Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Архив/2022

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Доконфликтное название статьи НП в сочетании с постконфликтным АТД Азербайджана

Я против подобных переименований: Талыш, Чанахчи, Ленинаван, Демирчиляр, Ванк.

Обсуждение по этому поводу начал здесь, к консенсусу прийти не вышло. Прошу помощи в урегулировании спора. Наверное, имеет смысл, если взглянет посреник @Wulfson:, чей итог с формулировкой преамбулы приводится в качестве обоснования таких переименований, на мой вгляд ошибочно, ибо преамбула и название статьи - разные вещи, и для названия статей этот же итог чётко оговаривает использовать доконфликтные названия НП. Доконфликтное название не может сочетаться с постконфликтным АТД какой-либо из сторон. --Headgo (обс.) 17:36, 16 января 2022 (UTC)

Итог

Я подвёл итог в Обсуждение:Ванк (Ходжавендский район)#Переименование ошибочно. Там необходимо провести переименования некоторых статей. Викизавр (обс.) 14:55, 14 августа 2023 (UTC)

Статья о названии или статья о перестрелке?

Уважаемые посредники, нужна помощь в формулировке корректной преамбулы. Прошу при этом отталкиваться от логики, а не текущего названия статьи, предлагаемой к удалению. В случае оставления статьи, заглавие можно будет и поменять потом. Двое коллег считают, что азербайджанская интерпретация «операции» в нейтральной зоне достаточна, чтобы взять её за основу для названия статьи и формулировки преамбулы. Армянская сторона при этом заявляла об инженерных работах в де-факто нейтральной зоне. Вопрос, по идее, много времени у посредника, который возьмется решить, не займёт. Заранее благодарю. --Headgo (обс.) 05:24, 6 февраля 2022 (UTC)

Это печально известный своим враньем Арцрун Ованнисян изначально заявлял про "инженерные работы", отрицая какое-либо продвижение Азербайджана, но позднее начальник генштаба Армении на момент операции признался, что тогда азербайджанская сторона продвинулась на участке села Зангакатун примерно на 6 километров и были потеряны рубежи на участке Арени. То, что имело место наступление Азербайджана и установление контроля над рядом высот - факт, отмечаемый и нейтральными АИ. Азербайджан позже заявил, что это была военная операция. Ей статья и посвящена. Называется же она Гюннютской. Interfase (обс.) 07:34, 6 февраля 2022 (UTC)

• Вообще, кому интересно, можете посмотреть историю правок статьи, начиная 05.02.2022 06:30. Я такого несметного количества деструктива, провокаций, бессмысленных придирок к содержанию, а также игр с правилами ещё никогда не видел. Спасибо коллеге interfase, что пытается противодействовать этому, иначе сложно даже представить, во что статья могла бы превратиться. — Kargit21 (обс.) 11:30, 6 февраля 2022 (UTC)

Дело не в том, были ли там инженерные работы либо просто перемещение внутри нейтральной зоны, т.е. о потере позиций речь не идет, просто азербайджанская сторана заняла новые высотки на нейтральное зоне, а не выбила оттуда армян. Так вот, дело не в этом, а в том, как вы ссылаясь на структуру написания преамбулы «Предмет» - «Опеределение», перефразироивали преамбулу так, что у нас получилось, будто статья не о продвижении войск, а о названии этого действа. --Headgo (обс.) 11:27, 6 февраля 2022 (UTC)

Статья не о названии, а о военной операции по занятию высот на фактически нейтральной, а де-юре азербайджанской территории. Выбили оттуда армян или не выбили, мы не знаем. Детали Азербайджан не раскрывает, а Армения скрывает. Но факт остается фактом. Была военная операция на приграничном участке между конфликтующими сторонами, были заняты новые позиции. Как эта операция проходила уже другой вопрос. Но у этой операции есть название. И статья об этой операции. Interfase (обс.) 12:03, 6 февраля 2022 (UTC)

Я с Вами согласен, статья о перемещении азербайджанцких войск в нейтральной территории (и связанными вокруг этого последствиями, как гибель солдата) по азербайджанской версии, носящем название Гюннютская операция. Просто Вы, ссылаясь на правила оформления преамбулы, так видоизменили формулировку, что у нас получалось тогда: «Гюннютская операция[1] (азерб. Günnüt əməliyyatı[2]) — название, данное азербайджанской стороной приграничному военному столкновению...»

Т.е. получалась основная мысль: Гюннютская операция — это название. Это же нонсенс. Вы же, ссылаясь на ВП:ПРЕАМБУЛА (п. 4), сами писали, что нужно оформлять в формате <Предмет> — <определение>. А предмет этой статьи это сам инцидент, а не его название либо обозначение кем бы то ни было, тем более, если его характеристика и обозначение у разных сторон противоречивы.

Впрочем, с момента написания заявки в ААК, Вы не удержались и не дождавшись ответа посредников, продолжили делать правки, хотя я бы предпочел дождаться посредников тогда (не касается правок в теле статьи, их можно было бы продолжать делать). Поэтому сейчас преамбула несколько изменилась, но та же проблема еще осталась, что «Гюннютская операция - название,..» --Headgo (обс.) 15:11, 6 февраля 2022 (UTC)

Так то, что формулировка в преамбуле сейчас выглядит так странно, это Ваша вина, а не кого бы то ни было ещё. Вот версия до Ваших правок, там никаких вопросов к формулировке не было. — Kargit21 (обс.) 15:34, 6 февраля 2022 (UTC)

И что? Любая операция имеет свое название. Вы ещё предложите преамбулу статьи "Операция «Буря в пустыне»" поменять, переместив название "Операция «Буря в пустыне»" в конец предложения. Interfase (обс.) 16:02, 6 февраля 2022 (UTC)

Некорректное сравнение. Нейтральные источники многократно приводят термин «операция» в отношении описываемых событий в кавычках и всячести дают понять, что это субъективная оценка Азербайджана. Статья, а тем более преамбула должна отражать объективную, а не субъективную характеристику произошедшего. --Headgo (обс.) 16:13, 6 февраля 2022 (UTC)

Так нейтральные АИ чётко и говорят, что операция имела место. К примеру: Помимо локальных перемещений с целью поднять очередную волну националистических настроений, операции азербайджанской армии в Нахичеване могут иметь и несколько иную, причём весьма опасную подоплёку.[1]. А то, что некоторые дают в кавычках вовсе не опровергает то, что была операция. Interfase (обс.) 16:18, 6 февраля 2022 (UTC)

Очередное переливание из пустого в порожнее. Уже была целая дискуссия на тему того, что в ходе операции имели место столкновения с армянскими войсками, и что это не было каким-то произвольным перемещением азербайджанских войск из точки А в точку Б или «инженерными работами». Было приведено достаточно АИ: Википедия:К удалению/16 октября 2019#Гюннутская операция. Parishan (обс.) 15:38, 6 февраля 2022 (UTC)

Не упоминайте АИ в суе, статья была «нафарширована» не АИ. Может для вас, это переливание из пустого в порожнее, но я увидел стать к удалению, которая появилась и обсуждалась перед моим появлением в вики, заметил множество недостатков и тенденциозность описания, включая выборочное цитирование из некоторых источников, и решил поучаствовать в доработке. Почему Вас это так раздражает, не понимаю. Вот так статья выглядела до моей первой правки в ней. --Headgo (обс.) 16:17, 6 февраля 2022 (UTC)

Итог

Статья была удалена подводящим итог в рамках номинации страницы на ВП:КУД. Тема может быть заархивирована. --Headgo (обс.) 19:46, 11 октября 2022 (UTC)

• Оформил как итог. Викизавр (обс.) 18:47, 13 августа 2023 (UTC)

Доарбитражное урегулирование

Доарбитражное урегулирование — это стандартная процедура, к которой необходимо прибегнуть перед подачей иска в Арбитражный Комитет. Данное доарбитражное урегулирование призвано без вовлечения в спор Арбитражного Комитета решить спор между участником Headgo и посредником Wulfson по поводу обоснованности наложения топик-бана на участника. Просьба (как к злопыхателям участника/посредника, так и к доброжелателям), если Вы не участник Headgo и не oдин из посредников ААК, воздержаться от каких-либо комментариев. --Headgo (обс.) 16:11, 10 февраля 2022 (UTC)

В связи с тем, что подрывная деятельность против меня продолжается, с отсылом на имеющийся у меня топик-бан по статьям о НП Азербайджана и НКР (причем, исходит от одних и тех же людей, благодаря которым у меня этот топик-бан появился), я собираюсь раз и навсегда решить этот вопрос, обжаловав решение посредника в АК. До передачи вопроса в АК, я должен исчерпать все возможности доарбитражного урегулирования. Когда я получил топик-бан, в ААК было лишь два посредника, и лишь один из них активный (Wulfson), который и присудил топик-бан без какого-либо предварительного предупреждения. Сейчас появились новые посредники, и хотелось бы услышать их мнение по данному спору. Суть вопроса была изложена здесь. Большая просьба посредников @Rijikk:, @Meteorych:, @Vladimir Solovjev:, ознакомиться с жалобой и дать свою оценку. Заранее благодарю. --Headgo (обс.) 10:00, 28 января 2022 (UTC)

