Discusión:Lábaro cántabro

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Artículo cuestionado en la Wikipedia inglesa

Creo que los argumentos de Mevsfotw en en.wikipedia.org son contundentes y deben ser tenidos en cuenta (Mevsfotw parece dominar ó estar especializado en asuntos relacionados con banderas y con la antigua Roma).

Permitidme que traduzca (más o menos) lo que dice Mevsfotw:

Este artículo es pura propaganda de algunos nacionalistas cántabros.No hay fuentes primarias que sugieran relación alguna entre "cantabrum" y el "labarum".La etimología de labarum es contundentemente disputada y básicamente enigmática. Aunque el arco de triunfo de orange muestra banderas Vexillum, no sabemos si fueron hechas por los celtas. Los términos "cantabrum" para una bandera y un "cantabrarius" para el portador se mencionan solamente tres veces en fuentes antiguas y allí no se sugiere nada cercano a los ficticios textos de este artículo.

Mevsfotw 23:15, La 25 De Marcha 2006 (de UTC), en Talk:Lábaro

Mevsfotw lee el español con dificultad así que no podrá pasar por aquí. En cualquier caso, mientras conseguimos rebatir o ratificar lo que nos sugiere, creo que debemos dejar el artículo igual que en la versión inglesa (mal que me pese, lo dejo como "discutido") --Rgcamus 23:02 30 mar 2006 (CEST)

Me parece una medida prudente y sabia, te apoyo. Lourdes, mensajes aquí 18:15 21 abr 2006 (CEST)

Me parece que la discusión y el propio comentario de Mevsfotw hablan de cosas diferentes a lo que debe significar el artículo sobre el lábaro cántabro. Si partimos del hecho de este [artículo http://en.wikipedia.org/wiki/Labarum] da a entender que el término "lábaro" se refiere a "estandarte", lo mismo y mas evidente, ya que está en castellano, se dice en http://es.wikipedia.org/wiki/L%C3%A1baro "El lábaro (< latín. labărum-i < griego λάβαρον / lábaron) era un estandarte que usaban los emperadores romanos." Por lo tanto, "lábaro cántabro" es "estandarte cántabro". Mevsfotw se refiere a que en la versión inglesa el término explicado con "lábaro" es lo que aquí está como "lábaro cántabro", aunque de todas maneras la calificación como propaganda me parece cuando menos criticable. Además tambien hace referencia a un "cantabrum" refiriendose a una bandera, cosa que evidentemente se está inventando, ya que no aparece en el artículo.

Las estelas celtas, lo mismo que sus símbolos religiosos están diseminados por muchos lugares del mundo donde este pueblo se estableció, pero cada tribu uso los suyos propios, ya sea a modo de distincion, ya como "totem" religioso. La relación de la etimología, tanto del "labrys" como del "labarum" respecto a su aplicación en estandartes es evidente. 88.15.40.66

El comentario de Mevsfotw sobre el lábaro y/o su falta de comentario sobre el lauburu se califica o descalifica a sí mismo. 88.15.40.66

Hola:

un segundo... ¿Cuál es el problema sobre el lábaro? ¿la palabra? ¿el símbolo? Algunos parece que dar a entender que nos hemos inventado hasta el diseño...si alguno se digna a darse una vuelta por aquí y ve las estelas, y no solo eso también la decoración tradicional de muchas casas montañesas con símbolos similares. Podeis discutir siglos si quereis pero es indudablemente un símbolo de arraigo cántabro, no será el único símbolo similar en el mundo pero es nuestro y es querido. Demasiadas elementos históricos han despreciado ya de la cultura cántabra que parece que molesta que pretendamos levantar la cabeza y valorar lo propio. Fdo: Montañés. 83.40.206.71

Con el comentario de Mevsfotw me asalta una duda, ¿hay nacionalismos buenos y nacionalismos malos y mentirosos como el cántabro? 194.140.65.241

Otra versión (por aportar algo)

Otra versión de la etimología de lábaro la relaciona con la palabra labrys, que representaba un hacha de doble filo y que dio origen al término laberinto porque, decían, el laberinto de Minos, en Creta, tenía ese símbolo a la entrada. El hacha de doble filo se ha utilizado como arma y como emblema por muchos pueblos célticos y también por los romanos... Sé que las asignaciones etimólógicas son siempre muy discutibles, y puede que esta también lo sea, pero casi me parece más convincente que la del artículo.... ZerG 21:11 13 may 2006 (CEST)

Otra versión:

