Discusión:Castilla/01

León

Considero que no es acertado el uso del pasado en lo referente a León, posiblemente gran parte de Salamanca y Zamora podáis considerarlas Castilla, pero la realidad es que muchos de sus habitantes no. Pero en el caso de León, es indudable que desde Sahagún hasta Villafranca la gente en su enorme mayoría no se considera castellana sino leonesa y percibe a León como su región. Quizás este artículo confunda Castilla como estado medieval y moderno con nacionalidad histórica, este no es el sitio pero desde el siglo XIX hay textos que demandan la no inclusión de León en Castilla, como los de la Diputación leonsa de la I República o la paralización de la creación de un estado en la II república por la reticencia de León, o en el Ente Preautonómico, e incluso en el nombre y gentilcio de la comunidad. La imagen que percibimos a este respecto muchos leoneses de este tipo de artículos es de una clara parcialidad, y pienso que ese no es el camino más conveniente. Si creeis que lo que arguyo es correcto deberíais cambiar el artículo, el cual debería decir Castilla y León excepto, al menos, la actual provincia de León y el norte y oeste de Zamora incluido en la Región leonesa. Sino este artículo atentaría contra la neutralidad necesaria de toda enciclopedia, además la postura que mantengo es fácilmente comproblable, sin ir más lejos en las elecciones autonómicas. Un saludo y suerte. ast:usuariu:Henrique

Opinion: No seria bueno una pagina de desambiguacion aqui? - Castilla, reino medieval - Castilla, region actual espanola.

R: Pues no, al menos en esos términos. ¿Acaso es necesaria la desambiguación entre Francia, reino medieval y Francia, estado actual europeo? No porque es la misma Francia. Lo que sí es necesario es ampliar y mejorar este artículo, y conectar la sección de historia con la multitud de artículos existentes sobre la Corona de Castilla y su historia. Tiempo.

La referencia a los partidos "nacionalistas" castellanos creo que es excesiva en un artículo enciclopédico, pues no tienen ninguna relevancia ni representación en el panorama político de Castilla

He revertido los cambios del último usuario anónimo por no respetar la neutralidad (es promoción de un partido) y por borrar la palabra minoritario, pues de hecho lo son. El mencionar el hecho creo que tiene la suficiente relevancia, pero por supuesto desde un punto de vista objetivo. ManuelGR 20:53 29 mar, 2004 (CEST)

Pienso que bajo un punto de vista histórico mucha más relevancia que los actuales partidos nacionalistas castellanos tuvieron las corrientes regionalistas que reclamaron una autonomía castellana separada de los territorios históricos del Reino León y del Reino de Toledo-La Mancha. El arraigo de estos grupos fue grande en algunas zonas de Castilla, como en Segovia cuyos municipios rechazaron mayoritariamente la inclusión de Segovia en la autonomía castellanoleonesa por considerarla un artificio político, a pesar de lo cual fue incluído en dicha autonomía mediante Ley Orgánica aprobada por el gobierno de Felipe González. Su arraigo también fue destacable en Guadalajara. Paralelamente grupos regionalistas reclamarón en las zonas pertenecientes al antiguo Reino de León reclamaron una autonomía leonesa.

Cantabria no es Castilla

POR MUCHO QUE TE DUELA Y AUNQUE CANTABRIA TENGA UNAS CARACTERÍSTICAS ÚNICAS MUY DEFINIDAS GEOGRÁFICAMENTE HABLANDO Y AFORTUNADAMENTE AHORA TAMBIÉN DE FORMA POLÍTICA Y ADMINISTRATIVA, A PESAR TAMBIÉN DE SUS AMISTADES TRADICIONALES CON ASTURIAS Y EUSKADI POR EL OESTE Y EL ESTE RESPECTIVAMENTE; LA VERDAD ES QUE CANTABRIA HISTÓRICAMENTE FORMA PARTE DE CASTILLA (ESO NO DISCUTE LA PERONALIDAD DE CANTABRIA COMO REGIÓN, NI TAMPOCO LA DE LA RIOJA NI MADRID). LO QUE YA DESCONOZCO ES SI LIÉBANA PODRÍA INCLUIRSE O NO EN CASTILLA.

Considero que Cantabria no forma parte de Castilla histórica ni culturalmente.

Castilla tiene su origen en Vardulia, que primero se situó en lo que es hoy Guipúzcoa, y posteriormente en lo que hoy sería el norte de Burgos.

A la repoblación de Castilla no contribuyeron sólo cántabros, sino también astures, vascones, godos y gente de otros pueblos.

La lengua resultante (castellano) no es la misma que se hablaba en Cantabria, y que hoy pervive.

Cantabria fue siempre parte del reino de Castilla y Laredo uno de los principales puertos de la corona, donde se embarcó Juana I hacia Flandes.Ignacio Cobos Rey (Déjame algún comentario) 10:50 15 sep, 2005 (CEST)

R:Hace referencia a marcos historicos, así pues, debe formar parte como Cantabria hizo en su dia.

