Diskussion:Trolldalen, Nacka

Bebyggelse

Hela avsnittet "Bebyggelse" är en icke neutral partsinlaga av VastraSicklaon. Wikipedia är en lexikon och inte hemsida för olika intressegrupper. Därför tar jag bort hela avsnittet. Det räcker att skriva att kommunen planerar ny bostadsbebyggelse på en del av Trolldalen.--Holger.Ellgaard (diskussion) 11 januari 2022 kl. 11.23 (CET)

Namnet

Hur länge har namnet använts, och om vilka delar av Henriksdalsberget? Jag hittar det inte på några kartor, och beläggen i artikeln är tunna på gränsen till obefintliga. Inget belägg alls redovisas för uppfattningen att benämningen skulle gälla hela östra delen av Henriksdalsberget. Stellan T Rätta (diskussion) 28 februari 2022 kl. 13.47 (CET)

Källa 1 skriver Ovan brantkrönet kläds hällmarken av tallskog, gles eller tätare i små sprickdalar.

En större sprickdal skär igenom hällmarken som kläds med ek-hassellund (Trolldalen). I övergången mellan Trolldalen och hällmarken blandas ek och tall. Yger (diskussion) 28 februari 2022 kl. 13.53 (CET)

Finns det några belägg för att något mer än sprickdalen har kallats så innan artikeln skapades?

Stellan T Rätta (diskussion) 28 februari 2022 kl. 13.57 (CET)

Den källan är från 2013 och verifierar att namnet funnits en längre tid. Jag har inte skrivit artikeln eller läst alla källor, men området har ju varit i fokus mycket efter 2013, och det är vanligt en central del börjar användas för ett större område och redan källa 2 använder namnet brett innan artikeln skrevs. Är det inte enklare om du själv läser källorna istället för att be mig göra det? Yger (diskussion) 28 februari 2022 kl. 14.08 (CET)

Jag undrar bara om det finns någon källa till påståendet att bergen omkring dalgången också benämns "Trolldalen", eftersom jag inte lyckas hitta något i vare sig det tunna källmaterialet till artikeln (varav en god del inom parentes utgörs av länkar till en blogg med en uttalad agenda, t ex källa 2) eller i något historiskt kartmaterial. Finns inga neutrala belägg för att namnet var i bruk innan artikeln skapades så bör vi ta en grundlig titt på artikeltexten. Stellan T Rätta (diskussion) 28 februari 2022 kl. 14.22 (CET)

Varför det? Källa 2 visar det använts brett och det spelar inte roll i det sammannhanget det är en blogg och källa 1 visar det använts längre tid. Wikipedias namnprincip med WP:POMMF uppfylls Yger (diskussion) 28 februari 2022 kl. 14.32 (CET)

Källa 2 är vare sig bred eller neutral, utan har en uttalad agenda ("med fokus på att rädda skogen Trolldalen i Henriksdalsbacken"), och i den agendan ingår att namnet "Trolldalen" ska omfatta ett så stort område som möjligt. Dessutom är det en blogg, vilket inte rekommenderas i WP:K. Finns det inga neutrala belägg för att namnet någonsin använts för något mer än själva dalgången så ska vi inte ge det intrycket heller. Vad gäller Wikipedia:POMMF så blir nog förvåningen mindre av att namnet "Trolldalen" fortsätter användas om en dal och inte plötsligt börjar användas om ett berg (som alltid har hetat något annat, nämligen Henriksdalsberget). Stellan T Rätta (diskussion) 28 februari 2022 kl. 14.44 (CET)

Jag delar ej din slutsats, vi skall tillämpa POMMF. Och avsnittet Historia har 5-6 olika refernser till trolldalen från tidigt 1900-tal och här från 1782Yger (diskussion) 28 februari 2022 kl. 14.56 (CET)

Ja, att dalgången någon gång benämnts så av någon är det ingen som ifrågasätter. Jag efterfrågar som sagt neutrala källor som styrker påståendet att hela östra delen av Henriksdalsberget skulle ha kallats så (av några andra än de som driver expansionskampanjen) innan artikeln skrevs. Vi avvaktar väl någon vecka och ser om det dyker upp några sådana källor. Stellan T Rätta (diskussion) 28 februari 2022 kl. 15.05 (CET)

ja avvakta då till du finner en källa från 2010 eller senare som benämner det annorlunda. Det är namnet enligt POMMF Yger (diskussion) 28 februari 2022 kl. 15.10 (CET)

