Discusión:Reforma de los caracteres chinos

Muy interesante artículo. Felicitaciones a su autor.

Fusión injustificada

La propuesta de fusionar los artículos de caracteres simplificados y tradicionales permanece injustificada. Tras más de un mes sin ningún argumento, propongo eliminar el cartel inmediatamente. --Serg!o 09:17 13 mar 2021 (UTC)

Totalmente a favor de retirar la propuesta de fusión. Los caracteres simplificados y los tradicionales son sistemas independientes (basta comparar cualquier palabra) y que tienen usos distintos (China/Taiwán). Este artículo trata la simplificación de los caracteres, que fue un proceso histórico clave en la alfabetización de China que creo que no puede quedar diluido en el chino tradicional. Se podría debatir fusionar este artículo con Caracteres chinos simplificados, pero eso es otro asunto, que en todo caso, y a mi modo de ver, sería mucho más razonable que la fusión aquí propuesta.--TMica3 (discusión) 10:13 13 mar 2021 (UTC)

La fusión debería ser evidente. Basicamente la definición de carácter simplificado es "el que no es tradicional" y la de carácter tradicional "el que no es simplificado". Sus propios nombres solo se entienden por relación unos a otros. Y respecto a que son sistemas independientes, ¡pero si hay una relación uno a uno entre ellos! Para cada carácter tradicional hay exactamente un carácter simplificado, que en muchos casos es el mismo, y para cada carácter simplificado hay casi siempre uno tradicional, raramente 2 o 3. O sea que es el mismo sistema, un poco reformado. ¿Me pueden ustedes explicar qué tipo de contenidos puede ir en el artículo sobre los caracteres simplificados que no pueda ir también en el de los tradicionales, o al revés? --Jotamar (discusión) 17:30 15 mar 2021 (UTC)

Los caracteres simplificados son un sistema de escritura distinto al tradicional, que aunque sigue una lógica de formación de caracteres y palabras análogo, tiene un uso geográfico y político independiente, amén que una nada desdeñable cantidad de caracteres son distintos (parecidos o no). No solo se definen por oposición entre sí.

Yo creo que esto les hace merecedores de que sean artículos independientes, no puedo decir ya más. En todo caso, si se decide fusionar las páginas sobre tradicional y simplificado, este artículo sobre los intentos y método de simplificación de los caracteres tradicionales debería quedarse independiente por la relevancia histórica que tuvo tal proceso (un sistema de escritura nuevo que no es "mutuamente inteligible" necesariamente). Como dije arriba, no me parecería mal unificar Simplificación de los caracteres chinos y Caracteres chinos simplificados si al final se resuelve esta solución intermedia, pero aclarando que la situación actual me parece la óptima.--TMica3 (discusión) 10:50 16 mar 2021 (UTC)

Un artículo de WP no depende de méritos, de lo que se trata es que sea útil para el lector, pero también para el editor, por ejemplo evitando redundancias que complican el mantenimiento. Insisto en mi pregunta: ¿Qué ventajas concretas tiene la situación actual? --Jotamar (discusión) 19:29 16 mar 2021 (UTC)

¡Pues que son dos cosas distintas! El chino tradicional y el simplificado son dos cosas distintas que tienen dos artículos distintos en la enciclopedia. No sé sinceramente cómo conseguir que sea más útil para el lector o para cualquiera...--TMica3 (discusión) 10:15 17 mar 2021 (UTC)

Si el criterio para crear nuevos artículos fuera no es lo mismo, el número de artículos se multiplicaría como conejos. Mira, acabo de releer el artículo Caracteres chinos tradicionales, y todo lo que pone es siempre relacionado con la simplificación. No puede ser de otra manera, cualquier cosa no relacionada con la simplificación ha de ir en Sinograma. La lista de países donde se usan unos y otros es en Caracteres chinos simplificados simplemente el negativo de Caracteres chinos tradicionales, los 2 artículos son uno el negativo del otro, donde en uno pone es A y no B en el otro pone es B y no A. Eso es duplicar esfuerzos de mantenimiento para tener dos artículos que a efectos prácticos son el mismo. Por favor, y por tercera vez, ¿Qué clase de contenido puede ir en uno de los artículos y no en el otro? --Jotamar (discusión) 20:50 20 mar 2021 (UTC)

