КУ мягкого итогоповодводящего. Теперь из-за неопытности участника не будет. Урок всем на будущее. Carpodacus 16:14, 4 июня 2016 (UTC)

• • Саша, ты меня вполне знаешь. Итог по этому конкретному сабжу на КУ подвёл я. И если ты считаешь, что при подведении итога я руководствовался какими-то причинами не относящимися к простому соблюдению правил, или для меня играет какую-то роль то, что эта статья косвенно относиться к тематике ААК, то напиши это прямо. --RasabJacek 16:57, 4 июня 2016 (UTC)
    • 1) Я не говорил, что итог (твой) был продиктован какими-либо симпатиями в ААК. Я говорил, что статья оказалась на удалении из-за ААК. Ну, то есть шанс того, что у нас потащили бы на КУ статью об обладателе высшей награды Северного Кипра с обсуждением вида: — Северный Кипр — непризнанное государство, не будем засчитывать его ВНГ. Есть протектор-Турция, мы не против обладателей турецких высших наград. — Да посмотрите, это же статья не про турка с материка, это именно турок-киприот, откуда у него будут турецкие награды? —А вообще можно вспомнить, что никаких наград Северного Кипра в ВНГ нету, извольте утвердить их добавку в правило я расцениваю как сравнительно низкий (разве что, удалисту свеженькая статья бы на глаза подвернулась). Шанс, что такая ситуация возникла бы вокруг героя международно признанного государства, я расцениваю вообще как минимальный, сколько бы ни отсутствовали награды какой-нибудь Руанды в ВНГ. А тут Герой Арцаха, и азербайджанские участники активно апеллируют к букве правил, чтобы его удалить.
    • 2) Я знаю, что ты являешься сравнительно жёстким итогоподводящим и, как сам говорил, можешь лояльно трактовать правило, но не далее границы написанного, через которую уж точно не переступишь. При этом я считаю, что в проекте есть итогоподводящие, которые иначе бы трактовали звание Героя Арцаха (Северного Кипра, Приднестровья, Косово, Западной Сахары и т.п.), в случае прихода которых итог вполне мог быть иным (правда, если бы это был ПИ-итог, его бы гарантированно оспорили те же азербайджанские участники). Это уже больше фактор случая: итогоподводящий с какими взглядами в серой зоне решается взять статью.
    • 3) Я считаю, что если бы участник Samvel в силу своей неопытности не попробовал поднять вопрос о Герое Арцаха на Форуме Правил, встретив массированный отпор жёстких википедистов, то перспективы прихода итогоподводящего из пункта 2 были бы намного выше. Даже если ты заранее заприметил ту номинацию на предмет удалительного итога, было бы небесперспективно оспаривать тот итог. Теперь бесперспективно. Действиями участника создано обсуждение с явным консенсунсом против. На этот консенсус будет обязательно указано при любой попытке ВУС. Carpodacus 17:18, 4 июня 2016 (UTC)

      • Если бы на месте сабжа был Герой Северного Кипра то и безо всякой апелляции участников с другой стороны мой итог был-бы такой-же. Просто потому, что здесь не серая зона, а чётко прописанная в правилах ситуация. Да, я признаю, что при оценивании статьи всегда в первую очередь смотрю, как можно её оставить, не нарушая правил ру-вики. А вот "переступать границы написанного" это уже называется итогом по ИВП. Я тоже пару раз подводил итог по ИВП, но только тогда, когда был уверен, что именно такой итог будет соответствовать не букве, а духу ру-вики. Всего в правилах прописать нельзя, но переступанием через правила надо пользоваться очень и очень осторожно и только в очень крайних случаях. Данный случай к крайним не относиться, поэтому не вижу, почему-бы другой ПИ должен был-бы оставлять статью по ИВП. Насчёт перспектив прихода другого ПИ, возможно. Но вот я смотрю на список подведенных итогов в этом году. И я в первой десятке по их количеству на КУ. А примерно половину всех итогов подвёл админ, который сразу после моего итога по сабжу его подтвердил, закрыв путь к быстрому оспариванию. Просто по статистике, вероятность того, что итог по сабжу подвели я или этот админ, намного выше, чем приход некоего теоретически лояльного ПИ. --RasabJacek 17:34, 4 июня 2016 (UTC)

        • 1) Ещё раз. Я не говорил о том, что для тебя Нагорно-Карабахская Республика принципиально отличается от Северного Кипра. Охотно верю, что ты считаешь равно незначимыми героев и того, и другого, и никаких политических пристрастий. Я говорил, что статью вынесли на удаление в явной связи с ААК. В этой смысле я вижу шанс выноса на КУ статьи о герое Северного Кипра существенно меньшим. А нет выноса — не будет и удаления. Вполне возможно, у нас прямо сейчас в проекте благополучно живёт статья об обладателе высшей награды, скажем, Тайваня, которую ты или ещё кто-то удалил бы столь же уверенно — но нету участников с резким неприятием данного гос.образования, мониторящих всю тематику, статью никто не замечает и под твой нож не выносит.
        • 2) Я не считаю оставление статьи об обладателе высшей по статуту, но не включённой в ВП:ВНГ награды, применением ВП:ИВП. Там нет также звания Герой Узбекистана, к примеру. Как ты расцениваешь шансы выживаемости статей в категории Герои Узбекистана, не подпадающих под другие критерии значимости?! Или ты прогнозируешь, что при выносе любого Героя Узбекистана оставление будет производиться с обязательным кивком на ИВП? Ну, тогда это уже не ИВП, а именно что использованием формального критерия «Обладатель высшей по статуту награды государства».
        • 2а) Нагорный Карабах в худшую сторону отличается от Узбекистана своей непризнанностью, и принципиально другую трактовку этой ситуации я уже могу понять (но сам считаю неконструктивной, никакие правила БИО не заявляют разделение признанных и непризнанных государств, лишь бы только невиртуальных, относительным прецедентом обратного выступает Поклонская). Поэтому если кто-то скажет, что оставление статьи о герое страны не-члена ООН есть ИВП — это меня не удивит. Однако, повторюсь, не о герое всякой страны, прямо не прописаннной в ВНГ. Carpodacus 17:52, 4 июня 2016 (UTC)

          • Саша, у меня небольшое изменение формулировки твоего первого пункта в последнем ответе - я не считаю их "равно незначимыми". Я считаю их равно не соответствующими действующему правилу о критериях значимости ру-вики. И кстати, в подведенном итоге именно так я и написал. Ты же знаешь, что я и сам воевал, поэтому считать павшего воина незначимым я не стану. А стану считать его не соответствующим действующей редакции критериев значимости персоналий проекта. В подведенном итоге я постарался как можно более смягчить формулировки именно потому, что испытываю уважение к павшим в бою воинам любой армии (даже к тем, кого я лично убивал).
            

