Discusión:Partido Democrático (Italia)

Traslado

He trasladado el artículo, aquí se puede comprabar como se utiliza el nombre que he puesto. Morza (sono qui) 23:44 28 jun 2007 (CEST)

Esta Mejor

Creo que esta mejor el articulo para retirar plantilla. --JuanMarchant (discusión) 21:07 5 abr 2010 (UTC)

Democrático, no Demócrata

La traducción correcta de Partito Democratico no es Partido Demócrata, debe ser Partido Democrático, ésa es la traducción correcta del italiano. --Danrolo (discusión) 23:05 8 mar 2018 (UTC)

No, puesto que no existe traducción equivalente al italiano para el vocablo español "Democratico", que significa tanto "Demócrata" como "Democrático" (es lo mismo que sucede con el "Democratic Party" estadounidense, que se traduce como "Partido Demócrata" y no "Partido Democrático"), y además, por WP:UNC, la denominación más usada es la de "Partido Demócrata". Saludos. --Sfs90 (discusión) 12:48 9 mar 2018 (UTC)

Esa explicación, además de tener base muy débil, es una falsa analogía. Para empezar la traducción al español proviene del italiano, no del inglés y mucho menos de un caso como «Democratic Party» estadounidense. Como analogía es facilmente desmontable. Pero ahora pasemos a los medios de comunicación, que son quienes más lo suelen mencionar. Un periódico de lengua española como El País, que es español pero de ámbito global, lo denomina siempre «Partido Democrático» (1). Medios de España que lo mencionen como Partido Democrático abundan como setas (El Mundo, ABC, La Razón, Radiotelevisión Española, Público), cosa que también podemos encontrar en periódicos de sudamérica como Clarín (Por ejemplo) o La Prensa de Panamá (Ejemplo). Ustedes dos, Sfs90 y Danrolo, son chilenos, no? Pues un medio chileno bastante conocido como La Tercera también lo cita como «Partido Democrático». Si los medios de comunicación se nos quedan cortos, en la bibliografía especializada tenemos unos cuantos ejemplos al respecto (1, 2, 3, 4, 5). Dado que Sfs90 cita WP:UNC (aunque desconozco a qué punto concreto se refiere), yo cito el apartado que dice «Usar los nombres más conocidos». En base a lo que he expuesto anteriormente, para referirse a este partido la versión «Partido Demócrata» no es ni mucho menos la más conocida ni la más empleada. Tabarnia (discusión) 20:51 11 mar 2018 (UTC)

Dicho esto, Sfs90, me parece totalmente desafortunada tu afirmación de que «puesto que no existe traducción equivalente al italiano para el vocablo español "Democratico"»...cómo puedes afrirmar que no hay traducción equivalente? Una cosa es que nos argumentases que desconoces el idioma italiano —y que por ello puedas desconocer la equivalencia entre ambas lenguas—, y otra cosa es que niegues categóricamente que haya equivalencia. Igual conoces la lengua italiana [lo desconozco], pero si digo esto es porque es casi imposible que no exista una equivalencia entre dos lenguas tan semejantes entre sí. Yo no soy traductor, pero a mi me da la impresión de que sí la hay y de que la traducción del italiano a español es «democrático». Pero dado que citas WP:UNC, de entrada la mayoría de casos se refieren al partido como «Democrático», independientemente de la cuestión idiomática (que si vuelve a sacarse, agradecería que se aporten fuentes al respecto y no analogías que mezclan gramática inglesa con gramática italiana o española). Y es esa la versión que debe premiar ahora, salvo que se demuestre lo contrario en relación al punto de «Usar los nombres más conocidos». Tabarnia (discusión) 21:00 11 mar 2018 (UTC)

Comentario En 2007 el usuario Morza ya trasladó el artículo de «Partido Demócrata» a «Partido Democrático», y se ha mantenido así hasta que el 20 de febrero de este año, cuando el usuario Sfs90 trasladó el artículo basándose en que era la traducción correcta, cosa que hasta ahora es bastante dudosa. Y además, en base a WP:UNC («Usar los nombres más conocidos»), tanto en medios de comunicación como en bibliografía, no parece que esa tampoco sea la forma más empleada. Dado que Sfs90 hace dos días planteaba que no había consenso para el traslado, tiene razón. Por eso devuelvo a la versión previa que ha estado vigente durante una década. Ojo, que aquí se plantean dos cuestiones: la de la traducción italiano-español, y la del nombre más empleado. Si «Partido Demócrata» fuese la fórmula más empleada —aunque no fuera la traducción exacta—, esa debería primar. Si eso es así, cuando se diriman ambas cuestiones y se alcance un conseso, entonces debería hacerse un traslado. Pero por ahora no hay pruebas de que así sea y debe premiar la versión previa. Saludos. Tabarnia (discusión) 21:21 11 mar 2018 (UTC)

