Discusión:Problema de la demarcación

Problema de la demarcación fue candidato a artículo destacado pero no fue seleccionado como tal. Vea la página de nominación para conocer las razones de por qué no fue seleccionado.

Este artículo fue sometido a una consulta de borrado en el pasado. El resultado de la discusión fue revertir a la tradución de la Wikipedia en inglés.

Un artículo enciclopédico no debería llevar una conclusión. pinar 13:13 14 oct 2007 (CEST)

Estoy de acuerdo. Revertida sección Conclusión. SolveCoagula 19:30 14 oct 2007 (CEST)

Contenido copiado y repetido en varios artículos

Contenido discutido sobre posible no neutralidad. Véase discusión en pseudociencia y Método científico --Fernando Estel ☆ · 星 ^{(Háblame: aqui- commons- en)} 22:47 11 nov 2007 (CET)

El usuario Fernando Estel se limita a realizar acusaciones que no contravienen en absoluto ninguna de las políticas de Wikipedia, además de hacer completa omisión de su deber como wikipedista de dar respuesta a las argumentaciones que se le plantean, de forma reiterativa, una y otra vez, argumentando no disponer de tiempo desde el 31 de Octubre, cuando su historial muestra sus activas contribuciones a otros artículos desde entonces y sus continuadas elusiones a confrontar argumentos. Tal labor no hace sino entorpecer la elaboración de contenidos en Wikipedia. Hasta que se aclare específica y detalladamente por su parte qué tipo de políticas son vulneradas, en lugar de proceder mediante vaguedades, procedo a la eliminación de tan arbitraria y vaga designación. Un saludo, --SolveCoagula 00:28 12 nov 2007 (CET)

Tamaño del artículo y Punto de Vista estrictamente Neutral

Es evidente que un artículo de esta naturaleza, se preste a un tratamiento en profundidad de las cuestiones planteadas, al ser numerosas las temáticas a precisar y los puntos de vista a tratar.

Además, es perfectamente lógico y natural que existan contenidos comunes con otros artículos directamente relacionados con el que nos ocupa. Es evidente que:

• 1) Para determinar qué se considera ciencia o pseudociencia es necesario un Criterio de demarcación.
• 2) Todo conocimiento científico ha de seguir un Método científico.
• 3) El Criterio de demarcación se ocupa de estudiar filosóficamente el problema de definir qué se entiende por ciencia, pseudociencia, Método científico y la demarcación existente entre las distintas disciplinas epistemológicas.
• 4) Teorías supuestamente científicas como la Teoría de cuerdas son muy buenas representaciones de teorías que adolecen de algunas de las características que se utilizan habitualmente para tildar a otras disciplinas como pseudocientíficas (i.e. no existir ni un sólo experimento que avale ni una sóla predicción o estar sometidas a sucesos probabilísticos y a predicciones fallidas, tal y como es el caso de la meteorología), ergo son un excelente ejemplo a contemplar.

Los siguientes artículos, muchos de ellos nominados o reconocidos como Artículos destacados sobrepasan todos ellos los 150 Kb, sin que esto represente ningún inconveniente ni, como es lógico, muestren tal plantilla, mas al contrario, al estar también fuertemente referenciados, es muestra de su calidad:

Comunidad de Madrid 224.309 bytes, Guerra de las Malvinas 224.113 bytes, Ernesto Guevara 209.331 bytes, Segunda Guerra Mundial 198.174 bytes, Jinmeiyō kanji 195.458 bytes, Murga en Canarias 194.975 bytes, Historia de las Islas Malvinas 194.338 bytes, Argentina 193.544 bytes, Guerra sucia en Argentina 190.987 bytes, Historia del Cristianismo en España 186.338 bytes, Historia del Partido Nacionalista Vasco 186.224 bytes, Historia de Boca Juniors 183.690 bytes, Imperio Ruso 180.228 bytes, Club Deportivo Guadalajara 177.731 bytes, México 174.100 bytes, Historia de Córcega 173.665 bytes, Inmigración en Argentina 167.840 bytes, Presidente de Chile 166.109 bytes, Venezuela 161.056 bytes, Jesús de Nazaret 160.789 bytes, Madrid 157.334 bytes, Matanzas de Paracuellos 156.858 bytes, Historia de la NBA 156.842 bytes, Edad Contemporánea 155.977 bytes. Detective Conan 155.260 bytes, Bolivia 153.162 bytes, Gramática del español 152.736 bytes.

Artículos destacados:

• Extenso: Tratar el tema de forma completa, sin omisión de elementos esenciales o detalles relevantes.

Tal y como se especifica explícitamente en WP:TA:

"A veces simplemente ocurre que un artículo necesita ser grande para cubrir todos los aspectos de la materia.

EN RESUMEN: el tamaño no es un motivo para eliminar información útil de un artículo."

Además, la política continúa:

"escindir una sección polémica sin dejar un resumen apropiado puede acabar siendo una violación del punto de vista neutral."