Относительно героев Узбекистана - ты же понимаешь, что я не пойду сейчас выносить их скопом на КУ. Но, что-бы потом без обид, если я буду подводить итог по персоналии, значимость которой будет только в этой награде, то, как ты понимаешь, мой итог будет соответствовать правилам. А вот то, признана или нет страна в ООН, это мне всё-равно, если это не оговорено особо правилами. И, насколько я помню, политиков и спортивные соревнования таких стран я уже оставлял, если они проходили по правилам. А других политиков из стран признанных ООН, но не соответствующих критериям, я удалял. --RasabJacek 19:32, 4 июня 2016 (UTC)

• Нет, я до произнесения буквально этой фразы не был уверен, как ты поступишь с вынесенным Героем Узбекистана. ОК, я рискну предположить, что в этом вопросе твоё мнение будет ярко неконсенсусным (и либо подводить удалительный итог в свете явного консенсуса за оставление будет просто неприлично, либо, если за него кто-то и возьмётся, он будет обоснованно оспорен и пересмотрен). Как минимум, пока речь идёт о признанных государствах СНГ, высшие награды которых фактически продолжают линию советского Героя (это даже по дизайну наград заметно), выдаются их правительствами со сходной редкостью, их кавалеры — окружаются сходным почётом и освещением источников. Мне неизвестно ни одного случая выноса статей о героях Узбекистана, Казахстана или Беларуси на КУ и полагаю, что попытка такого выноса будет сопровождаться массовым голосованием «Оставить, да это же герой страны, все равно что российский, ну что это такое вообще». А тот факт, что в правиле отдельно прописаны Армения и Азербайджан помимо понятных для русского раздела России и Украины, по-видимому, и связан со склонностью конфликтующих участников придираться к букве правил ради удаления неприятных им статей. Герои остальных республик СНГ просто и не вызывают ни у кого мысли выноса на КУ. Carpodacus 19:59, 4 июня 2016 (UTC)
  • А не проще будет поднять тему про дополнение ВНГ, чем потом обвинять кого-то в НДА? Я именно так сделал с Орденом Строителей. --RasabJacek 20:41, 4 июня 2016 (UTC)
    • Соглашусь с коллегой Carpodacus — полагаю, попытка удалить на КУ обладателя звания Героя (или иной высшей награды) не включённой в перечень ВНГ "нейтральной" страны ни нашла бы поддержки просто в силу самого же ВП:ВНГ "В случае отсутствия страны в списке, наличие или отсутствие значимости определяется на основе консенсуса" — и такой консенсус "за" оставление быстро бы подтвердился; никакого ВП:ИВП для оставления не потребовалось бы. А вот связанного с ААК... Разумеется, тут не может быть консенсуса в настоящее время, и приходится использовать ВНГ в строгой формулировке. И.Н. Мухин 02:59, 5 июня 2016 (UTC)
      • Это потому, что конкретно в этом ВП:ВНГ под «консенсусом» фактически подразумевается просто единогласное голосование, т.е. накладывающий «вето» не обязан в разъяснении причин этого «вето» ссылаться на какое-либо правило Википедии. --109.197.114.36 02:35, 4 июля 2016 (UTC)
    • Так она как раз и поднята. И пока что ни одного разумного довода против включения в ВНГ всех кавалеров ордена Ленина и всех Героев Арцаха высказано не было. Просто, как следует из слов участника Grig_siren, применительно к ВП:ВНГ поиск консенсуса не на правилах Википедии основан, а на каких-то секретных «джентльменских соглашениях» между олигархами небольшим количеством википедистов. --109.197.114.36 02:35, 4 июля 2016 (UTC) (ранее я в данной теме писал из под IP 109.197.114.43 и 109.197.114.51 — провайдер тот же)
      • Прошёл месяц. Никаких основанных на правилах Википедии доводов против включения в ВП:ВНГ всех кавалеров ордена Ленина и всех Героев Арцаха высказано так и не было. --109.197.114.40 01:27, 3 августа 2016 (UTC)
• Тема уже висит почти три месяца, не пора ли дать итог?--Samvel (обс) 10:10, 9 августа 2016 (UTC)
  • Коллега. Возможно Вы не часто заглядываете на это форум, поэтому и не заметили, что тут 90% тем уходят в архив без итога. Это означает что консенсуса и за, ни против так и не достигнуто. Поэтому темы и уходят без итога, что-бы при каком-либо изменении консенсуса их можно было легко достать из архива. Может через год, может через два, а может и через 100 лет. Се ля вики-ви. --RasabJacek (обс) 11:06, 9 августа 2016 (UTC)
    • Как оказалось, всё дело в том, что именно подразумевается под консенсусом. Консенсус в Википедии чисто голосовательный что ли (как опускаемые в урну чёрные и белые камни в этом польском фильме)? --109.197.114.40 01:06, 10 августа 2016 (UTC)
    • Уважаемый RasabJacek, что значит консесуса нету, были ли настоящие аргументы против? Думаю не были.--Samvel (обс) 07:27, 10 августа 2016 (UTC)

Оспоренный Итог

Доводы противников внесения в ВП:ВНГ всех кавалеров ордена Ленина и всех Героев Арцаха имели бы вес при условии отсутствия в преамбуле ВП:ВНГ слов: «соответствует общему критерию значимости». Эти слова в преамбуле ВП:ВНГ — защита от невозможности удаления не удовлетворяющей одновременно и требованиям ВП:КЗ и требованиям ВП:КЗП статьи о награждённой указанной в ВП:ВНГ наградой персоналии. Расширение ВП:ВНГ нисколько не умаляет ни ВП:КЗ, ни ВП:КЗП. ВП:ВНГ внесение в него всех кавалеров ордена Ленина и всех Героев Арцаха не умаляет, так как орден Ленина был высшей наградой Союза Советских Социалистических Республик во все те годы, когда издавались указы о награждении орденом Ленина, а не только в 1930—1934 годах или до момента введения звания Героя Социалистического Труда; звание «Герой Арцаха» — высшее звание в НКР. Факт того, что награждённых орденом Ленина весьма много, свидетельствует лишь о том, что в крупнейшем на планете Земля государстве действительно имелось именно столько достойных высшей награды данного государства людей (в СССР в то же самое время были и другие ордена). Против включения в ВП:ВНГ Героев Арцаха был выдвинут дополнительный аргумент, заключающийся в том, что Нагорно-Карабахская Республика — непризнанное государство. Однако, как было замечено участником Carpodacus 17:52, 4 июня 2016 (UTC) [24]: «Никакие правила БИО не заявляют разделение признанных и непризнанных государств, лишь бы только невиртуальных». Нагорно-Карабахская Республика — реально существующее контролирующее свою территорию государство, соответственно «непризнанность НКР» не может быть аргументом против включения Героев Арцаха в ВП:ВНГ. Соответственно итог такой: 1) высшее звание НКР Герой Арцаха должно быть включено в список ВП:ВНГ; 2) ограничение только лишь 1930—1934 годами для награждённых высшей наградой Союза Советских Социалистических Республик орденом Ленина из ВП:ВНГ должно быть исключено. Значимыми признаются все награждённые орденом Ленина персоналии, а не только «личности, награждённые орденом в период 1930—1934 годов». Итог вступает в силу через неделю, если не будет высказано аргументированных возражений. --109.197.114.40 00:27, 17 августа 2016 (UTC)

