Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2014/01

¿Qué pasa con esta propuesta de contextualizar?

En Wikipedia:Contextualizar hay una sección, ¿Qué pasa si no se contextualiza el artículo?, que parece que sobra. Dice que es una propuesta pero está añadida en una política. Se añadió en 2005 y, salvo que en 2006 se le añadió el aviso de que es sólo una propuesta, no parece que haya tenido más cambios. Quizá habría que eliminarla o tratarla separadamente, fuera de la política oficial. --Robert Laymont (disc.) 19:54 2 ene 2014 (UTC)

Sí, es confusa, no aporta nada y no parece estar bien allí. Mejor quitarla. --Ganímedes (discusión) 21:22 2 ene 2014 (UTC)

No se la pueda tratar por separado (salvo en el espacio de usuario) pues para que esas reglas se pudiesen aplicar, primero deberíamos implementarlas, es decir, deberían ser votadas por la comunidad en una propuesta. Yo estaría a favor de borrar la sección, aunque, como en tantas cosas de esWP, aún no hay una clara política sobre qué hacer cuando esos artículos siguen y siguen sin contextualizarse, obviamente, en el caso de que sí cuenten con referencias adecuadas, pues sino, a papelera. Saludos. --CHUCAO (discusión) 21:31 2 ene 2014 (UTC)

Si es una propuesta, esa no es su ubicación correcta. No me opongo a que se elimine la sección. --Metrónomo's truth of the day: «para engañar se necesitan dos personas: una que mienta y otra que crea» 21:48 2 ene 2014 (UTC)

Guerra de ediciones

Hola Buenas tardes a aquellos wikipedistas activos que lean esta discusión. Quisiera solicitar mediación para determinar cual es el mejor procedimiento a seguir para terminar la guerra de ediciones en la que termine enfrascado con el usuario Enrique Cordero ya que insiste en eliminar mis aportes en tres artículos específicos en los que no existía aportes desde hace algún tiempo y con los que quise aportar adicionando la plantilla de artista para mejorar la presentación de la información de los artículos. Los artículos en cuestión son: Giovanni Antonio Bazzi, Giorgio Vasari y Caspar David Friedrich. El usuario anteriormente mencionado insiste en eliminar mis aportes justificando que son arbitrarios, pero al parecer lo hace simplemente porque no son de su agrado. ¿Como se debe proceder en estos casos? Agradeceré toda la ayuda que me puedan proporcionar. GeorgeArthur (disc. · contr. · bloq.)

Hola, GeorgeArthur. Discutir los cambios en la página de discusión es el siguiente paso (creo). Por cierto, así mirando por encima las ediciones, opino que la inclusión de banderitas tricolores italianas en fichas de pintores del Renacimiento es algo anacrónico e incorrecto. Saludos.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 01:01 3 ene 2014 (UTC)

Estoy de acuerdo con Enrique Cordero. La fichapeditis se ha convertido ya en una enfermedad. Salvo en artículos con datos objetivos (elementos químicos, taxones de biología), generalmente los que pueden usar datos numéricos, los campos de las fichas dan siempre información o redundante o imprecisa, cuando no anacrónica y polémica (las famosas banderitas, que no hacen falta, pues se puede escribir con letra el país), y siempre, sin posibilidad de matizar. A esto se añade que suelen añadirse datos sin fuentes fiables, normalmente sin comprobar en referencias verificables. Adviértase que doy argumentos, y esperaría que alguien los debatiera sin caer en apreciaciones estéticas, que no son argumentos, sino gustos. Escarlati - escríbeme 01:57 3 ene 2014 (UTC)

A favor del uso de las fichas quiero mencionar que favorecen la interacción Wikidata-Wikipedia, con la automatización de la inclusión de datos en Wikipedia y la importación desde Wikipedia a Wikidata y demás historias de esas. Ahora bien, yo abogo por un uso más "minimalista" y razonado, sobre todo en caso de artistas, filósofos y similares, incluyendo en estos sólo los datos más básicos y huyendo de rellenar con banderitas anacrónicas, repetir veinte veces la palabra "Italia" (una para lugar de nacimiento, otra para lugar de muerte, otra para nacionalidad, otra para residencia, otra para lengua materna, otra para...) apreciaciones personales sin referencias o aspectos que requieren matizarse, como apunta Escarlati.-Totemkin (discusión) 02:04 3 ene 2014 (UTC)

Comentario Independientemente de lo que pensemos sobre las fichas, lo que tienen que hacer estos compañeros es discutirlo en las respectivas páginas de discusión, que para eso están. Si se tratara de un tema generalizado, podríamos tratarlo.

Ahora bien, sobre los enlaces anacrónicos, a lo mejor os interesa leer Wikipedia:Adjetivos gentilicios; en concreto, la sección «Evitar la retroactividad». Atentamente. Albertojuanse (discusión) 02:24 3 ene 2014 (UTC)

Enlaces internos, notas y referencias en los artículos.

► Tema: Manual de estilo, Interfaz

Hola amigos. Hoy, trabajando en la redacción de un artículo, tuve la mala (o buena) idea de abrir el artículo Chile para buscar un antecedente y me encontré con un artículo casi completo con enlaces en azul y en cada linea una cantidad de números de notas y citas que indudablemente afean y dificultan la lectura. Creo que este afán de llenar los artículos con enlaces y referencias para que califiquen como artículos buenos o destacados debería ser analizado pues estimo que perjudican los artículos de nuestra enciclopedia. Saludos. --Jorval (Chao.) 15:03 1 ene 2014 (UTC)

La verificabilidad es innegociable. La no verificabilidad afea aún más los artículos en mi opinión. Saludos.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 15:14 1 ene 2014 (UTC)

Yo creo que afea mucho más tener información difícilmente verificable/referenciable, ya que afecta a la credibilidad de la enciclopedia entera. Quizás lo que se podría hacer es como en la wiki inglesa, donde en vez de color azul usan un gris.--Franxo (discusión) 18:48 1 ene 2014 (UTC)

Sí, la verificabilidad es innegociable pero ¿a quién le interesa la verificabilidad, a nosotros los wikipedistas o a los que leen nuestra Wikipedia? Tengo la impresión que los realmente interesados en la verificabilidad somos nosotros para asegurarnos que nuestros artículos son útiles y no contengan falsas afirmaciones. Nuestros lectores saben que la Wikipedia y quizás cualquier otra enciclopedia puede contener errores y por eso, según el tipo de lector, empleará como fuente la Wikipedia y varias otras que seleccionará.

Citar fuentes autorizadas que puedan verificarse es una labor de la propia Wikipedia, quizás esas fuentes y citas podrían ser visibles sólo para los revisores y hacer que el artículo que presentamos a nuestros lectores sean más limpio, en fin, algo deberíamos hacer. Saludos.--Jorval (Chao.) 22:43 1 ene 2014 (UTC)

Hola, recién recordaba cuando hace algunos años a varios de nosotros nos había dado por colocar enlaces internos a cuanta fecha o año encontrábamos en los artículos. Recuerdo haber preguntado cuál era el objeto de ello y alegar de que afeaba la presentación de los artículos. No sé qué sucedió pero parece que dicha moda terminó y ya no enlazamos a las fechas. Bueno, son recuerdos. Saludos.--Jorval (Chao.) 00:09 2 ene 2014 (UTC)

Por perfilar un poco tu "propuesta" para enterarme, lo que vienes a señalar es que "debería haber algún mecanismo que hiciera posible que para los usuarios o lectores que lo desearan los numeritos de notas, referencias, etc, se ocultaran y fueran visibles (como ahora) para los que así lo quisieran", ¿no? --El Ayudante-Diga 00:13 2 ene 2014 (UTC)

