Discusión:Cataluña/Archivo 2015 1

Sección Historia - No neutralidad

En la sección Historia, queda resaltado Principado de Cataluña, y ahí hay que destacar otro error, en los años que llevo estudiando jamás leí en ningún sitio que cataluña alguna vez hubiera sido un principado... Un condado... pero principado nunca, además que no tiene ninguna referencia que pese eso... Debería ser eliminado pues está claramente fuera de la neutralidad politica.— El comentario anterior sin firmar es obra de Evola 200 (disc. • contribs • bloq). --Technopat (discusión) 11:02 10 dic 2014 (UTC)

Principado de Cataluña. En este artículo mismo puedes encontrar las referencias que lo sostienen, artículo que también está enlazado en el primer párrafo la sección Historia. Saludos. --Guillem d'Occam (discusión) 18:53 25 ene 2015 (UTC)

Símbolos

El art. 8 del Estatuto de Autonomía declara:

Cataluña, definida como nacionalidad en el artículo 1 tiene como símbolos nacionales la bandera, la fiesta y el himno.

Tras leer esto, se entiende que el escudo que aparece en la ficha no es símbolo de iure —algo parecido a lo que ocurre con Escocia o Inglaterra, que a pesar de tener escudos tradicionales, solamente tienen por símbolo oficial la bandera—. Por ello he pensado en retirar el escudo de la ficha inicial, dejando solo los símbolos que marca el Estatuto en la ficha, pues ya en la sección § Símbolos se especifica: «Además, tiene otros símbolos no oficializados, como el escudo». Otra propuesta sería la de colocar el emblema de la Generalidad de Cataluña en el lugar en el que ahora está el escudo; si no me equivoco, por lo que he visto por la web, el emblema es utilizado a todos los efectos como escudo de la comunidad (véase por ejemplo esta noticia en la que se aprecia que en vez de el escudo aparece el emblema de la Generalidad en la señalización). ¿Alguien se opone? ¿Alguna otra propuesta? MrCharro^[sic] 13:38 3 may 2015 (UTC)

En mi opinión que algo sea "oficial" y tenga el sello del Gobierno no debe influir demasiado en que aparezca o no en la ficha, sino más bien en el soporte en fuentes de calidad en que se base dicho escudo de cara a "representar" (así, en abstracto) en clave de diseño heráldico a Cataluña. Saludos, Strakhov (discusión) 14:18 3 may 2015 (UTC)

Pero el escudo de Cataluña, como la bandera o como el himno, igual que el de España o el de cualquier otro lugar, debería tener cierto reconocimiento oficial, no es escudo de Cataluña el que a alguien se le haya podido ocurrir, ni el que más veces se vea en pegatinas en los embellecedores de los coches, o el que más se saque en manifestaciones...--Enrique Cordero (discusión) 14:35 3 may 2015 (UTC)

Uy uy uy. Deja vu con lo de los nombres. :) Si existe bibliografía (seria) abundante (no lo sé, entre mis intereses no está la heráldica catalana) que considere a ese escudo el característico, tradicional, whatever de Cataluña, pues creo que debe incluirse por varias razones: 1) en la ficha no pone "escudo oficial aprobado por el Estado español" o "Escudo oficial aprobado en el Estatut" sino simplemente "escudo" 3) Somos Wikipedia, no oficialpedia (recuerdo políticas de topónimos varias, Alemania nazi y blablabla) 4) En general muchos diseños heráldicos no son exactamente los "oficiales" (o al menos el específico que usa cada ayuntamiento en sus documentos oficiales como sello etc). Así que la discusión, repito, debería ir encaminada a discutir las fuentes en que se basa el escudo y lo que dicen estas que es el escudo (no sé cuáles son), no su carácter oficial. Saludos, Strakhov (discusión) 14:42 3 may 2015 (UTC)

Efectivamente: vuelves a fallar en lo de la bibliografía seria (¿por qué el paréntesis?). Si encuentras bibliografía seria que se invente el escudo, o la bandera o el himno de un estado o nación o nacionalidad, sin atender a lo que establezcan las leyes..., seguramente no es seria. Las fuentes han de ser fiables y debemos, podemos, evaluarlas. Y lo primero que habría que preguntarse es quién tiene capacidad de establecer cuál es el símbolo de un estado o nación. En el caso que nos ocupa, deberíamos hacer caso, por ser fiables, de las fuentes que nos dicen que ni el estatuto de Cataluña ni ninguna otra ley posterior determinan cuál sea el escudo de Cataluña, lo que no debería ser corregido por nadie que no pueda hablar en nombre de Cataluña.--Enrique Cordero (discusión) 15:22 3 may 2015 (UTC) PD: el correspondiente artículo catalán tiene uno de esas plantillas de "no neutralidad" y, al pie del "escudo de Cataluña" -el que aparace aquí- explican que es el escudo de Cataluña según Armand de Fluvià en su libro "Catalunya un pais sense escut".