• • Аргументы против внесения всех награждённых орденом Ленина были даны во множестве. В том числе и факт что этот орден вручался за выслугу лет (из-за этого у нас не все награждённые орденом св.Георгия признаны), а также отсутствие более-менее полных списков награждённых. Напомню что для внесения награды в список она должна удовлетворять трём критериям уже указанным ранее. Орден Ленина им всем не удовлетворяет. Против Героя Арцах никаких возражений у меня нет. --RasabJacek (обс) 03:54, 17 августа 2016 (UTC)
• нормальный подход, просто проигнорировать всех оппонентов. ShinePhantom ^(обс) 05:24, 17 августа 2016 (UTC)
  • Ну про орден Ленина итогоподводящий конечно перегнул, но вот по Герою Арцаха я в думаю, в принципе, можно и внести. Там ещё предлагалось внести Узбекистан, Казахстан и т.п. Тоже не вижу проблем. А вообще, что-то бот-архиватор плохо сработал, тема давно без обсуждения, давно должна была уйти в архив. --RasabJacek (обс) 05:30, 17 августа 2016 (UTC)
    • Бот-архиватор работает нормально. Это анонимный участник не дает ему архивировать темы с помощью однотипных сообщений на тему «Нужен итог». --Well-Informed Optimist (?•!) 07:01, 17 августа 2016 (UTC)
      • Коллега, я это с досады, что тема не ушла, а теперь из-за явно неверного итога анонима придётся всё что уже обсудили обсуждать заново. --RasabJacek (обс) 08:21, 17 августа 2016 (UTC)
        • Ну, можно ведь и в упрощенном порядке закруглить: дескать, 18 Героев Арцаха Боливар выдержит, а полмиллиона носителей профиля Ильича — наоборот. 91.79 (обс) 02:58, 18 августа 2016 (UTC)
          • Слишком глобальный итог и на разные темы, конечно, неверен. Ключевым в обсуждении был вопрос по званию Героя Арцаха, вот по нему картина вполне определённая — очень небольшое число награждений, список всех награждённых имеется (был ключевой вопрос в обсуждении — а есть ли такой список? да, есть, и приведён; биографические сведения о всех имеются). Было бы вполне корректным внести его в правило. И.Н. Мухин 10:03, 18 августа 2016 (UTC)

Новый предварительный итог

По званию Герой Арцах в обсуждении вполне было показано, что существует полный список всех награждённых, награждений не много, вполне возможно написать статью о героях, удовлетворяющую ПРОВ и ОКЗ. Есть консенсус (по крайней мере частичный) на внесение звания в список. Эта награда может быть добавлена в список ВНГ. Другие изменения списка не получили консенсуса или по ним не было показано соответствие необходимым трём пунктам требований. По ним никаких изменений не производится. По теме ордена Ленина за небоевые подвиги в период до введения звания Героя Соцтруда, нужно продолжить обсуждение, так как по ним не было показана возможность написания статей соответствующих ПРОВ и ОКЗ, а также существование полного списка таких награждений. По ордену Ленина после введения высших званий - предложение было отклонено. --RasabJacek (обс) 16:47, 18 августа 2016 (UTC)

• Яцек, ты забыл ещё один момент. Боливар у нас длинный и конечно, вынесет 18 Героев Арцаха, но вот как насчёт всё же вероятности, что хотя бы 9 из них проходят по ОКЗ? И не забудь про вопрос о независимости источников — все армянские и карабахские пойдут в топку с порога, за азербайджанские будет битва. И что там останется? А что останется от нейтральности, если азербайджанцы эту битву выиграют? Фил Вечеровский (обс) 19:45, 18 августа 2016 (UTC)
  • Фред, а почему ты с ходу отвергаешь армянские и карабахские источники? По героям СовСоюза у нас советские вполне идут. Вот по ним ОКЗ и есть. И если писать нейтрально, то не думаю что будет большая битва со стороны азербайджанцев. По Донбассу то худо/бедно договориться удалось, так почему по Карабаху не получится? --RasabJacek (обс) 20:32, 18 августа 2016 (UTC)
    • ВП:АА, п.3.3.--Abiyoyo (обс) 21:47, 18 августа 2016 (UTC)
      • Интересный пункт этот пункт 3.3. в части особой исключительности Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. В России, получается, нет ни науки, ни учёных. И в Израиле, получается, тоже нет ни науки, ни учёных… --109.197.114.40 23:07, 18 августа 2016 (UTC)
      • Какие независимые источники нужны будут чтоб доказать что человек действительно герой Арцаха, когда награду вручает президент НКР? Мы это уже обсуждали, не надо сново начать.--Samvel (обс) 05:24, 19 августа 2016 (UTC)
        • Речь не о достоверности факта вручения, а о том, гарантирует ли звание Героя Арцаха выполнение ВП:ОКЗ, то есть найдутся ли вторичные нейтральные и допустимые в ВП АИ, по которым можно будет написать статью. С учетом фактического запрета использовать армянские и карабахские источники это большой вопрос.--Abiyoyo (обс) 08:30, 19 августа 2016 (UTC)
          • Так в правиле написано же Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости и является кавалером высшей награды государства, если не соответствует ОКЗ, то автоматически не значим, не смотря что Герой Арцаха (хотя пока что таких героев нету которые не соответствуют ОКЗ).--Samvel (обс) 09:06, 19 августа 2016 (UTC)
            • Так проблема-то в том, что тут мы просто можем получить «эффект Лены Лениной» — формальная значимость может и есть, а написать по приемлемым источникам. Но в данном случае этот вопрос решается просто — возьмите да напишите по этим самым источникам (приемлемым с ТЗ как ОКЗ, так и ВП:ААК) хотя бы 9 приличных стабов из 18 Героев в личном пространстве и возражения самоликвидируются путём прямого опровержения. Фил Вечеровский (обс) 13:46, 19 августа 2016 (UTC)
              • Использование армянских и карабахских источников напрямую не запрещено, просто тому кто будет писать, надо будет настолько придерживаться НТЗ, что-бы статья ни в коем случае не стала конфликтной, так как как только она такой станет, все армянские и карабахские источники (а также азербайджанские, российские, израильские и т.д.) будут отклонены. Вот тут и вопрос, сумеет ли коллега так написать. --RasabJacek (обс) 13:57, 19 августа 2016 (UTC)
              • Так не 18 героев, а 24, еще смотрите список, там почти все люди значимы по другим критериям, вся шумиха из за того что мы написали статью про Роберта Абаджана, который запросто прошел все критерии ОКЗ, но удалили потому награды нету в списке ВНГ.--Samvel (обс) 13:59, 19 августа 2016 (UTC)
                • Далеко не все там значимы по другим критериям. Если по правде, то треть там надо на КУ выносить. Да и в остальных сильные проблемы с источниками и нейтральностью. --RasabJacek (обс) 14:19, 19 августа 2016 (UTC)
                  • Уважаемые RasabJacek и Фил Вечеровский создал в личном простронстве про Абаджяна страницу, можете проверить. А на счет остольных героев, я говорил что они значимы, но состояние статьей я не обсуждал.--Samvel (обс) 05:25, 22 августа 2016 (UTC)
• Меня немного напрягает в этом списке звание государства, никем не признанного. Не будет ли это означать, что мы де-факто признаём это государство (вопреки существующему среди стран мира консенсусу, что такого государства нет)? AndyVolykhov ^↔ 21:05, 18 августа 2016 (UTC)
  • А признание фарерских, шотландских или гибралтарских футболистов это что означает? Что мы признали независимость Фарер, Гибралтара или Шотландии? А насчёт ВНГ в этом роде, то у нас признаются ордена Красного Знамени с момента их основания. А в каком там году впервые признали Советскую Россию? Коллеги, у меня такое впечатление, что Вы на ААК тематику дуете как на воду из той поговорки. Я вот один раз уже вклинился в спор в этой тематике и увидел, что нормальными аргументами можно привести стороны от состояния отрицания наличия второй стороны в тексте вообще, до состояния когда обе стороны обговаривают как именно будет написан текст, а затем подвести итог, который так и не был оспорен ни одной из сторон, но нейтральный и учитывает позиции обеих. На КПМ дело было. Не надо считать армян с азербайджанцами более кровожадными в их конфликте, чем русских с украинцами в их. НТЗ будет нам в помощь. --RasabJacek (обс) 22:27, 18 августа 2016 (UTC)
    • Статус Фарер и всего остального не является спорным. Да, я согласен, в этой тематике действительно дуют на воду. Но я помню, какие там кипели войны, и не уверен, что это совсем уж неправильно. AndyVolykhov ^↔ 22:37, 18 августа 2016 (UTC)