«подрывная деятельность против меня» — странно это читать от участника, который сам же ею занимается. Если взглянуть на историю ААК за последние полгода (период, когда участник стал очень активен), можно заметить, что 90 % необоснованных жалоб, игр с правилами, откровенной клеветы, особенно в адрес коллег и особенно меня, и т.д. исходит именно от Headgo. Заявляя, что со стороны некоторых участников исходит травля в его адрес, он однако сам занимается ею уже достаточно долго. И к сожалению, с этим ничего нельзя сделать. Посредники с трудом справляются с огромными завалами из обсуждений, в 95 % которых фигурирует Headgo, который вносит откровенно протестные и провокационные правки, а в обсуждениях даже не скрывая этого, занимается просто тем, что тянет время, ходит кругами, повторяет одни и те же аргументы в надежде, что тема закроется, так и не получив свой итог. Если что-то и делать с топик-баном, наложенным на участника, так это только расширять его. Извиняюсь, конечно, однако просто уже слишком наболело, учитывая, что каждый раз я захожу в Википедию и вижу очередное уведомление о том, что участник вновь написал где-нибудь кучу текста с клеветой в мой адрес. К сожалению, мои попытки уйти от конфликтной тематики, хотя бы на время, срываются именно из-за него. — Kargit21 (обс.) 15:07, 28 января 2022 (UTC)

Комментарий:. Я, имеющий опыт общения с участником Headgo, против снятия с него топик-бана. Более того, считаю, что топик-бан на данного участника следует расширить и распространить его как минимум на статьи, имеющие отношение к армяно-азербайджанской тематике. Если изначально действия участника и можно было списать на то, что он был новичком в проекте и не вполне хорошо изучил принцип работы в проекте и правила проекта, то сейчас участник в проекте довольно давно и ему не раз объясняли как работают базовые правила проекта. Но, несмотря на это, дейструктивная деятель участника продолжается и приводит к всё новым конфликтам, что отнимает очень много полезного времени у участником проекта и посредников. Вот, к примеру, в статье Гюннутская операция, участник, то переписывает преамбулу статьи, игнорируя написанное во вторичном источнике[2], то злоупотребляет шаблонами, пытаясь под надуманными предлогами удалить ссылающуся на вторичные АИ информацию[3]. А когда ему на СО объясняешь недопустимость подобных действий и что такие действия противоречат ВП:ДЕСТ, участник в ответ реагирует крайне агрессивно, обвиняет оппонента в клевете и самоуправстве[4]. Или в статье Сасунян, Хампиг, где участник пытался под надуманными предлогами объявить профильные работы неавторитетными[5], только потому, что там написана неудобная для участника информация. Даже после одобрения источника посредником, участник пытался[6] его удалить из статьи. Или вот ещё пример, когда участник, несмотря на одобрение посредника о том, что Армению нужно считать стороной конфликта во Второй Карабахской войне, продолжает заявлять, что Армению нельзя называть стороной конфликта, так как, видите ли, нет "формального итога", хотя участнику даже вторичные АИ приводились, что Армения с Азербайджаном договорились прекратить боевые действия (см. Обсуждение:Гадрут#Участники ВКВ). Полагаю, что тут проблема не в желании изучить правила, а общем настрое участника, который играет с правилами, игнорирует решения посредника, пытаясь внести в статью нужную ему информацию или убрать неудобную. Interfase (обс.) 11:52, 10 февраля 2022 (UTC)

Какое отношение имеет всё, что Вы написали, к рассмотрению вопроса, об обоснованности присуждения мне топик-бана 17 августа 2021 г.? Прекрасно понимаю, как хочется меня убрать, но прошу не вмешиваться в доарбитражное урегулирование между мною и посредниками ААК, это не голосование. --Headgo (обс.) 13:21, 10 февраля 2022 (UTC)

Имеет самое прямое отношение, так как наглядно показывает, что наложение на вас топик-бана было очень правильным решением и его снятие пойдёт только во вред проекту. Никто не хочет вас "убирать", но если ваше поведение не меняется, то ограничения просто необходимы. К сожалению, другого выхода я не вижу. Возможно, в будущем, если ваше поведение в проекте изменится, то топик-бан можно и снять. Но пока что никаких изменений в лучшую сторону с вашей стороны нет. Interfase (обс.) 13:38, 10 февраля 2022 (UTC)

Комментарий:. К сожалению, участник пока что не демонстрирует готовность вносить конструктивный вклад в проект. Прошу обратить внимание на несоответствующие ВП:ЭП обвинения в адрес других участников в том, что его «хотят убрать» и что против него ведётся «подрывная деятельность», хотя среди участников, активно вовлечённых в ААК, практически не осталось ни одного, на которого бы сам жалобщик не строчил бы свои бесчисленные и по большей части бесплодные запросы. Весьма характерна и формулировка самой жалобы, в которой, вместо того, чтобы продемонстрировать конструктивность и обосновать качественное улучшение своего вклада, участник дискредитирует легитимность применённой к нему санкции в нарушение ВП:ПАПА. Как имевший опыт дискуссий с данным участником на страницах обсуждений статей Гадрут (касательно Турции как «стороны конфликта» во Второй Карабахской войне) и Лачинский коридор (касательно административной принадлежности территории), замечаю ничуть не уменьшившуюся с момента наложения топик-бана деструктивную склонность ходить по кругу в попытках любой ценой внести в статью текст, неподтверждаемый АИ или противоречащий решению посредника. Parishan (обс.) 00:01, 28 февраля 2022 (UTC)

Уважаемые посредники ААК (@Rijikk:, @Meteorych:, @Vladimir Solovjev:, @Wulfson:), прошло более двух месяцев с момента моего обращения с просьбой о доарбитражном урегулировании. С момента наложения на меня топик-бана коллегой Wulfson (17.08.2021) прошло уже более 7,5 месяцев. У меня связаны руки, я вынужден составлять такие длинные ToDo-списки, просить отзывчивых коллег (спасибо на добром слове коллеге Dinamik) делать за меня правки, и затем кропотливо сидеть и проверять сделанное. А между тем, причиной наложения топик-бана на меня были подобные правки (которые для других участников проходят без последствий), с единственным отличием, что, когда правил я, уточняющего итога по инфобоксам со стороны Wulfson-а не было, а с 18.08.2021 он есть, т.е. я в своё время находился в менее ясных условиях, притом был в Википедии всего три-четыре месяца. Прошу рассмотреть вопрос в течение трёх недель до 21.04.2022. Понимаю, что все очень заняты, как и я сам, но надеюсь, что сможете выкроить несколько минут. Заранее благодарю. --Headgo (обс.) 23:49, 30 марта 2022 (UTC)

Я не буду возражать, если кто-то из коллег-посредников ослабит ограничения и возьмёт на себя рассмотрение возможных будущих конфликтов, в которые Вы окажетесь вовлечены. У меня самого нет для этого ни времени, ни сил. wulfson (обс.) 06:04, 31 марта 2022 (UTC)

«А между тем, причиной наложения топик-бана на меня были подобные правки» - неверно. Причиной наложения на вас топик-бана были правки, которые противоречили итогу посредника по НП. Та правка, на которую вы дали ссылку, не была таковой. Напротив она убирала видоизменённый шаблон, тогда как посредник принял решение по этому шаблону совсем с другим текстом, а не с таким, который вы возвращали и который вводил читателя в заблуждение. Использование этого шаблона в таком виде создавало у читателя ложно впечатление будто бы село перешло под контроль Азербайджана после трёхсторонних соглашений о прекращении огня, тогда как оно перешло непосредственно до них, в ходе войны. Вот зачем вы продолжаете вводить посредников в заблуждение, вновь демонстрируя, что ограничения с вас снимать пока рано? Interfase (обс.) 08:02, 31 марта 2022 (UTC)

Ни в коем случае не ввожу в заблуждение. Когда на меня накладывали топик-бан, не было конкретики, какой из шаблонов (НП или НП-НКР) следует использовать для каждой из четырех категорий НП. Эта конкретика появилась на следующий день после топик-бана. НП, в котором Вы поменяли шаблон НП-НКР на НП относится к категории 3:

(3) для НП в пределах заявленной территории НКР, контролировавшихся НКР и возвращённых под азербайджанский контроль
=> шаблон НП НКР + "Контроль Азербайджана = да"

— это итог Wulfson-а, ценою его появления является моё многомесячное нахождение под топик-баном. Когда Вы делали упомянутую выше правку в статье Шехер, данный итог уже существовал и был Вам известен. Прямое нарушение итога нельзя оправдать тем, что формулировка в тексте шаблона была не идеальной / не оптимальной. Когда Wulfson 18.08.2021 принимал уточняющий итог по использованию того или иного шаблона, то шаблон НП-НКР уже полгода существовал именно в этой формулировке (сравните с последним до этого снэйпшотом от 06.01.2021, Dinamik в промежутке лишь добавил дополнительный параметр "|контроль Азербайджана в 1994 году", чтобы исправить одну ошибку).