Respondiendo a Jorval1, las notas y referencias son más para los lectores, lo mismo que el aviso de falta de referencias. Yo, como usuario de wp (mucho antes de ser editor habitual) nunca confié en lo que dicen los artículos, quizás por la cantidad de errores que encontré. Así que un artículo sin referencias a mí me inspira confianza cero. De hecho, cuando yo busco información sobre algo, empiezo en la wp en inglés (sorry), leo someramente lo que dice y me voy directo a las fuentes citadas; básicamente uso wp como índice bibliográfico. Así que a mí como lector de wp, las notas y referencias me resultan imprescindibles. (Como editor también, pero eso es otra historia). GabrielG ¿mensajes? 01:11 2 ene 2014 (UTC)

De todos modos no sería malo tener la posibilidad de ocultar los superíndices de las referencias «a petición expresa de usuario». En efecto, facilitaría la lectura «simple» de los artículos. Pero, desde luego, tendría que ser una opción avanzada y nunca la mostrada por defecto. No sé si será técnicamente posible. --Fremen (discusión) 09:30 2 ene 2014 (UTC)

Y quizá también podría ser útil que el color de los enlaces internos fuera un poco más oscuro, para hacerlo más parecido al color del resto del texto. El artículo que Jorval ha puesto como ejemplo es un caso poco habitual por la gran cantidad de enlaces y notas que contiene; y es posible que dificulte un poco la lectura.--Chamarasca (discusión) 10:17 2 ene 2014 (UTC)

Creo que ese artículo (Chile), con sus 364.835 bytes ya se hace lento para abrir. No quiero pensar los problemas que tendrán los que poseen una conexión más lenta. Creo que hace falta resumirlo más (profundizar la capacidad de síntesis) e invitar al lector a que se informe más de cada tema mediante los AP. Saludos. --CHUCAO (discusión) 22:01 2 ene 2014 (UTC)

Hola amigos, vamos por partes: Lo que dicen El Ayudante y Fremen sería a mi entender la solución perfecta a este enojoso problema. Lo de Chamarasca sobre el color de los enlaces internos también sería bueno considerar. Lo de Chucao es un problema de los redactores y totalmente cierto.

Respecto a lo escrito por GabrielG creo que es un caso especial. En el caso de él se trata de un Investigador, no de un lector común y corriente como son los estudiantes primarios y secundarios, algunos universitarios, el chofer de taxi, el futbolista, el empleado, etc, que al buscar algo con Google les aparece casi siempre (lo que nos debe llenar de orgullo) en los primeros lugares un artículo de nuestra Wikipedia. Claro, un investigador no va a emplear nuestros artículos en sus estudios y trabajos pero sí le aportan antecedentes la bibliografía que en ellos aparece, para ellos mientras más bibliografía y citas mejor porque el artículo en sí no les importa tanto. Bueno, en todo caso sería bueno que los se dedican a mejorar nuestra Wikipedia pudieran considerar estas reflexiones. Saludos. --Jorval (Chao.) 23:57 2 ene 2014 (UTC)

A mí las referencias y notas al pie no me molestan 'absolutamente nada. Es más, las considero indispensables, como apunta GabrielG. Si se quiere desarrollar un gadget para ocultar los numeritos, allá sus promotores, yo, desde luego, lo mantendría bastante oculto. Que existan notas al pie y los estudiantes/taxistas/futbolistas/y-demás las vean es una manera de que entiendan que absolutamente todo debe provenir de fuentes fiables. Si empiezan a no ver ningún numerito será más fácil que empiecen a editar a lo bruto los artículos, introduciendo fuente primaria y sus opiniones. Un gadget peligrosísimo, a mi entender, y con el que se pierde mucho más de lo que se gana.-Totemkin (discusión) 00:12 3 ene 2014 (UTC)

Yo coincido con la reflexión de Jorval1; creo que la abundancia de referencias al pie, sobre todo cuando estas aparecen seguidas en medio de una frase, dificulta la lectura y también apoyaría en caso de que fuera posible la opción de ocultar los numeritos.--Dodecaedro (discusión) 16:28 3 ene 2014 (UTC)

Borrar WP:PATO por tratarse de un ensayo carente de consenso

► Tema: Política de bloqueos

Mis motivos para plantear el borrado de WP:PATO pueden encontrarse en este anterior debate del café y en la propia página de discusión del "pato". He intentado mejorar el llamado ensayo, eliminando por tratarse de una auténtica aberración la afirmación de que un modo de confirmar la "prueba del pato" es «... simplemente tener sospechas de alguien», pero me ha sido imposible porque me he topado con un muro de silencio que nada dice, nada argumenta y nada defiende, pero impide que se introduzcan modificaciones de ningún tipo alegando que no existe consenso para modificar lo que nadie ha aprobado porque a nadie se le ha consultado. El pato existe sin consenso, pero no se puede modificar nada en él sin consenso. Ni siquiera es posible rectificar sus evidentes contradicciones, puesto que hay una contradicción manifiesta entre "estar más allá de toda duda razonable" y contar con pruebas claras y convincentes, según se pide en las dos primeras "confirmaciones de la prueba", y la prueba final: «... simplemente tener sospechas de alguien», con la que se destruyen las anteriores "pruebas" pues si basta con "simplemente tener sospechas de alguien" no se necesitan pruebas ni claras ni convincentes, ni hay necesidad de ir más allá de toda duda razonable. Si nadie está dispuesto a defender que basta con «... simplemente tener sospechas de alguien» para, por ejemplo, bloquear a alguien por aplicación de la "prueba del pato", pero tampoco se puede eliminar la afirmación, porque para rectificar al "pato" se exige el consenso que no se exigió para redactarlo, no veo otra salida que borrar el llamado ensayo. O si no, al menos dejar claro que tal ensayo no goza de la aprobación ni del consenso de la comunidad, a la que no se ha consultado.--Enrique Cordero (discusión) 01:07 16 dic 2013 (UTC)

A favor de borrarlo. Y si se quiere seguir usando para bloquear usuarios, que se lleve a cabo una votación para elevarlo al menos a convención. No más usar un ensayo no aprobado por la comunidad como excusa para bloquear a un usuario. Para argumentar en consultas de borrado o para mediar en disputas puede tener un pase esto de recurrir a ensayos y justificarte en ellos, pero creo que para bloquear a un usuario (algo bastante serio) qué menos que apoyarse como mínimo en una política o convención.—Totemkin (discusión) 01:21 16 dic 2013 (UTC)

(conflicto de edición) Comentario. Quiero recordarles que el proceso para decidir el borrado de una página es el de WP:CBMA. Y creo que de decidirse la eliminación del ensayo, debería enviarse al museo, pues muchos bloqueos se han efectuado bajo sus conceptos y tiene un valor histórico, wikipédicamente hablando. LlamaAl (discusión) 01:27 16 dic 2013 (UTC)

Estoy en contra de borrar un simple ensayo que se limita a decir obviedades sobre como realizar un proceso deductivo basado en WP:USC y más por esta vía. PATO no es un fin, es un medio, un medio para llegar a una conclusión. Que yo sepa la filosofía wiki consiste en mejorar entre todos el material que aquí tenemos, y ese ensayo, no se ha creado ayer por la tarde precisamente. Si su redacción es mejorable pues adelante. Saludos. Bernard - Et voilà! 01:32 16 dic 2013 (UTC)

(CdE) Algo que siempre me ha llamado la atención es que se supone que WP:PATO representa algo así como una aplicación muy evidente de Wikipedia:Usa el sentido común. Se recurre a esta "prueba" porque es tan evidente que no es necesario añadir pruebas adicionales: SVU, resolución del TAB...

Bueno, pues digo yo, si es tan evidente, ¿para qué se necesita WP:PATO? Si es tan evidente, no costará más de un par de frases explicar el motivo del bloqueo o sanción.