Och det namnet är Henriksdalsberget, vilket är synnerligen välbelagt sedan 1700-talet. Den som förfäktar alternativ toponymi måste ha ordentligt på fötterna, och det har inte de här kampanjmakarna, som inte har några andra källor än sina egna bloggar. Stellan T Rätta (diskussion) 28 februari 2022 kl. 15.16 (CET)

Sista gången, Trolldalen är korrekt namn enligt POMMF. Om du vill ändra behöver du starka nutida källor för annat namn för just detta delområde Yger (diskussion) 28 februari 2022 kl. 15.27 (CET)

Det blir knappast starkare än att kommunen själv använder namnet Henriksdalsberget i den aktuella planeringen (se t ex https://www.nacka.se/stadsutveckling-trafik/har-planerar-och-bygger-vi/sok-projekt-pa-namn/henriksdal/etapp-1-henriksdalsbacken-och-henriksdalshojden/#panel-startpage). Namnet används också genomgående i länken du själv gav lite tidigare i diskussionen (källa 1, från 2014). Det är också namnet som används på alla historiska kartor jag har tittat på (i den mån berget namnges), växelvis med namnet Henriksdal, som är etablerat sedan 1700-talet. Namnet "Trolldalen" som benämning på själva berget har jag inte hittat på en enda karta. Stellan T Rätta (diskussion) 28 februari 2022 kl. 15.47 (CET)

Och här anges den som Trolldalen i Googlemap Yger (diskussion) 28 februari 2022 kl. 16.03 (CET)

och planförslaget avser bebyggelse på två sidor närmast vägen och de kallar det Henriksdalsbacken, inte berget. Och det motsäger inte Google för hela grönområde öster om vägen Yger (diskussion) 28 februari 2022 kl. 16.08 (CET)

(Outdent) Nej, Google-kartan anger bara hur man ska gå för att komma till platsen Trolldalen, som är en dalgång och inte en benämning på hela berget. Namnet ”Henriksdalsberget” används genomgående i alla planhandlingar, som du hittar på sidan jag länkade till (och där står även ”Henriksdalsbacken på Henriksdalsberget”). Henriksdalsbacken är ett gatunamn, och inte heller en benämning på berget. Stellan T Rätta (diskussion) 28 februari 2022 kl. 16.32 (CET)

Områdets storlek och utsträckning

I februari 2017 lades uppgiften cirka 16 hektar in. Detta ändrades, av samma användare, i april 2018 till cirka 8 hektar. Baserat på den verbala beskrivningen i artikeln av områdets utsträckning har jag gjort skissen här till höger. Det inringade området där är ganska precis 11 hektar. Är det någon eller några delar av det markerade området som inte ingår i Trolldalen, i så fall vilken/vilka, eller ska vi ändra till "cirka 11 hektar" i ingressen? @Holger.Ellgaard: Vad säger du? --Larske (diskussion) 28 februari 2022 kl. 16.25 (CET)

Jag efterfrågade just sådana uppgifter i tråden ovan, men inga neutrala belägg har ännu framkommit för att namnet täcker mer än själva dalgången (mitt i det inringade området). Jag föreslår att vi avvaktar en vecka och ser om någon kan hitta några. Däremot finns det gott om belägg för att bergets hävdvunna och officiella namn är Henriksdalsberget. Stellan T Rätta (diskussion) 28 februari 2022 kl. 16.35 (CET)

Hej! Nej, jag vet inte hur stort området är. Inte heller hur officiellt namnet är. I denna projektsammanfattning från kommunen (2018) står bl.a. på sida 4 ”naturberget (den av många boende i Henriksdal så kallade Trolldalen)”. Det tyder på att åtminstone kommunen inte har någon tydlig gräns och inte heller något officiellt namn.