La comprobación de WP:UNC es simple: los resultados que arroja la búsqueda en Google el término ["Partido Democrático" Italia] (sin los corchetes pero con las comillas incluidas para que sea una búsqueda exacta, y agregando Italia para que se entregue el contexto y la búsqueda no arroje confusiones con partidos de otros países) son alrededor de 422,000 resultados, mientras que ["Partido Demócrata" Italia] (denominación usada también en distintas ocasiones por medios que menciona Tabarnia, como por ejemplo El País, por lo que lo señalado por Tabarnia respecto de que "lo denomina siempre «Partido Democrático»" es una falsedad; misma situación que ocurre con otros medios que él menciona como por ejemplo La Razón, El Mundo, Público, y así sucesivamente) entrega más de 462,000 resultados (y en donde también hay medios de todos los países que lo denominan como "Partido Demócrata", como por ejemplo T13 de Chile, ABC de España, RTVE, Ámbito Financiero y así una abundante cantidad de medios, incluyendo agencias de noticias como EFE). Por lo mismo, devuelvo a la versión con la traducción más utilizada en español basado en datos verificables sobre cantidad de páginas y referencias que utilizan dicha denominación y no la de "Partido Democrático". Saludos. --Sfs90 (discusión) 22:48 11 mar 2018 (UTC)

Dado que insistes que imponer por las malas tu versión del artículo, procedo a denunciarte por guerra de ediciones. Puede que no te falte razón, pero las cosas no se hacen por las bravas ni bajo chantaje o imposición de la fuerza. Yo desde luego no pienso dialogar en semejantes condiciones. Tabarnia (discusión) 00:42 12 mar 2018 (UTC)

Aun espero datos precisos, basados en números o evidencia comprobable de forma objetiva, que sustente la tesis de que "Partido Democrático" es más usado que "Partido Demócrata". Saludos. --Sfs90 (discusión) 00:43 12 mar 2018 (UTC)

Sfs90, si el artículo estuvo 10 años estable con un título y tu vienes, lo cambias y encuentras objeción, el artículo debe volver al estado previo a la disputa o sea al título «Partido Democrático» que era el statu quo. Como tu quieres hacer el cambio, a ti te corresponde la carga de la prueba, tú eres el que tiene que aportar evidencias que demuestren que «Partido Demócrata» es el nombre más conocido y usado. Una búsqueda en Google no es una fuente fiable, porque devuelve resultados sobre otros temas, como el Partido Demócrata Cristiano o Partido Socialista Italiano. Así que una más a favor de devolver el artículo al nombre previo ya, respetando las políticas y los usos y costumbres de Wikipedia.--Rosymonterrey (discusión) 05:43 13 mar 2018 (UTC)

Rosymonterrey, lo que tú señalas en la penúltima oración de tu mensaje (de que "devuelve resultados sobre otros temas, como el partido X o el partido Y") es falso, ya que debido a ello mismo es que la búsqueda que planteo en mis mensajes previos es con las comillas incluidas para que dicha búsqueda sea exacta y no confunda el concepto "Partido" con el de cualquier agrupación política. Otro punto es cuando dices que devuelve resultados sobre "Partido Demócrata Cristiano", lo cual también es incorrecto, ya que el partido italiano con dicho nombre se llama(ba) "Democracia Cristiana", y así es como también ha sido el nombre de amplio consenso utilizado en español, por lo que dicha aseveración de tu parte es incorrecta. Y por cierto, desacreditar datos numéricos y que se han entregado de forma objetiva tampoco es correcto de tu parte, ya que estoy presentando evidencia objetiva que intenta ser contrastada con elementos o comentarios subjetivos que no poseen sustento alguno. Te invito a ti también, al igual como lo hice con Tabarnia, a aportar evidencia empírica de que efectivamente el uso más común es "Partido Democrático" y no "Partido Demócrata", porque tampoco nadie ha rebatido mi tesis de la forma como la he hecho yo, que es presentando datos específicos sobre uso de la denominación. Saludos. --Sfs90 (discusión) 06:26 13 mar 2018 (UTC)