Nadie niega que pueda existir ese motivo tan evidente, pero al recurrir a sustitutos como WP:PATO, el resto de la comunidad se escandaliza al no conseguir encontrar los verdaderos motivos del bloqueo o sanción, por lo que sólo sirve para generar más discusiones (de las malas).

Como pienso que WP:PATO no es más que una excusa para ahorrar escribir el motivo tan evidente, también me muestro  a favor del borrado. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 01:34 16 dic 2013 (UTC)

En el espacio Wikipedia: existen otros ensayos que son obra de un sólo autor y no explican ser producto de consensos. Podrían moverse al espacio de usuario.--Facu89 (discusión) 01:42 16 dic 2013 (UTC)

Justamente por eso son ensayos:

Tienen una intención meramente orientativa, y en ningún caso son vinculantes. Los ensayos reflejan la opinión de sus autores, que puede ser compartida por toda la comunidad, o reducirse exclusivamente a un pequeño segmento de wikipedistas.

Categoría:Wikipedia:Ensayos.

LlamaAl (discusión) 01:48 16 dic 2013 (UTC)

Por eso mismo jamás deberían ser usados como motivo de bloqueo; sino, en este caso, el motivo que de una forma tan evidente hace que el pato parezca pato. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 01:51 16 dic 2013 (UTC)

Amén, quizás borrarlo sea excesivo, al fin y al cabo no deja de ser una opinión. Simplemente: que no se use como excusa de bloqueo. Si quieres dar razones, las das y las explicas con detenimiento y asumes que puede haber disensiones al respecto. Y si a alguien no le parecen pruebas concluyentes, ya te lo discutirá. Nada de acogerse al paraguas simpático de "ha sido por PATO" para bloquear usuarios.—Totemkin (discusión) 01:56 16 dic 2013 (UTC)

(conflicto de edición) Estamos de acuerdo. Si se coloca «WP:PATO» como motivo de bloqueo y luego se explica detalladamente el porqué, todo está bien. Sin embargo, esto no se ha cumplido en reiteradas ocasiones. LlamaAl (discusión) 01:58 16 dic 2013 (UTC)

Si uso el sentido común tengo que concluir que «estar más allá de toda duda razonable» y «[deber] tener pruebas claras y convincentes» es lo contrario de «simplemente tener sospechas de alguien». El pato no es obvio y va contra "mi" sentido común. Si ha de quedarse como ensayo, es decir, como la opinión de un pequeño segmento de wikipedistas, pues que se quede, pero que se aplique solo a ese pequeño segmento de wikipedistas.--Enrique Cordero (discusión) 02:04 16 dic 2013 (UTC)

No se usa como motivo de bloqueo. No se puede usar como motivo de bloqueo porque PATO no implica el incumplimiento de nada. No es una política. Es como si yo digo que he bloqueado por WP:SVU. Ambos son medios que derivan en un bloqueo basado en WP:UT donde sí se señala un motivo de bloqueo, posiblemente de los pocos motivos de bloqueos que tenemos blanco sobre negro al no tener política de bloqueo.

Se considera como usuario títere a la cuenta creada por un usuario bloqueado con el propósito de continuar editando en Wikipedia a pesar del bloqueo que debe cumplir. Este motivo en sí mismo es suficiente para bloquear la nueva cuenta, sin necesidad que intervenga en votaciones o discusiones.

Se llevan a engaño con expresiones de "ha sido bloqueado por PATO" cuando lo que se quiere decir es que "ha sido bloqueado por títere de tal usuario bloqueado y he llegado a esa conclusión tras una proceso deductivo que me permite afirmar sin lugar a dudas que ambas cuentas son usadas por la misma persona". Saludos. Bernard - Et voilà! 02:08 16 dic 2013 (UTC)

A lo que iba es que no se si es argumento para borrar WP:PATO, o cualquier ensayo llegado el caso, el no ser producto de consenso. Más allá de el mecanismo pertinente para la eliminación de un artículo. Me parecía, por lo que había entendido que en el el espacio de nombres Wikipedia: irían sólo artículos producto de consenso de la comunidad. Creo que se podría aclarar en la convención sobre el espacio de nombres WP que a él pertenecen también los ensayos. Despúes hay algunos ensayos en el espacio WP cómo Wikipedia:Feliz_2008, Wikipedia:No molestes al oso, Wikipedia:Por_qué_querría_colaborar_en_una_wiki, Wikipedia:Por_qué_Wikipedia_no_es_tan_grandiosa, Wikipedia:Ignora_a_los_tontos, Wikipedia:No combatas fuego con más fuego, Wikipedia:Interpreta las normas y Wikipedia:Índice de imprecisión en los enlaces. Muchos de ellos tienen ideas que, en mi humilde opinión, son valiosas y servirían más incorporadas a las páginas que describen las políticas y convenciones principales de las cuales se desprenden más que ocupando un artículo propio. Alguno que otro, realmente podría ser eliminado y no lastimaría a nadie. Pero no quiero desviar la discusión de WP:PATO. Coincido en que no debería permitirse usar ensayos para esgrimir argumentos en discusiones. Ya veremos con tiempo lo demás. Saludos.--Facu89 (discusión) 02:13 16 dic 2013 (UTC)

¿Se llevan a engaño cuando dicen "ha sido bloqueado por PATO"? ¿Quién se lleva a engaño y quién lo dice? Yo nunca lo he dicho. Cuando lo que se quiere decir es que ha sido bloqueado por ser títere de una cuenta es de suponer que se haya comprobado "más allá de toda duda razonable", como dice PATO, y no que haya bastado con "simplemente sospechar de alguien" como también dice PATO.--Enrique Cordero (discusión) 02:14 16 dic 2013 (UTC)

Pues aquellos que creen que PATO es un motivo para bloquear, ¿Eres uno de ellos?. Si la respuesta es sí, puedes incluirte entre los que se llevan a engaño, si la respuesta es no, no lo hagas. Por otra parte, no nos estarás diciendo que como has encontrado una contradicción en WP:PATO la solución es borrarlo entero... Saludos. Bernard - Et voilà! 02:22 16 dic 2013 (UTC)

Los problemas con WP:PATO vienen más allá de la queja de Enrique. Como en muchas cosas, su problema no es el ensayo en sí, sino el uso que se hace de él. Así que mientras no exista una norma que prohíba usar un ensayo como motivo de bloqueo, la solución del borrado no es tan disparatada. Tampoco se pierde mucho, sinceramente; pero se gana en buenos usos (del bloqueo). Ahora bien, si se consigue mejorar lo suficiente, tampoco es necesario borrarlo; repito que lo más importante es que no sirva de "motivo genérico" o, como dice Totemkin, de "paraguas simpático" para bloquear. Saludos. Albertojuanse (discusión) 02:32 16 dic 2013 (UTC)

Aprovechemos esta discusión para arreglar un poco el ensayo.--Facu89 (discusión) 02:16 16 dic 2013 (UTC)

Sí, parece una política, se usa como una política, es una política... pero no lo es. Todos sabemos que los ensayos no son más que meras deducciones y opiniones, pero es inaceptable que aparezcan como motivo de un bloqueo, pero lo hacen. Y mientras digan cosas como "simplemente sospechar de alguien", o se borra o se neutraliza... vamos a ver si conseguimos lo segundo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 02:22 16 dic 2013 (UTC)

Yo apoyo el borrado de PATO. Crea problemas porque no es una regla votada por la comunidad y como mínimo la percepción de su uso crea grietas en esta. Si se tiene que votar una convención de ese estilo, que se confeccione algo con una redacción más seria (entre otras cosas porque es un tema de lo más serio) y precisa (porque la percepción es que se recurre a la ligera al ensayo) y que entonces decida la comunidad.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 10:23 16 dic 2013 (UTC)