      • А войны в УКР ещё год назад Вы не помните? И ничего, пишут о героях Украины по украинским источникам. И кстати 3.3 не запрещает писать по армянским и карабахским источникам на негорячие темы. А как написать статью с соблюдением НТЗ и без розогрева, это уже задача пишущего. Но это точно возможно. --RasabJacek (обс) 23:17, 18 августа 2016 (UTC)

      • Не всё так просто с Гибралтаром. И ничего, Сборная Гибралтара по футболу вон вполне нормально себя чувствует. --109.197.114.40 23:07, 18 августа 2016 (UTC)
  • Чем обсуждать сборную Гибралтара по футболу, никакого протеста у Британии не вызывающую, лучше посмотрите п. 1 ВП:ПОЛИТИКИ и п. 1 ВП:ВОЕННЫЕ. Вот там признание прямым текстом. Более того, простановка карты НКР наряду с картой Азербайдажана в шаблон-карточку статей на спорной территории, как образцовое выражение нашего незыблемого принципа ВП:НТЗ, точно так же является признанием равенства точек зрения, резко расходящегося с международно-правовым взглядом на Нагорный Карабах. И в этом нет ничего удивительного. Пусть международным правом занимаются уполномоченные политические организации, а мы тут занимаемся написанием энциклопедии. Для энциклопедии важно не то, что признанно или справедливо, а то, что значимо, только и всего. Если человек де-факто руководит страной и/или армией, то это человек, добившийся значимо большой власти, независимо от её правомерности. С обладателями ВНГ аналогично. Человек добился того, что его героизировали на определённой территории, какое дело до внешнего мнения об этой территории? Carpodacus (обс) 03:26, 20 августа 2016 (UTC)
• Вы, RasabJacek, написали: «не было показано соответствие необходимым трём пунктам требований». Что это за пункты и откуда они? В каком конкретном правиле или руководстве Википедии можно прочесть про эти три пункта требований? --109.197.114.40 23:07, 18 августа 2016 (UTC)
  • Пункты мною указаны в предварительном итоге: 1) Существует в АИ полный список награждённых 2) Награждений в деление на год существования относительно немного (максимумом здесь считается награждение званием Герой Соц Труда в делении на года существования) 3) По большей части (более половины) награждённых существуют авторитетные источники, позволяющие написать о них статьи, удовлетворяющие ПРОВ и ОКЗ. Пункты консенсусные, поэтому о них часто напоминают А и опытные участники.--RasabJacek (обс) 23:18, 18 августа 2016 (UTC)
    • Я вас, RasabJacek, попросил указать конкретное правило или руководство Википедии в котором содержатся эти пункты требований. Вы мне не привели ни правила, ни руководства, содержащего «1) Существует в АИ полный список награждённых 2) Награждений в деление на год существования относительно немного (максимумом здесь считается награждение званием Герой Соц Труда в делении на года существования) 3) По большей части (более половины) награждённых существуют авторитетные источники, позволяющие написать о них статьи, удовлетворяющие ПРОВ и ОКЗ». Если эти пункты действительно консенсусные, - они должны быть прописаны в каком-либо правиле или руководстве Википедии. Я ещё раз прошу указать конкретное правило либо руководство, в котором приведены именно эти три пункта. --109.197.114.40 23:45, 18 августа 2016 (UTC)
      • Вы требуете невозможного, так как у нас нет правила по написанию правил. При принятии решения о дополнении правил обычно анализируются аргументы из обсуждения и из предыдущих обсуждений, выделяются наиболее значимые из них, и по ним принимается решение. Что и было сделано в данном итоге. Аргументы, которые были признаны весомыми ранее, не всегда попадают в правила (более того, почти никогда не попадают), поэтому даже если они и упомянуты в итоге, требовать их подтверждения из действующих правил или руководств — это лишнее. У вас есть возражения против итога по существу? Вы не согласны с этими тремя пунктами, которые выделил автор итога, или что вы предлагаете? --D.bratchuk (обс) 00:33, 19 августа 2016 (UTC)
        • Я написал в «Итоге»: «Доводы противников внесения в ВП:ВНГ всех кавалеров ордена Ленина и всех Героев Арцаха имели бы вес при условии отсутствия в преамбуле ВП:ВНГ слов: «соответствует общему критерию значимости». Эти слова в преамбуле ВП:ВНГ — защита от невозможности удаления не удовлетворяющей одновременно и требованиям ВП:КЗ и требованиям ВП:КЗП статьи о награждённой указанной в ВП:ВНГ наградой персоналии. Расширение ВП:ВНГ нисколько не умаляет ни ВП:КЗ, ни ВП:КЗП. ВП:ВНГ внесение в него всех кавалеров ордена Ленина и всех Героев Арцаха не умаляет, так как орден Ленина был высшей наградой Союза Советских Социалистических Республик во все те годы, когда издавались указы о награждении орденом Ленина, а не только в 1930—1934 годах или до момента введения звания Героя Социалистического Труда; звание «Герой Арцаха» — высшее звание в НКР. Факт того, что награждённых орденом Ленина весьма много, свидетельствует лишь о том, что в крупнейшем на планете Земля государстве действительно имелось именно столько достойных высшей награды данного государства людей (в СССР в то же самое время были и другие ордена). Против включения в ВП:ВНГ Героев Арцаха был выдвинут дополнительный аргумент, заключающийся в том, что Нагорно-Карабахская Республика — непризнанное государство. Однако, как было замечено участником Carpodacus 17:52, 4 июня 2016 (UTC) [25]: «Никакие правила БИО не заявляют разделение признанных и непризнанных государств, лишь бы только невиртуальных». Нагорно-Карабахская Республика — реально существующее контролирующее свою