Dado lo determinante del tema a tratar y la profundidad de las cuestiones planteadas, el tamaño del artículo resulta más que apropiado para clarificar una cuestión filosófica tan profundamente debatida como la que plantea el Criterio de demarcación, requisito imprescindible para determinar las delimitaciones entre ciencia, pseudociencia y religión, por lo que elimino la plantilla de tamaño. Gracias. --SolveCoagula 00:42 12 nov 2007 (CET)

Artículo tremendamente problemático

Este artículo parece más un ensayo. Un ensayo destinado a "demostrar" lo falaz que sería hablar de ciencias y pseudociencias. Además tiene un tono de escritura categórico, que opina y establece lo que está bien o mal. El siguiente es un ejemplo de los muchos párrafos que son completamente inadecuados:

Así pues, el falsacionismo, en todas y cada una de sus múltiples formas, es una idea interesante, pero insuficiente como para caracterizar qué es lo que es ciencia o para resolver el problema de demarcación. Sufre de una serie de dificultades lógicas y epistemológicas que deberían hacernos detenernos(sic) si lo que buscamos es obtener una respuesta en cuanto a qué es buena ciencia y qué no.

Es loco ver que, además, este artículo quiere ser destacado. No creo que esté cerca de esa distinción. niqueco ✍ 22:18 18 nov 2007 (CET)

Sigue teniendo numerosos defectos

No se ha corregido la imparcialidad de muchos adjetivos: "prestigioso científico", "prestigiosa revista", "uno de los filósofos mas importantes del mundo"; ni el uso de preguntas retóricas en vez de afirmaciones claras, ni la mezcla de ideologías o afirmaciones de índole religiosa en un artículo que pretende ser científico, ni el abuso de la falacia argumento de autoridad, ni la copia de secciones de otros artículos, como Holismo o emergentismo en vez de usar {{AP}}, ni la falta de neutralidad (es flagrante la abundancia con que se trata el libro de Tipler, (La física de la inmortalidad) y que en cambio no se nombre ni una de las numerosas críticas que recibió, que lo dejan como una simple apología de las creencias religiosas (cristianas) del autor (muy respetables, pero no son ciencia) y no como un libro filosófico-científico, el abuso del quote mining (no conozco traducción de esa técnica) que en el momento mas increíble del artículo, deja a Sagan como un defensor de las pseudociencias, sin nombrar ni una sola cita suya donde ataca (incluso con fiereza) a las pseudociencias.

Por no hablar de la longitud. Y para que queda mas claro, abuso de cita también:

Lo bueno, si breve, dos veces bueno

Baltasar Gracián

Coincido con niqueco que más que un artículo enciclopédico parece un ensayo filosófico con una finalidad determinada. Muy documentado y fuertemente referenciado, por supuesto, tal como estaría o debería estar cualquier otro ensayo que se publique en una revista puntera de investigación sobre filosofía de la ciencia. Tal como está redactado y enfocado, wikipedia no es el lugar apropiado para él. Si hasta tenía una sección de conclusiones. Y ya lleva sin arreglar muchísimos meses.

Fernando Estel ☆ · 星 ^{(Háblame: aqui- commons- en)} 11:28 6 abr 2008 (UTC)

Ciertamente la redacción de este artículo es muy peculiar y está claramente sesgado.

Solo aquellos lectores que hemos estado atentos a las guerras de edición el artículo pseudociencia y otros de su órbita entendemos la "finalidad determinada" a la que hace referencia Fernando Estel.

Durante mucho tiempo el artículo "pseudociencia" ha estado tomado por wikipedistas que consideran que Popper es Dios y Bunge su profeta, y después de ellos no hay nada. Así la definición que da Bunge de pseudociencia es para ellos la definición, y no una definición.

Wikipedistas afines a las ideas de Paul Feyerabend han sido revertidos, bloqueados, acusados de defensores de la pseudociencia (?!) y derrotados por fuerza bruta. La página de discusión está plagada de críticas que lo atestigua.

Además el artículo pseudociencia ha sido utilizado para estigmatizar toda forma de pensamiento que no siguiera el método científico. Es elocuente el hecho de que haya muchas más líneas en el artículo psicoanálisis dedicadas a criticarlo como pseudociencia que a una mínima explicación sobre el concepto de inconciente o sexualidad de esta disciplina. (Lo que "demuestra" que para criticar bien un tema, lo importante es no tener ni idea del mismo)

La ciencia es una de las muchas formas de pensamiento que el hombre ha desarrollado y no necesariamente la mejor.

Paul Feyerabend

Feyerabend opinaba que la razón no es la única forma de inteligibilidad y tampoco la última. Pero esto, claro, es una herejía para los oídos de pseudoescépticos que se creen escépticos.

Así las cosas no es sorprendente que alguien se haya tomado la molestia de crear este artículo que apunta a la línea de flotación del artículo "pseudociencia". (Incluso ha aparecido una parodia de la discusión en la Inciclopedia)

El problema de este artículo viene de una lucha ideológica: Así, si a mí no me dejan editar en "pseudociencia", pues edito en "criterio de demarcación", o en "método científico" o en "filosofía de la ciencia" o en cualquier otro artículo que esté relacionado y aprovecho para "desquitarme" de mis wikienemigos dándoles donde creo que más les duele. Para evitar estas guerras hará falta una profunda revisión de la neutralidad de muchos artículos relacionados. El tema es complicado.