 Muy en contra del borrado de PATO. Si se quiere borrar, que se haga una CdB --Imperator-Kaiser (discusión) 14:01 16 dic 2013 (UTC)

Los ensayos no tienen valor normativo alguno, por lo que no veo motivo para el borrado de este. En todo caso, tal decisión solo podría ser adoptada en una consulta de borrado. Eso sí; puesto que un ensayo no tiene valor normativo, no debería ser invocado como único fundamento para imponer una sanción.--Chamarasca (discusión) 14:05 16 dic 2013 (UTC)

Si es necesario, sería lo suyo. De todas formas, ayer estuve repasando las políticas involucradas y me encontré con que las CbD no están pensadas para usarse en el espacio de nombres de Wikipedia... la política de borrado, que establece los criterios a argumentar en una CdB, enfatiza en los artículos, que por otro lado es lo lógico. Saludos. Albertojuanse (discusión) 14:07 16 dic 2013 (UTC)

Se han abierto consultas sobre páginas que no eran artículos. Recuerdo una sobre un userbox, por ejemplo.--Chamarasca (discusión) 14:09 16 dic 2013 (UTC)

Wikipedia:Consultas_de_borrado/Usuario:Gaeddal/Comegatitos --Imperator-Kaiser (discusión) 14:11 16 dic 2013 (UTC)

Hablemos de si me engaño o si me engañan y de si el pato ha sido o no utilizado para bloquear. No sé cómo enlazar al "dif", pero se encuentra aquí. Transcribo: «No sé si lo que voy a hacer viola o no la privacidad de la lista de los bibliotecarios; si es así, acepto las posibles sanciones. Pero considero que la verdad puede ayudar más que la sombra de dudas. Tras leerlo aquí decidí abrir mi correo y verificar si existía un hilo alusivo al tema y lo encontré. Es larguísimo y en él participaron 9 bibliotecarios que convinieron el bloqueo de Adolfo Tierno por WP:PATO sin necesidad de solicitar una comprobación de checkuser». Y lo firma, claro está, un bibliotecario. En cuanto a la consulta de borrado no tendría inconveniente en abrirla, pero recuerdo que en ellas hay que aportar argumentos y que los "muy en contra" y cosas así de nada valen.--Enrique Cordero (discusión) 14:25 16 dic 2013 (UTC)

Lo de "muy en contra" lo dices por mi? porque si miras mis contribuciones, veras que he participado en muchas CdB, así que no necesito que me digas cómo funcionan las CdB. Por cierto, yo no soy bibliotecario y apoyo el bloqueo de Adolfo Tierno sin checkuser, ya que por experiencia propia, sé que la política de bloqueos funciona muy bien, incluyendo los bloqueos por PATO --Imperator-Kaiser (discusión) 14:30 16 dic 2013 (UTC)

Ese justo es el problema, no tenemos una política de bloqueos. A ver cuando nos ponemos con WP:BLOQUEO. Saludos. Albertojuanse (discusión) 14:41 16 dic 2013 (UTC)

Pues a mí me parece que "pato" proviene más bien de un cliché del idioma inglés: "If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck", frase o razonamiento que es muy utilizado en ese idioma [1].

Si en realidad lo que se desea es mejorar el ensayo, yo recomendaría utilizar frases más usadas en español como: "blanco y en botella", "es de cajón", "como la luz del día", "se cae por su peso", "salta a la vista", "salta a los ojos", "sin vuelta de hoja", "se ve a cien leguas", "como dos y dos son cuatro", etc. Jaontiveros (discusión) 15:09 16 dic 2013 (UTC)

¿Qué política de bloqueos es la que funciona muy bien? ¿La que no existe? Si seguimos con esta curiosa inversión de la carga de la prueba por la que quienes quieren imponer una procedimiento interno no tienen que someterlo a votación ni a consulta y son los que quieren impedir que se imponga sin consenso los que han de solicitar y argumentar que no se aplique (que se borre), dentro de poco habrá que pedir también que se someta a consulta de borrado la política de bloqueos que nadie ha aprobado, ni consensuado y que ni siquiera se ha sometido a consulta.--Enrique Cordero (discusión) 15:51 16 dic 2013 (UTC)

No me he explicado bien, me refería a que el sistema de bloqueos funciona bien, no tenemos política, pero el 99% de los bloqueos son justos y sin problemas, solo un 1% de bloqueos son polémicos, y de ese 1%, yo creo que la mayor parte de bloqueos se pueden resolver de forma positiva con las herramientas que tenemos. Claro que necesitamos una política de bloqueos, pero no lo veo urgente, yo le daría más prioridad a la nueva política de relevancia. --Imperator-Kaiser (discusión) 16:16 16 dic 2013 (UTC)

 A favor del borrado. Un ensayo está bien para aconsejar sobre determinados temas en el ámbito de la edición enciclopédica, pero no para algo tan serio como es un bloqueo. En todo caso, lo que expone pato entra en el terreno de las deducciones lógicas que no debería hacer falta justificarlas de forma irrisoria, y debería estar incluido en una política oficial de bloqueo que aún no existe. A mí lo que me alucina es que cada vez que salen estos temas en el café se generan unos debates de talla extra, como este que ya lleva bastantes mensajes en poco tiempo, pero en cambio nadie se pasa luego por la página de discusión de WP:BLOQUEO para mirar de sacar adelante esa propuesta y que sea política oficial, y para tener de una vez unos parámetros claros y justos que aporten unas bases de actuación que evitarían tanto las injusticias en bloqueos como estos debates estériles.--Canaan (discusión) 17:43 16 dic 2013 (UTC)

De hecho una política de bloqueo no haría desaparecer los bloqueos polémicos. El que quiera discutir un bloqueo o calificarlo de tremenda injusticia lo hará igual. Bastará con decir que no se comparten los motivos y listo. De todas formas aquí el tema es otro. El tema es un ensayo... Bernard - Et voilà! 18:25 16 dic 2013 (UTC)

Me parece que se está desvirtuando la discusión. Vienen algunos y votan por borrar o por no, otros diciendo que acá no se puede decidir tal cosa. No está llevando a nada.

Quisiera señalar que en Categoría:Wikipedia:Ensayos dice que

Las opiniones que no gocen de consenso podrán ser eliminadas del espacio, siendo trasladadas a la página de usuario del autor.

Creo que sería el caso ¿no?--Facu89 (discusión) 18:30 16 dic 2013 (UTC)

Gracias Facu89. Aunque temo que habrá quien diga que eso tampoco es una política. Pero si algo queda claro es que ese ensayo no tiene el consenso de la comunidad; y a partir de ahí, que cada uno saque sus consecuencias. --Enrique Cordero (discusión) 18:45 16 dic 2013 (UTC)

Podrán no es sinónimo de deberán. En todo caso, ese mismo encabezado de una categoría también dice que:

La siguiente categoría contiene ensayos sobre Wikipedia y su funcionamiento. Tienen una intención meramente orientativa, y en ningún caso son vinculantes. Los ensayos reflejan la opinión de sus autores, que puede ser compartida por toda la comunidad, o reducirse exclusivamente a un pequeño segmento de wikipedistas.

Si son opiniones, no son artículos, ni políticas, ni convenciones, solo una opinión y no son vinculantes, ¿Por qué iban a requerir consenso? También puede ser que estemos ante una nueva contradicción. Bernard - Et voilà! 18:57 16 dic 2013 (UTC)

Es decir, que como se trata de la opinión no vinculante de un pequeño segmento de los usuarios, que además no es compartida por otro sector, el ensayo sirve solo para informarnos de la opinión de esos usuarios y para ninguna otra cosa. --Enrique Cordero (discusión) 19:32 16 dic 2013 (UTC)

Bueno entonces, mis conclusiones después de esto son:

• No se puede decidir el borrado discutiendo acá.
• Por errada que nos parezca la letra del ensayo, no hay una política o consenso que diga que no puede estar ahí.
• Habrá que estar atento en cómo se usa este argumento en futuros bloqueos.