территорию государство, соответственно «непризнанность НКР» не может быть аргументом против включения Героев Арцаха в ВП:ВНГ», — при оспаривании никакого анализа собственно подведённого мною итога вообще не было, — только указание на некие «три пункта» неизвестного происхождения, один из которых «отсутствие более-менее полных списков награждённых» был описан опять же без указания на то, на какой конкретно из страниц в категории «Википедия:Справка» с подкатегориями его искать. Плюс ещё по ордену Ленина было указано на «факт что этот орден вручался за выслугу лет (из-за этого у нас не все награждённые орденом св. Георгия признаны)». Как будто вручение ордена за выслугу лет это такое мерзкое явление, что хуже уже некуда; впрочем и период вручения данного ордена за выслугу лет длился очень недолго. А теперь, когда я обращаюсь с просьбой указать конкретное правило либо руководство, в котором приведены именно эти три пункта, мне отвечают: «Вы требуете невозможного, так как у нас нет правила по написанию правил». Откуда тогда вообще взялись эти «три пункта»? --109.197.114.40 02:32, 19 августа 2016 (UTC)
          • Они взялись из хода этого и предыдущих обсуждений. Но в правилах они не зафиксированы, в этом вы правы. Возможно, их действительно стоит где-то прописать в более явном виде: или в самом правиле, или в комментариях к нему, чтобы последовательно придерживаться одних и тех же принципов при дополнении правила и внесении новых наград. Однако, даже если этого не сделать, это не значит, что эти пункты надо игнорировать вовсе. --D.bratchuk (обс) 09:03, 19 августа 2016 (UTC)
            • Раз в правилах они не были зафиксированы, — значит в них не было смысла и нет. Потому что объективный факт - дефицита места для хранения информации на серверах фонда Викимедиа нет. Если какой-либо конкретный кавалера ордена Ленина соответствует общему критерию значимости, — значит пусть будет статья о нём в Википедии. Резкого роста численности статей, не беспокойтесь, не будет, — именно по причине наличия слов «соответствует общему критерию значимости» в ВП:ВНГ. --109.197.114.40 16:19, 19 августа 2016 (UTC)
      • По существу вопроса, я так понимаю, для уже имеющихся наград эти пункты выполняются, и более того, в большинстве предыдущих обсуждений по этим конкретным наградам эти аргументы (требования) тоже должны были так или иначе звучать. --D.bratchuk (обс) 00:38, 19 августа 2016 (UTC)
        • Во многих графах «Награждения» таблиц в ВП:ВНГ не содержится конкретного количества для тех наград, награждения которыми более не производятся, кое-где числа указаны весьма округлённо. Где опубликован полный список всех награждённых орденом Ленина, выделенных именно рамками 1930—1934 годов? Где опубликован полный список всех награждённых орденом Орденом Красного Знамени, выделенных именно рамками 1924—1930 годов? Второй пункт вообще 100 % субъективен, так как объективно дефицита места для хранения информации на серверах фонда Викимедиа не наблюдается. Какой смысл в третьем пункте (при неточности сведений во многих графах «Награждения»)? Для потенциальной возможности организовать ботозаливку что-ли? Однако что-то никто не заливал и не заливает награждённых уже указанными в ВП:ВНГ наградами ботом. --109.197.114.40 02:32, 19 августа 2016 (UTC)

          • Советские и российские награды, одни из первых внесённых в список. Тогда ещё не всё устоялось и устаканилось. Орден КрЗ наверное сейчас бы и не прошёл бы, но на заре ру-вики он был внесён. Поэтому есть и исключения, но только на внесённые на начальном этапе, года примерно до 2010-11. После этого уже жёстко проверялись три принципа, хотя, Вы правы, формально они нигде не зафиксированы, но де-факто применяются и соответствуют консенсусу. --RasabJacek (обс) 09:35, 19 августа 2016 (UTC)

            • Вот оно как, оказывается. Просто после 2011 года задумано было кое-кем в силу неких чисто субъективных причин гайки потуже затянуть. --109.197.114.40 16:19, 19 августа 2016 (UTC)

              • Ну да, теория заговора в полный рост. Пришли вот такие вредные сионисты, навроде меня, и решили затянуть гайки. А Вам не приходило в голову, что просто в процессе развития были согласованы некие критерии, что-бы избежать лишних споров по теме? --RasabJacek (обс) 09:33, 20 августа 2016 (UTC)

                • За прошедшую с момента оспаривания подведённого мною итога целую неделю никто так и не привёл ссылки конкретно на то осуждение, где якобы были согласованы эти приведённые [26] вами, RasabJacek, «три пункта». Соответственно можно считать, что никакого обсуждения этих приведённых «трёх пунктов» ранее не было. Один из этих пунктов (второй) в условиях отсутствия дефицита места для хранения информации на серверах фонда Викимедиа ничтожен. По первому пункту — АИ со списком всех награждённых конкретной наградой персоналий может быть действительно необходим лишь для составления в основном пространстве Википедии информационного списка награждённых этой самой конкретной наградой лиц. Ну а третий пункт, — необходим разве что только для потенциальной ботозаливки, однако сейчас ни о никаких планах по ботозаливке статей о кавалерах наград не говорилось. (А сионизм здесь вообще ни при чём). --109.197.114.40 00:25, 25 августа 2016 (UTC)

Оспоренный итог по части Героев Арцаха

Я так понял что по части Героев Арцаха особых возрожении нету и консенсус достигнут, могу я добавить уже награду в список ВНГ, или это могут делать только Админы или другие пользователи?--Samvel (обс) 09:36, 25 августа 2016 (UTC)