--Italianoespañol (discusión) 17:51 1 may 2008 (UTC)

Al parecer estos artículos tienen un problema de bandos y facciones. Según las discusiones otros wikipedistas deberíamos estar más al tanto de que hay conflicto de intereses al juzgar neutralidad. Desconozco más sobre del tema, así que por el momento nada más que decir. Nihilo (discusión) 01:01 19 may 2008 (UTC)

Bueno, bandos, bandos... a menos que consideremos que existan los bandos unipersonales... no exactamente. Como deja ya bien claro el italianoespañol ahí mismo, es él el que se toma esto como una wikiguerra. Por alusiones, si se observan mis aportaciones todas han sido para intentar volver al PVN, en ningún momento para intentar ocultar una versión. Mientras que otros lamentablemente intentan hundir ("línea de flotación") otros puntos de vista.Fernando Estel ☆ · 星 ^es_commons 09:47 19 may 2008 (UTC)

Bueno su intervención es tan convincente como la tuya con respecto a la neutralidad. Nihilo (discusión) 00:31 20 may 2008 (UTC)

¿Entonces tú tras leer el artículo consideras que cumple escrupulosamente con el punto de vista neutral? ¿qué nos quieres decir?—Chabacano(discusión) 01:25 20 may 2008 (UTC)

Referencias

A todo aquel interesado en la materia, se le hace saber que el presente artículo ofertaba, en su forma o avatar original, más de 250 (sic) referencias bibliográficas, referencias que, como puede verse, han quedado reducidas a "5". Para más información, puede consultarse el historial del artículo. Lo dicho: ¡Ja me maaten! --Sürrell (discusión) 11:27 2 jun 2008 (UTC)

Es una pena lo que han hecho con un buen artículo revirtiéndolo en algo tan esquemático.

Nombre del artículo

Habría que cambiar del nombre del artículo de "criterio de demarcación" a "problema de la demarcación", porque si no se da a entender que hay un "criterio", cuando más bien lo que hay es un "problema". ¿Alguien sabe cómo hacerlo?— El comentario anterior sin firmar es obra de 79.151.20.253 (disc. • contribs • bloq). --LP (discusión) 16:43 15 nov 2008 (UTC)

Es fácil, basta con usar la pestaña trasladar, y tener cuidado con los acentos y las mayúsculas (Problema de la demarcación). Por otra parte, aunque creo que tienes razón, es conveniente que se dé oportunidad de expresarse a otros, sobre todo los que han participado en el desarrollo del artículo, que han hecho un excelente trabajo. --LP (discusión) 16:43 15 nov 2008 (UTC)

A mí me parece bien. Creo que para registrarse hay que llevar unos días/ediciones en wikipedia, que no se puede hacer como anónimo. Traslado y si alguien protesta, que revierta y lo hablamos.—Chabacano 19:24 15 nov 2008 (UTC)

No estoy para nada de acuerdo. En primer lugar, habría que consultar con el autor del artículo, SolveCoagula (creo que lo he dicho bien), que sus razones tendría, como experto en la materia que demostró ser, para titularlo así. Por otra parte, hay que tener en cuenta que el artículo ha sido discutidísimo y que, pese a ello, el título, tal como está, ha superado todos los debates. Cabe, eso sí, redireccionar ‘problema de d.’ a ‘criterio de d.’, y ya está. Demasiado se ha tocado ya este artículo y, a mi juicio, con escaso criterio. --Sürrell (discusión) 19:31 15 nov 2008 (UTC)

Ya dije que soy partidario de que se debata antes de hacerlo, más que nada porque son otros los que lo han redactado. Pero el tema ha derivado desde la discusión sobre cuál es el criterio de demarcación, a si existe en primer lugar un criterio de demarcación y si se puede distinguir la ciencia de lo que no es ciencia sin tal criterio único. Creo que 'problema de la demarcación' describe mejor la cuestión en su momento actual, y me parece probable que SalveCoagula se muestre de acuerdo, aunque prefiero escucharlo. Por otra parte, de los homólogos en otras wikipedias, tirando de herramientas de internet compruebo que sólo el holandés se refiere a "criterio", el ruso títula "límites de la ciencia", y todos los demás se refieren al "problema" de los límites o la demarcación.--LP (discusión) 20:21 15 nov 2008 (UTC)

Insisto en que el artículo ha sido revisado por multitud de usuarios de contrastada preparación y el título quedó como se ve. Creo recordar que esto ya se discutió en su día y, lo dicho. ¿Qué denominación recibe el asunto en Popper? Propongo que sea el inventor del término el que lo decida. En cualquier caso, siempre queda la posibilidad de redireccionar. --Sürrell (discusión) 17:21 16 nov 2008 (UTC)

Trasladé de acuerdo con lo que creo es lo óptimo en wikipedia: se edita y si no hay oposición no se pierde tiempo discutiendo; si hay oposición se revierte y se discute. Pero cuando se revierte se muestran argumentos en contra. Sürrell, tú no muestras argumentos en contra, tú te opones en base a "si está así será por algo", pero no aportas ese algo. Hablas de sesudas discusiones ¿podrías aportar enlaces a alguna de las discusiones sobre el título para que sopesemos los argumentos? Porque esto me recuerda a una vecina que se obstina en cerrar una puertecilla que se hincha en verano y hay que acabar saltando, y que cuando se le pregunta da como única respuesta "si el arquitecto la puso allí por algo será".

