Usuario discusión:190.55.58.55

Aviso de reversión 1

Hola. Este mensaje procede de un bot o programa que intenta detectar las ediciones erróneas o malintencionadas en Wikipedia, y que ha revertido esta edición tuya (y las anteriores tuyas, en su caso) en Carcarañá. Si la detección es adecuada, te advertimos de que si continúas editando incorrectamente podrías ser bloqueado; si pretendías hacer pruebas, debes usar para ello tu taller personal o la zona de pruebas común; pero si tu edición era legítima, te pedimos disculpas y esperamos que sigas colaborando en Wikipedia.

Si lees este mensaje por primera vez mucho después de la fecha y hora de la firma, significa que alguien distinto de ti estaba usando en aquel momento la dirección IP que estás usando tú ahora, algo que es normal en Internet. De ser así, puedes hacer caso omiso del mensaje, y en todo caso te invitamos a colaborar en el proyecto. PatruBOT (discusión) 01:22 19 ago 2016 (UTC)

Aviso de reversión 2

Hola. Este mensaje procede de un bot o programa que intenta detectar las ediciones erróneas o malintencionadas en Wikipedia, y que ha revertido esta edición tuya (y las anteriores tuyas, en su caso) en Museo Provincial de Bellas Artes Emilio Caraffa. Si la detección es adecuada, te advertimos de que si continúas editando incorrectamente podrías ser bloqueado; si pretendías hacer pruebas, debes usar para ello tu taller personal o la zona de pruebas común; pero si tu edición era legítima, te pedimos disculpas y esperamos que sigas colaborando en Wikipedia.

Si lees este mensaje por primera vez mucho después de la fecha y hora de la firma, significa que alguien distinto de ti estaba usando en aquel momento la dirección IP que estás usando tú ahora, algo que es normal en Internet. De ser así, puedes hacer caso omiso del mensaje, y en todo caso te invitamos a colaborar en el proyecto. PatruBOT (discusión) 00:10 20 ago 2016 (UTC)

Los avisos son erróneos, no hay vandalismo aparente. --Ks-M9 （会話） 00:19 20 ago 2016 (UTC).

"Deshecharlos es faltar a la investigación científica"

Estimado anónimo: te sugiero que te tranquilices un poco, porque una acusación como esta está bastante fuera de lugar. Por consejo entiendo que tuyo incluí esa frase en el artículo que estoy creando; después me puse a buscar fuentes, y no encontré ninguna lo suficientemente fiable. No significa que no las haya, sólo significa que yo no las encontré durante la más de una hora que dediqué a buscarlo con cuidado en mis fuentes y en libros on line. Como no la encontré, no la pude agregar, y sin fuentes no puedo dejar nada en el artículo.

Hasta que le quite ese cartel al comienzo que dice que estoy terminando de crearlo, lo que contenga el artículo es mi responsabilidad, y por eso lo borré. No deseché nada; simplemente no lo pude encontrar. Sí, claro, encontré fuentes bastante poco fiables, pero nada suficientemente concreto en fuentes de historiadores responsables.

Ahora vos me aportás fuentes de las que yo no había encontrado. Gracias por eso, me pondré a buscarlo. Si aún así no logro encontrar algo concluyente, no lo incluiré, y cuando haya terminado con mi parte retiraré el cartel. Entonces sí, el artículo será plenamente de la comunidad de Wikipedia, y los demás lectores —vos incluido— tendrán entera libertad de agregar lo que crean que falta. Si llega a ser esa la situación, espero que sabrás respetar la calidad y detalle de mi investigación y colocar una referencia al menos tan detallada y confiable como las que utilicé yo.

Saludos, y nuevamente gracias por las fuentes. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 23:54 21 ago 2016 (UTC)

Pues no: "faltar a la investigación científica" no es una forma de decir que está faltando algo. "Faltar a" es una acusación. "Faltar a la verdad" es sinónimo de mentir o de ocultar. Quizá no quisiste decir eso, pero eso es lo que escribiste.

Pasemos entonces esa hoja: sobre el texto de Lorandi, seguramente habrás visto que usé ya uno o dos textos de esa autora en mi artículo. Buscando ese texto, yo encuentro esto, con una opción de descargar un .pdf a cambio de suscribirme, cosa que no pienso hacer; pero veo además una vista previa. Que coincide exactamente con esta otra versión del mismo texto. Y donde no se menciona en absoluto los tercios que vos (y otros autores) mencionan. ¿Eso es parte de un texto mayor, quizá el prólogo? Si es así, ¿dónde puedo leer el resto del texto?

Un texto de nombre similar, que no es el de Lorandi, pero que entiendo que analiza fundamentalmente los aportes de ésta: Los pueblos de indios del Tucumán colonial revisitados. De la desestructuración a la identidad., de Gustavo L. Paz. En una lectura rápida, tampoco veo mención a esos tercios, aunque debería leerlo con más profundidad.

