Discusión:Nacionalismo catalán

Sabbut, ¿te parece bien incluir esto en "Movimientos soberanistas en España"? Ya lo he incluído como subapartado en Actual legislatura en España. -- 4lex 12:56 17 mar, 2004 (CET)

Errores históricos en mi humilde opinión

La referencia a los decretos de Nueva planta creo que está mal, es cierto que fueron de Felipe V, pero en el siglo XVIII. Además, el Conde Duque de Olivares, fue valido de Felipe IV, no de Felipe V.

Por otra parte, me temo que no entiendo lo de "época de decadencia". Probablemente los reinados de Felipe II hasta Felipe IV sean la peor época económica para Cataluña. Con Carlos II mejora la cosa, y aunque vuelve a caer un poco con Felipe V al final del siglo XVIII el área de Barcelona es uno de los principales focos comerciales del país (rivalizando con Cádiz, la puerta hacia América) y se encuentra mucho mejor que, por ejemplo, al final del reinado de Carlos I de España. Hay una espléndida monografia sobre el comercio Español con América, del matrimonio Stein, "El apogeo del imperio" que dedica bastante tiempo a hablar de la cataluña comercial de Carlos III.

Me he tomado la libertad de editar esta página para actualizar las referencias a Felipe IV y Felipe V, y he quitado lo de época en decadencia. Perdonad el atrevimiento, estaré encantando de discutirlo.

Saludos y muchas gracias.

Jamuki - Usuario_Discusión:Jamuki

Se refería a decadencia más en el sentido nacional, anexión de Cataluña, total centralismo, prohibición del catalán, etc.

______________

El catalán no fue prohibido, el artículo quinto del Decreto de Nueva Planta de la Real Audiencia del Principado de Cataluña de 16 de enero de 1716, el único en el que se menciona la lengua. Reza así: “Las causas de la Real Audiencia se sustanciarán en lengua Castellana”. Pero la lengua en la que se dictaban las sentencias por la Real Audiencia con anterioridad al Decreto de Nueva Planta era el latín, que poca gente entendía. Sólo una de las muchísimas referencias que se pueden encontrar al respecto https://www.historiadors.cat/historia/fakes/2018/09/y-el-decreto-de-nueva-planta-no-prohibio-el-catalan/ --83.36.14.180 (discusión) 10:43 2 mar 2020 (UTC)[responder]

NPoV

¿Alguna referencia a la oposición en la Comunidad Valenciana y los conflictos también con el Valenciano? Discutibles o no, pero existen. byj (discusión) 22:08 2 ago, 2005 (CEST)

¿Qué es el nacionalismo?

El cuerpo del artículo se centra casi exclusivamente en la historia política del movimiento, pero no hay ninguna descripción de cuáles son sus contenidos ideológicos. ¿Algún nacionalista se anima a plasmar su ideología en manteniendo el NPOV? TuringTest 22:53 21 oct, 2005 (CEST)

Hago una definición basada en la versión en inglés. Quito "la devolución" porque no significa nada al no tener contexto. Tampoco entiendo por qué se hace referencia a la Generalitat como antiguas instituciones.

Algo no funciona

Tras una importante huelga en 1977, ya a finales del franquismo, se reinstituyó la Generalitat de Cataluña con Josep Tarradellas a la cabeza.

Poco después, el 20 de noviembre de 1975, murió Franco, y con su muerte se inició la Transición a la democracia

Y parece que seguirá sin funcionar. Nadie parece dispuesto a corregirlo. Yo no lo hago porque no sé que tiene que ver la huelga con el regreso de Tarradellas y la creación del Estado de las Autonomías, si es que se refiere a eso. --aepef discusión 20:47 10 mar 2006 (CET)

ya estaba arreglado el orden pero no entendia como seguía el franquísmo¿? Tras una importante huelga en 1977, ya a finales del franquismo, tal vez sería el juan carlísmo... uhmm vaya!!--Silvestre 16:00 18 abr 2007 (CEST)

NO NEUTRALIDAD

He incluido esta página en las sospechosas de no neutralidad. Podeis ver los motivos aquí. Abro este hilo para continuar la discursión. --Bymdo 03:21 22 feb 2006 (CET)

Nacionalismo catalán en los años 90

Quizás sería interesante incluir la información de El País en el artículo. --Ecelan ✆ 15:26 24 feb 2006 (CET)