Fuentes sobre el tema:

Popper:

Por consiguiente, el problema que traté de resolver al proponer el criterio de refutabilidad no fue un problema de sentido o de significación, ni un problema de verdad o aceptabilidad, sino el de trazar ima línea divisoria (en la medida en que esto puede hacerse) entre los enunciados, o sistemas de enunciados, de las ciencias empíricas y todos los otros enunciados, sean de carácter religioso o metafísico, o simplemente pseudocientífico. Años más tarde, probablemente en 1928 o 1929, llamé a este primer problema el "problema de la demarcación"
[...]En la actualidad, yo sé, naturalmente, que este criterio de demarcación —el criterio de testabilidad, o de refutabilidad— está lejos de ser obvio.
[...] Sólo estaba interesado en el problema de la demarcación, es decir, el de hallar un criterio para establecer el carácter científico de las teorías.

K. Popper, Conjeturas y refutaciones. pp, 63-64

Lakatos:

El problema de la demarcación entre ciencia y pseudociencia también tiene serias implicaciones para la institucionalización de la crítica.[..]]Todos estos juicios inevitablemente se fundamentan en algún criterio de demarcación. Por ello el problema de la demarcación entre ciencia y pseudociencia no es un pseudoproblema para filósofos de salón, sino que tiene serias implicaciones éticas y políticas.

I. Lakatos, Metodología de los programas de investigación científica. pág. 16

(más adelante deja de hablar de criterio de demarcación para hablar de "demarcación", como en la frase "La demarcación entre unas teorías débiles, carentes de prueba y una «base empírica» sólida y probada, es inexistente" de la pág 27)

Es decir, se emplea "criterio de demarcación" para referirse a criterios concretos y "problema de la demarcación" para referirse a la cuestión de si existe o no un criterio bueno y cuál es éste. La Stanford Encyclopedia of Philosophy también usa las expresiones en este sentido [1], aunque emplea también mucho simplemente "demarcación".

Por eso creo que "problema de la demarcación" es un título más preciso para este artículo, que introduce el problema y habla de las diferentes soluciones propuestas (cada criterio), que "criterio de demarcación", que da a entender que es un único criterio el que se discute y además deja fuera la cuestión de si existe alguno o no, que es la cuestión central y está mejor expresada con "problema de la demarcación".

Por cierto, que SolveCoagula no edita en wikipedia desde el 18 de noviembre de 2007, así que sería bueno tener en cuenta que cabe la posibilidad de que no asome la cabeza, y aunque lo hiciera, no está de más recordar que no es propietario del artículo.—Chabacano 19:49 16 nov 2008 (UTC)

Punto 1. No has debido leer bien: yo sí que he argumentado, y con argumentos, quizá breves, pero de peso, a mi juicio. No sólo eso: he propuesto soluciones. Lee mejor. Punto 2. ¿El tenor del artículo es el simple planteamiento del problema existente para diferenciar lo que es ciencia de aquello que no lo es y pretende serlo, o más bien trata de enumerar los distintos sistemas, métodos, puntos de vista (o criterios) que se han aplicado históricamente en orden a resolver dicho problema? Yo creo que es más bien lo segundo. Punto 3. Dado que, en efecto, el problema de la demarcación entre ciencia y pseudociencia no es un pseudoproblema para filósofos de salón, sino que tiene serias implicaciones éticas y políticas, y yo ahora no me considero otra cosa que un bienintencionado filosofoide de salón, en este preciso instante hago mutis por el foro. Con todo, amigos, el titulado articulístico no debe ser problema que nos quite el sueño. ;) Salud. --Sürrell (discusión) 11:48 17 nov 2008 (UTC)

¿Con solución te refieres a hacer una redirección? Hombre, es que lo de las redirecciones se da por supuesto. Es más, ya existen desde hace la tira. Pero lo que discutimos es el título, que no es que sea un asunto capital, no, pero no estaría de más ponerlo bien o encontrar alguna razón por la que el actual es el idóneo más allá del "cuando desperté, el título seguía ahí". El artículo no es una enumeración de criterios de demarcación, porque aparece por ejemplo Feyerabend en una sección diciendo que el problema de encontrar un criterio de demarcación es irresoluble, y esto es negar la mayor. La presencia de esta tesis en el artículo hace más adecuado titular "problema de demarcación", que deja en el aire la cuestión de si tal criterio existe o no para hablar de ella en el cuerpo del artículo.—Chabacano 14:43 17 nov 2008 (UTC)

Por si a alguien le interesa (dudo), este filologus filosofoidicus está totalmente de acuerdo con el gran Feyerabend: el problema de encontrar un criterio de demarcación es irresoluble. ¿Algún problema por negar la premisa mayor? ¡Muy bueno: cuando desperté, el título seguía ahí! Sólo por ese detalle te veo merecedor de dictaminar una cosa o la otra. Pero, una última insistencia: te recuerdo que personas que sabían probablemente más del asunto, al menos que quien suscribe, no se inquietaron lo más mínimo con el criterio, ni lo han hecho en todo este tiempo, por lo que dicho título sigue ahí, aun después de haber hecho saltar el dinosaurio. ;-) Voy, anyway, a consultar a un filósofo a ver si nos saca de dudas. --Sürrell (discusión) 17:28 17 nov 2008 (UTC)