Помимо статьи Шехер, Вы в этот же день, по меньшей мере, ещё 18 (!) раз нарушили данный итог:

1. Шуша (еще и переделали с НП на НП-Азербайджан, через пару часов спохватились и сами себя откатили к НП-НКР)
2. Дашалты (затем спохватились и сами себя откатили)
3. Мецтаглар (при этом удалили название НП в НКР ("|название в НКР = Мец Тагер"), что вообще к не понравившейся Вам сноске в шаблоне НП-НКР не имеет отношения; затем спохватились и сами себя откатили)
4. Мадагиз (затем спохватились и сами себя откатили)
5. Салакатин (затем спохватились и сами себя откатили)
6. Аракюль (затем спохватились и сами себя откатили)
7. Трахтик (затем спохватились и сами себя откатили)
8. Зарданашен (затем спохватились и сами себя откатили)
9. Талыш (затем спохватились и сами себя откатили)
10. Туг (затем спохватились и сами себя откатили)
11. Домы (затем спохватились и сами себя откатили)
12. Азых (затем спохватились и сами себя откатили)
13. Сусанлык (затем спохватились и сами себя откатили)
14. Акаку (затем спохватились и сами себя откатили)
15. Чанахчи (затем спохватились и сами себя откатили)
16. Мадаткенд (затем спохватились и сами себя откатили)
17. Сигнах (затем спохватились и сами себя откатили)
18. Гадрут (затем спохватились и сами себя откатили)

На следующий день после награждения меня топик-баном, когда появился итог по шаблонам, оказалось, что в одном из двух спорных моментов я был прав. Никого кроме меня тогда не коснулись санкции, т.е. тех, кто был по этому НП не прав. Вам тоже позволено 19 раз в течение двух-трёх часов нарушить окончательных итог, правда, я тогда не жаловался на Вас, хоть и заметил, что Вы делаете. Нарушение в статье Шехер было исправлено благодаря Dinamik-у спустя почти 2 месяца. --Headgo (обс.) 12:42, 31 марта 2022 (UTC)

"данный итог уже существовал и был Вам известен" - нет, не был мне известен, так как я в том обсуждении участия не принимал. Про него я узнал, когда уже поменял шаблоны в статьях.

"формулировка в тексте шаблона была не идеальной / не оптимальной" - она не то, что была не идеальной / не оптимальной, она была откровенно ложной.

"затем спохватились и сами себя откатили" - снова вводите посредников в заблуждение. Я откатил себя не потому, что "спохватился", а потому что вернул шаблон к той версии, когда он не стал вводить в заблуждение, а потом уже откатил свои правки в статьях про НП. То есть к версии без вот этого добавленного изменения и без возвращённого вами текста. Могли бы хоть спасибо сказать, что избавил эти статьи от ложной информации (якобы они перешли под контроль Азербайджана после трёхстороннего заявления). В статье Шехер свою правку откатить забыл. Если заметили, то могли бы и мне написать и спросить. Хотя в комментариях я чётко написал, почему я поменял шаблон. Или вы предпочитаете не читать мои комментарии к правкам? Interfase (обс.) 14:58, 31 марта 2022 (UTC)

Кстати, если участник Kirill SH несознательно сделал так, что шаблон стал нести ложную информацию, то вы вот сделали это сознательно, так как отменили мою правку, где ясно давал понять, что некоторые НП перешли под контроль Азербайджана ещё до трехсторонних соглашений. Ваше заявление же, будто подавляюшее большинство НП было передано именно по соглашению не выдерживает критики. Те НП, которые были возвращены Азербайджану по соглашению находятся за пределами заявленной территории НКР и в статьях о них используется шаблон НП, а не НП-НКР. Остается только понять, зачем вы вернули версию шаблона, прекрасно зная, что она вводит в заблуждение и несёт недостоверную информацию. И ещё просите, чтобы с вас сняли топик-бан. Interfase (обс.) 16:16, 31 марта 2022 (UTC)

Сразу оговорюсь, что неохотно продолжаю данную ветку темы, т.к. она не имеет отношения к доарбитражному урегулированию, которое предусматривает общение между мною и четырьмя посредниками с целью найти такое решение, чтобы можно было обойтись без арбитража. Я вынужденно продолжаю её, т.к. мне уже дважды за сегодня вменили, что я пытаюсь ввести в заблуждение посредников.

Привожу, как менялось состояния шаблона НП-НКР во времени, и диффы-действия, которые его меняли, а также диффы-итоги. Для обозначения разных состояния шаблона использую заглавные буквы алфавита. Все по хронологии:

1. 25 декабря 2020, 21:28 — Примем за точку отсчёта состояние А — то, что существовало до двухшагового изменения шаблона коллегой Kirill SH 26.12.2020 (1, 2 — второй дифф Вы приводили в своём сообщении выше).
2. 26 декабря 2020 в 08:59 — Kirill SH изменяет шаблон в состояние Э.
3. 18 августа 2021 в 06:46 Wulfson принимает итог по шаблонам, который я для наглядности и практического применения 18.08.2021 в 09:25 перевожу на язык параметров шаблона с учётом введённой Wulfson-ом классификации НП по 4-ём категориям. Итог распространяется именно на шаблон в состоянии Э, в котором тот находился уже около 8 месяцев на момент принятия итога — назову это состояние условно «эталонным», но не в смысле идеальным, а в смысле совместимым с принятым 18.08.2021 итогом.
4. 18 января 2022 в 17:27 — Это Вы меняете шаблон, по которому был принят итог, на новое состояние НЭ (неэталонное), которое «одно лечит, а другое калечит».
5. В этом неэталонном состоянии НЭ шаблон находится 1 час 15 мин.
6. 18 января 2022 в 18:42 Я откатываю Ваше изменение, возвращая шаблон в эталонное состояние Э.
7. Затем, в промежутке между 18:58 и 20:30, полтора часа идёт серия методичной перебивки Вами шаблона НП-НКР на НП (в случае Шуши на НП-Азербайджан): 18:58 (Шуша), 18:59 (Дашалты), 19:05 (Шехер), 19:13 (Мецтаглар), 19:15 (Мадагиз), 19:17 (Салакатин), 19:20 (Аракюль), 19:31 (Трахтик), 19:33 (Зарданашен), 19:34 (Талыш), 19:39 (Туг), 19:43 (Домы), 19:50 (Азых), 19:56 (Сусанлык), 20:01 (Акаку), 20:10 (Чанахчи), 20:11 (Мадаткенд), 20:12 (Сигнах), 20:16 (Шуша, НП-Азербайджан), 20:30 (Гадрут). Всё это время шаблон находится в эталонном состоянии Э, а Вы 19 раз нарушаете итог по шаблонам от 18.08.2021. Причём, так увлеклись массовой перебивкой, что при копи-пасте комментария однотипных правок даже не удосужились "Шушу" заменить на "Гадрут", да, я читаю Ваши комментарии.
8. Затем, в течение шести минут с 20:38 по 20:44, Вы совершаете 18 самооткатов: 20:38 (Мецтаглар), 20:40 (Мадагиз), 20:40 (Салакатин), 20:41 (Аракюль), 20:41 (Трахтик), 20:41 (Зарданашен), 20:41 (Талыш), 20:42 (Туг), 20:42 (Домы), 20:42 (Азых), 20:42 (Сусанлык), 20:43 (Акаку), 20:43 (Чанахчи), 20:43 (Мадаткенд), 20:43 (Сигнах), 20:43 (Шуша), 20:44 (Дашалты), 20:44 (Гадрут). Всё это время шаблон по-прежнему находится в эталонном состоянии Э. Таким образом, Ваше заявление: «Я откатил себя не потому, что "спохватился", а потому что вернул шаблон к той версии, когда он не стал вводить в заблуждение, а потом уже откатил свои правки в статьях про НП», — не соответствует действительности, это говорю не я, а диффы.
9. 18 января 2022 в 20:47 и 20:49 в два шага (1 и 2) Вы, по Вашему утверждению в комментарии к правке, возвращаете шаблон в то состояние, в котором он был, до принятия посредником итога (т.е. ожидаемо эталонное состояние Э), но на самом деле переводите в совершенно другое состояние А — то самое «доисторическое» от 25.12.2020 21:28, которое было ещё до эталонного (вот сравнение этой старой версии с результатом Вашей двухшаговой правки).