Esa información, en caso que se tenga que incluir en la wikipedia (lo primero debería ser wikinotícias) no debería ir en este artículo: en todo caso, debería ir en el artículo correspondiente a Convergència i Unió, o en el de Jordi Pujol. Porque el nacionalismo catalán no es sólo CIU ni Pujol, y no todos los nacionalistas catalanes comulgan ni aprueban la actuación de CIU ni Pujol.--SergiL 13:07 25 feb 2006 (CET)

Catalanismo no es igual que nacionalismo catalán

Eso es algo que, al menos en Cataluña, tenemos muy claro. Hay centenares de referencias bibliograficas que sustentan esa afirmación, y la historia lo atestigua. El nacionalismo catalán sustenta todas su ideología sobre el principio de que Cataluña es una nación. El catalanismo es regionalista y, en alguna de sus variantes, federalista, pero no es nacionalista, y no contempla la opción de la independencia. Los partidos políticos en Cataluña incluso se diferencian entre ellos por el hecho de ser catalanistas (como, por ejemplo, el PSC) o nacionalistas (como, por ejemplo, CIU). Incluso políticos como Piqué, del Partido Popular, se han reconocido catalanistas pero no nacionalistas. Así que, primero, el artículo debería explicar la diferencia y, segundo, debería haber dos artículos, uno para cada ideología. No puede ser que "catalanismo" redireccione a "nacionalismo catalán". Yo mismo me pondré a trabajar en los próximos días para arreglar el tema, pero si alguien quiere ir trabajando, adelante.--SergiL 12:56 25 feb 2006 (CET)

Esa confusión, además, lleva a errores históricos en el artículo. La Lliga Regionalista no era nacionalista: era regionalista, como su propio nombre indica! No se puede hablar de nacionalismo catalán con propiedad, tal y como hoy lo entendemos, hasta los siglos XVIII-XIX: todo lo anterior era catalanismo, no nacionalismo. --SergiL 13:02 25 feb 2006 (CET)

Esto es medio falso. El catalanismo es el aprecio por lo catalán (independientemente de si consideras a Cataluña una nación o si quieres que sea un estado una provincia o lo que sea) y el nacionalismo catalán es el apego por la nación catalana.

Repuesta del cartel de no neutralidad

Por qué se ha hecho??--SMP (mensajes) 17:18 25 abr 2006 (CEST)

Citas

SergiL ¿puedes explicar porqué borras las citas que puse? Todas son auténticas y facilmente comprobables. Eran las siguientes:

Ni el nacionalismo ni el clericalismo han aportado nada a esta tierra.. Tomás Meabe
El nacionalismo es siempre fuente de crispación, de confrontación y de violencia, y eso no excluye al nacionalismo que juega a la democracia al mismo tiempo que a la exclusión. Es, sigue siendo, el gran desafío. Mario Vargas Llosa
Patriotismo es cuando el amor por tu propio pueblo es lo primero; nacionalismo, cuando el odio por los demás pueblos es lo primero. Charles de Gaulle
Toda la oratoria de los promotores del gobierno omnipotente no puede anular el hecho que hay sólo un sistema que resulta en una paz duradera: una economía de libre mercado. El control gubernamental conduce al nacionalismo y, por tanto, produce conflictos. Ludwig von Mises
El nacionalismo se cura viajando Miguel de Unamuno
El nacionalismo es una enfermedad infantil. Es el sarampión de la humanidad. Albert Einstein *Amo demasiado a mi país para ser nacionalista. Albert Camus
Los nacionalismos son la guerra François Mitterrand
El que no se sienta nacionalista ni quiera a lo suyo no tiene derecho a vivir Xavier Maqueda. Senador del PNV.

Saludos --Fergon discusión 20:10 9 jun 2006 (CEST)

Sergil, no hace falta que contestes. Ya lo ha hecho Comae indicandome que Wikipedia no es una colección de citas.. Saludos --Fergon discusión 22:22 9 jun 2006 (CEST)

No neutralidad

Pongo la etiqueta de no neutralidad por haber sido censurado por SergiL. --Fergon discusión 20:13 9 jun 2006 (CEST)

Y la retiro. Siento haber interpretado mal a SergiL. No me ha censurado. Ha aplicado la política de Wikipedia. Pido excusas públicas. --Fergon discusión 22:24 9 jun 2006 (CEST)

Bueno, pues gracias por retirar eso de que te he censurado. Retiré las citas no sólo porqué apliqué la política de wikipedia (las citas deben estar en wikisource, no en wikipedia) sinó porque toda esa relación de frases, que eran genéricas sobre todo nacionalismo, y no específicas sobre el nacionalismo catalán, en todo caso deberían estar en el artículo nacionalismo, no en nacionalismo catalán, ni en nacionalismo español, ni en ningún nacionalismo específico.Un saludo.--SergiL 11:28 10 jun 2006 (CEST)