Sobre Fernan Gonzalez

Curiosamente, acabo de leer un libro del Profesor Javier Peña Pérez, "El surgimiento de una nación" Editorial Crítica 2005, en el que se tilda de pura leyenda el comienzo del independentismo castellano con Fernan González justificando que hay documentación de la epoca del mismo, siglo X, en la que se puede comprobar que su trayectoria como conde fue comparable con las de otros condes del Imperio Leonés. Además, también hace una exposición del surgimiento de este mito a partir del siglo XII en los documentos escritos, como el mito va pasando entre fuentes escritas y propone una hipotesís de las motivaciones para el origen del mito y su consolidación.

En el mismo libro, asegura que Castilla sólo se convirtió en reino cuando Fernando I, hijo de rey navarro Sancho el Mayor y en ese momento conde de Castilla, trás la muerte de su cuñado el rey leonés Vermudo III, hereda el trono de su hermana, y una vez coronado como rey de León convierte en reino el condado de Castilla.

Creo que existe la posibilidad de que en esta página. Se cite el independentismo de Fernán González como un hecho legendario y no histórico.

Discutido (no me gustan los axiomas)

Se dice En el caso de Castilla-La Mancha la provincia de Albacete se consideraba parte de la Región de Murcia, a pesar de que la mayor parte de su territorio había sido históricamente manchego. Esta comunidad autónoma podría dividirse entre una parte manchega (formada por Toledo, Albacete y Ciudad Real) y una parte castellana (formada por Cuenca y Guadalajara).

¿Quién considera Toledo "manchega"? Curioso que los territorios de la actual provincia de Toledo, incorporados al Reino de Castilla mucho antes que los de Cuenca, por ejemplo, sean manchegos. ¿Algún criterio "científico" más allá de las opiniones del autor? En general no veo mucho rigor en esta clasificación, puesto que se toman las fronteras entre reinos a conveniencia. Las ciudades de Valladolid y Palencia pertenecieron a Castilla en diversos momentos de la historia. Por ejemplo, en el artículo del Reino de León se dice Alfonso VIII de León crea la Universidad de Salamanca "para que los leoneses no tengan que salir a estudiar fuera del reino", logrando así evitar que los leoneses se vieran obligados a acudir Castilla (Palencia). Finalmente, las tierras del norte de la provincia de Toledo ¿no pertenecían a la Comunidad de Villa y Tierra de Segovia? --Ecemaml (discusión) 09:34 5 sep, 2005 (CEST)

¿Los territorios de Toledo incorporados al Reino de Castilla? ¿Cuándo? La extensión del Reino de Castilla se establece en las Comunidades de Villa y Tierra. Las tierras del norte de Toledo pertenecían a Segovia y Ávila, ya se menciona. Carmesí (discusión) 11:07 5 sep, 2005 (CEST)

Todo el artículo (y sus enlaces) es un barullo desde que intervino el usuario Carmesí. Lourdes, mensajes aquí 14:45 5 sep, 2005 (CEST)

Vaya. Resulta que lo que había antes, mezclando el condado, el reino y la corona no era un barullo. Ahora que hay una división en artículos del Condado, el Reino y la Corona, es cuando existe el barullo. En fin... Carmesí, mensajes aquí 14:58 5 sep, 2005 (CEST)

Otro axioma La extensión del Reino de Castilla se establece en las Comunidades de Villa y Tierra, pero nada de responder a las preguntas. Repito las preguntas y añado algunas. ¿Qué año se toma como definitorio de qué es o no Castilla? La ciudad de Toledo, ¿es parte de Castilla según Carmesí o no? La ciudad de Cuenca, conquistada después que la de Toledo, ¿por qué si es castellana? ¿Quién determina si La Mancha es Castilla o no? ¿Carmesí? Resulta que los territorios manchegos son denominados como parte de Castilla la Nueva desde el siglo XVI, pero no son castellanos. ¿Cómo es que en 1868 se forma un Pacto Federal Castellano incluyendo a todas las provincias que formaban el Reino de León, Castilla la Nueva y Castilla la Vieja? ¿Por qué a principios del siglo XX los promotores de la Mancomunidad Manchega incluían a Toledo, Cuenca, Ciudad Real y Albacete en tanto que los promotores de la Mancomunidad Castellana tienen muy claro que Toledo y Ciudad Real eran provincias castellanas? Para resumir, aparte de tus definiciones ¿alguien más respalda tus taxativas afirmaciones sobre lo que es o no es Castilla? Un saludo --Ecemaml (discusión) 15:51 5 sep, 2005 (CEST) PD: la división entre condado, reino, corona y región la he hecho yo, así que por favor, no desvíes la atención.