El paréntesis va porque por seria me refiero a bibliografía seria y no a una que se dedique a analizar pegatinas en los coches. :) ¿"Quién tiene la capacidad de establecer..."? El consenso historiográfico. Si ese escudo sólo lo defiende Fluvià (un tipo con no demasiada buena prensa o eso creo recordar), se podrá eliminar por punto de vista marginal o cosas similares. Pero no por ser no "oficial". Pues si hubiera veinte mil enciclopedias afirmando que el escudo de Cataluña es ese, a mí me la trae floja (si me permites la expresión) que haya un oficialísimo BOE donde esté aprobado o no lo haya, al igual que me da igual que hace "dos días" se haya oficializado la grafía de Cusco para denominar a la incaica ziudaz. En "escudo oficial" irá el "escudo oficial" y en "escudo" el escudo "de la región/nación/blabla", oficial o no. Saludos, Strakhov (discusión) 15:42 3 may 2015 (UTC)

Ya, lo que pasa es que no hay veinte mil enciclopedias serias afirmando que el escudo de Cataluña es ese, ni las podría haber, pues no serían serias. Podría haber veinte mil enciclopedias serias que explicasen que Cataluña no tiene escudo y que tradicionalmente o lo que sea se utiliza o se puede utilizar tal y cual, o bien habría veinte mil enciclopedias chapuceras que dijesen que el escudo es tal, sin saber lo que dicen. No me importa que me digas que te la trae floja: a mi me la traen floja las veinte mil enciclopedias chapuceras. Me quedo con la que consulte el BOE antes de lanzarse a la piscina. Saludos.--Enrique Cordero (discusión) 15:49 3 may 2015 (UTC)

¿Has visto? Has llegado a donde tú querías por donde yo quería: "las fuentes" (no hay veinte mil enciclopedias serias afirmando que el escudo de Cataluña es ese (si tú lo dices) = "no hay consenso historiográfico para denominar a eso como escudo de Cataluña", sin necesidad de BOEs y certificados de nacimiento). Poco más que decir, ojalá el debate empiece a discurrir por ahí, "por las fuentes"y no tanto por si "el rey de España echó una firmita o dejó de echarla" (y yo me esfumo porque no tengo la menor idea de la historia del escudo de Cataluña ni cuento con bibliografía al respecto, os lo dejo a los entendidos). Saludos, Strakhov (discusión) 15:56 3 may 2015 (UTC)

Estaré de acuerdo, siempre y cuando "las fuentes" digan precisamente lo mismo que aquello a lo que el rey de España echó la firmita. Me da igual si llegas a esa conclusión tras dar un rodeo por muchas fuentes que citen al BOE o si vas directamente al BOE. Yo no sé ni un pijo de heráldica y además me parece un mal rollo, pero Cataluña, según las fuentes que he consultado, no tiene escudo (oficial). Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 16:05 3 may 2015 (UTC)

PD: En heráldica municipal (y entiendo que por extensión "regional"/nacional/autonómica/estatal), by the way, hay más fuentes fiables además del cómodo BOE (que además de oficial, online y abierto a todo el mundo tiene la ventaja de que todo lo que cuenta está en "dominio público"), sin ir más lejos, si la Real Academia de la Historia propone un escudo para un municipio, se puede usar lo que cuenta para verificar un diseño sin esperar a que lo avale "el Dios Estado" con sus boletines. Y no porque sea "Real" ni porque sea una institución más o menos pública, sino porque es la principal fuente fiable (aparte del BOE) que se ocupa de asignar escudos a pueblecitos perdidos de la mano de dios. Strakhov (discusión) 16:07 3 may 2015 (UTC) ¿Por qué el paréntesis (oficial)? ¡Si en la ficha no pone nada de "oficial"!

Por evitar la redundancia -si no tiene escudo oficial no tiene escudo- y ser, a la vez, preciso y explicativo. Si no ponemos el escudo oficial, podríamos poner a Cobi y como bandera la estelada, que se ve más en las manifestaciones.--Enrique Cordero (discusión) 16:14 3 may 2015 (UTC)

Artículo: Vich

| nombre         = Vich
| nombre_oficial = Vic

Saludos, Strakhov (discusión) 16:17 3 may 2015 (UTC)

Totalmente de acuerdo (de poner el nombre oficial, ya voté en ese sentido no hace mucho). Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 16:20 3 may 2015 (UTC)

Pues yo estoy de acuerdo en dar prioridad gráfica en la ficha a "Vic", pero no por "oficial", sino por más usado en fuentes en castellano. Strakhov (discusión) 16:32 3 may 2015 (UTC)

Vamos a ver. Yo dejaría todo como está: sobre el escudo que aparece ahora mismo.