Ещё несколько комментариев с моей стороны:

• «Хотя в комментариях я чётко написал, почему я поменял шаблон. Или вы предпочитаете не читать мои комментарии к правкам?» — предпочитаю читать, и оставляю за собой право отмены, когда Вы меняете «шило на мыло». И, кстати, как доказательство, что предпочитаю читать, у Вас там ошибка: «ОК. тогда возвращаю как было. Отменяю правку участника Kirill SH от 26.12.2021. Посредник разрешил использовать этот шаблон именно с этой формуоировкой.» — правка Kirill SH была сделана им в 26 декбаря 2020 года, а не 2021, и, как я объяснил выше, Вы вернули шаблон в доисторическую эпоху А а не в эталонное состояние Э.
• «если участник Kirill SH несознательно сделал так, что шаблон стал нести ложную информацию, то вы вот сделали это сознательно» — хочу вспомнить ВП:ЭП в этом месте. Я сделал так, что шаблон стал таким, каким был на момент принятия итога по шаблонам 18.08.2021.
• «Ваше заявление же, будто подавляюшее большинство НП было передано именно по соглашению не выдерживает критики. Те НП, которые были возвращены Азербайджану по соглашению находятся за пределами заявленной территории НКР и в статьях о них используется шаблон НП, а не НП-НКР» — во-первых, если Вы утверждаете, что не были знакомы с итогом от 18 августа 2021 года, то Вы не могли знать таких нюансов, о которых и я, прочувствоваший этот итог на себе в прямом смысле этого слова, не задумывался ранее; во-вторых, никто не отменял категорию 2 (НП пределах заявленной территории НКР, не контролировавшиеся НКР), для который Ваше «улучшение» — что мёртвому припарка: отражалась бы так же неверная сноска; и в-третьих, никто не запрещал вам после отката Вашей правки шаблона, открыть тему на СО и постараться вместе найти идеальное решение (например, как это сделал коллега Darth Vader Baku с проблематикой 1994 года), Вы вместо этого пошли по пути 19-кратного нарушения итога.
• «нет, не был мне известен [итог от 18.08.2021 - примечание Headgo], так как я в том обсуждении участия не принимал. Про него я узнал, когда уже поменял шаблоны в статьях» — Вы участвовали в обсуждении 17 августа 2021 (см. 1, 2, 3, 4), в том числе непосредственно после назначения мне топик-бана еще 17 августа (который 18 августа эволюционировал в уточняющий итог по шаблонам) Вы оставляли сообщения в теме (1, 2). А уже после этого итога 18 августа, я линковал Вас в теме с тщетной просьбой подправить шаблон в статье Аракюль (именно тот случай, где мои действия соответствовали подведенному 18.08.2021 итогу). Вот здесь 30 декабря 2021 Вы подсказываете участнику, как правильно пользоваться параметром "контроль Азербайджана" для шаблона НП-НКР, и там у Вас ещё не возникало желание поменять НП-НКР на НП. А вот в этом обсуждении я полностью цитировал весь итог по шаблонам НП-НКР и Вы участвовали в этом обсуждении и оставили там три сообщения: 12, 15 и 16 января 2022 года. --Headgo (обс.) 22:07, 31 марта 2022 (UTC)

• "не соответствует действительности" - да, верно, я ошибся. Я откатил потому, что собирался вернуть после откатов своих правок шаблон к версии, которая не вводила бы в заблуждение. Как видите по диффам редакция шаблона была сделана сразу же после откатов в статьях, в 20:47.
• "открыть тему на СО и постараться вместе найти идеальное решение" - и всё это время шаблон продолжал бы нести читателям явно ложную информацию?
• "Я сделал так, что шаблон стал таким, каким был на момент принятия итога" - зачем вы, зная, что шаблон в таком виде несёт явно недостоверную информацию, это сделали? Ведь я же ясно это пояснил?
• " то Вы не могли знать таких нюансов" - я видел, что в этих статьях используется шаблон НП. И даже если я не знал, то вы то уж точно это знали, так к чему написали про "переданные после соглашения НП", если прекрасно знали, что для них этот шаблон не используется?
• " Вы участвовали в обсуждении 17 августа" - вот именно, что 17 августа, а я говорю про обсуждение уже после итога по вам, начатого после принятия решения 18 августа. С ним я ознакомился уже после отмены. Потому и откатил и исправил шаблон. Иначе так и оставил бы в статьях шаблон НП. Как видите у меня с решениями посредников проблем нет. Когда я вижу, что мои правки противоречат итогу, я их отменяю. Более того стараюсь, чтобы в статьях присутствовала достоверная информация. Ваши же правки говорят об обратном. Interfase (обс.) 07:37, 1 апреля 2022 (UTC)

• «Ваши же правки говорят об обратном» — об этом говорят не мои правки, а Вы и другие «однополчане». Я за отмену «депутатской неприкосновенности» старожилов. Не может так быть, чтобы человек, в отсутствии четкого итога, за свою спорную правку сидел под топик-баном месяцами, в то время как другие, нарушив, однозначный чёткий итог, довольствовались совершенно свободным доступом ко всем статьям. Конфликты в ААК возникали до меня, с моим участием и будут возникать после, этого вряд ли удастся избежать, но я требую справедливого и соразмерного отношения ко всем участникам. Я буду идти до конца, пока не восстановлю своё имя здесь, а именно: отмена несправедливого топик-бана, отмена несправедливого однодневного блока. Если Арбитраж решит иначе, так так тому и быть, буду нести это бремя дальше. На этом лично с Вами, Interfase, не вижу смысла продоилжать полемику. Я показал посредникам, что Вы нарушили итог, это факт, что за этим стояло и как Вы это обосновываете может лишь говорить о Вас и Ваших методах работы в проекте, но не отменяет необходимости соблюдать итоги и беспристрастно контролировать их выполнение. --Headgo (обс.) 08:17, 1 апреля 2022 (UTC)

• Вы так и не ответили на мои вопросы. 1) Зачем вы вернули шаблон к тому виду, прекрасно зная, что он будет нести явно недостоверную информацию. 2) Зачем вы во время отмены заявили, что подавляюшее большинство НП было передано именно по соглашению, прекрасно зная, что для этих НП используется шаблон "НП", а не НП-НКР? Этими своими действиями, из-за которых как раз таки и возник данный конфликт, вы продемонстрировали, что ещё не готовы вести конструктивную деятельность в Википедии. Interfase (обс.) 09:47, 1 апреля 2022 (UTC)

• Я не обязан Вам отвечать на какие-либо вопросы, т.к. Вы не являетесь одним из четырёх посредников. Доарбитражное урегулирование не предусматривает вмешательства других участников. Но я всё же отвечу, но только затем и Вы ответьте на мои. Отвечаю сразу на два вопроса, потому что я не вижу особой разницы между ними, и считаю их, скорее, обвинениями, чем вопросами.

Вы не можете знать, прекрасно я знал либо в этот момент не задумывался, какая именно до мельчайших нюансов сноска будет где отображаться. Я воспринимал фразу, которую Вы поменяли в шаблоне, как общую формулировку для всех НП, над которыми НКР утратила контроль; большинство из них, действительно, было передано по соглашению, а не в результате боёв, поэтому как общая формулировка, на мой взгляд, подходила именно та, при которой был принят итог. Если Вы хотели бы меня убедить в обратном, следовало обсудить, а не сразу же после моего отката изменения «эталонного» шаблона идти в статьи о НП и 19 раз нарушать итог. Я знал, кокой шаблон в какой из четырёх категорий НП по итогу следует применять (и утверждаю, что и Вы это знали, доказал это диффами), но, чтобы понять, какая именно сноска (не шаблон!) динамически где будет показана в одном и том же шаблоне, для этого нужно делать правку в статье НП, экспериментировать с параметрами "контроль Азербайджана", смотреть, что получилось, и т.п. — всегда отображается лишь текущий шаблон, нельзя протестировать старую версию шаблона, даже в сравнении версий статьи всегда отображается лишь актуальный; в добавок, мне нельзя было править статьи о НП, это Вам дозволено пару десятков раз копи-пастом массово туда-сюда переделывать статьи, а у меня, напомню на минуточку, уже 7,5 месяцев топик-бан. Второй аспект, который я упомянул здесь, но Вы его проигнорировали. Предложенная Вами формулировка шаблона неверно отображала бы информацию для НП категории номер 2. Поэтому Ваше предложение, улучшая отображение шаблона для одной категории НП, ухудшало его отображение для другой. Поэтому я не вижу ничего криминального, что вернул шаблон к тому виду, в котором он находился на момент принятия итога. С таким же успехом, Вы могли бы спросить посредника Wulfson-а: «зачем Вы приняли такой итог, когда знали, что для одной из четырех категорий НП сноска будет неточной?»

Теперь мои вопросы:

0) Вы утверждаете, что Вам был не известен итог от 18.08.2021, тогда откуда Вам было знать, какой шаблон где отображается?

1) зачем Вы заявляете, что не знали об итоге от 18.08.2021, когда я выше привёл диффы, подтверждающие, что Вы участвовали в обсуждении 12, 15 и 16 января 2022 года, где мною уже был полностью приведён текст итога, который Вы затем 18.01.2022 нарушили, как минимум, 19 раз. Вы забыли о нём за два дня? Да так, что сейчас утверждаете, что не знали о его существовании?