1) El Reino de Castilla queda limitado al sur por los árabes. Las tierras en control de los árabes son tomadas posteriormente, y forman el Reino de Toledo. Los territorios de dicho reino no formaban parte del Reino de Castilla. Es lógico considerar que Castilla es lo que fue el Reino de Castilla, ni más ni menos. La otra posibilidad sería considerar castellana a toda la Corona de Castilla (incluida Galicia, Canarias y América). 2) Cuenca estaba dentro de las comunidades de Villa y Tierra, y formaba parte del Reino de Castilla, antes de que las órdenes militares tomaran las ciudades en control de los árabes. 3) Entendiendo La Mancha como "llanura", alcanzaría sólo una parte de Cuenca. La Mancha como entidad histórica se construye sobre lo que fue el Reino de Toledo. 4) El Pacto Federal Castellano no es más que el documento interno de un partido, sin relevancia histórica ni política alguna. El "representante leónes" era extremeño y el "representante zamorano" era madrileño. Dicho documento motivó una furibunda respuesta de la Comisión Provincial de León. 5) Que alguien cree asociaciones "pancastellanas" o "panmanchegas" no es ningún argumento, porque cualquiera puede crear una asociación, tenga o no tenga razón. De todas maneras, yo también puedo mencionar asociaciones manchegas que reducían su territorio a Ciudad Real, Toledo y Albacete; asociaciones castellanas que limitaban su territorio a las Comunidades de Villa y Tierra; y asociaciones leonesas que no consideran que León sea parte de Castilla. 6) Mis afirmaciones son respaldadas por historiadores como Anselmo Carretero o Francisco Fuster Ruiz, por ejemplo. 7) Ya sé que la división de reino y corona la has hecho tú, pero resulta que mi intervención en el artículo "Castilla" ha ido en la línea de afinar más los límites territoriales. Por eso no entiendo que Lourdes Cardenal diga que está más lioso. Carmesí (discusión) 16:14 5 sep, 2005 (CEST)

y 8) A Andalucía se le denominó "Castilla la Novísima". ¿Supone esto (aplicando tu razonamiento de que el Reino de Toledo es castellano porque se le llamó "Castilla la Nueva") que Andalucía es castellana? Naturalmente que no. Esos términos vienen motivados porque formaron parte de la Corona de Castilla, para diferenciarlos de los territorios que formaban parte del Reino de Castilla. Carmesí (discusión) 16:34 5 sep, 2005 (CEST)

Buen intento, pero me temo que sigues sin responder a mis preguntas y, sobre todo, a la fundamental. ¿Cuándo "congelamos" el reino de Castilla para decidir que eso es un algo al que podamos llamar Castilla hoy?

El Reino de Castilla queda limitado al sur por los árabes. Las tierras en control de los árabes son tomadas posteriormente, y forman el Reino de Toledo. Los territorios de dicho reino no formaban parte del Reino de Castilla. Es lógico considerar que Castilla es lo que fue el Reino de Castilla, ni más ni menos. La otra posibilidad sería considerar castellana a toda la Corona de Castilla (incluida Galicia, Canarias y América).

El reino taifa de Toledo comprende grosso modo lo que hoy son Castilla-La Mancha y Madrid. La toma de la capital, Toledo, se produce en 1085, entanto que ni los territorios de la provincia de Cuenca ni la propia Cuenca son tomados hasta tiempo después. Parece muy traído por los pelos decir que Toledo (ciudad) no forma parte de Castilla en tanto que Cuenca sí. Por otra parte, lo de decir que los territorios del reino de Toledo no forman parte del reino de Castilla (sí, del reino de Castilla) creo que no tienen mucha justificación. El título de rey de Toledo (como los posteriores de Jaén, Sevilla o Murcia) tiene un carácter puramente nominal, sin que se constituya ningún nuevo reino con instituciones propias (como sería el de Valencia en la Corona de Aragón).

Cuenca estaba dentro de las comunidades de Villa y Tierra, y formaba parte del Reino de Castilla, antes de que las órdenes militares tomaran las ciudades en control de los árabes.

El énfasis en las comunidades de villa y tierra no sé a qué viene. ¿Qué pasa? Que los territorios que no estaban bajo la jurisdicción de un concejo no son castellanos. Espero que no sea así, porque si no dejamos fuera todos los territorios bajo la jurisdicción de la nobleza. Por cierto, las ciudades de Toledo o Talavera ¿formaban parte de alguna comunidad de Villa y Tierra? ¿O cuál era su estatus?

Entendiendo La Mancha como "llanura", alcanzaría sólo una parte de Cuenca. La Mancha como entidad histórica se construye sobre lo que fue el Reino de Toledo.

Entendiendo La Mancha como concepto geográfico, alcanza la parte sur de Cuenca, norte de Albacete, sur de Toledo y Ciudad Real (hablando siempre de provincias). ¿Sobre qué parte del reino de Toledo (que es mayor) se construye entonces? ¿Cómo fijas qué entra y qué no? En cualquier caso, me he agenciado un mapa de España con las circuscripciones borbónicas (siglo XVIII). Existe una región llamada Castilla la Nueva que comprende las provicias de Guadalajara, Cuenca, Madrid y el reino de Toledo (ocupando grosso modo la actual provincia de Toledo, salvo la parte oriental así com el noroeste de la actual de Ciudad Real). Comprende también una provincia de La Mancha, que ocupa la parte restante de la de Ciudad Real así como la parte oriental de la actual de Toledo. Pero todas ellas dentro de una región llamada Castilla la Nueva.

El Pacto Federal Castellano no es más que el documento interno de un partido, sin relevancia histórica ni política alguna. El "representante leónes" era extremeño y el "representante zamorano" era madrileño. Dicho documento motivó una furibunda respuesta de la Comisión Provincial de León.

Ya lo sé. Lo único que quiero decir es que los límites de lo que es Castilla están sujetos a controversia, puesto que ni siquiera los supuestos integrantes de tal ente se ponen de acuerdo.