Tb se dice que proviene del euskera, donde los símbolos solares (cruces gamadas y similares) son denominados "lauburu" de "lau" (cuatro) y "buru" (cabeza) es decir, cuatro cabezas. Basta un vistazo para darse cuenta de que lauburus y labaros no sólo se parecen en el nombre, sino que practicamente son el mismo símbolo, que ni es cantabro ni vasco, sino un símbolo universal (del culto solar) y que ya aparece en algunas regiones de Anatolia durante el Neolítico. Un saludo 83.213.85.36

El lábaro como estandarte cofrade

El Lábaro ha sido un estandarte muy representativo para la liturgia cofrade. En la actualidad la Hermandad del Descendimiento de Nuestro Señor Jesucristo y Quinta Angustia de María Santísima de Sevilla lo tiene entre su juego de insignias con el nombre de Lábaro de San Juan, una bandera de plata repujada de fina orfebrería dedicada a San Juan Evangelista y que es uno de los símbolos procesionales más notorios de esta Corporación.

Su incripción: " ECCE AGNUS DEI"

ENRIQUE JOSE DURAN MARTINEZ. DIA 13 DE JULIO DE 2005.

62.81.217.11

La torre que ves en el primer cuartel del actual Escudo_de_Cantabria (en la imagen) representa a la Torre del Oro de Sevilla. Las cadenas dibujadas en ese mismo cuadrante representan a las que pusieron los moros en el Guadalquivir en 1248 para impedir el paso de la marina cántabra (cristianos) que fue a "liberar" Sevilla... --Rgcamus 23:02 30 mar 2006 (CEST)

De la etimología de lábaro y demás cuestiones

Lábaro, en mi modesta opinión, no viene de laurel ni de hablar ni nada de todo esto; es una simple corrupción de "Álvaro" de "Albar" que no es otra cosa que "el Sol" y eso es precísamente lo que representan las estelas cántabras; soles. Lo del lauburu (cuatro cabezas) no es más que un invento vasco del SXVIII (no hay ninguno anterior en vascongadas, una usurpación vasca más (los vascos son pueblos del N de äfrica, llegados al O de Cantabria 100 años despues de desertar del ejército de Anibal en las Guerras Púnicas).

Por favor cita fuentes para corrobar tus ideas porque son absolutamente delirantes 09:02 21 sep 2007 (CEST)

¿Ahora a las evidencias etimologicas y a la lógica se las llama delirio?. Estoy por pedir referencias bibliográficas a los autores de bibliografías realmente delirantes en las que muchos os basáis como si de la palabra de un Dios se tratara. Que el que algo figure en un libro no lo hace verdad. Ah por cierto, el apellido "Alvarado" procede de Cantabria, ¿casualidad, no?. y es fácil que signifique abanderado, un término que casaría perfectamente como apellido. pero claro, como nadie se ha molestado en pensar más allá de lo escrito...

Teruliano y Mauricio Felix (aprox 10aP): "El estandarte de los cántabros es un paño rojo con un aspa o cruz dorada en su centro rodeada de cruces más pequeñas a modo de trenzado". Antes de cristo digo; osea que los cofrades a callar y los Mevsfotw a leer un poco más antes de tratar de enseñar de lo que no sabe, lo suyo son solo las típicas ganas de un ignorante de tirar piedras contra aquello que ignora. 62.42.117.97

dices: "Lo del lauburu (cuatro cabezas) no es más que un invento vasco del SXVIII (no hay ninguno anterior en vascongadas, una usurpación vasca más (los vascos son pueblos del N de äfrica, llegados al O de Cantabria 100 años despues de desertar del ejército de Anibal en las Guerras Púnicas)."

Está muy claro que no te enteras de la fiesta y yo ya soy mayor para dar clases; te recomiendo te leas algun artículo al respecto de esta wp.--Ultrasiete 19:08 3 mar 2007 (CET)

Tu no es que no te enteres ultrasiete, más bien es probable que no seas demasiado inteligente, y nada que no hallas leído sea probable para ti. Algunos tenemos pensamiento propio, observamos el mundo y sus usos y nombres, sacando nuestras propias conclusiones. Puede que estemos en un error, pero también puede que acertemos; y creo que más vale equivocarse uno mismo, que hacerlo por repetir como un mono los juicios errados de otros. Además, si no quieres molestarte en evidenciar mi error, estás en tu derecho, claro, pero menuda soberbia que demuestras, creyéndote capaz de dar clases a nadie; solo eso ya me hace dudar de que seas capaz, no ya de dar clases, sino siquiera de entender a cualquiera que sí estuviera capacitado para dártelas a ti. Un saludo.