Jag skrev nyligen ganska många artiklar om Finnboda, Henriksdal och Kvarnholmen och såg att Användare:VastraSicklaon är mycket aktiv med långa inlägg som kritiserar kommunens byggnadsplaner. Ofta hänvisas som källa till den egna webbplatsen Nyheter från Henriksdal, Finnboda & Kvarnholmen mellan Nacka & Stockholm. Gällande Trolldalen tog jag bort ett större avsnitt som ”partsinlaga”. --Holger.Ellgaard (diskussion) 28 februari 2022 kl. 17.06 (CET)

I detta dokument från 2017 används Trolldalen för hela grönområdet av fyra olika föreningar i närområdet. Det ger att nuvarande namn är POMMF. Henriksdalsberget är hela höjdområdet där detta ingår i dess östra del, Yger (diskussion) 28 februari 2022 kl. 17.14 (CET)

Då bör det också anges vilka som använder toponymen, nämligen de som motsätter sig kommunens byggplaner. Någon neutral och officiell karaktär har namnet inte. Stellan T Rätta (diskussion) 28 februari 2022 kl. 17.21 (CET)

Hembygdsföreningen, Stfs loklaförening och socialdemokraternas lokalförening organiserar många lokalt och namnet är därmed spritt. Har du satt dig in i hur POMMF fungerar? det handlar om det namn som används av många, oberoende av deras bevekelsegrunder Yger (diskussion) 28 februari 2022 kl. 17.27 (CET)

Fast den enda förekomsten som har framkommit är just yttranden från dem som motsätter sig byggplanerna. Jag utesluter inte att det går att hitta andra källor om man letar, och en vecka kan väl vara en lämplig tidsperiod. Stellan T Rätta (diskussion) 28 februari 2022 kl. 18.27 (CET)

Wikipedia behöver inte ta ställning för det ena eller andra. Vi kan väl skriva i introtexten att "Trolldalen" är ett lokalt, inofficiellt begrepp. --Holger.Ellgaard (diskussion) 28 februari 2022 kl. 19.58 (CET)

Jag har nu varit där och pratat med folk som rör sig i området (som kallar område med fokus på dalen Trolldalen), och sett de skyltar och anslag som satts upp (av intressegruppen bevara Trolldalen). Jag börjar undra om det borde till en längre mening om namnet i ingressen, typ "Trolldalen avsåg tills nyligen enbart den ekbevuxna dalgången i mitten av området. Efter diskussioner i anslutning till exploateringsplaner i östra delen av området, från mitten av 2010-talet, har namnet börjat användas för hela området." Yger (diskussion) 1 mars 2022 kl. 14.40 (CET)

Ja, något i den stilen borde fungera. Det bör anges att det officiella namnet fortfarande är Henriksdalsberget. Det borde gå lätt att hitta den tidigaste förekomsten av alternativbenämningen (sannolikt på bloggen som länkas till som något dubiös källa på flera ställen) och även ange den. Stellan T Rätta (diskussion) 1 mars 2022 kl. 18.05 (CET)

Påståendet att namnet "Trolldalen" skulle användas "mer allmänt" har inte stöd i källan som anges, tvärtom. Ordet nämns två gånger i källan: På sid 4 står "den av många boende i Henriksdal så kallade Trolldalen" och på sid 76 omnämns en förskola som "vetter mot den så kallade Trolladalen", dvs dalgången (vore det så att hela berget skulle kallas så så skulle man inte använda formuleringen "vetter mot" eftersom skolan är placerad på själva berget). Vidare definieras området som "En större sprickdal [som] skär igenom hällmarken som kläds med ek-hassellund" i stiftelsen Pro Naturas inventering, dvs dokumentet som aktionsgruppen själv åberopar som stöd för uppfattningen att området är en nyckelbiotop. Pro Natura använder den etablerade benämningen "Henriksdalsberget" genomgående, så det är inte alls bara kommunen som använder den. Jag tar bort det felaktiga påståendet. Stellan T Rätta (diskussion) 9 april 2022 kl. 18.48 (CEST)

Du behöver lugna dig och inte göra egensinniga borttag. Det som står om namnet är korrekt och källbelagt. Och jag har varit där och pratat med folk som promenerar vad de kalla området. Inge kallar det östra delen av Henriksdalsberget och huvududelen kallar det som det står nu Yger (diskussion) 9 april 2022 kl. 21.38 (CEST)