Que alguien cree asociaciones "pancastellanas" o "panmanchegas" no es ningún argumento, porque cualquiera puede crear una asociación, tenga o no tenga razón. De todas maneras, yo también puedo mencionar asociaciones manchegas que reducían su territorio a Ciudad Real, Toledo y Albacete; asociaciones castellanas que limitaban su territorio a las Comunidades de Villa y Tierra; y asociaciones leonesas que no consideran que León sea parte de Castilla.

Mismo comentario.

Mis afirmaciones son respaldadas por historiadores como Anselmo Carretero o Francisco Fuster Ruiz, por ejemplo.

Ya, y no respaldadas por otros. Pero supongo que para ti el punto de vista neutral no existe (ya lo he comprobado en el artículo de Pol Pot). Así que tú y dos historiadores definen lo que es Castilla. Pues muy bien. Permíteme que lo cuestione. Más que nada porque aún no he visto ningún argumento serio para determinar lo que tú dices que es Castilla y lo no que no.

A Andalucía se le denominó "Castilla la Novísima". ¿Supone esto (aplicando tu razonamiento de que el Reino de Toledo es castellano porque se le llamó "Castilla la Nueva") que Andalucía es castellana? Naturalmente que no. Esos términos vienen motivados porque formaron parte de la Corona de Castilla, para diferenciarlos de los territorios que formaban parte del Reino de Castilla.

Muy mal argumento. Como tú mismo citas, el uso de Castilla la Novísima no prospera. ¿Por qué? Pues supongo que las especificidades andaluzas no permiten que se considere a Andalucía como Castilla. En cambio, el uso de Castilla la Nueva (con límites similares) se extiende durante al menos seis siglos. Pero claro, eso no significa que tal división administrativa sea castellana.

La conclusión es bastante clara. Es muy difícil definir qué es Castilla hoy. Por varias razones. Porque sus límites han variado enormemente a lo largo de la historia, porque Castilla es el núcleo primero del reino, luego de la Corona y finalmente de la propia España, lo cual ha desdibujado enormemente los posibles sentimientos identitarios (¿es Madrid Castilla? bueno, puede que históricamente, pero hoy en día no es algo que defina a los madrileños) y finalmente porque hoy no hay ninguna entidad territorial que recoja la "herencia" de Castilla. Castilla y León por su inclusión de provincias como León, con un gran sentimiento leonesista. Castilla-La Mancha, por las propias especificidades de La Mancha y la amputación de Madrid. Por todo ello, cualquier artículo sobre Castilla tiene que ser muy cauteloso y huir de las "verdades reveladas" y las "esencias inmutables". Eso es todo. --Ecemaml (discusión) 20:21 5 sep, 2005 (CEST)

¿Soy de Toledo y no soy castellano?

Me sorprende ver tal debate sobre lo que es y no es Castilla, ahora veo que según esta gran enciclopedia Toledo no es Castilla, sin embargo La Rioja si, definir los límites de Castilla según las comunidades de Villa y Tierra es un tanto ridículo, hoy día hay una comunidad autónoma llamada Castilla-La Mancha precisamente por que se recoge en esta la parte sur de Castilla dónde se encuentra La Mancha.

Me dirijo al editor de la página que supongo no será de Toledo y le invito a que se pasee por esta ciudad y me diga los rasgos diferenciadores que encuentra para afirmar que Toledo conserva una herencia cultural que la liga directamente con las Taifas y la convierte en un reino distinto, que yo sepa los Toledanos no llevamos chilabas ni gorros de Fez ni llevamos cimitarras por las calles, para argumentar que somos una entidad distinta de Castilla cuando somos parte de esta desde 1085.

Podríamos decir también que el País Vasco y Navarra no son España por mantener un gobierno foral? yo creo que no, me parece que el editor/a de esta enciclopedia se a metido en un tema muy controvertido, tan solo le invito a que coja cualquier manual de historia que no sea el de dos iluminados cuyas ideas no corresponden con la realidad sociocultural actual y a su vez le vuelvo a animar a visitar Toledo para que vea y disfrute de la belleza de su patrimonio castellano, muchas gracias, atentamente un Toledano.

Toledo no formaba parte del Reino de Castilla, y lo que hoy es La Rioja sí. Dices que formáis parte de Castilla desde hace varios siglos; en todo caso, de la CORONA de Castilla (luego sois tan castellanos como Asturias y Galicia, territorios que también formaban parte de la Corona).

Toledo ha sido castellano desde 1085, no me fastidiéis. En años posteriores incluso fue la ciudad más importante del reino y acogió en su seno las Cortes de Castilla. En fin, desde aquí un ciudarrealeño sorprendido de no ser castellano de la noche a la mañana, como tampoco parecen serlo mis vecinos toledanos.--Hossmann 18:56 20 nov 2005 (CET) (¡Vaya con el registrítooo!)

Respuesta a lo anterior

:Toledo no formaba parte del Reino de Castilla, y lo que hoy es La Rioja sí. Dices que formáis parte de Castilla desde hace varios siglos; en todo caso, de la CORONA de Castilla (luego sois tan castellanos como Asturias y Galicia, territorios que también formaban parte de la Corona).