2) какое значение имеет разбор моей деятельности после 17-18.08.2021 года (когда я получил топик-бан) для выяснения, достаточно ли было у посредника оснований к 17.08.2021, с учётом всех факторов (включая деятельность моих оппонентов до 17-18.08.2021 в спорном обсуждении, и мою правоту по одному из двух случаев, где встал вопрос о том, как интерпретировать старый итог декабря 2020 года), для наложения топик-бана? Ведь именно так, в конце концов, встанет вопрос в Арбитраже. Будут проанализированы диффы к 17.08.2021 и, отталкиваясь от этого, принято решение, справедливым ли было наложение на меня топик-бана, учитывая что посредник 19 августа сам признал, что предыдущий итог декабря 2020 года никак не регулировал шаблоны, и посредник полагался на логику участников, которая, как известно, может быть у каждого своя. Так вот, какое отношение имеют поливания меня грязью лагерем моих злопыхателей ко всему тому, что произошло после, для определения правомерности действий посредника на момент 17.08.2021?

3) какое отношение Вы имеете к доарбитражному урегулированию? Если хотите в нём участвовать, можно Вас включить в него отдельным пунктом, как нарушившего итог, к которому имеет отношение мой топик-бан, т.к. этот итог был рождён моим топик-баном. Или как образец несправедливости, когда, выражаясь образно, одним «дают пожизненное заключение за кражу курицы, а другим — строгий выговор за хищение в государственных масштабах». Хотите? Не думаю. Поэтому, вместо продолжения вмешиваться в доарбитражное урегулирование, рекомендую открыть отдельное обсуждение/запрос, где можете продолжить обвинять меня во всех смертных. А так ведь, может случиться, что во время рассмотрения арбитраж и Вашим действиям даст оценку. --Headgo (обс.) 15:12, 1 апреля 2022 (UTC)

" на мой взгляд, подходила именно та, при которой был принят итог" - как она могла подходить, если при использовании в статьях об НП, которые перешли под контроль Азербайджана до прекращения огня, она писала, что они перешли после соглашения о прекращении огня. Я же ясно это объяснил. Но вы все равно вернули вводящий в заблуждение текст.

"большинство из них, действительно, было передано по соглашению" - какие именно НП в пределах заявленной территории НКР были возвращены Азербайджану по соглашению?

"откуда Вам было знать, какой шаблон где отображается?" - Из статей. Насколько я мог видеть в статьях про НП за пределами заявленной территории НКР уже использовались шаблоны НП вместо НП-НКР.

"где мною уже был полностью приведён текст итога" - я это ваше сообщение от 1 января не читал. Я отвечал вам на ваше сообщение от 12 января. Если бы я сознательно нарушил бы итог посредника, то не откатывал бы себя, а оставил бы шаблон НП вместо НП-НКР, не логично?

" С таким же успехом, Вы могли бы спросить посредника" - эээ нееет. Посреднику при принятии итога никто не указал, что туда был вписан вводящий в заблуждение текст, а вы при отмене ясно видели, что я это указал, но все равно отменили. Interfase (обс.) 16:01, 1 апреля 2022 (UTC)

"какое отношение Вы имеете к доарбитражному урегулированию?" - я имею опыт работы с вами и имею полное право высказать свое мнение о вашей деятельности. Наложивший на вас топик-бан посредник ясно писал, что для того, чтобы претендовать на снятие бессрочного топик-бана, участник должен продемонстрировать своё умение работать, соблюдая условия ограничений и не вызывая конфликтов. Пока этого не произойдёт, вопрос рассматриваться не будет. Практика показывает, что вы своё умение работать, не вызывая конфликтов, не демонстрируете, более того продолжаете нарушать правила, ходить по кругу, возвращать в Википедию недостоверную информацию, нарушаете ВП:ЭП и подтверждаете, что топик-бан был наложен на вас вполне справедливо, а в свете вашей дальнейшей деятельности его даже нужно расширить. Это всё нужно указать, чтобы другие посредники имели ясное представление о вашей деятельности. Это не "поливание грязью", как вы позволяете себе неэтично высказываться, это вполне нормальная характеристика ваших действий. Interfase (обс.) 16:11, 1 апреля 2022 (UTC)

«это ваше сообщение от 1 января не читал» — О, так можно было? Тогда выбираю эту опцию и предпочитаю не комментировать и не углубляться в хождение по кругу. Читайте выше и найдёте все ответы. Да, и я не прошу (и уж тем более, не у Вас) снять топик бан, я оспариваю его назначение 17.08.2021. В следующий раз загляну в эту тему 21.04.2022 либо если кто-то из участников с никами @Wulfson:, @Rijikk:, @Meteorych:, @Vladimir Solovjev: ответит раньше. --Headgo (обс.) 16:29, 1 апреля 2022 (UTC)

«Я не буду возражать, если кто-то из коллег-посредников ослабит ограничения и возьмёт на себя рассмотрение возможных будущих конфликтов, в которые Вы окажетесь вовлечены. У меня самого нет для этого ни времени, ни сил» — @Wulfson:, благодарю, добавил бы ещё: «а кто мне молодость вернёт?», — чтобы приподнять всем настроение :) . Есть ли необходимость брать меня «на поруки», если я и так стараюсь все свои заявки оставлять здесь? Вам я уже давно на СО не пишу, за редким исключением, учитывая Вашу занятость, и вообще, я сторонник централизовано создавать запросы, чтобы они равномерно и при наличии на то времени самостоятельно распределялись посредниками (опять же, за редкими исключениями, когда требуется уточнение посредником по его предыдущему итогу). Я не думаю, что нам нужно доводить это до арбитража. Я вижу наличие у Вас доброй воли, прошу недвусмысленного снятия топик-бана и постараюсь в будущем действовать более осмотрительно. Я прошу Вас также удалить из журнала запись об ошибочной суточной блокировке, которую Вы мне назначили за правку статьи о мечети с обоснованием, что я нарушил топик-бан (на правку статей о НП). С уважением. --Headgo (обс.) 12:59, 31 марта 2022 (UTC)

Уважаемый @Wulfson:, уважаемые посредники @Rijikk:, @Meteorych:, @Vladimir Solovjev:. Снятия топик-бана не произошло. Неконкретизированное предложение по смягчению топик-бана не вызвало какой-либо реакции со стороны остальных посредников ААК. Моя неоднократная уже просьба удалить из журнала ошибочную суточную блокировку также не получила какого-либо ответа, даже отрицательного. В связи с этим оповещаю о моём намерении обратиться в Арбитраж по поводу действий Wulfson по данным двум эпизодам (топик-бан + суточная блокировка). Подам заявку в ближайшие пару дней, если не произойдёт какого-либо форс-мажора. Очень не хотелось, но не вижу другого выхода для себя. --Headgo (обс.) 01:18, 23 апреля 2022 (UTC)

Здравствуйте, Headgo! Хочу вам сообщить, что, к сожалению, не могу заниматься этим вопросом. Несколько раз пытался взяться за разбор всех проблемных случаев, но я не настолько разбираюсь в теме, чтоб быстро понять, кто прав и насколько. Я вижу, что компания Headgo-Parishan-Interfase-Kargit21 производит столько конфликтов, что для полного разбора их всех мне потребуется несколько недель заниматься только этим. Так что прошу меня извинить, не чувствую себя вправе рекомендовать что-либо насчёт вашего запроса. Rijikk (обс.) 06:03, 23 апреля 2022 (UTC)

Здравствуйте, Rijikk, спасибо, что обозначили свою позицию. P.S. Пользуясь случаем, благодарю Вас за систематический разбор старых завалов, к которому Вы приступили сразу же после назначения посредником. С уважением. --Headgo (обс.) 20:42, 23 апреля 2022 (UTC)

Уважаемый @Wulfson:, заявка в Арбитраж подана 24.04.2022. С уважением. --Headgo (обс.) 03:03, 24 апреля 2022 (UTC)

• Топик-бан был получен не на ровном месте а в том числе и за вот такое показательное игнорирование вынесенного итога, [7] и создание конфликта из ничего. С тех пор конфликты с его участием возникают регулярно, хоть и в других статьях. Azeri 73 (обс.) 14:07, 31 марта 2022 (UTC)

Несмотря на более, чем семимесячный топик-бан, участник продолжает игнорировать решения посредников и настойчиво пытается протолкнуть свою ТЗ в статьи о топонимах, за которые ему этот бан и был (совершенно заслуженно) назначен. Чего стоит предлагаемый им совсем недавно «компромисс», предполагающий замену уточнения «Кельбаджарский район» в названии статьи о населённом пункте вне НКАО на «Закавказье», а «Гёйгельский район» — на «Северный Карабах» [8]. Воображаю, что будет, когда бан с него будет снят. ЗКА будет трещать по швам. Parishan (обс.) 19:24, 31 марта 2022 (UTC)

Комментарий:. Для оспаривания несправедливых, по их мнению, административных действий и топик-банов в свою сторону участники обычно доказывают это, показывая, что они в течении долгого времени умеют исправляться и работать продуктивно, избегая конфликтов и т.д.