Ett källbelagt påstående är ett som har en tillförlitlig källa. Egen forskning är inte en sådan källa, se WP:IOF. Du är välkommen att försöka hitta belägg för din uppfattning, men som jag visade ovan så har den inget stöd i källorna som har redovisats. Stellan T Rätta (diskussion) 9 april 2022 kl. 21.42 (CEST)

artikeln handlar om hela området, och att det är då frågan om vad detta kallas enligt riktlinjen WP:POMMF. ATt dälden kallas Trolldalen håller jag med om men jag har även visat att det vanliga namnet på hela området är trolldalen. De boende kallar det så (visat) och även lokaltidningar https://www.nvp.se/Nacka/sicklaon/bostader-pa-gang-i-trolldalen--trots-hoga-naturvarden. Miljöpartiet gör så https://www.mp.se/nacka/politik/trolldalen/ och kommunen till del samt siter som https://www.naturkartan.se/sv/oppen-data/trolldalen-skog-i-henriksdal Yger (diskussion) 10 april 2022 kl. 03.34 (CEST)

Läser du dina källor källkritiskt så finner du att den sista är undertecknad ”vastrasicklaon@gmail.com”, dvs samma person som driver agendabloggen som angavs som källa till de skakiga påståendena jag tog bort. NVP-artikeln är låst så du får kopiera avsnittet du åberopar. Kommunen har veterligen inte använt ”Trolldalen” om hela berget, så det får du belägga.

Jag är (som jag sa tidigare) beredd att acceptera en formulering i stil med ”Namnet Trolldalen används även om hela östra Henriksdalsberget av många närboende och de som motsätter sig planerna att bygga runt lokalgatan Henriksdalsbacken”. Eventuellt också med omnämnande av första förekomsten, som torde återfinnas på bloggen. Stellan T Rätta (diskussion) 10 april 2022 kl. 10.42 (CEST)

Jag vet den källan är svagare och la den sist. Men tidning och Miljöpartiet är inte han. Och tidningen är inte mot planerna. Trolldalen är namnet på området enligt POMMF. Yger (diskussion) 10 april 2022 kl. 10.45 (CEST)

Och kommunen benämner området "naturområdet öster om Henriksdalsberget" som inte fungerar som artikelnamn. De använder begreppet "östra Henriksadalberget" men då för ett störrre omrpåde än detta Yger (diskussion) 10 april 2022 kl. 10.53 (CEST)

Artikeln handlar om dalgången Trolldalen. Henriksdalsberget har sin egen artikel, så kanske det som inte är relevant helt enkelt kan flyttas? Har du möjlighet att kopiera texten i NVP du åberopar, för artikeln är låst? Stellan T Rätta (diskussion) 10 april 2022 kl. 11.06 (CEST)

Nej artikeln är skapad av Holger för att beskriva det område som är inringat i rött härovan och som av kommunen benämns "naturområdet öster om Henriksdalsberget". Dälden ingår i det området. Yger (diskussion) 10 april 2022 kl. 12.03 (CEST)

Nej, artikeln är skapad av bloggaren bakom VastraSicklaon.se, som är en utpräglad agendablogg (vilket framgår av undertiteln "med fokus på att rädda skogen Trolldalen i Henriksdalsbacken"). I övrigt är vi eniga. Stellan T Rätta (diskussion) 10 april 2022 kl. 12.33 (CEST)

OK, men Holger tag hand om den, och texten beskriver under alla omständigheter hela området (hällmark uppe på höjder etc). En lösning kunde vara att göra om den till att renodlat handla om dälden, där vi alla är överens om namnet, och då i den bara ha ett kort avsnitt om hela området. Yger (diskussion) 10 april 2022 kl. 12.48 (CEST)

Det är absolut en framkomlig väg. Jag lekte själv med samma tanke. Det ligger nära till hands att anta att bloggaren använder Wikipedia som ett verktyg för att driva sin agenda, som bl a går ut på att bredda användningen av alternativtoponymen. Stellan T Rätta (diskussion) 10 april 2022 kl. 13.15 (CEST)

Dvärgpipistrell

"Tre fridlysta arter fladdermöss upptäckte jag och grannen Katarina Björk från Kvarnholmen med ultraljuddetektor i Trolldalen på Henriksdalsberget i september. Människor kan inte höra fladdermössen och det kan också vara svårt att se dem / fånga dem på bild på kvällen. Oftast syns bara svarta silhuetter på kvällshimlen. Istället använder man en ultraljudsdetektor för att omvandla deras läten till frekvenser som vi människor kan höra. Jag och Katarina fick låna en ultraljuddetektor från Föreningen Rädda Hammarbyskogen."