»Justamente yo entraba para comentar que en el artículo no he visto nada relacionado con la palabra "lauburu", que es un signo muy parecido al triskel celta, con cuatro cabezas (lau buru) y del que hay evidencias en la zona de Euskadi desde antes de la llegada de los romanos. Teniendo en cuenta que antes no había Comunidades Autónomas, me atrevo a creer que es verosímil que el origen de la palabra "lábaro" es el mismo o parecido que el de "lauburu" siendo el lábaro un elemento con 4 puntas. Además, se comparten los términos "triskel" o "tetráskel" entre pueblos como Galicia, Asturias, Irlanda, Cornualles... También se encontraron lauburus en Galicia o Asturias y, entre la cercanía de estos territorios con Cantabria y el hecho que hay permanencia de la lengua asturiana (montañés/astur cántabro/cántabru) en Cantabria, me hace pensar que el origen del "lábaro" y el del "lauburu" es el mismo o muy parecido. Quisiera añadir que no soy cántabro pero me baso sólo en lo que veo. Conozco a una persona de Cantabria que denomina a ese símbolo "llábaru". Ahí lo dejo, como dato. Atte., Ariôn (discusión) 10:43 16 ago 2014 (UTC)[responder]

¿Y donde están las cuatro cabezas en el lábaro cántabro? ¿Y como es que hay "lábaros" en estelas con, no cuatro, sino cinco o seis lunas…? Dejando aparte el que, que yo sepa, los supuestos "lauburus vascos" más antiguos, que yo conozco, son tardomedievales además de muy escasos, comparados con los que hay en muchas otras zonas de España.

No sé, pero me resulta curiosa esa costumbre del nacionalismo supremacista vasco de atribuir origen vasco a la palabra que sea, justificándola con el parecido con otra/s vascas. Un tanto jeta podría calificarse… Parecido a lo que sería, por ejemplo, a decir que "Donostia" es de origen castellano, pues significa "Señor Bofetones", como se ve en "Don-Ostia"; o que "Bilbao", viene igualmente del español, pues en la lengua de España significa "mal aliento"… "Vil Vaho…".

La ya clásica manía nacionalista vasca apropiárselo todo; aunque no exista presencia vasca demostrable en el actual País Vasco, antes del sVI, resulta ya ridícula… A no ser de que queramos recurrir a Iruña Veleia… Donde ya ha pasado a ser delincuelcial, con los directores de la excavación, entre rejas, por intentar falsificar epigrafía euskerica, para intentar demostrar -cual Canto de Lelo- que, el vasco ya se hablaba en la Iberia en el sIV. Patético. 88.11.40.26 (discusión) 14:34 5 sep 2022 (UTC)[responder]

Mejor no alimenteis al troll, que antepone sus "puntos de vista y conclusiones" a los hechos históricos. Nagarjuna (discusión) 13:53 11 jun 2023 (UTC)[responder]

¿Me diría que he dicho yo que no sea cierto…?

Porque lo que he dado como hechos, puedo probarlo… Y lo que son opiniones, como opiniones han quedado…

Si hay algún troll en la historia de España, aparte de usted, que se limita a calificar sin más argumento, es el nacionalismo vasco, cuyas historias son un tercio inventadas; otro tercio mentiras, y el resto usurpadas… 88.11.43.126 (discusión) 03:50 6 mar 2024 (UTC)[responder]

Otra opinión más

Mi opinión es que los autores Tertuliano y Minucio Felix (que son posteriores a los cántabros) hacen referencia a un estandarte romano que se llamaba cántabrum, y esto nos lleva a que su origen tuviera que ver con los cántabros pero no se puede afirmar que fuera un estandarte militar cántabro como pone en el artículo:

El lábaro cántabro es un antiguo estandarte militar del pueblo cántabro que consistía en un pendón de tela de color púrpura sobre el cual estaba bordado un círculo rodeado de cuatro arcos en oposición.

Existe un texto bastante interesante sobre el tema [1] --ARNT 16:10 6 mar 2007 (CET)

Otra página con datos: Labaro y lauburu--ARNT 19:34 7 mar 2007 (CET)

Bandera "de facto"

¿Por qué no aparece el símbolo "bandera de facto" en el apartado de "Uso"?

¿Está bien puesta la información en "Adopción"?

Cita requerida

El Lábaro cántabro o Lábaru cántabru es el nombre que recibe la interpretación moderna de un antiguo estandarte militar del pueblo cántabro^{{{Cita requerida}}} conocido por los romanos como cantabrum.

A que se refiere la cita requerida; a que el lábaro sea una interpretación moderna o a que el cántabrum sea de origen cántabro.