Bibliografía

Sería interesante que se indicaran las fuentes de donde se ha sacado parte de la info para el artículo. Por favor, agradecería que al menos me lo dijeran, pues me gustaría profundizar más en el tema Gracias --Valjuan 18:56 9 ene 2007 (CET)

Párrafo imparcial y erróneo

"Por otra parte, hay una segunda corriente más minoritaria, que encarna especialmente Esquerra Republicana de Catalunya, que defiende la idea de la independencia de Cataluña. Los partidarios de esta segunda corriente aspiran a conseguir el derecho a la autodeterminación para Cataluña, como paso previo a su independencia. De entre los partidarios de esta segunda corriente, autodenominados "independentistas", un sector considera que la "nación catalana" no sólo está formada por Cataluña, sino por todas las regiones de habla catalana: Comunidad Valenciana (incluso las zonas de predominio lingüístico castellano), Islas Baleares y la franja del Rosellón francés (la denominada Cataluña Norte) que, junto a Cataluña, forman los denominados "Países Catalanes". El fin último de los defensores de esta segunda corriente aspiran no sólo a la independencia de Cataluña, sino a la de todos los Países Catalanes, de manera que se pudiese crear un gran Estado catalán, pese a que entre los habitantes de la Comunidad Valenciana, Baleares y el Rosellón, la identificación con los Países Catalanes es mínima."

Este párrafo esta completamente mal y es totalmente parcial y antinacionalista catalán.

_ Debería decir que la mayoría o buena parte de los independentistas catalanes están a favor de los Países Catalanes y no pintarlo como un sector minoritario. Y eso es lo que defiende ERC.

_ Este "sector" tiene nombre, se llama pancatalanismo.

_ Lo de la Franja del Rosellón es un invento que no se ha oído en la vida; es la Cataluña Norte popularmente llamada Rosellón (nada de Franja) pero que no corresponde exactamente ni con la comarca ni con el antiguo condado de Rosellón; y si queréis ponerlo de forma oficial ese territorio es el departamento francés numero 66, el de los Pirineos Orientales.

_ Lo que reivindica no es la Comunidad Valenciana sino el País Valenciano, el antiguo reino de Valencia, en que se hablo catalán en todas sus regiones, los territorios de la comunidad donde ahora no se habla es porque no formaron parte de ese reino (Utiel, Requena, Villena…) o porque ha ido desapareciendo hace poco. También forma parte de ese país histórico el municipio de Caudete que esta en la provincia de Albacete.

_ También reivindican la sierra del Carche en Murcia, la Franja de Ponent (este de Aragón), Andorra y algunos (aunque pocos estos) la ciudad de Alguer en la isla de Cerdeña (Italia).

_ Lo del gran estado catalán lo piden cuatro gatos, las corrientes mayoritarias del pancatalanismo proponen varios estados confederados o federados entre sí, no un solo y gran estado.

_ Lo de la identificación es mínima es bastante falso. La mayoría de gente de la Cataluña norte se siente catalana, aunque la mayoría no sea independentista, en las islas Baleares bastante gente esta a favor de los países catalanes sino en un sentido independentista por lo menos nacional o cultural (recuerdo que durante la segunda republica en las islas Baleares mucha gente pidió formar parte de la autonomía catalana y depender de su Generalitat porque históricamente ellos no han tenido y han dependido de la de Cataluña). Y bueno en Valencia si que es claramente minoritario aunque no tanto como otros nacionalismos donde en sus paginas no pone que son minoritarios.

Perdona, sólo un comentario. Dices que en la Comunidad Valencia no se habla catalán únicamente en los territorios no históricos, como Utiel-Requena, por ejemplo, pero eso no es cierto. En las comarcas que tras la conquista fueron repobladas por aragoneses y no por catalanes, el castellano es la lengua propia e histórica. Es el caso del Rincón de Ademuz, Los Serranos o la Hoya de Buñol.

Bueno tienes parte de razón pero no toda. Esas comarcas que fueron repobladas por aragoneses el aragonés sería la lengua histórica, y de hecho se hablo aragonés hasta en algunas regiones del interior de Murcia pero fue muriendo poco a poco. En muchas de esas zonas repobladas por aragoneses y donde se hablo aragonés en un principio luego se fue extendiendo el catalán, aunque ciertamente no en todas, creo que las 3 comarcas que has dicho son las únicas 3 donde no se llego a hablar nunca el catalán.