Hay muchos contenidos con los que ampliar ambos artículos que puedes encontrar en fuentes especializadas. También puedes leer un poco las secciones que hay en zh:繁体字 y zh:简化字. Serg!o 21:44 20 mar 2021 (UTC)

Hombre, muy bien, me tengo que espabilar yo a buscar fuentes y aprender chino ¿no? --Jotamar (discusión) 20:41 21 mar 2021 (UTC)

Tras la reforma del artículo Simplificación de los caracteres chinos ya no está tan justificado fusionar en él Caracteres chinos tradicionales y Caracteres chinos simplificados. Sin embargo, estos 2 artículos siguen siendo candidatos a fusionarse entre sí, por lo ya expuesto en esta discusión por mí y que no ha recibido hasta ahora ningún contraargumento de peso. Tener 2 artículos separados para caracteres chinos simplificados y tradicionales es como tener 2 artículos distintos para la cara y la cruz de las monedas, o la parte de arriba y la de abajo de las baldosas. Espero pues que se explique de una vez la razón para no fusionar. --Jotamar (discusión) 06:47 20 oct 2022 (UTC)

Dudo mucho que los dos temas por separado lleguen a ser tan amplios y diferentes que merezcan artículos separados. De hecho, un artículo unificado podría ser más sintético y presentar mejor la argumentación. Creo que el que dos cosas relacionadas no sean la misma cosa no justifica artículos separados, Davius (discusión) 23:48 14 feb 2023 (UTC)

En ese caso lo que se necesitaría ahora es saber si el usuario:Serg!o ha cambiado de opinión. Lamentablemente, el otro editor involucrado, usuario:TMica3, lleva un año inactivo. --Jotamar (discusión) 22:11 15 feb 2023 (UTC)

La expresión occidental "tradicionales" no debería llevarnos al error de creer que esta es la forma tradicional de los caracteres chinos, en el mismo chino no se dice caracteres tradicionales sino caracteres de forma compleja (en chino simplificado, 繁体字) o caracteres de forma correcta (en chino simplificado, 正体字). Lo más parecido a unos caracteres tradicionales serían los zh:传承字 (algo traducible como caracteres heredados) que remite a la época en la que la escritura china era más caótica y menos estandarizada. Por ello los caracteres "tradicionales" no son literalmente la contraparte de los caracteres simplificados por múltiples razones, por una parte los caracteres "tradicionales" no son algo único, sino que son diferentes estándares promulgados unos por el gobierno de Taiwán y otros por el de HK. Existen divergencias en el tema de variantes, trazos, listado, etc. que deberían figurar en el artículo. Por otra parte muchos simplificados existían antes del proceso de simplificación como formas cursivas, como variantes o como formas coloquiales. Además en los caracteres simplificados también se admiten varias acepciones, hay dos oleadas de caracteres simplificados e incluso una pequeña parte de la segunda oleada se usa en conjunción con el estándar de caracteres simplificados en algunos contextos, además del llamado "primer lote de caracteres simplificados" (en chino simplificado, 第一批简体字表) que se promulgó en 1935 pero luego fue retirado, mientras los caracteres simplificados se promulgaron en 1950 como parte del "Esquema de simplificación de caracteres chinos" (en chino simplificado, 汉字简化方案). No hay que olvidar que en Japón también tienen dos formas de caracteres chinos que no coinciden exactamente con los "tradicionales" y menos con los simplificados, sin contar con las formas de Corea que son más conservadoras. Otro problema que se plantea es que si se mezclara la información se confundiría al lector, por ejemplo si se van a explicar las variantes por ejemplo las dos formas del carácter de zhen (真) un lector podría pensar que una es el carácter tradicional y otra el simplificado, cuando no tiene nada que ver. También se podría prestar a confusión al comparar las formas regionales de algunos caracteres como algunas diferencias entre Hong Kong y Taiwán, por ejemplo en el caáacter de gu (骨) y otros. Además resultaría complejo explicar las formas simplificadas de los caracteres tradicionales en el uso coloquial de Taiwán que a veces coinciden con los caracteres simplificados y otras son diferentes. También estos dos conceptos tienen diferente historia, uso geográfico (en ocasiones solapado) y muchas más particularidades. En resumen, la propuesta de fusión sería como juntar los artículos de rojo y azul porque lo que es rojo no es azul y lo que es azul no es rojo, ignorando que existen otros colores, que dentro de esos colores hay muchas variaciones y que aunque ambos sean colores son cosas diferentes y cada una va en su artículo. --Serg!o (discusión) 21:45 20 feb 2023 (UTC)