Si se hace caso omiso a esta teoría, y queréis resucitar la Taifa musulmana de Toledo por alguna extraña razón que no llego a comprender bien, tanto Madrid como Guadalajara y Cuenca deberían formar parte de esta Taifa. De todas formas estoy totalmente tranquilo con este tema ya que nadie duda de su castellanidad en estos territorios, y desde luego compararnos con los gallegos dice mucho de los argumentos que se utilizan para justificar tan fantástica teoría. Ya que pretendéis crear nacionalismos a partir de realidades sociales desaparecidas en la llamada Reconquista. Por último lo de resucitar a la taifa, pues no se a lo mejor dentro de unos años la población musulmana que viene del Magreb se plantea hacerlo, por que desde luego lo que es nosotros no, en fin una locura absurda sin pies ni cabeza. Que ciertamente no se corresponde con la realidad, por tanto podéis seguir soñando en la "Comunidad Autónoma de la Taifa de Toledo"

Nadie aquí ha hablado de nacionalismos, pero ya que sacas el tema, te diré que son los nacionalistas castellanos los que defienden que Toledo, Guadalajara y Cuenca son parte de Castilla.

La mayor parte de lo que hoy es Madrid estaba en Segovia. En su mayor parte, Madrid, Guadalajara y Cuenca formaban parte del Reino de Castilla cuando el Reino de Toledo fue conquistado por las tropas leonesas.

En cualquier caso, no veo por qué Toledo va a ser más castellano que Asturias o Murcia. Todos esos fueron territorios que no pertenecieron al Reino de Castilla, pero sí a la Corona de Castilla. Y en todos ellos se habla castellano. No digo que Toledo sea lo mismo que Asturias y Murcia, sino que ninguna de estas provincias es castellana.

La diferencia que parece que no ves, es obvia, Toledo conquistada por el rey tanto de castilla como de León por esas fechas, fue una zona de influencia directa castellana, se produjeron repoblaciones castellanas en esa zona y debido a este flujo poblacional norte-sur, esta zona poco a poco se fue castellanizando, ese es el motivo por el cual triunfó el nombre de Castilla-La Nueva en la taifa de Toledo, y no en Andalucía el de Novísima debido a que la impronta cultural andalusí era mayor. Por tanto es indistinto si nominalmente a esa región se le siguió llamando Toledo, castilla-La Nueva o lo que fuere, la realidad demostraba y sigue demostrando que sus habitantes son castellanos, y desde luego habrá mas semejanzas en el estilo de vida de un Toledano y un conquense, que entre este y un burgalés. Por otro lado con respecto a lo de Asturias y Murcia,jamas en su Historia se integrarón directamente en el territorio castellano, debido en el caso del primero a que constituía el reino cristiano mas viejo de la península, y por tanto con un fuerte carácter diferencial, y en el caso de Murcia solo recordar que recibió influencia de la órbita de la Corona de Aragón, por tanto mantuvo otro carácter que hicieron no se integrara plenamente en la denominación de Castilla.

En respuesta a lo del nacionalismo castellano este no se intenta anexionar a Toledo, mas que nada por que Toledo a día de hoy es Castilla, te recuerdo que la hoy conocida como Comunidad de Castilla-La Mancha es heredera directa de Castilla La Nueva que pese a lo que digáis no era una simple división administrativa, de los borbones, que ya existía antes, y aunque así lo fuere esta respondía a una total asimilación cultural castellana que convirtieron a la Taifa de Toledo(Madrid, Toledo, Guadalajara, Cuenca)en una nueva Castilla. Por tanto no es valido comparar a esta Taifa con Asturias, Galicia, etc. Esa Castilla que aceptas es ficticia ideada por Carretero, no se corresponde ni con las fronteras de la Taifa de Toledo, ni con las de "Castilla", por tanto jamás encontraras ningún mapa mas antiguo que el que dibujara tu ideólogo que se corresponda con esa Castilla de Villa y Tierra

Solo recordar que en Asturias también se habla bable no solo castellano, me pregunto cual será el idioma de los habitantes de Castilla-La Mancha según esos planteamientos Taifistas, supongo que el arabe no?

En la comunidad autónoma artificial de Castilla-La Mancha se habla castellano. ¿Alguna duda más?

Por mi parte esta todo dicho en este debate, tan apasionado como interesante por lo curioso y un tanto subrealista de la Castilla carreterista que defiendes.

Considero que esa Castilla ideada por ese tal CARRETERO es una farsa y que no se corresponde ni con la realidad actual ni con la histórica de CASTILLA, por muy historiador que se haga llamar, y me reafirmo en lo que se ha dicho anteriormente de que nunca se encontrará ningún mapa en el que queda dibujada esa geografía política de CARRETERO.

A parte de esto quisiera decir que si consultamos el mapa histórico de CASTILLA la NUEVA que podemos encontrar en esta página, comprobaremos que la casi toda la provincia de ALBACETE, formaba parte de esta región histórica, incluso la localidad de CAUDETE a la que se vincula en este artículo al REINO de VALENCIA, tan solo la Comarca del CAMPO de HELLIN parece que quede fuera de ella. Por lo que creo que se debería decirse que casi la totalidad de la provincia de ALBACETE formaba parte de la histórica CASTILLA la NUEVA, aunque tras las sucesivas divisiones provinciales estas tierras pasaron a formar parte administrativamente del REINO de MURCIA durante largos períodos.