La usuaria Rosymonterrey los ha rebatido. Esos datos y estadísticas de google son más que dudosos, entre otras cosas porque efectivamente incluyen resultado de otros partidos, tanto para «Partido Demócrata» como para «Partido Democrático». Como yo rebatí tu extraña teoría según la cual:

no existe traducción equivalente al italiano para el vocablo español "Democratico", que significa tanto "Demócrata" como "Democrático" (es lo mismo que sucede con el "Democratic Party" estadounidense, que se traduce como "Partido Demócrata" y no "Partido Democrático")

Ahora misteriosamente te has olvidado de esta teoría y prefieres centrarte en las cifras. Puedes darnos una explicación mínimamente entendible según la cual Partito Democratico se traduce al español como «Partido Demócrata»? O de dónde te sacas la afirmación en la que negabas categóricamente que «que no existe traducción equivalente al italiano para el vocablo español "Democratico"». Tres usuarios en contra. Y tú sigues saltándote las políticas que establecen que en caso de conflicto se debe regresar a la versión previa al conflicto, hasta alcanzar un consenso. Tabarnia (discusión) 16:18 13 mar 2018 (UTC)

Primero, te pido que evites comentarios como "ahora misteriosamente te has olvidado de...", incumpliendo WP:PBF. Te pongo ejemplos con otras palabras relacionadas: el plural de "Democratico" en italiano es "Democratici", sin embargo la traducción al español del plural es "Demócratas" y no "Democráticos". ¿Ejemplos? Los Demócratas (y no "Los Democráticos"), Demócratas de Izquierda (y no "Democráticos de Izquierda") y así un largo etcétera. ¿Otro ejemplo? La palabra "democrata" (con o sin tilde en la "o") no existe en el idioma italiano, sino que solamente el concepto "democratico" que hace referencia a las personas o grupos que respetan a los otros (concepto de democracia), en el cual el plural es, tal como comenté antes, "democratici", y que se traduce al español como "demócratas" y no como "democrático" ni "democráticos". Saludos. --Sfs90 (discusión) 16:33 13 mar 2018 (UTC)

Bien, yo te pido que dejes de exigir de forma constante y tajante que se rebatan tus argumentos a todo el que interviene, resulta un tono que no ayuda a la concordia y también incumple WP:PBF y WP:NAP. Bien, veamos. Tengo la impresión de que todo eso no viene a responder a mi pregunta. Comentas cuatro o cinco veces sobre el plural italiano "Democratici", pero revisando el historial nadie ha hablado de plural, ni el título de este artículo está en plural y tampoco sé muy bien que tiene que ver. Dicho esto, si parece ser que en italiano sólo existe el concepto «Democrático» y no el concepto «Demócrata», cómo es que al español se traduce sí o sí como «Demócrata», cuando en español existen dos adjetivos? Esa cuestión y de dónde sale esa traducción. Eso es lo que he preguntado. Saludos. Tabarnia (discusión) 17:01 13 mar 2018 (UTC)

El error que estás cometiendo es asumir que porque existe en italiano "Democratico" (ojo, sin tilde) la traducción literal o exacta en español es "Democrático" (ahí sí con tilde), puesto que ello no es así, existiendo los 2 conceptos, tanto "Democrático" como "Demócrata", lo cual a su vez sumado al concepto de WP:UNC y los resultados de búsqueda y uso más habitual (los cuales ya presenté). Por ello mismo es que puse como ejemplo al inicio lo que pasaba con nombres en inglés como "Democratic", en el cual la traducción al español tampoco es "Democrático" sino que "Demócrata". El uso del plural que puse como ejemplo tiene que ver, en cuanto demuestra que la traducción del plural es "Demócratas", y por ende el singular de este es "Demócrata" y no "Democrático", dado que aquello corresponde a un concepto errado de que la traducción del vocablo italiano "Democratico" (repito, sin tilde) es la misma palabra pero con tilde. Saludos. --Sfs90 (discusión) 17:49 13 mar 2018 (UTC)

Para nada, yo no estoy presuponiendo nada (por favor, Sfs90, no hagas ataques personales y WP:PBF), yo lógicamente estoy preguntando debido a mi desconocimiento en la material, desconocimiento que he manifestado tener desde el primer momento. Bien, veamos, cito esta explicación que has dado:

existiendo los 2 conceptos, tanto "Democrático" como "Demócrata", lo cual a su vez sumado al concepto de WP:UNC y los resultados de búsqueda y uso más habitual (los cuales ya presenté).