¿El término "Paises catalanes" a que se debe? ¿Al conjunto de territorios donde se habló o habla catalán? Aplicando esa lógica podriamos decir que los "Paises castellanos" están formados por todos los territorios de habla castellana, como suramérica o Guinea Ecuatorial... Apoyarse en el uso de una lengua para crear nación no tiene mucho sentido.

Hola. Me gustaría hablar sobre el siguiente párrafo.

[[" En el conjunto del independentismo, es mayoritaria la idea que la "nación catalana" no sólo está formada por la Comunidad Autónoma de Cataluña, sino que se extiende a los territorios de lengua y cultura tradicionalmente catalanas, esto es, la mayor parte de la Comunidad Valenciana, las Islas Baleares, la franja de Aragón y el Rosellón francés, denominado Cataluña Norte por los nacionalistas catalanes, la vez que la ciudad de Alguer en Italia y Andorra. Este conjunto de territorios recibe por su parte la denominación de Países Catalanes (Països Catalans), siendo el fin último de esta corriente crear una confederación que los agrupe."]]

Aquí se confunden varias cosas. Para empezar el término "Países catalanes" se suele emplear de dos maneras. Una, como un concepto lingüístico/cultural equivalente a países francófonos, países de habla hispana (a los que no se les debe añadir denotación política), etc. Otra como la construcción nacional que pretende la corriente política de la que se habla. La primera sí incluye el Carche y el Alguer, pero la segunda no (aunque sí incluye la Franja y la Cataluña del norte). Creo que esta distinción debe hacerse para evitar la ambigüedad.

Por otro lado, la Cataluña del Norte no es llamada así por los nacionalistas catalanes, sino en general por los catalanes (y digo en general). En ese sentido es un término análogo al de "País Vasco Francés" que los vascos (aquí repito lo de "en general") llaman "País Vasco del Norte" y los franceses "País Vasco" a secas. Se trata de la comarca del Rosellón y parte de la Cerdaña. Son unos territorios catalanes que tras el Tratado de los Pirineos pasaron de la administración española a la francesa. El departamento de Pirineos Orientales no coincide con la Cataluña del Norte sino que la incluye totalmente junto con una comarca occitana (que nunca fue administrada por la Generalitat).

No cambio nada. Espero contestación. Fede

Yo tampoco modifico nada en espera de contestación, pero me parece falso decir que es mayoritario en el independentismo la idea de que la nación o ente político surgido de una hipotética independencia catalana deba incluir a los territorios de Valencia, Baleares, Franja o Cataluña Norte. Es mayoritaria la idea de que forman parte de un mismo sustrato cultural y lingüístico, pero la idea de que deban formar de un Estado catalán es muy minoritaria, incluso entre el propio independentismo

no neutralidad, muchas tonterías e invenciones

"El nacionalismo catalán plantea que la cultura catalana es diferente a la española"

Ésto llega a ser tan absurdo cómo, en el artículo Nacionalismo Español poner "El nacionalismo español plantea que la cultura española es diferente a la francesa". O cómo en el artículo gato poner "los gatos defienden no ser perros".

En fin.... haced lo que os de la gana, pero la wikipedia en español cada vez apesta más a no neutralidad, hasta el punto que alguien debería pensar en renombrarla a copepedia. — El comentario anterior es obra de PetaWindows (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Cipión (Ruegos y preguntas) 20:35 1 oct 2007 (CEST)

Decir que la cultura catalana es diferente de la española es como decir que la francesa es diferente de la europea. No tiene mucho sentido, a no ser que identifiques española con castellana, como se suele hacer en ambos «bandos». Cipión (Ruegos y preguntas) 20:35 1 oct 2007 (CEST)

También considero esa indentificación -tan común, desgraciadamente- un grave error. Simplemente no me gustó como estaba escrito el artículo. En cuanto a la "cultura europea", ¿que es? ¿La mezcla de todas las culturas de Europa? Entonces decir que la cultura francesa es diferente a la europea no creo que sea un error, como mucho tendría sentido decir que la cultura francesa es europea. Eso de jerarquizar la cultura me parece extraño. --PetaWindows 16:25 9 nov 2007 (CET)

fusionar

Creo que habría que fusionar nacionalismo catalán con catalanismo. Hablan los dos más o menos de lo mismo, y tienen las mismas interwikis. ferbr1 (discusión) 13:43 31 ago 2009 (UTC)[responder]

una pregunta

Derecho a la autodeterminación [editar]Corriente liderada principalmente por Convergència Democràtica de Catalunya, que defiende que Cataluña sea reconocida como nación, obtenga mayores cuotas de autogobierno y sea reconocido el derecho a la autodeterminación en el que los catalanes puedan decidir si Cataluña debe permanecer integrada en España, entendido como un Estado "plurinacional" y federal, o debe independizarse.