Ahora, me parece que sería de buena práctica dejar en claro en el texto del mismo que existe polémica. Habría que ver en particular las posibles contradicciones o huecos en la política que fuimos encontrando.

Saludos.--Facu89 (discusión) 19:34 16 dic 2013 (UTC)

Comentario. WP:PATO no es un motivo para bloquear (lo es en realidad la evasión de bloqueo en sí misma), sino que algo que economiza lenguaje para mostrar lo evidente como en general se hace con políticas, convenciones y demases. En todo caso, el argumentar que por ser un mero ensayo debe borrarse, pues resulta complicado aducir aquello cuando los ensayos se utilizan en general para argumentar acciones, de hecho se me vienen a la mente WP:MILLÓN, WP:NIV, WP:FU, WP:BNO o WP:AAECB, entre otros muchos.

Por otro lado, también es complicado aducir que no existe consenso cuando usuarios de amplia experiencia con la comunidad como Banfield (disc. · contr. · bloq.), LlamaAl (disc. · contr. · bloq.), Taichi (disc. · contr. · bloq.), B1mbo (disc. · contr. · bloq.), Pólux (disc. · contr. · bloq.), Bernard (disc. · contr. · bloq.), Shalbat (disc. · contr. · bloq.), Ganímedes (disc. · contr. · bloq.), Ezarate (disc. · contr. · bloq.) o Taty2007 (disc. · contr. · bloq.) lo utilizan para argumentar acciones administrativas obvias, al menos revisando los últimos 20 000 bloqueos, y no veo ahí decisiones erróneas sino que evasiones de bloqueos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:00 16 dic 2013 (UTC)

Por mi parte, nunca he bloqueado a algún usuario por WP:PATO. Saludos, LlamaAl (discusión) 23:09 17 dic 2013 (UTC)

Pues nadie está diciendo eso, porque WP:PATO no es un motivo para bloquear sino que las evasiones de bloqueo lo son; lo que indiqué es que varios usuarios lo han usado, y tú eres uno de ellos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 23:18 17 dic 2013 (UTC)

Jmvgpartner: Mira bien el registro, lo que hice fue cambiar las condiciones del bloqueo para que el usuario pueda editar su página de discusión. El resumen de bloqueo quedó porque no vi necesidad de modificarlo. Un saludo, LlamaAl (discusión) 16:27 18 dic 2013 (UTC)

Lo vi perfectamente, y tal como indiqué «varios usuarios lo han usado, y tú eres uno de ellos». Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 06:06 19 dic 2013 (UTC)

Entonces no me entendiste, o no entendiste el registro. Bueno, dejémoslo ahí. Saludos, LlamaAl (discusión) 16:03 19 dic 2013 (UTC)

El asunto no se trata de entender o no entender, sino que fuiste uno de los usuarios que utilizó WP:PATO, tan simple como eso, porque parece que el que no entendió que el no ver la necesidad de modificar el resumen implica un uso directo o indirecto, como se quiera ver, ¿o no lo usaste para argumentar una acción administrativa obvia?, porque fue eso lo que indiqué en mi comentario. No entiendo ese negacionismo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:08 27 dic 2013 (UTC)

Pues entonces vuelvo a preguntar: qué parte del pato han utilizado todos esos bibliotecarios para aplicar acciones administrativas (léase bloqueos), la parte que dice que se requieren pruebas claras e inequívocas más allá de toda duda o la que dice que es suficiente con simplemente sospechar de alguien.--Enrique Cordero (discusión) 20:10 16 dic 2013 (UTC)

Lo que plantea Jmvgpartner es lo que sucede en realidad, se aplica la medida del bloqueo cuando hay una evasión evidente, cuando el usuario en cuestión posee un perfil de edición, y otras caracterísiticas que delatan al usuario como títere. Me parece que la discusión está enturbiada y pediría a Enrique y a los que propugnan la eliminación del ensayo, ¿qué proponen como alternativa para cuando ocurra casos obvios de titiriteo? El pato no es una política, sino un fenómeno de recurrencia que se ha registrado en los proyectos de la Fundación Wikimedia y que no puede ser ignorada. --Taichi 〒 20:22 16 dic 2013 (UTC)

Explicarlo. No lleva más de una decena de palabras, a lo mejor un diff —pero ya sé que en ocasiones es mucho pedir—. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:31 16 dic 2013 (UTC)

Si es lo que decimos arriba: si el ensayo sólo sirve para ahorrarse un par de paabras, pero sin embargo causa tantos problemas, ¿para qué lo queremos? Es que para eso escribimos una plantilla que diga "usted ha sido bloqueado por títere de tal usuario bloqueado y he llegado a esa conclusión tras una proceso deductivo que me permite afirmar sin lugar a dudas que ambas cuentas son usadas por la misma persona" Texto de Bernard. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:35 16 dic 2013 (UTC)

(C. de E., pero en realidad solo para abundar en lo mismo) Explicarlo, por supuesto. Y si hay una evidencia, qué necesidad hay de un pato. Se bloquea porque más allá de toda duda el usuario es un títere.--Enrique Cordero (discusión) 20:39 16 dic 2013 (UTC)

(CdE, doble, triple) Por alusiones: Hasta donde recuerdo (corríjanme si me equivoco) siempre he solicitado CU en caso de dudas y en su momento no bloquée a nadie por "simplemente sospechar de alguien". Y en la medida de lo posible dejaba resúmenes o mensajes en las discusiones de los usuarios bloqueados, excepto en casos de vandalismos obvios. Por otra parte, en WP:SVU se anima a los usuarios a no solicitar comprobaciones de datos cuando se trata de "Títere obvio que infringe reglas. Bloquearlo. No es necesario verificarlo." El asunto es cómo entonces determinar qué se considera "obvio". Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:41 16 dic 2013 (UTC)

Comentario Si el problema no es que se bloquee a evasores del bloqueo —¡faltaría más!, es motivo de bloqueo → bloqueado—. El problema es WP:PATO en sí y el uso que se le da:

• A muchos no nos parece aceptable que en el resumen de bloqueo de un usuario se invoque a un ensayo.
• A otros no les encaja que un ensayo con tanta polémica siga donde está.
• Y a otros les molesta que desde ese ensayo se invoque la posibilidad de bloquear "por meras sospechas".
• A otros nos molesta (mucho) que no se de un mísero diff o que no se de una mísera explicación en la página de discusión del afectado, sólo un escueto "PATO". ¿Porqué? Por que me tiro media hora buscando por toda la Wikipedia el motivo del bloqueo: SVU, TAB, contribuciones del usuario, su discusión... y al cabo de unos día, cuando todo el mundo se queja en el café, a un biblio le da por explicar que se trata de un bloqueo por títere de X; cuando tu ya estabas en pleno golpe de estado pronunciamiento. Y quedas como el tonto.