Detta är hela källtexten. Textens "jag" är ingen fladdermusexpert utan samma person som driver bloggen som texten är hämtad från, och som även är den som har lagt upp länken i artikeln. Bloggen har underrubriken "med fokus på att rädda skogen Trolldalen i Henriksdalsbacken". Källäget är således synnerligen skakigt: En person med egenintresse av att finna sällsynta arter i sitt närområde har lånat en ultraljuddetektor med vilken han anser sig ha observerat ultraljud som han tillskriver just en sådan art, och skriver sedan ett blogginlägg om det och länkar till det i den här artikeln. Notera att ingen har gjort någon visuell observation av dvärgpipistrell på platsen, och att bloggaren själv (och en granne) är de enda som anser sig ha hört dess läte. Några belägg från sakkunniga finns inte angivna. Jag tar därför bort påståendet. Stellan T Rätta (diskussion) 9 april 2022 kl. 22.12 (CEST)

Skrivskyddad

Sidan är nu skrivskyddad ett dygn, och det är säkert fel version som låsts. Tag den tiden i akt att komma fram till konsensus. @Stellan T Rätta: det är inte OK att slå Wikipedias riktlinjer i huvudet på så erfarna bidragsgivare som @Yger:. Eftersom Wikipedia är en meritokrati har hans agerande större trovärdighet än ditt. Riggwelter (diskussion) 9 april 2022 kl. 21.52 (CEST)

Trovärdigheten i ett påstående avgörs av källorna, och de är som jag visade i de tre trådarna ovan inte i den tidigare versionens favör. Egna undersökningar faller solklart under förbudet mot originalforskning i riktlinjerna, vilket förvisso alla erfarna bidragsgivare känner till. Stellan T Rätta (diskussion) 9 april 2022 kl. 22.06 (CEST)

Som sagt, Wikipedia är en meritokrati. Det finns inget förbud mot någonting på Wikipedia. Riggwelter (diskussion) 9 april 2022 kl. 23.01 (CEST)

Bra att lugna ner redigerandet och ge tid för eftertanke. Själva grunden för ett uppslagsverket är noggrannhet och källkritik, inte nervöst snabba redigeringar och ändringar. Beträffande fladdermöss ligger det dock mycket i Stellan T Rättas påpekande om själva källäget. Deryni (diskussion) 9 april 2022 kl. 23.06 (CEST)

Vi väntar väl och ser – jag föreslår återigen en vecka, vilket får anses vara rimligt – om det dyker upp några trovärdiga källor som stöder uppfattningen att "Trolldalen" skulle vara det officiella namnet på hela den östra halvan av Henriksdalsberget, inte bara dalgången ner mot Svindersviken. Det finns som sagt gott om källor som visar att det officiella namnet är just Henriksdalsberget, t ex kommunens planprogram, (se bl a kartan på sid 7), ett dokument som tidigare åberopades som stöd för den motsatta uppfattningen – trots att det direkt motsäger den, som jag visade ovan. I samma dokument finns den enda hittills presenterade trovärdiga källan som säger något om vilka som använder alternativtoponymen "Trolldalen", nämligen citatet "den av många boende i Henriksdal så kallade Trolldalen" (sid 4). Det är också den gruppen som redovisas som användare i den reviderade versionen, och något annat finns det f n inte stöd för. Stellan T Rätta (diskussion) 9 april 2022 kl. 23.53 (CEST)

Jag har nu lyft skrivskyddet eftersom diskussion pågår. Riggwelter (diskussion) 10 april 2022 kl. 12.44 (CEST)