Sobre este párrafo que hay en el presente artículo, me ha llamado la atención que se ponga plurinacional entre comillas y que a continuación se diga también federal, cuando no conozco ningún Estado Federal que haya sido plurinacional, y si, alguno me argumentará casos de la ex-URSS y la ex-Yugoslavia, pero aquellos estados no eran democráticos y ni mucho menos funcionaban con un sistema de gobierno descentralizado, caso contrario que ocurre en Alemania o incluso en Estados Unidos que si lo son, por lo que me temo que es más bien una interpretación de un wikipedista de lo que él cree que es un estado federal cuando lo confunde con un estado confederal, cuyo ejemplo está en la ex-Serbia y Montenegro, y es que no es lo mismo ser un estado, lander o comunidad que forma parte de un Estado que es quién detenta la soberanía (Alemania, Estados Unidos, Suiza, etc) que ser un Estado con soberanía propia que forma una federación con políticas comunes (Unión Europea y casos ya citados).

Mi motivo es que no se si esto fue la interpretación de un wikipedista o si es la opinión de un determinado partido por el cual considero que se debería haber hecho una referencia, por lo que más bien considero que se debería poner estado plurinacional y confederal o poner solo estado federal o incuso estado federal asimétrico, porque los términos plurinacional y federal son incompatibles por los ejmplos ya citados, muchas gracias.--Juanillo81 (discusión) 02:55 17 sep 2009 (UTC)[responder]

¿Las declaraciones en campaña electoral son información enciclopédica?

Creo que el último párrafo que ahora hay en el artículo, en el que se menciona cierta polémica que han desatado unas declaraciones hechas por algunos políticos catalanes, está completamente fuera de lugar. Esto se supone que es una entrada de una enciclopedia, no un foro de discusión política ni un diario de la campaña electoral. Dentro de un año esas declaraciones ni siquiera serán recordadas por los que ahora se sienten ofendidos por ellas (o dicen que lo están para montar una polémica que les reporte beneficios electorales) y carece de sentido que se hable aquí de ellas. Creo que un artículo de enciclopedia debe contener sólo información relevante que trascienda el momento histórico. Es decir: no creo que ésto deba ser una emeroteca, donde se haga un listado de titulares de periódicos. No quiero editar el artículo, pero creo que quien lo haya redactado debería modificar ese párrafo. -- Pitufox27 (discusión) 23:42 5 nov 2011 (UTC)[responder]

He retirado ese párrafo. Efectivamente, creo que no pinta mucho en este artículo. Quizás sí en Wikinoticias, pero no aquí. Saludos. Ferbr1 (discusión) 17:33 6 nov 2011 (UTC)[responder]

Todo nacionalismo se construye sobre antagónica de otros nacionalismos. Es una constante en la política catalana este tipo de declaraciones. Por otra parte las orientaciones políticas no tienen "ideales" sino "idearios", entre otras cosas porque los políticos no son demasiado "idealistas"! Si queréis lo discutimos pero de cosa en cosa, no todas de golpe Davius (discusión) 20:41 6 nov 2011 (UTC)[responder]

¿Por qué me has revertido? Ferbr1 (discusión) 23:16 6 nov 2011 (UTC)[responder]

Pues el tema es de suficiente entidad como para que sea discutido (incluso diría más la propia inclusión que yo hice debió ser discutida, mea culpa). Otra cosa es que cada edición debe cambiar una cosa, tú cambiabas dos cosas no relacionadas (cambio X y de paso quito la afirmación Y que no comparto), lo cual puede ser confundido con una estrategia para controlar ideológicamente el contenido del artículo (ojo no digo que lo sea caso). Creo que debemos discutir si la frase de la discordia en cuestión es o no representativa actualmente del tipo de ideas sostenidas explícita o implicamente por un porcentaje relevante de personas que se definen como nacionalistas, nada más, Davius (discusión) 16:49 9 nov 2011 (UTC)[responder]

Bueno, pero vamos por partes. Mis objeciones son más o menos las siguientes:

El párrafo en cuestión, creo yo, es más para Wikinoticias que para Wikipedia, al aludir a hechos puntuales que, por ahora, nadie sabe si se recordarán en 10 años (por no decir 10 meses, 10 semanas o, incluso, 10 días).
La redacción de ese párrafo no es neutral, además de ser ensayística. Palabras como el "justificadamente" sobran completamente, por poner un ejemplo.