Otra respuesta de un Toledano

Aunque para mi hay datos historicos mas que suficientes para asegurar la castellanidad de Toledo, Ciudad Real, etc. (y me refiero a las provincias, no a las ciudades), el que afirme lo contrario es que no ha vivido en distintos lugares de Castilla y la ha comparado con el Resto de España. Yo, siendo Toledano, lo he hecho, y por idioma (por supuesto castellano, pero me refiero a léxico, expresiones populares, etc.), costumbres, creencias, caracter, incluso aspectos geograficos (clima, flora, fauna, etc.) y económicos (agricultura, ganaderia,..), no puedo más que sentirme castellano. Además, conozco varios casos recíprocos, con ellos he discutido este tema y tenemos la misma opinión.

Concluyendo, le recomiendo a esos historiadores escépticos, que se pasen por distintos sitios de Castilla como: Valladolid, Guadalajara, Avila, Madrid (en este caso especialmente sus pueblos, Madrid capital es ya una urbe tan cosmopolita que podria pertenecer a cualquier parte del mundo), Segovia, Soria, Ciudad Real o Toledo, y comparen. Si aún así quieren dividirla mediante teorias basadas en datos más o menos históricos, o con divisiones politicas artificiosas e interesadas como la de las comunidades autónomas (¿alguien más se ha dado cuenta de que ninguna Castilla aparece nunca en la lista de "comunidades historicas"?), allá ellos, pero la realidad es muy tozuda y no se deja manipular.

Yo de todas estas discusiones, me temo que tengo que sacar una conclusión clara: no nos hemos leído bien las directivas sobre punto de vista neutral. Leedlas, por favor, y veréis que wikipedia tiene espacio para las diversas teorías y opiniones sobre un tema. Me parece claro que la posición más extendida sobre lo que sería Castilla incluya a lo que eran Castilla la Nueva y Castilla la Vieja. Parece que existen interpretaciones minoritarias que apartan de tal entidad a algunos territorios que pertenecieron al reino de Toledo. Me parece lo más lógico simplemente incluir también tal punto de vista exponiendo quien lo propugna y por qué. Un saludo --Ecemaml (discusión) 23:13 11 dic 2005 (CET)

cuestiones de matiz

Yo creo que estamos perdiendo el norte con tanta discusión. Lavémonos un poco los ojos y reflexionemos. Castilla no puede considerarse como un compartimento estanco que no ha evolucionado con el paso del tiempo. Nuestra Castilla, yo soy madrileño, es de una antigüedad pasmosa y la visión que tenemos de ella no debe anclarse en un período concreto. Por ello la Castilla del siglo X no es la misma que la del siglo XV, o la de la actualidad… Comarcas o tierras que se incorporaron al Reino de Castilla en el siglo XIII no pueden dejar de considerarse Castilla desde un punto de vista geográfico o político. Es como si actualmente (y salvando las distancias, a ver si nos entendemos) se negara que España forma parte de la Unión Europea porque su inclusión en ella se hizo treinta años más tarde que los paises fundadores del Tratado de Roma. Por ello considero absurdo negar la castellanidad de Toledo. Toledo es Castilla. A mi juicio esto es evidente, no se puede negar. Si negamos la castellanidad de territorios integrados más tarde entonces tendríamos que decir que Castilla es la comarca de Bardulia en el siglo IX y punto. Luego están las cuestiones de sentido común y de proximidad geográfica: no podemos decir que Venezuela sea Castilla, por poner un ejemplo, aunque en un momento dado formara parte de la corona castellana y en ese país se hable castellano.

¿Por qué los leoneses quieren quedarse con Salamanca?

A mi me da la risa, cuando leo que Salamanca está en la región-reino leonés y que en los registros de wikipedia aparece que la gente habla el bable, aquí, en Salamanca, ciudad que pasa nada menos, que por ser la principal referencia internacional y académica de Castilla.

Toda una desgracia para esta enciclopedia, presa al final, como se está viendo, de individuos carentes de la formación adecuada y de los más mínimos escrúpulos, capaces no sólo de reescribir la historia sino de inventarse episodios antiguos y recientes, que jamás tuvieron lugar, para justificar sus propios planteamientos políticos. En este escenario bastante lamentable en el que todo vale, los dogmas partidarios pesan más que el rigor histórico, se envuelve una mentira "la provincia de Salamanca perteneció al reino de León" con otra más grande "los salmantinos hablan lengua leonésa".

Ni una cosa ni la otra son ciertas, porque parte de Salamanca perteneció medievalmente hablando al Reino de Castilla, como se puede corroborar facilmente en los libros de A. Hernández y en los volúmenes elaborados por el Centro de Estudios Bejaranos, sobre la historia de Béjar y su comarca. Siendo curioso que la parte oriental de la Ruta de la Plata por tanto es, en los términos medievales en que frecuentemente se sitúa la controversia, más castellana que zonas de Valladolid o Palencia. Por esta razón resulta un poco contradictorio decir que es leonés tal o cual territorio porque por allí pasaba el reino de león y luego cuando se corrobora la inexactitud llamarse al decreto del gabinete absolutista pergeñado por Javier de Burgos en 1833, para hacer una división de provincias, como catecismo.