Bueno, es que no es una cuestión muy inquietante tampoco. Es un detallito y además las discusiones de títulos teniendo redirecciones todo el mundo encuentra el artículo ponga lo que ponga (incluso demarcación redirige aquí). Pero por qué no afinar. Ahora la cuestión es si lo dejamos así, aunque no parezca del todo satisfactorio, o nos esperamos a que algún sabio dé su veredicto. En general y por agilizar yo soy partidario como dije de tirar por la directa y siempre hay tiempo de volver atrás si aparece un argumento convincente, en lugar de dejarlo todo suspendido por si a lo mejor alguien se opone en un futuro. Y más en una cuestión poco polémica como esta finura, que no estamos hablando de trasladar "descubrimiento de América" a "el gran genocidio" o algo así, sino que es una cosilla menor. Si el artículo fue controvertido en el pasado no era por esto, sino por ser un ensayo y tal. Respecto a lo de Feyerabend, me parece estupendo. No tengo ningún problema con las opiniones de los demás wikipedistas :). Y por supuesto es necesario que Feyerabend aparezca en este artículo (el problema viene cuando Feyerabend u otro se come a los demás y esto se convierta en un alegato). Decía lo de negar la mayor porque creo que es un punto a favor de "problema de demarcación", puesto que va más allá de la enumeración.—Chabacano 20:13 17 nov 2008 (UTC)

Esperemos, esperemos a ver. Ya yo he invocat. In nomine Feyerabendis, et Popperis, et Wittgensteinis... El oráculo se presiente, se huele, casi asoma. Dale un tiempo, que es tímido. --Sürrell (discusión) 12:33 18 nov 2008 (UTC)

jeje, ¡manifiéstate!—Chabacano 14:17 18 nov 2008 (UTC)

Yo creo que ya hemos dado tiempo suficiente. Si hay argumentos, que aparezcan ya. Si no traslado.—Chabacano 14:10 24 nov 2008 (UTC)

¿Qué diríamos si llegara uno al artículo (bastante cojo, por otra parte) llamado 'Verdad' y dijese: «Habría que cambiar del nombre del artículo de "verdad" a "problema de la verdad", porque si no se da a entender que hay una "verdad", cuando más bien lo que hay es un "problema". ¿Alguien sabe cómo hacerlo?»? Pues quien dijera eso tendría en cierto modo razón. Y es que, si uno se pone, en filosofía todo son problemas. Pero ni es cierto que el título dé a entender nada (es el artículo el que lo hace o lo deja de hacer) ni ésa es razón para ir cambiando todos los títulos sobre conceptos y temas filosóficos poniendo delante esa palabra. ¿Qué hacemos con el artículo Dios? ¿Retitularlo «problema de la existencia de Dios» porque, si no, presuponemos que Dios existe? Lejos de pensar así, creo que, si el artículo trata sobre el problema del criterio/s de demarcación, éste (C. de D.) es el título que debe llevar. Otra situación es cuando un problema es generalmente conocido con ese nombre (v.g. «problema de los universales«, aunque aun así hay variantes).

Pero bueno, como son las fuentes las que convencen, a eso iremos. De momento he consultado un libro de bachillerato, Història de la filosofia, Santillana, 1999 {ISBN 84-7911-839-3} (es una versión en catalán, si bien apuesto a que existe versión castellana). Los autores del libro son nombres conocidos: Emilio Lledó, Miguel Ángel Granada (editor de Bruno, etc), José Luis Villacañas (gran especialista en Kant y postkantianos) y Manuel Cruz (¡huy qué artículo...!). En la p. 414, al comienzo del tema «Popper o la fragilitat del coneixement», veo resaltadas en negrita las palabras «criteri de demarcació científica». La expresión aparece más veces en la misma página. Si es así como se conoce generalmente el problema, ése es el título que debiera llevar el artículo. Consultaré más bibliografía, aunque tardaré días en hacerlo; lo suyo es mirar en diccionarios de filosofía (el Ferrater Mora y otros). Apuntaré los ISBN y demás. Si la elección habitual para presentar el problema es ubicarlo en la letra C, trasladamos de nuevo, ¿de acuerdo? Pues no podemos hacer de FP. Saludos :) --Fernando H (discusión) 20:21 25 nov 2008 (UTC)

Estupendo, mira las fuentes y trasladamos de vuelta si corresponde.—Chabacano 19:32 5 dic 2008 (UTC)

Estoy en ello, pero aún tardaré unos días. Aunque más o menos sé ya el resultado de mi búsqueda, de momento mantendré el suspense, jeje. A ver el próximo martes... Saludos, --Fernando H (discusión) 22:27 5 dic 2008 (UTC)

Si es que tienes más razón que un santo. Pero el verdadero problema está en que los "cuidadores" del artículo son los mismos que votaron por borrarlo...Porque al parecer parecía insinuar algo así como que no había un criterio universal para diferenciar ciencia de pseudociencia (a eso se referían con "la finalidad determinada del artículo"). Eran los mismos que bloquearon a unos cuantos en el artículo pseudociencia por intentar que semejante herejía se trasladase al artículo. Así que ya me contarás que podemos esperar de su criterio.— El comentario anterior sin firmar es obra de 85.91.86.5 (disc. • contribs • bloq).