Yo he leído esto y mi impresión es que no sé qué estás queriendo decir, metiendo WP:UNC en una cuestión de léxica hispano-italiana...que no tiene nada que ver. Vamos, creo yo que no tiene que ver con esto. Y si tiene algo que ver estaría bien aclarar el qué, porque WP:UNC es una política bastante larga, con muchos apartados y el hecho es que has citado en varias ocasiones a UNC pero no sabemos qué puntos concretos, porque eso que señas del «concepto de WP:UNC» es un término que carece de la concreción que se requiere. Tampoco sé qué relación tienen aquí los «los resultados de búsqueda y uso más habitual» y si los mencionas, ruego los expliques con el debido contexto para que podamos enterarnos. Si no es mucha molestia

Por otro lado, sigo sin entender el recurso a las analogías con el plural (que está muy bien pero en realidad nadie ha planteado) o con el inglés (que tampoco tiene que ver con esta cuestión, por tratarse de una traducción italiano-español) como explicación de una supuesta traducción. Es un tema complejo, y por ello se te ha pedido amablemente evitar el uso de analogías con cuestiones que en apariencia nada tienen que ver con esta materia. Ojo, no porque a mi me de la gana, sino porque no parecen tener relación y si el objetivo es que ayuden en la comprensión, el resultado es todo lo contrario. Supongo que tienes interés en que tus argumentos se entiendan por la parte contraria, así que te vuelvo a rogar encarecidamente sobre el no-uso de analogías que no tengan relación con el tema. Y si la tienen, que se expliquen de forma que puedan entenderse. En fin, sigamos. Esto creo que es muy interesante.

en cuanto demuestra que la traducción del plural es "Demócratas", y por ende el singular de este es "Demócrata" y no "Democrático", dado que aquello corresponde a un concepto errado de que la traducción del vocablo italiano "Democratico" (repito, sin tilde) es la misma palabra pero con tilde.

«demuestra», afirmas. O sea, que planteas una analogía y recurres a una especie de demostración empírica [no sé si es eso], pero este tipo de cosas por desgracia no es lo que lo que se ha pedido. Estas cosas están realmente bien para un departamento de traducción comparativa, pero aquí no sé yo. Dices que tiene que ver, pero el plural nadie lo ha planteado, salvo tú, y el hecho es que lo estás planteando como una posible tesis que no se sostiene con evidencias. Por ello, vuelvo a preguntar por qué, según tú —Sfs90—, al español se traduce como «Demócrata» el término italiano «Democrático»? Es una pregunta muy fácil, sin recurso a analogías ni ejemplos que no se ve claro su origen u objeto. Evidencias sólidas, por favor. Gracias de antemano. Saludos. Tabarnia (discusión) 18:20 13 mar 2018 (UTC)

Es tan simple como el hecho de que el término italiano "Democratico" (reitero una vez más, sin tilde, porque estás escribiendo con tilde una palabra italiana que no lo lleva) no posee una traducción literal al español. No porque una palabra italiana pueda sonar bien en español, o pueda tener una aproximación en español, significa que sea la traducción correcta. Es tan simple como eso (pasa en todos los idiomas con los falsos cognados, como por ejemplo la palabra italiana "burro" que en español es "mantequilla", y no por ello a la palabra española "burro" [referida al animal, por si cabe alguna duda] se le conocerá automáticamente de esa forma cuando en italiano se le mencione así). Sobre todo lo demás no me volveré a pronunciar porque ya lo expliqué, y si usted no lo entiende, ya no es mi problema sino que un asunto sobre el cual no quiero generar mayores elucubraciones con tal de mantener WP:PBF. Saludos. --Sfs90 (discusión) 18:54 13 mar 2018 (UTC)

Veamos. Me citas en repetidas ocasiones WP:UNC, y te pido que me concretes qué puntos, dado que es una política muy amplia y no está claro a qué haces referencia cuando la mencionas. Me citas numerosas analogías como explicación...que no parecen tener nada que ver con el asunto, y en atención a WP:PBF te pido que concretes más. Como respuesta general a todo lo que he planteado sencillamente dices....que lo has explicado y que no vas a seguir. No lo has explicado, ni mucho menos. En fin, Sfs90, no pasa nada...sencillamente que seguimos estando donde estábamos, que tiene a tres usuarios que están en contra del traslado y no ha logrado convencer con argumentos y evidencias sólidas.