Es decir, que el problema no es la posibilidad de bloquear sin SVU a un títere, ya se discutirá cada bloqueo polémico por separado cuando haya usuarios insatisfechos con las explicaciones. El problema es WP:PATO en sí y el uso que se hace de él. Por lo que, o no se usa —que mientras siga donde está, a ver quien lo impide—, o se borra. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:52 16 dic 2013 (UTC)

Y abundo sobre lo que ha dicho Albertojuanse: para otros (para mí) el motivo es eso que parece que no se quiere debatir, quizá porque no tiene defensa posible, pero que es la causa por la que he abierto el hilo: pedir pruebas claras e inequívocas y sostener al mismo tiempo que la simple sospecha basta, es un disparate, por mucho que lo digo un pato. Pero si quitamos la simple sospecha y pedimos evidencias el pato deja de tener sentido. Si parece un pato pero hay que demostrar que es un pato..., de qué sirve la prueba del pato. --Enrique Cordero (discusión) 21:07 16 dic 2013 (UTC)

El problema es que a veces la única prueba "totalmente inequívoca" es que coincidan las IP's (y a veces ni eso...) Y eso un usuario medio listo podrá apañárselas (supongo, eh, tampoco soy informático) para esquivarlo con IP's dinámicas, proxies o esas cosas raras. ¿Qué pasa? ¿Que cuando no coinciden las IP's no se puede bloquear a un títere? Supongo que los CheckUser manejarán más variables (ni idea cómo funciona esa parte de Wikipedia). Pero en teoría creo que sólo debieran usarse las "casualidades de edición" cuando el usuario sospechoso haya infringido alguna norma de Wikipedia. Y como el razonamiento tiene más incertidumbre creo que es conveniente siempre explicarlo a la comunidad en lugar de resumir con un pueril «se movía como un PATO, ¡es un PATO!». En cualquier caso, me da por imaginar que algún usuario que haya participado en este hilo, por ejemplo, pudiera ser títere de un bloqueo indefinido hace años, pero ahora está haciendo las cosas bien y no se mete en demasiados líos, no es algo que me preocupe especialmente. Por imaginar cosas...—Totemkin (discusión) 21:22 16 dic 2013 (UTC)

A riesgo de ser reiterativo voy a volver sobre lo que dice en Categoría:Wikipedia:Ensayos. Ya se que no tiene nivel de política ni consenso. Sin embargo, está claro que este ensayo no tiene consenso. Entonces, o se cambia lo que dice la categoría o se modifica/mueve el ensayo.

Por lo demás, creo que si alguien quiere modificarlo puede hacerlo como le parezca, el ensayo si bien refleja la opinión de algunos usuarios no es propiedad de los mismos y cualquiera que se sume a querer aportar sobre el tema puede meterse en la edición del mismo buscando consenso y esgrimiendo argumentos en la respectiva página de discusión, va a ser más productivo que hacerlo acá. Si no querés que el ensayo sea susceptible de ser modificado/criticado sencillamente movelo. No por eso va a perder su estatus de ensayo. Si creen que debe ser borrado, iniciar una consulta de borrado.--Facu89 (discusión) 21:34 16 dic 2013 (UTC)

Supongo que este hilo no da más de sí. Me sorprende y me desconcierta esta moda de preguntarle algo a alguien y no esperar la respuesta o esperarla para enviarla directamente a la papelera de reciclaje sin ni siquiera acusar recibo; pero si es lo que hay, pues habrá que aceptarlo así. Dejaré un enlace a este debate en la página de discusión del pato. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 22:14 17 dic 2013 (UTC)

¿Y por qué no dejarlo en la página de la consulta de borrado? --Ganímedes (discusión) 11:01 18 dic 2013 (UTC)

Ah, pues yo no tengo ningún incoveniente. Interpreté que no procedía al no ser artículo enciclopédico, ni política ,ni convención, ni plantilla ni nada salvo la opinión de sus autores, que bien pueden opinar como estimen oportuno. Pero si procede la consulta, yo estoy a favor de abrirla puesto que no he encontrado en el debate ningún argumento que me hayan hecho cambiar de opinión. Hoy ando muy mal de tiempo, pero mañana me pondré a ello y una vez abierta la consulta de borrado dejaré el enlace a esta discusión. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 15:54 18 dic 2013 (UTC)

Se creó la CdB y ha sido borrada sumariamente. Pregunta: si WP:CDB dice que una consulta de borrado es el lugar donde los wikipedistas debaten si una página (artículo, plantilla, categoría, anexo, etc.) debe ser borrada, ¿el etc. no incluye páginas de tipo Wikipedia? ¿Sino cómo se borran este tipo de páginas? Una cosa son políticas oficiales, pero esto no es más que un ensayo. ¿Se puede crear sin ningún tipo de consenso pero no se puede borrar aunque haya consenso? ¿Puedo yo crear un ensayo diciendo que al partir de ahora mi palabra es ley y ya no se puede borrar? Esto es absurdo, y así Wikipedia no avanza.--Canaan (discusión) 18:14 19 dic 2013 (UTC)

(CdE) Sólo para su conocimiento, la consulta de borrado, determina el destino de los artículos enciclopédicos en espacio principal enciclopédico, por lo que someter WP:PATO a ella, es totalmente improcedente. Me sorprende que, si la propia política establece: "una página (artículo, plantilla, categoría, anexo, etc.) debe ser borrada" e indica, más adelante, esto: "Estudia las guías y políticas que más frecuentemente se usan: Wikipedia:Lo que Wikipedia no es, Wikipedia:Verificabilidad, Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria, Wikipedia:Páginas de autopromoción, Wikipedia:No sabotees Wikipedia para respaldar tus argumentos, etc." (obviamente esto aplica para espacio enciclopédico) hayan abierto dicho procedimiento. Sólo informo que, por lo mismo, se ha cancelado. Beto·CG 18:18 19 dic 2013 (UTC)

Wikipedia:Consultas de borrado/Wikipedia:Despropositario/Cofradía de Amigos de los Nabos (2ª consulta) es el caso más reciente de una página del espacio de nombres 4, Wikipedia, a la cual se le abre una consulta de borrado. Asimismo, han habido otros casos a lo largo del tiempo. Saludos, LlamaAl (discusión) 18:23 19 dic 2013 (UTC)

A lo mejor es que en realidad no sé que es el espacio de nombres, pero creía que plantillas, anexos y categorías eran otros espacios de nombres distintos del principal...--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 18:24 19 dic 2013 (UTC)

Si no se puede borrar mediante consulta de borrado, si puede someterse a votación. Invito a sus defensores a consultar la opinión de los wikipedistas.--Enrique Cordero (discusión) 18:27 19 dic 2013 (UTC)

Disculpen, cometí un error, no me refería a espacio principal, sino, al enciclopédico. Por ejemplo, cuando debe categorizarse, no hay ninguna que admita los asuntos internos del proyecto. Otro ejemplo, es que se nos menciona que antes de iniciar una consulta se debe leer WP:V, WP:VER, lo cual, también aplica sólo para el espacio enciclopédico. Por ello, es más que evidente que la política fue redactada para asuntos enciclopédicos. Saludos, Beto·CG 18:35 19 dic 2013 (UTC) PD. Si el mismo procedimiento se ha realizado anteriormente en otro tipo de espacios, no quiere decir que haya sido aplicada adecuadamente. Saludos, Beto·CG 18:35 19 dic 2013 (UTC)

Tú lo has dicho, Beto, Estudia las guías y políticas; esto es un ensayo. Pero no respondes a mi pregunta: ¿qué quiere decir entonces el etc.? Porque si no hay nada más a tener en cuenta ese etc. sobra. En cambio, lo que yo entiendo de WP:CDB es que dice que una consulta de borrado es el lugar donde los wikipedistas debaten si una página (...) debe ser borrada; y una página de tipo Wikipedia es una página, ¿no? En definitiva, si te has basado únicamente en tu interpretación del texto creo que ese borrado es improcedente y te has extralimitado en tu cometido.--Canaan (discusión) 18:37 19 dic 2013 (UTC)

Pero entonces, Canaan, no has leído la política completamente. Como lo expliqué, toda la política y no sólo un párrafo, está redactada para los asuntos enciclopédicos. Y como lo ha dicho Enrique, el procedimiento adecuado es, la votación. Beto·CG 18:42 19 dic 2013 (UTC)

 No, WP:CDB no dice en ningún sitio que se limite a páginas de contenido enciclopédico, eso es algo que tú das por supuesto.--Canaan (discusión) 18:44 19 dic 2013 (UTC)