Ya me dirás qué relación tienen tus batallitas con lo que estamos discutiendo, anónimo.—Chabacano 21:40 5 dic 2008 (UTC)

Hola, ya he hecho unas cuantas pesquisas y traigo los resultados. Puedo continuarlas si me lo requieren... Veamos (las negritas son mías en todos los casos):

1. José Ferrater Mora, Diccionario de filosofía, Madrid, Alianza, 1988. {ISBN 84-206-5299-7} (obra completa) {ISBN 84-206-5201-6} (tomo I). Tomo I, pp. 738, artículo «Demarcación». Se lee: «...lo que se ha venido llamando «criterio de demarcación»..., expresión que se repite varias veces en el artículo (sin que se emplee, en cambio, «problema de la D.»).
2. J. Mittelstraß (editor), Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie, 1. Mannheim-Viena-Zúrich, Bibliographisches Institut, 1980 {ISBN 3-411-01603-5}. Pág. 29, artículo «Abgrenzungskriterium» (i.e. «criterio de demarcación»).
3. Diccionari de teoria del coneixement, Barcelona, Fundació Barcelona - TERMCAT Centre de Terminologia, 1994. {ISBN 84-88169-09-4}. Pág. 32, entrada «Demarcació», en nota se lee: «El criteri de demarcació, segons Popper, és la falsabilitat dels enunciats».
4. E. Lledó, M.A. Granada, J. L. Villacañas, M. Cruz: Història de la filosofia, Santillana, 1999 {ISBN 84-7911-839-3} En la p. 414, al comienzo del tema «Popper o la fragilitat del coneixement», están resaltadas en negrita las palabras «criteri de demarcació científica». La expresión aparece más veces en la misma página. (Esta cita es la que di el otro día.)
5. Javier Muguerza: «Tres fronteras de la ciencia (acerca de las relaciones entre el criterio de demarcación científica y el criterio empirista de significado)», en VV.AA., Ensayos de filosofía de la ciencia. En torno a la obra de Sir Karl Popper. Madrid, 1970. (Olvidé apuntar la editorial e ISBN, otro día lo añado si es preciso.)
6. Margarita Boladeras: Popper (1902-1994). Madrid, Ediciones del Orto, 1997. {ISBN 84-7923-106-8}. En el cap. 2 («Popper y el Círculo de Viena»), la segunda sección se titula «Criterio de demarcación» (pág. 27).
7. M.A. Quintanilla (ed.), Diccionario de filosofía contemporánea. Salamanca, Sígueme, 1976 (reimp. 1985). {ISBN 84-301-0409-7}. Artículo «Demarcación» en pp. 105s. No se emplea en el artículo ninguna de las dos expresiones (ni «criterio» ni «problema»).
8. Encyclopédie philosophique universelle II. Les notions philosophiques. Dictionnaire. París, PUF, 1990. Tome 1 {ISBN 2-13-041-442-7} En pág. 576, artículo «Démarcation (problème de la —)». He aquí la excepción: sin embargo, en el artículo en sí se emplea todo el tiempo la palabra «critère» y no «problème».

Adicionalmente, he echado una rápida ojeada a bibliografía secundaria sobre Popper (aquí sólo he puesto el de M. Boladeras y el art. de Muguerza) y predominaba «criterio» por encima de «problema» en una proporción de 5 a 1 aprox. Si es preciso traigo los datos.
Parece, pues, que los diccionarios de filosofía suelen preferir presentar el concepto en la D de «demarcación» (la excepción: el nº 2, el alemán), aunque después hablan de «criterio» excepto el nº 7. Tan sólo el nº 8 opta por «problema», pero después en el texto emplea «criterio». Por tanto, yo retrasladaría a «Criterio de demarcación» (expresión que aparece mayoritariamente en la bibliografía secundaria), pero no lo hago sin esperar a ver si opináis que deberíamos optar por «Demarcación» como suelen los diccionarios. Saludos, --Fernando H (discusión) 22:22 9 dic 2008 (UTC)

Menuda investigación! De todos formas, yo no olvidaría el criterio de aquel que elaboró el artículo, así como el de aquellos que discutieron su borrado y mantuvieron el título. Sus razones tendrían. Dejaría, por tanto, 'criterio de demarcación' que aparece muchas más veces en la bibliografía que facilitas. Y redireccionaría 'Demarcación', a secas, que puede tener otras acepciones, hacia el art´ículo. --Sürrell (discusión) 12:07 10 dic 2008 (UTC)

Es cierto: aunque actualmente sólo hay otra demarcación (demarcación de cable), es bastante posible que vayan llegando otros artículos con ese título, lo cual es un argumento a favor de un título más preciso y, llegado el momento, convertir demarcación en desambiguación. En ese caso, sin duda sería «Criterio de D.». Si Chabacano no tiene inconveniente, retrasladamos (revisando los enlaces, claro). Saludos, --Fernando H (discusión) 13:08 10 dic 2008 (UTC)

No tengo problema en el traslado. Prefiero "Criterio de" a "demarcación", porque siendo esto una sutileza veo más conveniente dejar demarcación como una desambiguación o como mucho una redirección (como está ahora). No sería de extrañar que otros campos usasen demarcación.—Chabacano 21:23 16 dic 2008 (UTC)