Вот о чём таком можно говорить в данном случае, если участник не то, что не пытается изменить подход к своей деятельности, но даже наоборот, создаёт ещё больше проблем в сообществе? Абсолютно любую правку участника ни возьми, везде сплошной деструктив, конца и края этому не видно. Вот даже взять вчерашний день. [9] — очередная деструктивная попытка вставить атд непризнанной НКР в статью, хотя армяне не контролирует данное село, оно было освобождено от оккупации в 2020 году, а то что какое-то непризнанное образование претендует на данную территорию вообще не имеет никакой значимости, к тому же оно находится за пределами заявленной территории. Аналогичная ситуация была в статье Кашатагское меликство, где участник пытался вернуть атд согласно непризнанной НКР с точно такой же аргументацией. Пришлось звать посредника, который подтвердил, что данной информации там не место. А выводы сделаны не были.

[10] — а тут участник так вообще нарушает итог посредника. — Kargit21 (обс.) 11:31, 2 апреля 2022 (UTC)

Итог

По иску АК:1242 уже принято решение, так что доарбитражное урегулирование, видимо, неактуально. Викизавр (обс.) 18:50, 13 августа 2023 (UTC)

Сельджукиды

Прошу посредников оценить, насколько корректно писать в преамбуле статьи имя на азербайджанском языке. По мне отображать нужно на языке, на котором говорили представители династии (то есть огуз-тюркский как родной, персидский как лингва-франка тюрко-персидского сельджукского государства и арабский как язык науки и т.п.). Но У:John Francis Templeson настаивает на добавлении азербайджанского как языка «лингвистических потомков» Сельджуков. — МВФ (обс.) 10:51, 16 июля 2022 (UTC)

Вам известно как на «огуз-тюркском»?.. V.N.Ali (обс.) 17:56, 17 июля 2022 (UTC)

• Я могу об этом у Esetok спросить, он точно знает. — МВФ (обс.) 08:22, 18 июля 2022 (UTC)

• Знания должны быть вкупе с АИ. Зачем же вы продолжаете (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Сельджук&diff=124132058&oldid=123746291) удалять на азербайджанском, оставляя при этом на турецком и туркменском? V.N.Ali (обс.) 10:04, 18 июля 2022 (UTC)

• Потому что они родом из племени кынык, которое огуз-туркменское. Поэтому туркменский там по делу. Турецкий есть в АИ, но могу тоже убрать, если надо. — МВФ (обс.) 10:13, 18 июля 2022 (UTC)

Разделения огузов на три современных народа тогда не было, а также турецкого, туркменского и азербайджанского языков тогда не было. Как литературная культура туркменский язык вовсе сформировался к XVIII веку, позже турецкого и азербайджанского, литература на которых появилась уже в XIV-XV веках. Про "туркмен" же XI века см. туркоманы. John Francis Templeson (обс.) 10:18, 18 июля 2022 (UTC)

• Дви­же­ние на юг бы­ло свя­за­но с груп­пой ис­ла­ми­зи­ров. пле­мён во гла­ве с Сель­джу­ком и его по­том­ка­ми (см. в ст. Сель­джу­ки). Этих О. ок­ре­ст­ные на­ро­ды на­зы­ва­ли турк­ме­на­ми.. Это из БРЭ
  Selçukilerin Anadolu’yu istilâları esnasında ve daha sonra Melikşah zamanında ve Cengiz istilâsını müteakip küçük Asya’ya yerleşen ve bundan başka Harezmşahlardan Celâlüddini Mengüberti ile Şarkî Anadolu’ya gelen ve daha umumî tabirle on birinci asrın son yansı içinde Malazgirt muharebesinden itibaren muhtelif tarihlerde Küçük Asya’ya gelen veya nakledilen Oğuz yani Türkmen boylarının bir kısmı, görülen lüzum üzerine Bizans ve Kilikya hudutlarına yerleştirilmişler ve uç’ta muhafız olarak Anadolu Selçukilerinin Garp ve Kilikya sınırlarını emniyet altında tutmuşlardı ki Germiyan, Eşref, Hamid, Menteşe Türkmenleri bunlardandır; Kilikya yani Küçük Ermenistan krallığı hududunda iskân edilen Karaman Türkmenleri de buraları Ermenilere karşı müdafaa etmişlerdi.
  Он прямо пишет, что бейлики были туркменскими: İşte Anadolu da hükümet kuran ve eski tabirle kendilerine Tavaifi Mülûk denilen Karaman, Germiyan, Eşref, Hamid, Menteşe, Candar, Pervane ve daha sonra Osmanoğulları hükümetleri bu suretle meydana çıkan Türkmen beyliklerinden idiler. — из турецкого автора Измаила Узунчаршилы. Могу и европейские англоязычные/немецкоязычные источники найти, там именно слово туркмены, а не туркоманы. — МВФ (обс.) 10:25, 18 июля 2022 (UTC)

• • • Там дело не в слове; туркоман, туркмен, туркман это разные вариации одного и того же слова. Вы саму статью посмотрите. Вот что пишет Дерфер: "Очень странно, что слово «туркмен» всё ещё приводит к путанице; в Ленинграде я видел, что иракская огузская литература была помещена в каталоги под именем «туркменская»; на самом деле слово «туркман» означает «огуз-кочевник». «Туркмены» Аккоюнлу и Каракоюнлу, несомненно, азербайджанцы. Как показывает лексикология, «туркмены» периода мамлюкского владычества говорили на турецком." По историческим причинам турки и азербайджанцы при выделении в отдельный народ потеряли этот этноним, а туркмены сохранили, вот и вся история. Отождествлять напрямую Османскую династию (как вы поняли из цитаты, которую вы привели) со среднеазиатскими туркменами это странно. John Francis Templeson (обс.) 10:54, 18 июля 2022 (UTC)
      • В цитате не османская династия, а бейлики. В частности Караманогуллары, Гермияногуллары и т.п. Османы там не упоминаются, они эмигрировали гораздо позже, к тому же, уже после монгольского вторжения в регион. — МВФ (обс.) 11:01, 18 июля 2022 (UTC)
        • Из вашей цитаты:Karaman, Germiyan, Eşref, Hamid, Menteşe, Candar, Pervane ve daha sonra Osmanoğulları hükümetleri. В любом случае, да, в историографии средневековых туркмены и современные туркмены напрямую не отождествляются (из обратного я видел лишь статью в непрофильной Британнике без указания авторства). "Туркмен" обозначает всех огузов, однако среднеазиатские, иракские и сирийские туркмены сохранили этот этноним при обособлении. Для сравнения словаки, словены и славяне. John Francis Templeson (обс.) 13:26, 23 июля 2022 (UTC)
• Мне неизвестны правила, которые регулируют наименования государств в преамбуле. Также мне не известен ни один текст XI-XII веков, который фиксирует самоназвание Сельджуков на родном языке. При этом известно, что азербайджанский, турецкий и туркменский происходят от языка Сельджуков, так что присутствие наименования государства на этих языках даёт читателю представление о том, как Сельджуки себя называли. John Francis Templeson (обс.) 10:18, 18 июля 2022 (UTC)
  • Вполне очевидно, что у государств надо писать на официальных языках этих государств. Это стандартная практика. Никто не будет пихать в статью "Франция" название на гальском или в статьи о гальских племенах название на французском на основании их родства. — МВФ (обс.) 10:25, 18 июля 2022 (UTC)
    • Ну вы тут допускаете типичную ошибку западнической трактовки истории Востока. Тут официальных языков не было, были языки бюрократии (персидский или арабский), религии (арабский), армии (тюркский) и доминирование того или иного языка определялось элементарно тем, кто сильнее, армия, бюрократия или религия. John Francis Templeson (обс.) 10:54, 18 июля 2022 (UTC)
      • Так я же не против добавления всех языков, на которых велись документы и говорили/писали власти. Я против добавления языков, на которых они не могли говорить или писать даже в теории. — МВФ (обс.) 11:01, 18 июля 2022 (UTC)

Полагаю, что в одном контексте следует оценивать и статью «Сельджук» с предпоследней правкой в ней, в сущности один вопрос. Откуда уверенность, что из написаний на трёх языках (азербайджанский, турецкий, туркменский) именно на азербайджанском «не имеет отношения»? Не допускаете, что именно азербайджанское звучание наиболее близко к самоназванию? V.N.Ali (обс.) 14:25, 21 июля 2022 (UTC)

• Турецкий есть в независимых АИ, туркменский см выше. Азербайджанского нет в независимых АИ, и сам Сельджук азербайджанцем не был, поэтому и не имеет отношения. — МВФ (обс.) 06:39, 4 августа 2022 (UTC)
  • Кем был? V.N.Ali (обс.) 15:15, 5 августа 2022 (UTC)