¿Opiniones? Ferbr1 (discusión) 19:13 9 nov 2011 (UTC)[responder]

No existe el derecho de autodeterminación

Y no existe porque no existen derechos tribales o de grupo. ¿Existe algún ordenamiento internacional que concrete de forma clara e indiscutible quienes son los sujetos habientes de este pretendido derecho?

Dase hoy en parlotear (elijo el verbo con plena intencionalidad) sobre un presunto y pretendido derecho a la autodeterminación teniéndose por sentada su existencia aun prescindiendo de aducir los fundamentos desde donde nace o arraiga.

A tal fin, y de ellos faltos, y siendo de buen tamaño el desbarajuste normativo en todos los distintos organismos internacionales en cuanto a concrecionar quienes son los sujetos habientes de ese pretendido (insisto en el participio) derecho, llégase a la osadía de apelar a la doctrina de Woodrow Wilson. Este presidente USA presentó el 8-1-1918 una declaración en el Congreso (rechazada por el Senado) poco después de la Gran Guerra. Consta de XIV apartados. En el V dice: “Una resolución libre, razonable y completamente imparcial de todas las reclamaciones coloniales…”

Jamás Wilson refiere el “derecho” a la autodeterminación. Insiste en la libertad para las colonias. Conocía el asunto por haberlo sido su país. Los atropellos e injusticias de ello derivados quedaron plasmadas en la Declaración de Independencia de 1776. Muy sabedor de las canalladas perpetradas por las naciones europeas en su colonias (las de Bélgica en Congo son de las más atroces), incidía y propugnaba desmontar los imperios tras la primera guerra mundial y punto. Nunca pensó en un derecho inexistente. Sí en una lacerante obviedad.

Los derechos reconocidos por la ONU empiezan así: Toda persona tiene derecho… Son derechos individuales. No existen derechos tribales. Un verdadero derecho es atemporal. Se tiene derecho a la vida, a la libertad, etc. siempre. No lo inventa un iluminado ni su aplicación es discrecional. No le existen discriminaciones ni es función de la voluntad o no de asumirlo; como, ¿válgame Dios!, tampoco dependen del recuento de una votación (una persona no la matan millones de votos) ni su existencia está sujeta periódicamente al resultado de aquélla.

En cuanto a Cataluña pregunto: ¿tiene la Cataluña francesa ese derecho? ¿lo tiene el valle de Arán? ¿lo tiene la comarca de Tortosa (donde dicen -traducido- los tortosinos ni somos catalanes ni valencianos, somos tortosinos)? Si un iluminado proclama "Tortosa es una nación", ¿con que argumentos le negaremos ese derecho? ¿Y si lo hace alguien de La Rioja?

Etcétera.--Minette1 (discusión) 10:58 30 oct 2013 (UTC)[responder]

Comentario

He procedido a eliminar la sección tabla de resultados electorales, al constituir en mi opinión un ejemplo de lo que wikipedia no debe ser: un sitio web donde poner tablas de datos organizadas sobre la base de criterios tan poco "estadísticos" como el carácter "nacionalista" de un partido o no (que no han sido filtrados por otra fuente, sino que constituyen la ocurrencia colectiva de los editores).[1]. Sobra decir que habrá partidos que hayan sido tachados de "nacionalistas catalanes" alguna vez que no están en la lista, y en más de una ocasión se habrá discutido dicho carácter de alguno de los seleccionados. Tabla absolutamente arbitraria. El artículo presenta otros problemas graves como una sobrepoblación de imágenes recientes, y una falta de equilibrio en el contenido (una de las últimas adiciones importantes de contenido en el historial parece que se ha hecho mediante el copiaypega al túntún de otro artículo).--Asqueladd _(discusión) 10:11 24 jun 2015 (UTC)[responder]

Felipe V

¿No puede ser que borró la imagen de Felipe V en la creencia q solo hay espacio por nacionalistas catalanes en este artículo? Pues, la neutralidad exige balance, y hay espacio por la imagen de una persona importante en la historia del nacionalismo catalan. ♬ RichardWeiss discusión contribucioness 21:25 5 nov 2015 (UTC)[responder]

Sinior RichardWeiss, se suprimió su aportación porque su primer intentona de pie de foto (ésta) constituía un insulto a la neutralidad. Tome nota.--Asqueladd _(discusión) 21:33 5 nov 2015 (UTC)[responder]

En cualquier caso considero que la imagen de Felipe V no es adecuada para ilustrar la sección "ideario del nacionalismo catalán", por lo que devolveré la entrada al statu quo ante y le pediré que cree un sustento más robusto en otra sección más apropiada para poderse justificar adecuadamente la imagen del Borbón.--Asqueladd _(discusión) 21:42 5 nov 2015 (UTC)[responder]