WP:VO dice claramente: "Esta es la página de votaciones. Aquí se deciden los asuntos de Wikipedia de acuerdo al criterio de la comunidad". Si desean suprimir WP:PATO, que es un asunto wikipédico debe hacerse conforme al criterio de la comunidad. Así que allí tienen el procedimiento a su alcanse y, si ustedes tienen razón, la votación estará a su favor. Saludos, Beto·CG 18:54 19 dic 2013 (UTC)

Una cosa no quita la otra, pero bueno, dejémoslo. Pero entonces debería corregirse WP:CDB: quitar ese etc. si no alude a nada más, y especificar que se trata de páginas de contenido enciclopédico.--Canaan (discusión) 18:59 19 dic 2013 (UTC)

Al margen de que lo que se considere "asunto de Wikipedia" o no me parece algo completamente arbitrario me parece que tiene más sentido que el borrado de un ensayo se realice mediante argumentación y no por votación. "Tener razón"= ¿tener más votos? :-/ En mi ciudad "tener la razón" es "tener razonadamente la razón (argumentos)", no "que una algarabía de votos asienta y diga sí-sí-sí". Los borrados en Wikipedia —al contrario que las CAB's— no son democráticos. Aun así sigo sin tener claro que deba borrarse y pienso que debería simplemente "no usarse ni mencionarse". Un saludo.—Totemkin (discusión) 19:03 19 dic 2013 (UTC)

En eso erras, eso seguirá usándose, bajo el nombre WP:PATO, "GATO" o bajo el nombre "razonamiento deductivo" o el nombre que quieras darle, "Pato" solo es un ejemplo de un razonamiento deductivo y para el caso de su uso es meramente referencial del método utilizado, así se evita tener que explicar todo el ensayo cada vez que se quiera referenciar. Hprmedina (¿cri cri?) 19:45 19 dic 2013 (UTC)

Yo no voy a discutir cuál es el procedimiento. He acatado la resolución de BetoCG, aunque la suya no sea la opinión unánime de los bibliotecarios. Yo creo, y lo he dicho, que el pato es un disparate, pero al fin y al cabo es el disparate que sostiene su autor y quienes lo compartan. No se me pida que ponga a votación un disparate, ¿con qué intención podría hacerlo? ¿Con la intención de que el disparate se convierta en política? Evidentemente, no lo voy a hacer. ¿Quién abre una votación pidiendo que se vote no a lo que la votación propone? Son los defensores quienes deberían buscar el respaldo de los wikipedistas expresado en una votación, más que nada para que no parezca que tratan de imponer sus opiniones por la vía de los hechos. Entre tanto, el pato no será más que la opinión de un segmento minoritario de wikipedistas.--Enrique Cordero (discusión) 19:53 19 dic 2013 (UTC)

(Doble CdE) Perdón Beto pero ¿en qué parte de WP:VO dice que debe usarse para proponer el borrado de algo? Y me refiero a ahora, con las políticas vigentes, no en 2007 cuando aún las consultas de borrado se hacían por votación. ¿Quién ha dicho que no se puede iniciar una consulta de borrado por algo que no sean artículos? ¿Dónde dice que está mal abrir una consulta de borrado de plantillas o de categorías? ¿Cómo que no se pueden hacer consultas de borrado de textos que están en el espacio Wikipedia y no son políticas, ni guias, ni forman parte del Manual de estilo? Ten a bien enseñar en qué parte se regulan estos usos, o se indica que todas estas consultas están mal y son improcedentes, porque si es así habría que restaurar lo que se haya borrado. Por cierto, ¿hay más bibliotecarios que estén de acuerdo con aplicar WP:VO para borrar algo? Gracias. --Ganímedes (discusión) 19:57 19 dic 2013 (UTC)

La política de votaciones, ciertamente, no es exclusivamente para borrar ¿quién dijo eso? Dicha política se encarga de regular las decisiones comunitarias. Yo puedo citar que cuando se intentó eliminar el departamento de diversión, conforme la política oficial vigente, se realizó por medio de una votación ¿Por qué una votación y no una consulta? Muy simple, la primera regula temas de interes de la comunidad, la segunda temas sobre cuestiones enciclopédicas, como lo son artículos, plantillas, categorías, anexos. Que en otras ocasiones se haya utilizado el procedimiento incorrecto, que nadie se hubiese percatado y, dejado la decisión en un sólo criterio -el biblio que cierra la consulta-, cuando eso le corresponde a toda la comunidad, tal como lo establece WP:VO, hoy no lo hace correcto. Beto·CG 21:18 19 dic 2013 (UTC)

┌───────────────────────┘
Las plantillas y categorías no cuentan como contenido enciclopédico. Te cito una categoría mencionada en este hilo: Categoría:Wikipedia:Ensayos y la plantilla {{Respuesta}} como ejemplos. LlamaAl (discusión) 21:23 19 dic 2013 (UTC)

A BetoCG: La posibilidad de que sean los defensores del "ensayo" quienes busquen el respaldo de los wikipedistas por medio de una votación, obviamente ni siquiera la contemplas. ¿No es eso? --Enrique Cordero (discusión) 21:34 19 dic 2013 (UTC)

LlamaAl: desde el momento en que, por ejemplo, una categoría es colocada en un artículo, se vuelve de interés enciclopédico para el mismo; Enrique: no contemplo partes, ni a favor, ni en contra, pero si van a decidir el futuro de un ensayo que ha sido invocado frecuentemente por el cuerpo bibliotecaril, lo hace de interés de toda la comunidad. No veo cuál es la razón para seguir resistiéndose a la votación, cuya pregunta muy simple que podría ser ¿Estás de acuerdo con que WP:PATO debe suprimirse? Dejen que la comunidad decida su destino, tal como debe ser. Saludos, Beto·CG 21:41 19 dic 2013 (UTC)

(Triple CdE) Nadie ha dicho que la política de votaciones sea exclusivamente para borrar; es más, nadie ha dicho que sea para borrar, a secas. Tampoco veo que hayas respondido a las preguntas que te he formulado, y has salido con un hombre de paja. Siendo entonces que, según tu particular criterio, las anteriores consultas de borrado fueron cerradas en forma errónea, te exhorto a restaurar cualquier cosa que se haya borrado por este medio por haberse realizado en un proceso irregular. Por cierto, ¿donde está el registro de que Wikipedia:Departamento de diversión pasó por algún proceso? No aparece ni en su discusión, ni en el cuerpo, ni en Véase también, ni en el historial... ¿Eso no es irregular? --Ganímedes (discusión) 21:52 19 dic 2013 (UTC)

La pregunta es más sencilla: "¿Apruebas WP:PATO?". ¿Por qué resistirse a conocer la opinión de todos los wikipedistas incluidos bibliotecarios? --Enrique Cordero (discusión) 22:11 19 dic 2013 (UTC)

Ganímedes, he respondido claramente a tu cuestionamiento, si bien, WP:CDB no lo prohibe expresamente, WP:VO sí lo establece claramente. Con gusto vuelvo a citar lo que señala la política:

Esta es la página de votaciones. Aquí se deciden los asuntos de Wikipedia de acuerdo al criterio de la comunidad.