Lo primero es así tras el estudio que Luis Ángel Montes de Neira publica en Historia y Vida en octubre de 1978, donde se establece el diseño del lábaro moderno basandose en lo aquí expuesto.

Lo de el orígen cantabro del cantabrum adoptado por los romanos no lo he visto discutir nunca a diferencia de la cantabricidad del labarum que sí es discutible. Me temo que esa cita de relación directa en fuentes antiguas es inexistente, pero la aparición del cantabrum desde el final de las guerras cántabras y la total homonimia son pruebas muy a su favor y que de hecho siempre se han considerado concluyentes.

Uhanu 18:10 7 may 2007 (CEST)

A mí, lo que no me convence mucho es que el término cantabrum lo usaran para designar el estandarte de los cántabros. Según entiendo, los romanos conocían dos lábaros el que portaban vexilla y el que portaban los cantabrarii que era un estandarte de madera engalanado con la una tela que sería purpura y eso. La relación etimológica con los cantabros es clara como dices. Pero mí me gustaría ver alguna cita o algún autor en la que se vea que los romanos lo llamaban cantabrum. Es que me parece que lo llamarían como fuera y cuando lo adoptaron ellos ya lo llamaron así por su origen, pero vaya, que podía ser una interpretación perfectamente. Las citas que he visto hablan de los que lo portaban después de las guerras cántabras. --ARNT 23:46 7 may 2007 (CEST) :D mira que soy atravesado.

Regimiento de Infantería de Cantabria

Esta unidad de infantería española, reclutada originalmente en Guipúzcoa en 1703 y disuelta en 1960, tenía como símbolo un aspa negra sobre fondo blanco, lo que al parecer era un lábaro cántabro o asturiano (sin ánimo de polémicas, en un contexto del s.XVIII Cantabria era un cultismo -acertado o no, que eso aquí es lo de menos-, para referirse más o menos a lo que hoy es el País Vasco). Mi duda, por tanto, es si el lábaro cántabro actual es el mismo que el del s.XVIII o si se trata de emblemas diferentes con la misma denominación. La mía no es una duda ideológica, por si alguien piensa mal.

"http://www.geocities.com/pentagon/8745/infanteria/cantabria.htm"

Enésima referencia, sin citar fuente claro

El Comercio Digital El lábaro, una bandera que interpreta un antiguo estandarte militar conocido por los romanos como 'cantabrum'. Desde hace algunos años, ciertos colectivos sociales, y también políticos, reivindican el uso oficial de este estandarte como bandera de Cantabria, en sustitución de la actual, la de ayer fue una muestra más. Uhanu (¿preguntas?) 21:55 15 jun 2009 (UTC)[responder]

Las referencias periodísticas que nos llevan a articulos de wikipedia en discusión no pueden ser admitidas como tales. Ya he visto demasiados casos de artículos poco serios que copian una entrada de wiKipedia y que luego son usados como "referencias fiables" dentro de la propia wikipedia. Nagarjuna (discusión) 13:57 11 jun 2023 (UTC)[responder]

Crismón

¿El crismón, inspiración del lábaro cántabro?, ¿no será al revés? --84.127.154.154 (discusión) 15:46 30 jun 2009 (UTC)[responder]

No, creo que interpretas mal la frase: el crismón, anterior, sirve de inspiración para el posterior lábaro cántabro tal y como ya se expresa en el cuerpo del artículo.Uhanu (¿preguntas?) 15:01 1 jul 2009 (UTC)[responder]

Bandera del Reino de Asturias

En realidad no hay constancia de que fuera en algún momento bandera de Asturias. En este artículo,

Jovellanos y el escudo de Asturias (con un breve apunte astorgano) Autor: Juan José Sánchez Badiola ,

se expone que Jovellanos hizo un estudio de una insignia para el Regimiento de Nobles Asturianos no para Asturias, y tampoco asesoró sobre una bandera. Para determinar cúal era el símbolo verdaderamente asturiano, en realidad durante el siglo XVIII no lo había y no estaba claro cual podía ser. Jovellanos estudió el escudo de una familia y un escudo cuartelado (divido en 4) con las armas de Castilla, el Reino de Galicia y León, porque algunos pensaban que eran de Asturias. Demostró que el primero era el escudo de un linaje familiar y que el segundo, considerado por muchos más como el tradicional de Asturias, nunca lo fue porque se trataba sólo de un símbolo que se utilizaba mucho para decorar mapas de Asturias pero que nunca se utilizó de forma oficial.