Todo lo que dices sobre caracteres tradicionales daría para un artículo francamente profundo sobre la historia de la escritura china, pero no tiene nada que ver con la orientación actual del artículo Caracteres chinos tradicionales en esta WP. Y es de ese artículo del que yo hablo, no de un hipotético futuro artículo con una orientación histórica. Desde luego, las pequeñas diferencias que puedan existir entre el uso de Taiwán y HK no justifican ni de lejos un artículo aparte, ni afectan a la raíz de lo que aquí se discute. Lo mismo vale para los lotes de la simplificación, es material histórico, pero no afecta a la redacción actual de Caracteres chinos simplificados, y, como las diferencias Taiwán-HK, cabría sin nungún problema en un artículo unificado, o mejor aún en Reforma de los caracteres chinos, cuya fusión ya he descartado. Respecto a Japón o Corea, no veo en que afectan a la discusión, son sistemas distintos al chino aunque históricamente emparentados. Por otro lado, si hay más colores que rojo y azul, falta saber cuáles son, porque en miles y miles de documentos online y offline, incluyendo prácticamente todos los diccionarios bilingües, son precisamente 2 y solo 2 las formas de cada carácter chino que se proporcionan (o en todo caso solo una). De lo que estamos hablando es de sistemas estándar y actuales de escribir en chino, y todo lo demás de todas maneras como he dicho correspondería no a los artículos actuales sino a un artículo diferente, por ejemplo Historia de la escritura china. --Jotamar (discusión) 23:02 21 feb 2023 (UTC)

De lo que parece que no te das cuenta es de que, con 2 artículos distintos, el lector que lea uno de ellos se va a perder información que solo está en el otro artículo y que es totalmente relevante para ambos. No es algo teórico, es algo que está pasando ahora mismo, si te molestas en leer los 2 artículos lo verás. Y obligar al lector de WP a leer los 2 artículos implica hacerle perder tiempo sin necesidad, ya que valdría con uno. Lo que justifica tener artículos distintos no es que sean cosas distintas sino que tengan contenidos claramente distintos, y ahora mismo los dos artículos tienen contenidos equivalentes (uno el negativo del otro), y difícilmente eso va a cambiar mucho en el futuro. --Jotamar (discusión) 23:02 21 feb 2023 (UTC)

Retiro los carteles por falta de consenso.--Serg!o (discusión) 19:01 14 feb 2024 (UTC)

Claro, la falta de consenso es que a ti no te da la gana reconocer que no tienes argumentos de peso contra la fusión. Habrá que buscar alternativas. --Jotamar (discusión) 21:09 14 feb 2024 (UTC)

Ya está perfectamente explicado anteriormente, si no quieres/puedes entenderlo no es mi problema. Saludos.--Serg!o (discusión) 23:59 14 feb 2024 (UTC)

Ni yo, ni tú, ni nadie puede entender qué argumentos hay contra la fusión. En realidad ni siquiera se puede hablar de argumentos, lo que hay son simples divagaciones. --Jotamar (discusión) 22:33 15 feb 2024 (UTC)