No es oficial el escudo pero si símbolo tradicional (características y demás, sobre escudos, banderas y símbolos salen publicadas en un DOGC, que ahora mismo no localizo :-() . Tampoco me va de ahí, pero si se elimina de la ficha, que no sea sustituido por el «emblema de la Gene», que si sería mezclar peras con olmos. Saludos--Yeza (discusión) 16:18 3 may 2015 (UTC) PD: Armand Fluviá fue el primer presidente de «La Societat Catalana de Genealogia, Heràldica, Sigil·lografia, Vexil·lologia i Nobiliària», donde el presidente de honor es el presidente de la Generalidad

De Fluvià creo recordar que andaba un poco gagá, pero no tengo las fuentes a mano tampoco para demostrarlo. Y ser presidente de honor es un magister dixit de manual. ~:( Si no se quita, que no lo veo claro, siempre se puede intentar poner una nota (Escudo: "esto". Nota: "esto no es oficial, no lleva la firma de Felipe VI, SOS, está versión está recogida en obras de Fulano Mengánez, Pepito Jiménez y Juana López, que afirman que es el escudo tradicional de la región, mas otras fuentes afirman vehementemente que Cataluña "no tiene escudo alguno."). Y si parece mucho drama-debate para la ficha, sacarlo de allí y contextualizar la discusión historiográfica con fuentes en el cuerpo del artículo, siempre más neutral... Saludos, Strakhov (discusión) 16:32 3 may 2015 (UTC)

Otra lectura para pasar el rato, de la misma sociedad catalana de genealogía: L'escut de Catalunya.--Enrique Cordero (discusión) 16:28 3 may 2015 (UTC)

jajajaja, muy agudo...eso es solo la reproducción de una opinión vertida en el Avui. Bah, lo que queráis, que a falta de encontrar el DOGC correspondiente, lo demás que si me parecía importante ya lo he dicho.--Yeza (discusión) 16:36 3 may 2015 (UTC)

«Com a assessor d'heràldica i genealogia de Catalunya que sóc per nomenament presidencial, i també com a president de la Societat Catalana de Genealogia i Heràldica, fa anys que gent del país i de fora ens pregunta i vol saber quin és l'escut de Catalunya com a país, i hem de respondre que oficialment no en té, però que el que li correspon tenir és el que anomenem dels "quatre pals", per antonomàsia (o sigui, d'or amb quatre pals de gules). I això és així perquè el nostre Estatut d'autonomia vigent no l'esmenta, l'ha oblidat». También los presidentes de la Societat Catalana de Genealogia i Heràldica pueden escribir en Avui. ¿Y quién es ese presidente que escribe en Avui? Adivina, --Enrique Cordero (discusión) 16:46 3 may 2015 (UTC)

¿Si? jajajaja... Pues vamos bien, entre esto y lo de más arriba sobre presidentes, presuntamente gagá's ... Creo que Hansen (disc. · contr. · bloq.) y/o Xavigivax (disc. · contr. · bloq.) tomaron como referencia para hacer el escudo la Societat, igual nombrándolos, si sacan la cabeza, vienen y nos aclaran. Nada, o a ver si aparece alguien del taller--Yeza (discusión) 17:11 3 may 2015 (UTC)

Es un placer verte tan risueño Yeza. Pensaba yo que cuando has escrito: «Yo dejaría todo como está: sobre el escudo que aparece ahora mismo», lo decías en serio; no imaginaba que en realidad te estabas choteando de lo que sostiene la sociedad que invocabas como referencia y de su presidente.--Enrique Cordero (discusión) 17:20 3 may 2015 (UTC)

;)... no me leí el artículo del Avui, pero si lo que transcriben de un DOG, que realmente no pone lo que dicen ;)--Yeza (discusión) 17:37 3 may 2015 (UTC)

He pedido en el Taller de Heráldica que algún entendido en la materia se pase por aquí y nos ilustre un poquillo. Saludos. MrCharro^[sic] 16:40 3 may 2015 (UTC)

Bueno, intento de encauzar. Ha quedado claro que el escudo no es oficial, también que todo lo relativo a dicho escudo va siempre a desembocar a la(s) misma(s) fuente(s) única(s); pero no es este el artículo donde debatirlo. Por las opiniones vertidas y ejemplos que nos ha aportado MrCharro (y hay muchos más buscando) sobre como se procede habitualmente en estos casos en wikipedia, por aquello de estandarizar, creo que si sería conveniente retirar de la ficha el escudo (se traslada el gráfico a la sección de símbolos en el cuerpo del artículo, se arregla un poco el contenido de dicha sección y santas pascuas). Saludos--Yeza (discusión) 07:40 7 may 2015 (UTC) PD: si viene alguien del taller de heráldica, el escudo “no oficial” está bien creo, la info sobre timbres, esmaltes y desames, la pueden comprobar en municat, en Institut d'Estudis Catalans, en DOGCs....

Catalunya no tiene escudo de armas oficial. En su estatuto, artículo 8 creo, no aparece descrito. El escudo propuesto está basado en la historia de Catalunya, históricamente representado por el escudo de la Casa de Barcelona, que es lo mismo que el emblema de la Generalitat de Catalunya y la transposición vertical de la vetusta bandera. El escudo debería ser de oro, cuatro palos de gules, pero es unicamente una propuesta pendiente de que los políticos hagan su trabajo. Armand de Fluvià, una institución en la materia, defiende que debería estar timbrado con corona real, pero en todo caso eso es un ornamento. Por cierto, hace bastantes años que Armand de Fluvià no es el presidente de la SCGHSVN. Si quereis ver donde está ahora, visitar www.icgenher.cat. --Xavigivax ^(dime) 14:57 21 may 2015 (UTC)