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Con lógica poco defendible para estos señores de León, supuestamente sería más admisible el decreto antes citado, elaborado por elfuncionario de un Gabinete absolutista, sin asesoramiento técnico, que el Estatuto actual de Castilla y León. Evidentemente que quienes así actúan, prescinden de los principios democráticos, y se apoyan en aquella división simplemente porque es la que les da la razón y la que han adoptado como bandera. Con todo lo más insufrible desde el punto de vista histórico, es que a eso lo llaman reino de león. http://www.uniondelpuebloleones.com/partido/news_item.asp?NewsID=34.

En segundo lugar en Salamanca no se habla ninguna lengua distinta del castellano, ni ahora ni antes, siendo la enseñanza del mismo uno de los principales recursos de la ciudad, quizá porque ya en 1492 se publicó en Salamanca la Gramática de la Lengua Castellana. Los textos incluso los medievales estan escritos en castellano y venir a decir ahora que aquí se tiene que hablar el bable asturiano es verdaderamente irreal. El "leonés" ni siquiera está oficialmente reconocido con ese nombre en la Oficina Europea de Lenguas Minoritarias, donde figura el Asturiano. Y en el mejor de los casos, buen número de atlas lingüísticos dejan a salamanca fuera de esa categoría.

Es curiosa y la verdad irritante, esta concepción hemiplégica de los fenómenos históricos, que tratan de imponer no sólo su visión de lo "leonés", sino que aleccionan a los castellanos acerca de lo que somos y lo que nos debemos sentir, para ser buenos castellanos, o sea y en suma, que les defendamos sus ideas. Para estos personajes se recomienda la atenta lectura del desparecido exsocialista y ecologista salmantino Jose Luis Martín, "Castellano y Libre: Mito y Realidad".

En fin, como la distorsión acerca de lo leonés y lo castellano viene organizada por el grupo leonés UPL, con el apoyo mediático de un sector de la prensa de aquella ciudad, bien haremos en consultar la relevancia de dicho partido en Salamanca. Ver tabla al inferior de la página. http://es.wikipedia.org/wiki/Pa%C3%ADs_Leon%C3%A9s

Sobran los comentarios.

La Rioja no ha sido únicamente parte de la Corona de Castilla.

La pertenencia de La Rioja a Navarra es anterior a Castilla. Najera cormpartía capitalidad con Pamplona. En 1076 se invade La Rioja por parte de Castilla. Con la union de Navarra y Aragón en la figura de Alfonso I el Batallador se recupera La Rioja. Este hecho se ratifica en el pacto de Tamara (1126) Castilla invade de nuevo La Rioja, junto con la Bureba y parte de Álava. En 1176 un arbitraje decide que La Rioja Pase a Castilla. Sancho VII el Fuerte, de Navarra exige la devolución de La Rioja. Castilla vuelve a incumplir un nuevo tratado invadiendo Vizcaya y Álava en 1200. Carlos II de Navarra recibe la promesa de devolución de La Rioja en su apoyo a Enrique II de Trastamara durante la guerra civil en Castilla. Nuevamente se incumple y Navarra debe devolver las plazas de La Rioja recuperadas (1379) En 1462 Enrique IV de Castilla ocupa la Sonsierra Navarra, completandose la conquista de lo que actualmente conforma la Comunidad Autónoma de La Rioja. En La Actualidad La Rioja es una Comunidad Autónoma separada de Castilla. Se es consciente de la influencia que ha ejercido Castilla y Navarra. La voluntad de la ciudadanía es la de no pertenecer ni sentirse lo que son sus vecinos. se ha gestado una nueva conciencia e identidad. La Rioja no es Castilla.

Falta la provincia de ALBACETE y la de ZAMORA esta repetida.

No sé porque a la hora de definir geográficamente CASTILLA se

ignora a la provincia de ALBACETE, la cual si consultamos mapas históricos anteriores a las divisiones provinciales, comprobaremos que sus territorios formaban parte de CASTILLA LA NUEVA, y aunque si que es verdad que tras la división provincial artificial de 1833, que no respetó los territorios históricos, fue incluída administrativamente en MURCIA, nunca se integró ni geográficamente, ni históricamente, ni económicamente, ni culturalmente en MURCIA.

No entiendo como a veces se retrocede en la historia al antojo de

determinados historiadores y otras veces se ignoran determinados tramos de la misma.

ALBACETE es manchega y LA MANCHA castellana.

ALBACETE formó parte del REINO DE MURCIA

Esta "Enciclopedia" por llamarlo de alguna manera, no tiene ninguna fiabilidad después de leer en ella que ALBACETE formó parte del Reino de Murcia, así como las actuales provincias de CUENCA, Alicante y CIUDAD REAL.

¿Estamos hablando de la época de Reinos de Taifas? ¿Estamos hablando de CASTILLA? ¿o de Murcia? la cual perteneció a dicha CORONA.

No puedo creer que editéis tales artículos.

ALBACETE es manchega y LA MANCHA es castellana.

Confundes el Reino de Castilla con la Corona de Castilla. Albacete, que pertenecía al Reino de Murcia, claro que estaba en la Corona de Castilla. De la misma manera que estaban Galicia o Canarias.

Ya veo que estamos hablando de Reino de Taifas.