Yo no entiendo el motivo de incluir la imagen de Felipe V. ¿Se supone que es el único gran antinacionalista catalán? Me parece poco fundamentado y no neutral.--Franxo (discusión) 21:50 5 nov 2015 (UTC)[responder]

Perpetrar

He hecho un cambio muy simple en la redacción que no parece gustar a otro editor. Donde dice Macià, ... perpetró ese mismo año el complot de Prats de Molló ... he puesto lideró en vez de perpetró. Hay por lo menos 2 razones para hacerlo. 1º perpetrar es un verbo que se usa sobre todo con delincuentes y criminales habituales, que no es el caso. Por lo tanto no es neutral. El hecho de que el complot fuera contra la legalidad de su época no es relevante, ya que de hecho casi todas las figuras históricas importantes participaron en un momento u otro en acciones no legales, de rebelión, etc. 2º Perpetrar un complot es en sí mismo un uso anómalo del verbo, ya que el complot en sí no es un crimen, aunque puede ser el inicio de uno.

La expresión que he usado, lideró, es totalmente coherente con lo que dice otra parte del artículo: Francesc Macià, líder de Estat Català y del Complot de Prats de Molló, pero si alguien encuentra otra expresión neutral no tengo ningún inconveniente en que se cambie. --Jotamar (discusión) 17:00 28 nov 2015 (UTC)[responder]

se usa sobre todo con delincuentes y criminales habituales^{[cita requerida]} Cita requerida a eso. Perpetra el complot. Como se puede ver en el enlace interno se refiere a un intento de invasión militar (complot de Prats de Molló es lo que la historiografía conoce como un intento fallido de invasión militar de Cataluña). Se puede usar también "el llamado" complot de Prats de Molló (por si te pareciera que léxicamente complot se refiere sólo a la organización previa de la intriga, que por poder, también puede ser delito, no a la operación completa de la intentona, que es la acepción usada por la historiografía). Por esto fue juzgado y condenado a dos meses de prisión (y si los historiadores coinciden en algo es que fue una pena "cortita"), calificable por tanto como delito y (me imagino que también) como falta grave=Totalmente ajustada a su definición de la RAE, por si te pareciera que las invasiones militares y golpes de estado no se perpetran, sino que solamente se lideran.--Asqueladd _(discusión) 17:10 28 nov 2015 (UTC)[responder]

Según el DRAE, perpetrar es "Cometer, consumar un delito o culpa grave". Es decir, que parece que el verbo sí va vinculado a la idea de delinquir. Ahora bien, no es menos cierto que la tal invasión armada (por mal organizada o ridícula que pueda parecer) fue un delito conforme a la legalidad de la época. Y lo sería en cualquier época y Estado, creo yo. Por consiguiente, no parece que el verbo sea inadecuado. Por supuesto, todos tenemos nuestras preferencias a la hora de redactar; y el factor ideológico pesa en ellas. Pero no hay motivo para cambiar lo que es correcto cuando no hay consenso para ello.--Chamarasca (discusión) 17:25 29 nov 2015 (UTC)[responder]

Por mucho que se quieran ver ideologías personales en modificar la frase, perpetrar un complot es una barbaridad lingüística y más tarde o más temprano alguien la cambiará. --Jotamar (discusión) 14:48 9 dic 2015 (UTC)[responder]

Principios "supuestos"

Hola a Jotamar y otros wikipedistas. La indicación del wikipedista que ha calificado mediante adjetivo pospuesto, o sea especificativo, que el "principio" de que "Cataluña es una nación" es un principio "supuesto" es muy adecuado. Por lo siguiente: 1) en general, el conjunto del artículo o página alberga en partes sustantivas gran contenido histórico que es en gran medida ideológico y además unilateral por cuanto es ajeno a la bibliografía histórica académica, o cuando menos a la no nacionalista catalana, de ahí que sea unilateral. 2) en términos concretos, un principio puede ser aceptadamente distinguido en diferentes clases, ya como científico, moral, jurídico....; y en otro caso se trataría del sentido de axioma, o de proposición. 3) Aun asumiendo que esta página de "nacionalismo catalán" constituya una mera exposición ideológica y su fundamento de principio por tanto una mera hipotética proposición (razón por la cual toda ella debiera ser advertida como no neutral según exigencia wiki), ésta no deja de ser ideológica, es decir "supuesta", en lo general y en lo concreto, y por tanto no es errónea la calificación sino en todo caso una fórmula expresiva que loablemente subraya un relevante aspecto esencial con limpio sentido especificativo, cosa que es de agradecer. Desde un punto de vista retórico, el de que "supuesto" fuera aquí gratuito y su significado pudiera estar perfectamente ya explícito o, precisamente, supuesto, consistiría en una forma de "pleonasmo", figuración que se puede realizar bien o mal y a la cual frecuentemente recurrimos a fin de subrayar o establecer mayor claridad eficiente en un enunciado: Esto es lo que aquí cumple a la perfección, es decir muy bien, el añadido que hizo el wikipedista que matizó especificativamente con mucho tino retórico: "principio supuesto"......--Antifrasis (discusión) 12:13 29 sep 2017 (UTC)[responder]