• Samvel, Вы неправильно поняли. Возражений не будет тогда, когда Вы покажете, что хотя бы по значительной части ГА есть ОКЗ по источникам, соответствующим требованиям ВП:ААК. Если статьи о них уже есть, я бы посоветовал Вам обратиться за их оценкой и подведением итога к посредникам по ААК, если нет - написать хотя бы несколько в ЛП, далее см. п. 1. Фил Вечеровский (обс) 21:12, 26 августа 2016 (UTC)
  • Уважаемый Фил Вечеровский, я же показал выше, Вы так и не ответили, а по требованием ААК не согласен, почти все статьи про героев Азербаджана без нейтральных источников, почему же к героям Арцаха будут требования более суровые?--Samvel (обс) 21:42, 26 августа 2016 (UTC)
    • Самвел, я не имею ничего против подобного итога по сути, просто я считаю, что данная тематика слишком конфликтна, в ней есть посредники, им и флаг в руки. Не ответил я потому, что не могу судить, показали Вы или нет — я не достаточно знаком с темой. Если посредники Ваш итог подтвердят — так тому и быть. Фил Вечеровский (обс) 21:52, 26 августа 2016 (UTC)
      • Обратился к посредникам, хотя думаю в этом не было нужды.--Samvel (обс) 05:33, 29 августа 2016 (UTC)
        • Мнения посредников для внесения изменения в правило не нужно. Проблема только в том, что статьи о героях должны писаться по материалам «в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии.» По источникам же, которые изданы, допустим, в Армении, придётся посредникам оценивать их нейтральность. И не факт, что нейтральность будет признана (скорее, наоборот). Хотя сейчас статьи о награждёнными орденом есть, но они значимы по другим критериям. Хотя вопросы возникают. Например, эта статья по стилю больше некролог напоминает, нейтральность статьи очень под большим вопросом. Вопросы есть и по этой статье, она тоже явно ненейтральна, кроме факта, что он был награждён орденом, никаких других аргументов в пользу значимости нет. И есть несколько статей, которые не факт, что могут быть написаны с соблюдением правил. К примеру, «Абаджян, Роберт Александрович» — я очень сильно сомневаюсь, что о нём есть независимые вторичные АИ. В общем, получается, что где-то половина статей о кавалеров ордена значима по другим критериям, с другой половиной возникают серьёзные вопросы по наличию независимых вторичных АИ, по которым можно написать статью. -- Vladimir Solovjev ^обс 09:13, 29 августа 2016 (UTC)
          • Уважаемый Vladimir Solovjev аналогично надо и посмотреть статьи про героев Азебайджана, там проблемма более плачевно, могу показать сотню страниц без нейтральных АИ, но нейтральных АИ тут найти крайне трудно, потаму что орден дает президент страны, а подвиг расценивают СМИ той страны где он воевал. Вообщем я так понял можно добавить уже орден в список.--Samvel (обс) 09:30, 29 августа 2016 (UTC)

К итогу по части Героев Арцаха

Если больше возрожении нету, могу я наконец добавить орден в список ВП:ВНГ?--Samvel (обс) 12:17, 30 августа 2016 (UTC)

• Что-то я не вижу консенсуса. Где единодушие? Пока я вижу только ваш напор и разные мнения у всех прочих коллег, вызванные неоднозначной ситуацией с ВП:ОКЗ у награжденных. Критерий высших наград, как уже сказано, придуман только как следствие ВП:ОКЗ, которое в данном случае не очевидно: % незначимых по ВП:ОКЗ героев существенен. Стало быть, вы предлагаете использовать критерий ВНГ как искусственную дырку в правилах, а не как разумное применение общего критерия. Вы не поторопились в правкой ВП:ВНГ [27]? Виноват, проармянская спешка с ревизией правил в условиях АА-конфликта? --Bilderling (обс) 11:47, 31 августа 2016 (UTC)
  • Уважаемый Bilderling по чати АА-конфликта я все сказал, не было возрожении, еще как сказал посредник Мнения посредников для внесения изменения в правило не нужно., единственный кто возрозил до этого был участник Фил Вечеровский и он сказал я не имею ничего против подобного итога по сути, просто я считаю, что данная тематика слишком конфликтна, в ней есть посредники, им и флаг в руки. Разве это не консенсус? Против итога никакой аргументации не было. А по поводу спешки скажу что обсуждение уже висит больше трех месяцов.--Samvel (обс) 12:02, 31 августа 2016 (UTC)
    • Да хоть год, решение не вино, от выдержки в подвале не зреет. Как бы там ни было, когда сторона, активно продвигающая решение, пишет «вопросов нет?», вслед за этим правит критерии и начинает создавать статьи по очень щекотливой теме, причём с армянского берега, ссылаясь на свою правку в правилах — хм, что я могу ещё сказать. Предлагаю вот что: хотя голосованием мы тут ничего не решаем, я прошу коллег высказаться прямо - за/против включения ГА в ВНГ, и почему. И кратко, очень очень очень кратко, не больше строчки! Чисто технически, это поможет понять итог. Перебором всей бороды обсуждения это уже не сделать. --Bilderling (обс) 12:13, 31 августа 2016 (UTC)
      • «Что-то я не вижу консенсуса. Где единодушие?», кто сказал что консенсус должен быть единодушным? А голосование тут не уместен потому что ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. Если вы против от части ААК, то советую посмотреть статьи про героев Азербаджайджана, где там соблюдается ОКЗ? Почему правила более суровые по части героев Арцаха?--Samvel (обс) 12:31, 31 августа 2016 (UTC)
  • Дырка — отсутствие пока полной ясности насчёт распространения/нераспространения п. 3.3. ВП:АА на источники о кавалерах высших наград Азербайджана, Армении и НКР. (Возможно по этому распространению/нераспространению п. 3.3. ВП:АА все посредники по армяно-азербайджанской тематике должны коллегиально решение принять). --109.197.114.40 21:35, 31 августа 2016 (UTC)