• Насчет туркмен: Я расширил статью туркоманы, чтобы коллеге МВФ стало ясно. Оказывается, современные туркмены вовсе не участвовали в сельджукском движении на запад, а оставались в это время в степях Казахстана. То есть этнографическими и лингвистическими потомками Сельджукидов являются азербайджанцы и турки, а также малые огузские народы Ближнего Востока. Говоря о "турецком в независимых АИ" вы не должны забывать, что в литературе исторически принято называть Сельджуков The Turks, что не подразумевает, что во время Сельджуков уже были отдельные турецкий и азербайджанский народы/языки. Разделение произошло уже примерно в XIV веке. Вы занялись очень сложной темой, не пытаясь разобраться в терминологической путанице. Азербайджанцев и турков источники могут называть туркменами, а узбеков — турками (см. тюрки (лингвоним). John Francis Templeson (обс.) 05:17, 7 августа 2022 (UTC)
  • Я не занимался этой темой, я лишь убирал то, что однозначно некорректно согласно ВП:Преамбула, которая предписывает оставлять только имена на «родных языках» (речь о государственных языках, а не языках персоналий, к слову) и на подтверждённых независимыми АИ. Окей, как будет время туркменское имя у сельджукских султанов тоже уберу, осталю только турецкое (как встречающееся в независимых АИ) и персидское (как лингва-франка франка их госцдарства, на которое тоже найти АИ в общем-то не сложно). Можете сами его убрать. Про лингвистических потомков правило ничего не говорит, поэтому вопрос к посредникам остался тот же, правда его теперь можно дополнить. Вместо «Насколько корректно азербайджанское имя?» можно задать вопрос «Насколько корректны азербайджанское и тукрменское?» тогда. — Майк (обс.) 08:29, 7 августа 2022 (UTC)

К итогу

Хочу обратить внимание посредников следующие обстоятельства (хотя это и не ААК, тбх). Согласно БРЭ, Сельджукиды существовали с XI по XIV века [11]. Согласно той же БРЭ, литературный азербайджанский язык сложился в XIII—XV веках [12], туркменский — в XX веке [13]. Лично моё мнение — убрать оба спорных языка из преамбулы и, если так хочется и если так есть в АИ, оставить в теле статьи. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 19:01, 12 сентября 2023 (UTC)

Итог

Насколько я понял, представители династии сельджукидов говорили на недифференцированном огузском тюркском (из которого позднее произойдут турецкий, азербайджанский и туркменский) и персидском, так что оставил название на персидском — при необходимости можно добавить название на огузском тюркском, если таковое найдётся в источниках. В рувики нет правила или какого-то устоявшегося положения по вопросу добавления названия на языках-потомках, так что за неимением источников, которые отмечали бы название на турецком, азербайджанском или туркменском, а не просто называли бы династию на этом языке в источнике на этом языке, эти названия удалены. Судя по en:Seljuk Empire#Culture and language, арабский именно для династии (не для государства, в котором он был языком религии) не очень нужен, тоже убрал. Викизавр (обс.) 18:35, 14 сентября 2023 (UTC)

Джебраил

В статье внес информацию о разрушенной армянской церкви города со всей сопровождающейся информацией, предоставленной АИ (BBC news в частности). Информацию удаляют с пометкой якобы она не соответствует энциклопедическому стилю, чтотое является правдой, а также приводится аргумент, что это просто здание и не имеет смысла писать о его сносе в статье, ведь можно так же написать о других зданиях точно так же. Вопрос, кто запрещает писать о разрушении других зданий этого НП? Армянская церковь города - значимое здание, и о его сносе нужно писать, так как это событие очень широко освещалось в мировых СМИ, в частности - BBC news. Также приводится аргумент, что эта часть статьи якобы является новостной сводкой, что тоже не является действительностью.

Допускаю свою ошибку в двукратной отмене правок статьи ААК (со всеми правилами еще не успел ознакомиться), однако если кому-то лично не нравится упоминание о том, что азербайджанские официальные лица в интервью журналисту BBC не смогли ничем адекватным подкрепить уничтожение армянского религиозного объекта, пусть и пятилетней постройки, это не означает, что информацию следует полностью игнорировать или подавать это однобоко с азербайджанской стороны или называть новостной сводкой. С таким успехом можно любую статью назвать новостной сводкой и удалить неугодную пользователю информацию.

Просьба подключиться посредникам для разрешения этого вопроса. — Servantis (обс.) 05:36, 21 августа 2022 (UTC)

Если вы «допускаете свою ошибку», вы обязаны откатить свою нарушающую правила правку. Это тоже предусмотрено правилами. Впрочем, я вам уже предложил это сделать на странице обсуждения, но вы, к сожалению, решили проигнорировать мой совет, хотя, как участник, который «со всеми правилами еще не успел ознакомиться», могли бы прислушаться к более опытным коллегам и не начинать участие в проекте с неприятных дискуссий на ЗКА.

Ваша правка проблематична не потому, что она не ссылается на АИ, а потому что она нарушает ВП:ВЕС и ВП:НЕНОВОСТИ. Информация о постройке в Джебраиле часовни в 2017 году и её сносе в 2020 году уже описана в общем разделе, посвящённом Карабахской войне, со ссылкой на то же BBC News. Вы вынесли эту информацию оттуда и создали отдельную секцию, расписав в деталях репортаж журналиста BBC News в нарушение ВП:НЕЛЕНТА (причём 3/4 секции — это диалог журналиста с сотрудником полиции и заведующим отделом по вопросам внешней политики Администрации президента). Это нарушает принцип сбалансированного изложения материала, известного как ВП:ВЕС, согласно которому (цитирую) «не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все утверждения, поддающиеся проверке и основанные на источниках, должны быть представлены сообразно их важности в контексте статьи». Вас просят объяснить, в чём значимость этого события для многовековой истории города Джебраил, что ему должна быть посвящена аж вторая по величине секция раздела «История», превосходящая по размерам даже секцию об оккупации и разрушении города в 1993—2020 годах — событии гораздо более значимом, чем снос ничем не примечательного гарнизонного храма в городе без постоянного населения, который к тому же даже не получил событийного развития. Аргумент «что вам мешает» не принимается. Ничего не мешает. Но структуру статьи меняете вы, а не другие участники, следовательно забота о взвешенном изложении её содержания — на ваших плечах. Parishan (обс.) 06:58, 21 августа 2022 (UTC)

Итог

В статье уже было изложение информации о сносе церкви, добавление новых деталей по этому вопросу избыточно по ВП:ВЕС, тем более это детали новостного формата (кто кому что сказал), а не энциклопедического. Вопроса про то, какой батальон был выбит из города, и других деталей из диффа этот итог не касается. Викизавр (обс.) 18:00, 13 августа 2023 (UTC)

Азербайджанская община Нагорного Карабаха

В статье Азербайджанская община Нагорного Карабаха по идее должна описываться сама община, в том числе ее история. Присутствует информации о численности азербайджанского населения в городе Шуши и Шушинском районе, однако для полной картины не хватает упоминания, как азербайджанское меньшинство в указанных районах стало большинством (т.е. Шушинская резня армянского населения 1920 года), иначе выходит, что статья несет заведомо ложную информацию, что во все времена в этих районах азербайджанцы якобы являлись большинством, что не соответствует действительности согласно всем существующим АИ. Однако упоминание о Шушинской резне в статье упорно удаляется азербайджанскими коллегами, могу лишь предположить, с целью не допустить указания реальных обстоятельств для стороннего читателя. Отсюда просьба подключиться посредникам для разрешения этой ситуации, чтобы не устраивать войну правок — Servantis (обс.) 01:51, 21 августа 2022 (UTC)

«по идее должна описываться сама община, в том числе ее история» — Статья вообще-то не про историю азербайджанцев Нагорного Карабаха, а про зарегистрированное при Минюсте Азербайджана общественное объединение «Азербайджанская община Нагорно-Карабахского региона Азербайджанской Республики», объединяющее азербайджанцев-вынужденных переселенцев из Нагорного Карабаха и действовавшее до 2021 года. Перечитайте преамбулу статьи. Исторический очерк в ней — всего лишь справочная информация. На момент создания Нагорного Карабаха как автономной административной единицы и вплоть до её упразднения азербайджанцы действительно составляли большинство населения Шуши. В чём ложность данной информации? И какой смысл углубляться в демографию города; тем более, что если углубиться в демографию до 1886 года, источники вновь говорят об азербайджанском численном большинстве в городе? Что принципиально меняет ваша правка в данной статье? Parishan (обс.) 02:01, 21 августа 2022 (UTC)

Из указанной Вами страницы демографии следует, что в 1886 году большинство населения составляли армяне. Перечитайте, пожалуйста. Раз уж статья про зарегистрированную организацию при Минюсте Азербайджана, а не про азербайджанцев Нагорного Карабаха, что в статье забыла статистика азербайджанского населения Шуши и Шушинского уезда? Это фактически история азербайджанцев Нагорного Карабаха, а соответственно, раз вы указываете такую информацию, следовало бы и указывать обстоятельства, приведшие к этим историческим фактам (в данном случае статистике). Как вариант, статистику азербайджанцев НК с момента вхождения Азербайджана в СССР можно заменить на количество членов этой организации, а название статьи поменять на соответсвующую, иначе получается каша: статья про организацию «Азербайджанская община Нагорного Карабаха», зарегистрированную в Минюсте Азербайджана, но в ней фигурирует однобокая историческая сводка по статистике азербайджанцев в НК. — Servantis (обс.) 05:55, 21 августа 2022 (UTC)

«в 1886 году большинство населения составляли армяне» — Я сказал «до 1886 года». Будьте внимательнее.