Hecho Estaba esperando su visto bueno, señor ;) Los enlaces, una vez revisados, en principio no los toco, ya que eran mayoría los que enviaban a CdD y son pocos los que llevan a PdD, que, en todo caso, redirige a CdD. Un saludo --Fernando H (discusión) 22:17 16 dic 2008 (UTC)

Vale. Estuve de viaje y se me perdió esto en la lista de seguimiento. He corregido dos dobles redirecciones que teníamos por ahí.—Chabacano 22:32 16 dic 2008 (UTC)

He leido toda la discusión y aún opino que el artículo debe ser nuevamente trasladado a problema de la demarcación. Mis razones son las siguientes: en primer lugar, como bien señaló LP, la mayoría de las demás Wikipedias titulan a sus artículos "problema de la demarcación", incluyendo la inglesa y la alemana (que son las más grandes) y la italiana, cuyo artículo sobre el tema es destacado. En segundo lugar, todo el artículo está escrito explícitamente en términos del problema de la demarcación. Quizás fue por algún contribuyente que no hizo caso a esta discusión, pero en cualquier caso ya está todo escrito en esos términos. Fíjense especialmente en la introducción, en la sección titulada "La importancia del problema", y en la sección titulada "El problema de la demarcación en la actualidad". En tercer lugar, introduzco un pequeño argumento nuevo: hacer algún tiempo que estoy trabajando en crear artículos básicos acerca de problemas importantes en la filosofía, y este es uno de ellos (véase la Categoría:Problemas filosóficos). Para mantener la homegeneidad con los demás títulos, es que puede ser interesante trasladar este artículo. Y en cuarto lugar, aunque sé que este no es un buen argumento todavía, conté los votos, y parece que somos cuatro a favor del cambio (un anónimo, LP, Chabacano y yo), y dos a favor de mantener el título (Surrell y Fernando H).

En cuanto a la esforzada investigación de Fernando H, objeto que desgraciadamente, para este asunto no me parece una buena idea recurrir a la autoridad, porque es obvio que habrá quienes lo presenten de una manera, y habrá quienes lo presenten de otra.

¿Opiniones? --LFS (discusión) 00:23 5 nov 2009 (UTC)

Haz como gustes. Me resulta bastante indiferente cómo se denomine al artículo. Como ya indiqué citando fuentes, ambas versiones son correctas. Personalmente «CdD» me parece mucho más preciso que el vago «problema de la D». En filosofía, como dije hace tiempo por aquí arriba, todo son problemas. Y la precisión es siempre algo deseable. Dicho esto, y a pesar de mi indiferencia, contesto a los argumentos:

• «En primer lugar, como bien señaló LP, la mayoría de las demás Wikipedias titulan a sus artículos "problema de la demarcación", incluyendo la inglesa y la alemana (que son las más grandes) y la italiana, cuyo artículo sobre el tema es destacado». – ¿Y bien? Wikipedia (ninguna de sus versiones) no es una referencia válida. Lo que hagan otras wikipedias «más grandes» no es mejor porque tengan mayor tamaño. La Wikipedia alemana, por cierto, abunda en deficiencias y fuentes primarias considerables. Que en la Wiki italiana el artículo sea AD no es de suyo argumento. Lo sería el hecho de que se haya justificado adecuadamente su título.
• «En segundo lugar, todo el artículo está escrito explícitamente en términos del problema de la demarcación». – El artículo ha pasado por muchas manos y ha atravesado vehementes polémicas que han afectado muy fuertemente a su contenido. Véase el historial. De todas maneras eso no es argumento de peso en absoluto.
• «Aunque sé que este no es un buen argumento todavía, conté los votos, y parece que somos cuatro a favor del cambio (un anónimo, LP, Chabacano y yo), y dos a favor de mantener el título (Surrell y Fernando H).» – Ni es buen argumento ni lo será: Wikipedia no es una democracia.
• «Para este asunto no me parece una buena idea recurrir a la autoridad». ¿Pues entonces a qué? Wikipedia no es una fuente primaria: la verificabilidad asegurada mediante referencias es uno de sus pilares.
• Para terminar, comento que mi «esforzada investigación» se basó en una consulta que me hicieron en su día (Sürrell). Considerando yo en principio que ambas formas eran válidas –aunque por la razón indicada (mayor precisión) me habría inclinado personalmente por CdD–, lo que hice fue consultar bibliografía y dejar que ésta hablara por sí misma. Como dije en su día, podría haber seguido buscando..., me detuve cuando me pareció que había reunido materiales suficientemente significativos, y si favorecer a la posición que yo prefiero. Por lo demás, como digo, no es un asunto por el que me desviva, de manera que si obtienes apoyos para tu posición, a condición de que sean argumentados y referenciados convenientemente (con autoridad, en efecto), no tengo objeción a que de nuevo se retraslade. Ahora bien, de todos los argumentos que has presentado ninguno me parece sólido (aunque comprendo lo que dices de la unidad de estilo en los títulos de una serie de artículos); y además, lo que es más grave, incluso un par de ellos contravienen las políticas de Wikipedia. Saludos, --Fernando H (discusión) 18:43 16 nov 2009 (UTC)

Hola Fernando. Aunque es cierto que recurrir a una votación o al ejemplo de otras Wikipedias no va de acuerdo con las políticas de Wikipedia, me parece que si estamos "trabados" y nadie tiene deseos muy fuertes de que se elija un título en vez de otro, podríamos adoptar esos débiles criterios para decidir la cuestión.