Este es un enlace de la norma actual que regula el escudo:

Regulación actual del Escudo Asturiano

En el preámbulo de la norma actual del Escudo asturiano se menciona a Jovellanos como el promotor del escudo asturiano (y por tanto de la bandera). Se deja claro que tanto para él como para un heraldista que estudió cómo debía ser el escudo asturiano, el campo del escudo desde el comienzo fue de azur (color azul) y nunca de gules (color rojo o carmesí). Por lo tanto no ha podido existir una bandera de asturias carmesí. No he podido determinar es si hubo algún regimiento, corporación … que sí lo tuviera, pero esto no lo he encontrado y si apareciese sería un escudo con un uso más restringido que el de símbolo del conjunto del Principado.

En el artículo del Profesor Badiola como en el preámbulo de la norma actual del escudo de Asturias se cita un Acta de la Diputación Provincial de Oviedo de 1857, 21 de octubre como la fuente legal que se tiene como base. En Internet no se encuentra accesible. ES ESTE ACTA LA BASE DOCUMENTAL MÁS ANTIGUA QUE DEBE CONSULTARSE SI SE QUIERE REALIZAR UNA REPRODUCCIÓN FIABLE DEL PRIMER ESCUDO PROPIAMENTE ASTURIANO porque Jovellanos, como se explica en el artículo y en el preámbulo de la norma vigente del escudo, facilitó un informe para el escudo del Regimiento de Nobles Asturianos y en él determina que es la Cruz de la Victoria el elemento que debe incluirse en el escudo del regimiento. Es decir, Jovellanos aclaró cual era el símbolo con el carácter netamente más asturiano pero no hay un escudo asturiano (ni lógicamente una bandera) hasta 1857.

En realidad EL VERDADERO ESCUDO TRADICIONAL DE ASTURIAS FUE EL CUARTELADO DE CASTILLA Y LEÓN Y ANTES DE ÉSTE LAS ARMAS DEL MONARCA DE LEÓN. Estos monarcas contaban con estandartes en los que aparecían representados los elementos de su escudo.

LA CRUZ DE LA VICTORIA NO TUVO UN CARÁCTER HERÁLDICO (NO FIGURÓ EN UN ESCUDO) y TAMPOCO EN UNA BANDERA CUANDO ERA SÍMBOLO DE LOS REYES ASTURIANOS Y LEONESES, YA QUE LA HERÁLDICA APARECE DURANTE EL SIGLO XII. EL REINO DE ASTURIAS NUNCA TUVO UNA BANDERA COMO TAL. Sí está documentado el uso de un estandarte de color blanco con una cruz roja por parte de Ramiro I (842 - 850).--Proof02 (discusión) 17:46 25 jul 2009 (UTC)[responder]

El lábaro "asturiano" del Regimiento de Cantabria

Unidad creada en 1703 como Tercio de Guipúzcoa, luego amalgamada con los de Álava y Vizcaya para pasar a llamarse Regimiento de Cantabria en 1715. Como es evidente que aquí el término Cantabria es un cultismo del s.XVIII para referirse al País Vasco -el llamado vascocantabrismo-, incluir en este artículo SOBRE EL LÁBARO CÁNTABRO el escudo del Regimiento de Cantabria SIN ACLARAR EL CONTEXTO DE LA ÉPOCA no me parece del todo correcto. Es que ya sólo os falta hablar de los regimientos vasco-franceses de Volontaires Cantabres y Royal-Cantabres -en realidad, el mismo regimiento que cambió de denominación al ser transferido a la infantería de línea- porque su lema era el In hoc signo vinces de Constantino.— El comentario anterior sin firmar es obra de 212.8.98.118 (disc. • contribs • bloq). --Technopat (discusión) 13:26 28 oct 2015 (UTC)[responder]

La heráldica medieval de Cantabria, está plagada de blasones, llenos de X. Muchos de ellos rodeando el escudo - como dice el estudio de Montes de Neira -, "a modo de trenzado"…

Lo del vasco-cantabrismo, ya lo zanjaron, sin posibles réplicas Fray Jerónimo de Zurita, y el Padre Enrique Florez… Fue una patraña, para rellenar de épica, una supuesta historia vasca antigua, que carecía de ella, porque, hasta el sVI, no hubo vascos en el actual País Vasco, sino celtas várdulos, caristios y autrigones… 88.11.43.126 (discusión) 04:00 6 mar 2024 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 2 enlaces externos en Lábaro cántabro. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 00:16 28 jul 2020 (UTC)[responder]

Bandera de ADIC

En la bandera de ADIC que aparece en el artículo debería aparecer un bisonte laureado en su franja central. La cuestión es qué versión tomar como referencia para recrearla, porque existen varias con notables diferencias. --HermanHn (discusión) 05:47 2 dic 2022 (UTC)[responder]