За/против

• Я против включения (дырка в критерии, а не следствие общего). --Bilderling (обс) 12:13, 31 августа 2016 (UTC)
  • Уважаемый Bilderling, поскольку только Вы против добавления Героев Арцаха, ссылаясь на ААК, то хочу чтоб Вы ответили на вопрос, почему по вашему критерии к Героям Арцаха должны быть более суровы чем к Героям Азербайджана и Армении?--Samvel (обс) 09:13, 22 сентября 2016 (UTC)
    • Прошу прощения, но сам вопрос из разряда «вы по-прежнему пьёте водку по утрам?». Он провокационный, так как приписывает мне некую позицию или намерения. Отвечаю: здесь, мне нет дела до героев Мозамбика, я рассматриваю данную конкретную тему, как она есть. Как вы сами знаете, аналогии при оценке значимости в Википедии если и работают, то очень ненадёжно. А следствие из общего критерия в данном конкретном случае неочевидно (повторяюсь). --Bilderling (обс) 09:34, 22 сентября 2016 (UTC)
• Касаемо Героев Арцаха может быть три разумных варианта дальнейших действий: 1) добавить Героев Арцаха в ВП:ВНГ без каких-либо примечаний; 2) добавить Героев Арцаха в ВП:ВНГ, но при этом там ко всем наградам Азербайджана, Армении и НКР сделать сноску-примечание, в которой будет указано на п. 3.3. ВП:АА; 3) убрать из ВП:ВНГ все награды Азербайджана и Армении. Я за включение Героев Арцаха в ВП:ВНГ. Касаемо распространения/нераспространения п 3.3 ВП:АА на источники о кавалерах высших наград Азербайджана, Армении и НКР, то это касается сразу трёх государств, а не только НКР, соответственно делать по этому поводу акцент только лишь на одной НКР не следует. --109.197.114.40 21:35, 31 августа 2016 (UTC)
• Сколько там тех героев? За то время, пока идёт обсуждение, номинатор мог бы сто раз написать несчастные две дюжины статей в ЛП и предложить сообществу оценивать их, а не общую абстракцию. Фил Вечеровский (обс) 08:17, 7 сентября 2016 (UTC)
  • Героев всего 24, у 16-ти уже есть статьи, среди них такие люди как Саргсян, Вазген Завенович(герой Армении), Мелконян, Монте (Герой Армении), Оганян, Сейран Мушегович (министр вооруженных сил Армении), Кочарян, Роберт Седракович(бывший президент Армении), Саргсян, Серж Азатович (президент Армении), Балаян, Зорий Айкович (писатель), Гукасян, Аркадий Аршавирович (бывший президент НКР), Тер-Тадевосян, Аркадий Иванович (военачальник) и другие которые пологаю значимы по правиле ВП:ВОЕННЫЕ, только Абаджян не имеет значимость по правиле ВП:ВОЕННЫЕ. Можете оценивать Абаджяна, по другим нету необходимости.--Samvel (обс) 11:39, 7 сентября 2016 (UTC)
    • Знаю что это не играет никакой роли, но хочу чтоб вы знали что про Абаджяна есть 16 интервики статьей, и нигде не выдвенули на удаление кроме рувики.--Samvel (обс) 11:43, 7 сентября 2016 (UTC)
      • И если походу речь шла о ВП:ААК, то хочу чтоб ВЫ сравнили статью про Абаджяна со статьей про Азербайджанского героя, если будет разумное объяснение почему второй значим а первый-нет, то я буду двумя руками за, чтоб вообще всех героев Армении и Арцаха удалили с рувики.--Samvel (обс) 11:59, 7 сентября 2016 (UTC)
• За включение. Арцах и его источники ничем принципиально не отличаются от многих постсоветских стран, на героев которых смотрят нормально. Carpodacus (обс) 13:50, 9 сентября 2016 (UTC)
  • Тут три важных момента. Первый (принципиальный для некоторых википедистов, но я не в их числе) — непризнанность государства. Только в этом и отличие рассматриваемого государства (НКР) от Армении и Азербайджана. Второй — п. 3.3 ВП:АА, это (раз уж оно прописано АК) по идее также должно распространяться и на награждённых персоналий из Армении, и на награждённых персоналий из Азербайджана. Третий момент — глобальный, касается большинства награждённых во всех государствах мира, — его хорошо описал RasabJacek в п. 1 Арбитраж:Об оценке авторитетности источников#Дополнение к заявке от RasabJacek. Вот эти три момента действительно серьезны. Всё остальное, включая требования выполнения для всех кавалеров любой высшей награды любого государства пресловутых «трёх пунктов», — от лукавого. --109.197.114.40 00:34, 8 октября 2016 (UTC)
    • Первый момент как вики-аргумент невалиден вообще. Ещё раз отсылаю к ВП:ПОЛИТИКИ, пункт 1 и ВП:ВОЕННЫЕ, пункт 1. Википедия не занимается дипломатическим признанием чего-либо, Википедия всего-навсего отделяет значимое от незначимого. Третий момент очевидно выходит за рамки данного обсуждения и обсуждать его применительно к конкретным героям Арцаха совершенно ни к чему (я вообще сомневаюсь, что это обсуждение уместно поднимать где-либо — ну что поделать, просто так устроен мир, но из нежелания петь героям сплошные дифирамбы мы явно не пойдём удалять все статьи про Героев Советского Союза для которых в АИ не нашлось грязного белья). Carpodacus (обс) 17:35, 1 ноября 2016 (UTC)
    • UPD. И дополнительно к первому моменту: вообще-то в ВП:ВНГ уже есть награда страны, имевшей очень ограниченное признание, Орден Красного знамени РСФСР. В период Гражданки (когда им, в основном, значимо и награждали) Советская Россия в дип.изоляции находилась. Как-то никого не смущает. А уж какими головорезами могут восприниматься для некоторых читателей красные командиры в Гражданку, и говорить незачем. Просто нету смысла «Это правильная хорошая страна, это достойный герой» в ВП:ВНГ и где-либо в Википедии. Есть только значимость. Carpodacus (обс) 17:46, 1 ноября 2016 (UTC)
• За Не увидел этого обсуждения раньше. per. Carpodacus, включить безусловно --be-nt-all (обс.) 14:03, 26 ноября 2016 (UTC)
• За при условии включения в ВП:ВНГ Героев Абхазии. По другим ВНГ непризнанных государств б. СССР информацией не обладаю, но по Абхазии из тех, которые мне известны, соответствие ОКЗ просматривается как по абхазским, так зачастую и по российским источникам. Вполне вероятно существование армяноязычных источников по Героям Абхазии армянской национальности. Красный^{хотите поговорить?} 10:05, 18 декабря 2016 (UTC)
• За Высшая награда государства. So categorical (обс.) 14:36, 18 декабря 2016 (UTC)
• Приведу слова участника Neolexx «в рамках идеи доарбитражного урегулирования» из раздела «Ответы на некоторые вопросы» подраздел «Герои и награды непризнанных и частично признанных государств» обсуждения иска АК:986, который вскоре после того был отозван:

1. Герои НКР (если я верно понял аббревиатуру): звание официально называется «Герой Арцаха», их на данный момент 24 человека, а битва в статье идёт по поводу всего списка в статье, а не отдельным списком. При этом ВП:ААК и значимость (да и само существование "героев несуществующего") могут оспорить и весьма. На то и посредничество есть.
2. С общей энциклопедической точки зрения для таких вопросов "официальных источников не совсем официального" вновь обращаемся к "Общие соображения по АИ" п.1 Для освещения позиции террористической организации используют частный Twitter одного из террористов, даже без ВП:МОАЗ. А обновления с частного сайта владельца магазина одежды с ходу идут на новостные ленты мировых агенств. Википедия — не какая-нибудь Таймс или Гардиан, наши критерии качества на порядок выше, но и их не нужно доводить до абсурда. Сайт президента непризнанной республики по существованию и списку героев в целом достаточен.