En cuanto a lo de tu investigación y el recurso a la autoridad, yo no digo que la Wikipedia no tenga que recurrir a la autoridad, sino que en este caso hay autoridades para apoyar ambas posturas, pues se trata de una mera cuestión nominal, y que por eso no son la mejor manera de decidir la cuestión. Sin ir más lejos, considerá la cita que alguien dejó más abajo:

Llamo problema de la demarcación al de encontrar un criterio que nos permita distinguir entre las ciencias empíricas, por un lado, y los sistemas metafísicos por otro.

Karl Popper, "La lógica de la investigación científica"

Un saludo. --LFS (discusión) 18:39 27 nov 2009 (UTC)

Los términos de la definición (en este caso "criterio" y "problema") son intercambiables, por lo que la cita no demuestra nada. En cambio, es completa y rotundamente decisivo lo expresado en la bibliografía consultada por Fernando. Porque la bibliografía debe decidir aquí, tanto en el contenido del artículo como en su título, para no caer en el vicio de FP. No hay mucho más que decir (no estamos "trabados") y no creo que esta discusión pueda prolongarse con provecho. JJM (discusión) 00:17 5 dic 2009 (UTC)

Cedo. Consérvese el título actual del artículo. Lo que sería consecuente, sin embargo, es que alguien (que no voy a ser yo) se comprometa y ajuste el artículo para que el texto sea consecuente con el título. --LFS (discusión) 17:59 5 dic 2009 (UTC)

Echo de menos a Wittgenstein en el artículo

El del Tractatus, el lógico, el científico, el serio, el merecedor de los elogios mas maravillosos por haber ayudado a co-fundar la moderna lógica matemática, y a afinar el bendito criterio de demarcación. El que llegó a amenazar en público a Popper, con un atizador, delante del mismísimo Russell. El que nos ayudó a entender que la lógica es transcendente y lo que ello implica... --Rateshence (discusión) 12:20 1 dic 2008 (UTC)

Si conoces bien el tema, ¿por qué no lo haces tú mismo? (con las referencias oportunas, se entiende). Saludos, --Fernando H (discusión) 22:29 5 dic 2008 (UTC) PS Echar de menos, no *hechar; corrijo el título ;)

cita de Popper

Dejo por aquí una cita de Popper, que creo que puede venir muy a cuento en el artículo, pero que no se como encajarla.

Llamo problema de la demarcación al de encontrar un criterio que nos permita distinguir entre las ciencias empíricas, por un lado, y los sistemas metafísicos por otro.

Karl Popper, "La lógica de la investigación científica"

Cierre categorial

Me sorprende un poco que en este artículo no haya una referencia a la teoría del Cierre categorial de Gustavo Bueno. Desgraciadamente no soy lo suficientemente competente en la teoría como para aportar nada, aunque alguien debería hacerlo. --Pastranec (discusión) 13:58 12 ago 2010 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 2 enlaces externos en Problema de la demarcación. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se corrigió el formato o el uso para http://www.msnbc.msn.com/id/20122975/site/newsweek/
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20160305053455/http://www.eseade.edu.ar/servicios/Libertas/16_7_Zanotti.pdf a http://www.eseade.edu.ar/servicios/Libertas/16_7_Zanotti.pdf

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 12:04 30 jun 2019 (UTC)

Más sobre referencias

Bueno, no solo. En la sección «El problema de la demarcación en la actualidad», además de no haber referencias, no se cita a un solo autor. Después de que todo el artículo trata el tema en base a visiones personales de distintos autores, casi como si no hubieran creado escuela y «muerto el perro se acabó la rabia». La sección final, con el estado actual del tema, parece desprender que toda la comunidad científica y académica estuviera de acuerdo en un determinado consenso, que sería el texto presentado aquí, cual deus ex machina, que tiene poco que ver con todo lo anterior. ¿Algún filósofo de la ciencia por ahí que nos ilumine?. --PePeEfe (discusión) 07:59 5 abr 2020 (UTC)

Bibliografia

En Kuhn, Thomas S. (2005). La estructura de las revoluciones científicas. Fondo de Cultura Económica de España. ISBN 978-84-375-0579-4. 

la fecha es errónea , la fecha correcta de publicación del libro es 1962. La estructura de las revoluciones científicas Petabyte2 (discusión) 12:44 12 dic 2022 (UTC)

Esa es la fecha de edición original del libro, en inglés. En la bibliografía viene listado según la traducción en español del Fondo de Cultura Económica, en edición de 2005 (creo que la primera edición es de 1975, y supongo que será difícil de encontrar). Por lo que no hay error. PedroAcero76 (discusión) 13:26 12 dic 2022 (UTC)

Lo correcto sería ponerlo de otra forma entonces, no la edición del Fondo de Cultura. Pues alguien primerizo que lea el título y vea la fecha pensará de primeras que Kuhn vivía en 2005. -> En Kuhn, Thomas S. (2005). ... Petabyte2 (discusión) 18:58 14 dic 2022 (UTC)