«что в статье забыла статистика азербайджанского населения Шуши и Шушинского уезда» — Там нет никакой «статистики по Шушинскому уезду». Когда существовал Шушинский уезд, понятия «Нагорный Карабах» не было. Я не понимаю, о каких «членах организации» вы говорите. Это не политическая партия с членскими билетами, а общественное объединение, представлявшее интересы азербайджанского населения бывшей Нагорно-Карабахской автономной области. Процентный состав азербайджанского населения Шушинского района Нагорно-Карабахской автономной области указан, потому что там проживала бо́льшая часть азербайджанского населения автономии; потому что руководителями объединения являлись главы ИВ или депутаты от Шушинского района; потому что после войны именно в Шушу было предложено перенести офис объединения. Для истории данного юридического лица важно упомянуть, что азербайджанцы в Шуше жили в таком-то количестве, а потом что-то произошло и их там не стало, что собственно и привело к его созданию. А какую практическую пользу для статьи имеет вносимая вами информация? Каким образом статья улучшится, если в неё добавить информацию, что между 1886 и 1918 годом армян в Шуше было больше, чем азербайджанцев, учитывая при этом, что до 1886 года азербайджанцев было больше, чем армян? Для чего приводить эту демографическую чехарду? Это как-то влияет на статус, состав или деятельность данного объединения? Или ставит под сомнение его легитимность? Или что-то ещё? Parishan (обс.) 06:22, 21 августа 2022 (UTC)

Итог

Статья Азербайджанская община Нагорного Карабаха описывает общественную организацию, созданную в 1992 либо в 2006 году. Описание истории организации в статье должно начинаться с созданием указанной организации по модулю контекста её создания, а более ранняя предыстория требует вторичных источников. Я сократил текст статьи соответствующим образом. Азербайджанцы в Нагорном Карабахе — это отдельная тема (почему-то нет ни статьи, ни перенаправления на более общую статью). Викизавр (обс.) 18:44, 13 августа 2023 (UTC)

Кто обстрелял опорный пункт и колонну ФСБ России на востоке Армении

Здравствуйте. Прошу посреднической помощи в статье Столкновения на азербайджано-армянской границе (сентябрь 2022). Для коллеги Interfase не достаточно трёх западных источников () для того, чтобы написать в статье, что обстрел дислоцированных на территории Армении войск ФСБ России (во время атаки Азербайджана на восток Армении), был произведён именно азербайджанскими ВС. Официального подтверждения со стороны ФСБ не последовало, как и опровержения этого, они просто отрапортовали в ОДКБ об атаке на них (есть видео), отмолчавшись о «героях истории» (либо это не попало на видео), - по всей видимости, в виду политических интересов и текущего положения дел. Однако нейтральные источники об этом явно пишут (как минимум, ещё один российский и один украинский источники были забракованы коллегой - бог с ними, не принципиально). Коллега всячески смягчает формулировку, которая однозначно указана в данных авторитетных источниках. Сначала вводит атрибуцию «по мнению ряда источников», которая там не нужна вовсе, (1), затем моё компромиссное предложение сменить атрибуцию на «по сообщениям ряда источников» (2) вовсе откатывает (3), предлагая в случае несоласия скрыть всё и обсуждать - что по-сути означает убрать неугодную информацию из статьи и заморозить в таком состоянии на неопределенное время - замечу, излюбленный приём коллеги Interfase, по поводу чего я неоднократно обращался к общим администраторам. Хотелось бы услышать мнение посредников по существу, т.е. нужна ли там атрибуция? Спасибо. --Headgo (обс.) 20:35, 29 сентября 2022 (UTC)

Во-первых, ни один из приведённых участником Headgo источников не подтверждает, что обстрел войск ФСБ России был произведен именно со стороны Азербайджана. Они просто напросто не компетенты в том, чтобы такое утверждать. Для этого есть компететные структуры, которые проводят соответствующие анализы, устанавливают откуда вёлся обстрел, публикуют отчёт и уже после того, как об этом будет написано во вторичном источнике, мы сможем написать об этом в Википедии. В данном случае у нас есть только мнение пары-тройки источников. Во-вторых, мы не можем писать и "по сообщениям", так как пишущие об этом источники не вели репортажи с места событий во время обстрела, чтобы что-то сообщать. У нас есть лишь подтверждение того, что был обстрел, но подтверждения того, с какой он был стороны -нет. Возможно и со стороны Азербайджана, а возможно и со стороны ВС Армении, может по ошибке, а может и специально, чтобы спровоцировать Россию применить силу против Азербайджана, так как через ОДКБ не получилось. Нам это неизвестно. Ну и в-четвёртых, касаемо реплики про «излюбленный приём коллеги Interfase». Это не мой "излюбленный приём", а принцип нормальной работы в Википедии. Если по поводу того или иного текста нет консенсуса, то он либо откатывается/удаляется, либо скрывается до достижения консенсуса. Я неоднократно пытался объяснить это участнику Headgo. Interfase (обс.) 05:03, 30 сентября 2022 (UTC)

«Возможно и со стороны Азербайджана, а возможно и со стороны ВС Армении, может по ошибке, а может и специально, чтобы спровоцировать Россию применить силу против Азербайджана, так как через ОДКБ не получилось» — а может, просто напишем, как сказано в АИ.

«Это не мой "излюбленный приём", а принцип нормальной работы в Википедии. Если по поводу того или иного текста нет консенсуса, то он либо откатывается/удаляется, либо скрывается до достижения консенсуса» — дело в том, что скрытие информации — это и есть Ваша версия, т.к. Вам эта информация там не нужна. С чего бы это оставлять Вашу версию, если консенсуса не найдено пока. Нормальная практика Википедии — это применение алгоритма с блок-схемы, указанной в правиле ВП:КОНС. Текст должен оставаться в том состоянии, которое предшествовало началу обсуждения на СО. Там нигде не указано, что нужно скрывать текст себе в угоду, обсуждение начинает тот или иной участник, в зависимости от того кто активен на каком шаге из этой схемы, и больше правок по данному фрагменту не делается (в том числе сокрытия), пока не найден консенсус по спорному фрагменту. --Headgo (обс.) 14:43, 30 сентября 2022 (UTC)

«а может, просто напишем, как сказано в АИ» - напишем, как только будут эти самые АИ. Что они из себя представляют, я написал выше. То, что вы привели, не АИ для того, чтобы утверждать кто вел обстрел.

«скрытие информации — это и есть Ваша версия» - нет, скрытие информации это скрытие неконсенсусного текста, то есть текста, с которым я не согласен и согласно ВП:КОНС имею полное право его отменить. Моя версия - это текст с атрибуцией "по мнению". Interfase (обс.) 03:37, 1 октября 2022 (UTC)

В подтверждение моих слов о тактике коллеги, снова сокрытие, уже целого раздела. Не говоря уже о правке с выдачей новости 2021 года за актуальную для обоснования несуществующего факта. --Headgo (обс.) 20:32, 1 октября 2022 (UTC)

С новостью 2021 года я ошибся. Не обратил внимание. Кто же знал, что Армения каждый сентябрь подает иск против Азербайджана. А вот скрыть и даже вообще отменить неконсенсусный текст я имею полное право. Interfase (обс.) 04:05, 2 октября 2022 (UTC)

Примечания

Headgo (обс.) 20:35, 29 сентября 2022 (UTC)

Итог

Первые два источника не выглядят авторитетными — вряд ли у мелких итальянских СМИ есть свои источники на месте или аналитики, разбирающиеся в вопросе — скорее всего они просто перепечатали информацию из СМИ одной из сторон, но, в отличие от более качественных источников, не снабдили должной атрибуцией (ср. с ВП:УКР/КОИ: «отказаться от использования в статьях Википедии сообщений СМИ, явно не имеющих собственных источников информации об освещаемых ими событиях»). По третьему, польскому историку, на первый взгляд вполне авторитетному, я внёс в статью информацию по теме.

Тему Обсуждение:Столкновения на азербайджано-армянской границе (сентябрь 2022)#Раздел про предполагаемые военные преступления надо бы посмотреть, но это отдельный вопрос. Викизавр (обс.) 20:47, 16 августа 2023 (UTC)