En fin, dejando de lado estas cuestiones —que ruego me puedas responderme—, permíteme que pregunte sobre algo que ya había planteado y que vuelve a salir a superficie. Ya que citas UNC y otras políticas, te cito lo que dicen las políticas sobre conflictos editoriales: cuando existe un conflicto editorial, debe primar la versión previa al conflicto, sobre todo por existir consenso. Por ello, y desde el máximo de los respetos, me puedes explicar por qué estás obrando sentido contrario a lo que dicen las políticas? Repito, tres usuarios en contra y sigue premiando una versión que no goza de consenso. Has constatado que tus argumentos no gozan de apoyo y que tres usuarios nos oponemos al cambio y que, en definitiva, no existe consenso. En serio, que esto no es cabezonería mía, es lo que dicen las políticas y te lo estoy pidiendo de buenas maneras. Tabarnia (discusión) 19:17 13 mar 2018 (UTC)

Me permito intervenir para concordar de hecho con Sfs90, incluso creo que no debería hacerse el cambio sólo a este artículo sino a otros similares como el de Japón donde sucede algo similar y que debería haber una estandarización. Es cierto que estamos hablando de una traducción del italiano al español, sin embargo en español suele usarse más comúnmente "demócrata" que "democrático" especialmente para los partidos, de ahí que le llamamos Partido Demócrata Cristiano y no como en inglés Christian Democratic Party. --Dereck Camacho (discusión) 11:22 17 abr 2018 (UTC)

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Democrático, no Demócrata (por dos)

Sé que el asunto se debatió hace dos años pero tengo la intención de repetirlo con una breve intervención. @Danrolo:, @Sfs90:, @Tabarnia:, @Rosymonterrey:, y me permito también convocar a @Faustino Sojo: debido que lo he visto editando mucho las elecciones en Italia. Para empezar, Democratico y Democrático en ninguno de los dos idiomas tiene más diferencia que una simple tilde, lo que vuelve el debate en sí estéril y superfluo, en cuanto a que se trata de dos idiomas demasiado parecidos como para que haya una diferencia sustancial que requiera una traducción demasiado amplia. Democrático es más parecido al original que Demócrata.

He aquí una serie de referencias (que en la Wikipedia prima por sobre cualquier idea de "cuál traducción es mejor"). El [1], [2], [3], [4], [5], [6]. La inmensa mayoría de los medios de comunicación se refieren a la formación como "Partido Democrático" en español. No nos olvidemos que, teniendo Italia una diáspora de más de seis millones de personas, celebra elecciones en el extranjero y, en los países de habla hispana, al país se le conoce como "Partido Democrático".

Las cosas se llaman de una forma, no como creamos que se ve mejor, y más si hablamos de dos idiomas tan parecidos. El debate por "Demócrata" y "Democrático" me parece que no tiene objeto, si tenemos en cuenta el hecho de que existen partidos "Democrático" en países de habla hispana.

Sin más que decir, solicito, de nuevo, la restauración del nombre original del artículo.--Rev (discusión) 03:49 24 sep 2020 (UTC)

 Muy a favor de que vuelva a llamarse "Partido Democrático" y aporto una referencia más, los italoargentinos (primera mayor comunidad de italianos fuera de Italia) también votan en las elecciones italianas y los mismos candidatos por el PD llaman al partido "Democrático". No encuentro otra razón para que vuelva a su nombre original si nada más y nada menos que los propios candidatos llaman al mismo "Partido Democrático". Saludos.--Faustino Sojo (discusión) 03:57 24 sep 2020 (UTC)

Comentario quiero recordar también que Sfs90 (disc. · contr. · bloq.) hizo el traslado sin haber llegado a un consenso, saltándose la norma coloquial si no se llega a un consenso se vuelve al título original (WP:CO). El artículo debe volver a su nombre original lo antes posible. Saludos.--Faustino Sojo (discusión) 04:07 24 sep 2020 (UTC)

 A favor Lo comenté hace más de dos años y lo repito. El cambio de nombre se debió a un traslado sin consenso, que además tuvo objeciones. Considero que debe regresar al título anterior que permaneció estable por más de 10 años, máxime si hay pruebas para demostrar que es el correcto.--Rosymonterrey (discusión) 15:21 24 sep 2020 (UTC)

Al no presentarse ninguna postura contraria, realicé pues, la restauración del nombre original.--Rev (discusión) 20:43 27 sep 2020 (UTC)