Anselmo Carretero no era historiador, sino ingeniero

Era ingeniero. Quizá así se expliquen sus pintorescas teorías sobre lo que es Castilla y lo que no. Dichas teorías son asaz discutibles en lo que se refiere al siglo XIII, pero si se quieren aplicar a la actualidad, el resultado no puede calificarse sino de disparate. Tal puede decirse de la exclusión de Toledo de Castilla. Por cierto, dicho autor ponía como ejemplo a seguir en lo referente a la configuración racional de un estado plurinacional a ... Yugoslavia. Sin comentarios.

Para ser historiador no hay que tener un título de licenciado (que cualquier se puede sacar), sino escribir ensayos sobre historia.

17 PROVINCIAS=1 NACION=CASTILLA

CASTILLA ENTERA SE SIENTE COMUNERA

dejemonos de gilipolleces y unamonos para exiguir y defender lo nuestro, CASTILLA.

Castilla= actuales comunidades autonomas de Castilla y leon, castilla la mancha, madrid, cantabria y la rioja = una sola nacion

borrego

SALAMANCA

Bueno, en respuesta a alguien de arriba, seguramente de Valladolid: Salamanca fue Reino de León, y es LEÓN. Si la CCAA se llamara Castilla, Salamanca estaría fuera, pues no es Castilla. Con esto quiero decir que en Castilla Y LEÓN, Salamanca queda encuadrada en León. Señores, esto es históricamente innegable. Además en partes de Salamanca se habla leonés. Pero entiendo que alguien de Valladolid o Burgos no lo sepa porque no conoce Salamanca. Incluso hay asociaciones que promueven la lengua leonesa hablada en Las Arribes y la Sierra de Gata, y además apoyados por la Diputación, con lo cual queda claro que hasta la Diputación de Salamanca reconoce este hecho [4]. Ciertos pueblos tienen incluso páginas bilingües: [5], [6].

Otra cosa. Se dice en el artículo:

"La mayor parte de las actuales provincias de Valladolid y Palencia pertenecieron al Reino de León durante el medievo, y una parte de la de Salamanca, concretamente la Sierra de Béjar, al Reino de Castilla. Ciertas zonas de Valladolid y Palencia quedarán en ocasiones dentro del Reino de León, y otras dentro del Reino de Castilla."

Supongo que no se actuó de mala fe al obviar que todo el partido judicial del Barco de Ávila perteneció a Salamanca de igual forma que la ciudad (y sólo la ciudad de Béjar perteneció durante un breve periodo de tiempo a Castilla). Incluso hay por ahí alguna asociación altotormesina que exige la reunificación con Salamanca [7]. Espero que mis afirmaciones no se borren no caigan en el olvido. Gracias

Buenas.

Los nacionalistas castellanos resultais pelín patéticos. Ya que la periferia de la península se desvive por no ser confundidos con castellanos, no os queda más remedio que apretar filas para acallar cualquier regionalismo o nacionalismo que tengais dentro de lo que considerais vuestra patria indivisible.

Bueno, para empezar esa patria indivisible ya está separada en un buen número de trozos, que varían según lo que en cada momento considereis Castilla.

Los argumentos históricos son también patéticos ya que dan lugar a cualquier tipo de razonamiento. Yo ahora podría reivindicar la romanidad de Lugo, o la pertenecia de la península ibérica al antiguo dominio de los Neandertales.

El hecho es que hay extensas zonas de las provincias de Leon, Zamora, Salamanca, Toledo, Ciudad Real, Cuenca y Albacete, donde nadie dice "soy castellano", sino que dicen "soy leonés" o "soy manchego".

Puesto que la "nación manchega" gracias al cielo ya no va a existir, relajaos y dejad que cada comunidad o pueblo siga su senda. Ya no vais a tener ni Gran Castilla ni Reino ni Corona ni nada. Solo el nombre en dos trozos de comunidad autónoma. Ni siquiera teneis una comunidad en la que no tengais que compartir el nombre.

Decir que Leon y La Mancha son "parte" de Castilla, (y ahora me limito al hecho real de los nombres de las entidades políticas que HOY existen) es como decir que España se podría llamar España-Andalucía. Si hay dos nombres es que hay dos entidades, lo siento por los nacionalistas españoles reducidos a castellanos.

Y por cierto, eso de que Castilla entera se siente comunera es como un brindis al sol. Para empezar nadie sabe muy bien que signfica el término comunero (por ventura os referís a la revuelta burguesa por no pagar demasiados impuestos al emperador que duró un par de meses en un par de ciudades?), si es una terminología política, el hecho de no tener ningún diputado en ninguo de los 5 parlamentos que decís forman Castilla debería aclarar que no hay mucho en vuestra Castilla que se sienta comunera...

Respuesta al anti-castellano

Supongo que todos los albaceteños no son como tú, porque sino no os hubierais incorporado a Castilla - La Mancha, seguiríais con vuestros vecinos murcianos. Nosotros ya teníamos región, Castilla la Nueva y no teníamos que regionalizar la comarca de La Mancha para sentirnos identificados.

No se trata de crear la Gran Castilla, sino de reafirmar los territorios castellanos como tal, respetando su idiosincrasia y su personalidad.

Un abrazo a todos los manchegos que lo sean de verdad, comarca a la que respeto y admiro.