En cuanto al libro de Murra, acabo de bajar el libro en formato .pdf, pero me tomará varios días consultarlo para averiguar eso.

Por último, el sentido común: una civilización no multiplica su producción de alimentos por persona por tres en dos o tres generaciones. Si las comunidades preincaicas producían una cantidad que liberaba apenas un mínimo excedente como para sostener unos cuantos artesanos y comerciantes, sería absolutamente imposible que hubieran podido sostenerse solamente con un tercio de esa producción, y aún así sostener importantes obras públicas y continuar produciendo artesanías. Y todo eso, sin disminuir sino aumentando aún más la población. Imposible.

Siendo así, lo que ocurrió no puede haber sido lo que yo describí: nominalmente, se aportaban los dos tercios de la producción, pero en la práctica era mucho menos que eso; y la inmensa mayoría de lo que se aportaba para el Inca o para el culto oficial en Cuzco quedaba en las poblaciones como dádivas a los curacas o como reserva para años malos. Con lo cual el Inca quedaba como un rey y se aseguraba la lealtad de las comunidades sin aportar realmente nada que no hubieran producido las mismas comunidades.

Pero no te preocupes: si encuentro una fuente fiable que afirme, sin lugar a dudas, que las comunidades debían arreglarse con un tercio de lo que producían, la voy a sumar.

Saludos, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 00:51 22 ago 2016 (UTC)

Estimado anónimo: no soy cultor de ninguna leyenda áurea, ni mucho menos. Después de que aún siendo peronista he escrito varios pasajes muy críticos sobre el primer y el segundo peronismo (aquí, en la Wikipedia), y que aún siendo católico también fui muy crítico acerca de ciertas actitudes de la Iglesia Católica, mal podría yo salir en defensa de grupos con los que no me identifico, como la mayoría de los grupos indigenistas. De modo que te invito a analizar lo que yo escribo, y no lo que creas que yo pienso o estoy tratando de defender.

Sobre la frase, no voy a seguir discutiendo. Sólo te pido que no vuelvas a usar ese tipo de expresiones, porque son ofensivas. Científica o humanamente hablando.

Sobre lo imposible, he leído, escrito y analizado mucho sobre los procesos históricos, y soy un profesional de la producción de alimentos. Sé de lo que hablo: sin introducir una reforma muy radical en las formas de producción, es imposible triplicar la producción de alimentos; y no existen pruebas de que los incas hayan introducido ese tipo de reformas radicales. Sí, introdujeron mejoras en las técnicas de riego (que ya existía, y era la base de la producción), en la agricultura en andenes (que ya tenían una enorme difusión en varias zonas), y quizá introdujeron algunas variedades vegetales y animales de productividad algo mayor, o diversificaron las rotaciones agrícolas (por distintas razones, especialmente por la existencia del tributo, tiendo a pensar que fue exactamente al revés, que hubo menor rotación de cultivos). Y pará de contar, porque no introdujeron ninguna otra mejora en la producción. Sí introdujeron mejoras en la conservación de alimentos, pero eso no tiene mucho que ver con la cantidad de alimentos producidos.

La cultura de Santa María sostenía a una inmensa mayoría de agricultores y a un pequeño porcentaje de artesanos, mercaderes, soldados y sacerdotes. En el período incaico, según la hipótesis del 66%, los agricultores deberían haber subsistido con el 33% de lo que producían. Pero supongamos que la producción hubiera aumentado: yo creo que no puede haber aumentado más del 20%, pero llevemos el número a un aumento sideral: supongamos que se produjo el 50% más. Dado que 150% / 3 = 50%, los agricultores deberían haber vivido con la mitad de las calorías que habían consumido sus padres. ¿Cómo habrían sobrevivido? Pero además, todo indica que la población aumentó; ¿cómo se produjo el aumento de una población tremendamente subalimentada? Es imposible, completamente imposible.

Sí, los quechuas se expandían y saqueban los recursos. Pero si se hubieran llevado al Cuzco dos tercios de todos los alimentos, las poblaciones se hubieran muerto de hambre, se hubiera producido una catástrofe demográfica. Los sobrevivientes habrían producido más o menos lo mismo por persona que los muertos, de modo que, si en los siguientes años los quechuas se hubieran llevado al Cuzco dos tercios de lo que los sobrevivientes producían, se hubiera producido una disminución catastrófica de la población en forma continua. La población hubiera decaído rápida y sistemáticamente durante 50 años, y los españoles no habrían encontrado más del 10% o del 5% de los indios que encontró el conquistador quechua. Las pruebas arqueológicas afirman exactamente lo contrario: la población durante la dominación incaica aumentó. Eso sólo pudo ser posible si nunca se llevaron el 66% de lo que las poblaciones locales producían.

No se pueden sostener afirmaciones como las de los "enormes excedentes", cuando no existe prueba alguna de que esos enormes excedentes hayan existido. No vamos a salir de la leyenda áurea sosteniendo la leyenda negra de los incas. Saludos, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 02:19 22 ago 2016 (UTC)