Poner el principio supuesto es perfecto para conseguir que los lectores lleguen a la conclusión de que este artículo sobre el nacionalismo catalán lo ha escrito un nacionalista español, que es precisamente lo que hay que evitar a toda costa. Lo voy a cambiar, buscando una expresión consensuable. --Jotamar (discusión) 17:42 29 sep 2017 (UTC)[responder]

Sí, la opción sustitutiva es 'consensuable', pero llegados aquí es imprescindible, ética y científicamente, abordar el asunto de fondo: no se trata de que se de acomodo a la lectura de un lector unilateral (el nacionalista) sino de que wiki como enciclopedia ha de ser rigurosa y neutral, no ya en un término por quizás aceptable tanto desde una unilateralidad como desde sus contrarias, sino en la aceptación tal cual de páginas fundamentalmente ideológicas, tendenciosas por tanto y evidentemente manipuladas (y manipuladoras) pues para empezar se basan en bibliografía reducida y riigurosamente unilateral. Es intelectual y científicamente insostenible. Se mire como se mire.--Antifrasis (discusión) 10:03 30 sep 2017 (UTC)[responder]

Prefascista

"Prefascista es término adecuado, prudente, pues no presupone que que alcance o vaya a alcanzar el concepto de "fascismo". En la bibliografía reciente y en la prensa periódica y de internet es actualmente frecuente la calificación directa de "fascissta" para el catalanismo: es un hecho: búsquese "nacinalismo catalán,fascismo" y podrá comprobarse.--95.121.169.94 (discusión) 18:28 13 oct 2017 (UTC)[responder]

Programa 2000 (Generalitat presidida por Jordi Pujol)

El prusés no es de abajo arriba, no va del pueblo a los dirigentes: fue diseñado por los ideólogos nacionalistas desde la Generalitat, lo pensó Jordi Pujol y lo plasmó su equipo en 1990. Lo publicó El Periódico de Cataluña el 28 de octubre de 1990, y cuando se enteraron en Moncloa encendieron el puro que todavía dura. Lea y alucine con el programa completo de “nation building” o reprogramación nacionalist que nos ha llevado hasta aquí:

1.-Es necesario reunir diferentes grupos de personas, instituciones y asociaciones que estén decididos a desarrollar las líneas de sensibilización arriba mencionadas y de difundir su contenido.

2.-Hay que incidir de manera eficaz en todos los medios de comunicación a través de personas con una mayor influencia social positiva. Al mismo tiempo, se deben promover y potenciar las entidades con una extensión cultural y de formación que incluyan este contenido nacionalizador.

3.-Las campañas de sensibilización que se organicen han de tener como base el fomento de las fiestas populares, las tradiciones, costumbres y mitología nacional. La potenciación del modelo familiar que garantice la sustitución biológica. Reforma del Estatut d’Autonomía con su correspondiente explicación de motivos. Conseguir que Cataluña sea circunscripción europea. Y potenciar Barcelona, capital de Cataluña, como un lugar de encuentro en el espacio occitano-catalán, etcétera.

4.-Edición de libros, artículos de sensibilización y material de soporte para las actividades propias de cada ámbito (folletos, videos, cassettes, mapas, juegos, etcétera). En esta línea, se elaborará una relación de fundaciones, entidades y/o editoriales existentes donde se pueda trabajar para elegir o, en su caso, redactar y publicar, si conviene, el material necesario de sensibilización.

5.-Finalmente, habría que crear en Barcelona un gabinete de investigación sociológica y de estudios de opinión pública, además del Museo de la Historia de Cataluña.

Léanlo completo en la siguiente dirección: https://www.dolcacatalunya.com/2016/08/documento-prueba-jordi-pujol-diseno-pruses-1990/

Sirslayercort (discusión) 18:40 15 oct 2017 (UTC)[responder]

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