Видимо итог по возможности признания значимыми по ВП:ВНГ Героев Арцаха следует подвести посредникам ВП:ААК (по признанию значимыми по ВП:ВНГ всех кавалеров ордена Ленина заморочки исключительно из-за чисто субъективного нежелания отдельных википедистов видеть статьи о поздних кавалерах этой высшей награды СССР в русскоязычном разделе Википедии). --109.197.114.45 09:17, 17 января 2017 (UTC)

Так посредник ВП:ААК уже высказался, см. выше Мнения посредников для внесения изменения в правило не нужно...--Samvel (обс.) 10:25, 18 января 2017 (UTC)

• Я, кстати, нашёл в ВП:ВНГ даже ещё более крутую награду на предмет признанности государства. Википедия:Кавалеры_высших_наград_государства#Союзные_республики_СССР, читаем последним пунктом: Хорезмской НСР. Если учесть, что Хорезмская НСР союзной республикой никогда не была (это государство, образованное революцией в бывшем протекторате РИ Хивинском ханстве, которое де-юре было признано Лениным независимым), то имеем отдельную страну. А теперь найдите мне, кто её в мире признавал за все годы существования, кроме Советской России и, видимо, такой же среднеазиатской почти_марионетки БНСР. Это, считайте, как если бы в ВНГ появилась награда Донецкой Народной Республики — признание от одного собрата в точно таком же положении и одного собрата в чуть-чуть лучшем положении. Но ведь никого не смущает. Carpodacus (обс.) 05:53, 19 января 2017 (UTC)
  • Тут вопрос не о статусе государства а именно в ВП:ААК.--Samvel (обс.) 10:32, 19 января 2017 (UTC)
    • Это к другому, несколько раз звучавшему аргументу, что признанность государства может быть важна для зачёта его высших наград. Carpodacus (обс.) 06:42, 23 января 2017 (UTC)
      • Правильно. Я тоже уже раз пять в этих обсуждениях напоминал, что признанность/непризнанность государства здесь роли не играет. --RasabJacek (обс.) 07:00, 23 января 2017 (UTC)
        • Касаемо именно Героев Арцаха ситуация уникальна даже среди «кавалеров высших наград непризнанных государств», ибо для Героев Арцаха и только для них всё осложняется конкретно решением по иску АК:481. Собственно это и подразумевал Vladimir Solovjev, когда писал: «Проблема только в том, что статьи о героях должны писаться по материалам „в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии.“ По источникам же, которые изданы, допустим, в Армении, придётся посредникам оценивать их нейтральность. И не факт, что нейтральность будет признана (скорее, наоборот)». --109.197.114.45 04:31, 28 января 2017 (UTC)
• Обсуждение длится давно. Объективных доводов против включения в ВП:ВНГ Героев Арцаха всех годов награждения и всех кавалеров ордена Ленина всех годов награждения приведено не было. Соответственно включать можно. Единственно при внесении в ВП:ВНГ Героев Арцаха надо будет в разделе о них на странице ВП:ВНГ сделать сноску-примечание: «Согласно Решению Арбитражного комитета, автоматически авторитетными источниками в статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников. Уже имеющиеся решения посредников по академическим источникам признаются действующими. При обнаружении противоречия в сведениях, представленных различными авторитетными источниками, вопрос передаётся посредникам». --109.197.114.45 00:17, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Я думаю примечание делать не нужно, так как по АК:481 все конфликтные статьи, которые не соответсвуют требованиям рашения АК, могут выноситься на обсуждение удаления, не смотря что это статьи в данном случае про Героев Арцаха, Армении или Азербайджана. И еще раз напомнить что статьи про Героев Арцаха конфликтные, думаю не стоит.--Samvel (обс.) 07:24, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Коллега. Вам уже столько доводов против привели, что на двадцать наград хватит. И кроме того, нужен консенсус за, а не против. А обсуждение действительно можно закрывать. Оно уже давно никого не интересует. С итогом - "Не в этот раз". --RasabJacek (обс.) 17:52, 28 февраля 2017 (UTC)
    • Э? Аргументы против обобщались выше, их всего три штуки. Один (непризнанность НКР) невалиден, второй (хвалебность публикаций о лауреатах ВНГ) не является сколько-нибудь уместным для конкретной награды (это касается всех ВНГ и для остальных наград сочтено терпимым) и только третий, про особую конфликтность ААК, сколько-то серьёзен. При этом к нему приведены контраргументы (ВНГ Армении и Азербайджана там уже давно есть), приведены аргументы «За» в целом (освещение по награждённым, большинство из них итак уже описаны в Википедии) и когда администратор предложил для оценки мнений поголосовать — расклад голосов очевиден за поддержку. Carpodacus (обс.) 15:54, 4 марта 2017 (UTC)
      • @Carpodacus:Так я писал ответ не про Героев Арцаха. По ним я как раз таки поддерживаю дополнение. И без всяких ссылок на хвалебность публикаций и ненейтральность тематики (об этих аспектах я ещё раньше запрашивал АК в отозванной заявке, о чём выше уже вспоминали). Также, по первому твоему пункту обрати внимание что я не так давно положительно подвёл итог по ПМР, так что награды одного "непризнанного" в ВНГ уже есть. Но вот "пристёгивание" к более менее консенсусному дополнению "всех кавалеров ордена Ленина всех годов награждения", это уже никуда не годится. И выше об этом писали. Саша, если хочешь, то закрой итог по Героям Арцаха. --RasabJacek (обс.) 16:18, 4 марта 2017 (UTC)
        • И почему же «вот „пристёгивание“ к более менее консенсусному дополнению „всех кавалеров ордена Ленина всех годов награждения“, это уже никуда не годится»? Ни одного ведь объективного довода против признания значимыми всех кавалеров высшей награды Союза Советских Социалистических Республик предоставлено не было. Официально награда высшая, — значит высшая. --109.197.114.33 16:31, 4 марта 2017 (UTC)
        • Перефразируя известную фразу: Он так прожил свою жизнь, что даже спустя более четверти века после краха созданного им государства, некоторые википедисты продолжают бояться престарелых и мёртвых обладателей названной в его честь высшей награды того государства. Кроме как этим пещерным страхом упорное их нежелание считать значимыми всех проходящих по ВП:ОКЗ кавалеров высшей госнаграды объяснить невозможно. --109.197.114.33 23:57, 1 апреля 2017 (UTC)