WP:VO

Todos sabemos que WP:PATO ha sido invocada para generar algunos bloqueos, por tanto, es un asunto que debe ser decidido conforme al criterio de la comunidad; Enrique, mi opinión se verá reflejada en cuanto decidan iniciar la votación y, será allí precisamente, donde la opinión de toda la comunidad -incluídos los bibliotecarios-, será plasmada con un sí o un no. Saludos, Beto·CG 03:51 20 dic 2013 (UTC)

Entonces, Beto, me temo que no vas a poder dejar reflejada tu opinión, porque no parece que los defensores del pato estén por la labor de iniciar la votación. A mi no me importa que un ensayo refleje la opinión de un pequeño segmento de wikipedistas que incluso incurren en contradicciones al formular su opinión. No tengo ninguna necesidad de borrar el ensayo, porque yo respeto todas las opiniones, incluso las muy minoritarias como es esta del pato; me basta con que haya quedado claro que el ensayo es lo que es: la opinión de un pequeño segmento de wikipedistas. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 08:52 20 dic 2013 (UTC)

BetoCG: si quieres creer que soy tonta o realmente lo piensas bien por ti. No has respondido a nada y te has ido por la tangente. Dado que ahora has cambiado tu defensa y según tu cuando una categoría se crea pasa a ser "enciclopédica", vuelvo a preguntarte (porque yo sigo sin ver las respuestas) "¿Cómo que no se pueden hacer consultas de borrado de textos que están en el espacio Wikipedia y no son políticas, ni guias, ni forman parte del Manual de estilo? Ten a bien enseñar en qué parte se regulan estos usos, o se indica que todas estas consultas están mal y son improcedentes, porque si es así habría que restaurar lo que se haya borrado. Por cierto, ¿hay más bibliotecarios que estén de acuerdo con aplicar WP:VO para borrar algo?". Y vuelvo a exhortarte a que, si según tu particular criterio, las anteriores consultas de borrado fueron cerradas en forma errónea, restaures cualquier cosa que se haya borrado por este medio por haberse realizado en un proceso irregular. De añadir la votación en el Departamento de diversión ya me he encargado yo, dado que, sabiendo que es irregular, nadie más ha movido un dedo por hacerlo. Y respecto a "No veo cuál es la razón para seguir resistiéndose a la votación" la respuesta es sencilla: allí no se puede argumentar. Se vota y chau. Cuando dices que "Dejen que la comunidad decida su destino, tal como debe ser", ¿significa que las consultas de borrado mediante argumentación no son herramientas para que la comunidad decida? O ¿no deben haber más consultas de borrado? Y no, WP:VO habla de "los asuntos de la comunidad", pero no aclara ni media letra de lo que pueden ser esos "asuntos"; lo demás es totalmente interpretación tuya, incluyendo que se pueda utilizar para borrar. Dado que el hilo no parece dar más de sí, he abierto una sección en el tablón para que los bibliotecarios se expresen sobre el procedimiento a seguir. Ojalá y no la dejen durmiendo meses como pasa con otras denuncias. Saludos. --Ganímedes (discusión) 09:55 20 dic 2013 (UTC)

Me adhiero a la consulta formulada en el TAB por Ganímedes y, como ella, añado que ojalá tenga respuesta.--Enrique Cordero (discusión) 11:07 21 dic 2013 (UTC)

De las respuestas dadas en el TAB a la consulta formulada por Ganímedes deduzco:

• 1- que no hay instrucciones precisas sobre la cuestión, que la opinión de BetoCG es tan válida como la mía dado que como administrador no ha recibido una "revelación" particular y que su opinión debía haberla discutido aquí conmigo antes que proceder al borrado de la consulta abierta por mí.
• 2- que tanto cabe abrir una consulta de borrado como una votación y, teniendo en cuenta que WP:VO, política oficial de Wikipedia en español, establece que una "consulta de borrado" es una de las formas de "votación permanente", y que es precisamente la que se establece «para decidir entre el borrado y la conservación de ciertas páginas que por diferentes motivos puedan resultar inadecuadas», sin mayores puntualizaciones, teniendo en cuenta que la consulta, a diferencia de la votación simple, permite argumentar, y teniendo en cuenta que mi sentido común me dice que las votaciones se plantean para aprobar algo y no para rechazar algo, creo que procede restablecer la consulta de borrado o, en su caso, abrirla de nuevo. ¿Opiniones? --Enrique Cordero (discusión) 11:50 24 dic 2013 (UTC)

Lleva los argumentos al tablón y solicita la restauración de la página. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:58 24 dic 2013 (UTC)

Mi opinión es la misma que expuse en su momento: que no hay impedimento para que se abra una consulta de borrado sobre el tema y que no hay motivo para borrar lo que no es sino un ensayo sin valor normativo de ningún tipo.--Chamarasca (discusión) 13:08 24 dic 2013 (UTC)

(C.de ed.) Yo no veo impedimento en que se lleve a cabo una CDB, máxime teniendo en cuenta que es un sistema que ya se ha utilizado para decidir acerca de la permanencia de otros ensayos, como este (y para userboxes, Wikiproyectos, plantillas, portales, categorías...) Como espacio para aportar argumentos a favor y en contra parece más apropiado que una mera votación. Si en su momento se cambió el sistema de CDB (del borrado por votación al borrado por argumentación) es porque se consideraba más apropiado; creo que ese mismo razonamiento vale para cualquier otro tipo de página. Si vamos a consultar la opinión de la comunidad acerca de la conveniencia del borrado de una página, usar una consulta de borrado es lo que dicta el sentido común. --DJ Nietzsche (discusión) 13:14 24 dic 2013 (UTC)

Coincido con Ganímedes en solicitar la restauración de la CdB, porque ya tenía algunos votos. Creo que a nadie le gusta escribir en balde y encontrarse con que ha desaparecido lo que ha escrito sin ningún motivo o razón, tan solo un criterio personal sin fundamento.--Canaan (discusión) 17:06 24 dic 2013 (UTC)

Y si hacemos una encuesta? como no son vinculantes, no habrá problemas, o eso espero, lo digo porque me parece increíble la de días que llevamos debatiendo lo mismo una y otra vez. --Imperator-Kaiser (discusión) 17:40 24 dic 2013 (UTC)

Te diré lo mismo que a Superzerocool: de todas las opciones es la peor, porque a) no se deben utilizar encuestas para temas puntuales; b) no son vinculantes, por lo que una vez terminada la encuesta habrá que hacer una votación sí o sí, así que multiplicaremos la burrocracia. En todo caso, ya que se desea sufragar algo, yo plantearía la siguiente votación:

"Se ha planteado la necesidad de borrar el ensayo WP:PATO por tales y cuales motivos. La mayoría de los usuarios opina que se debe hacer mediante consulta de borrado por esto y esto, mientras que otros sostienen que se debe realizar una votación por tal y tal. Dado que no hay un modelo normativo previo para decidir el borrado o permanencia de ensayos,

• ¿Qué procedimiento consideras que debe aplicarse en este caso?

Consulta de borrado

Encuesta

Votación

• ¿Su aplicación debe hacerse extensible a los demás ensayos?

Fin. Así de sencillo: decidimos que hacer con el ensayo y sentamos un "modelo normativo" a posteriori. Saludos a todos. --Ganímedes (discusión) 19:42 24 dic 2013 (UTC)

A mi ni me va ni me viene realmente el tema, pero creo que es una decisión comunitaria que no debe dejarse en manos de un único usuario que cierre la consulta, so pena de extender el asunto con inevitables susceptibilidades. Lo único viable es una votación, a mi entender. Εράιδα (Discusión) 20:40 24 dic 2013 (UTC)

Apoyo la idea de Egaida, aunque yo estoy por conservarlo. Si se borrara/conservara mediante CDB, siempre habría alguien que podría decir que la decisión fue subjetiva, en una votación no quedan dudas.--Rosymonterrey (discusión) 22:13 24 dic 2013 (UTC)

Pues yo lo veo bien también y me quedó con lo que señala Bernard en la solicitud de restauración: «los ensayos son opiniones personales. Las compartidas de forma general deberían elevarse a políticas/convenciones etc y las minoritarias y no compartidas en general deberían pasar a ser una subpágina de usuario. Y eso, en este caso considerar si este ensayo cuenta o no con respaldo, sí sería votable. Desde luego, ponerse a decidir sobre el borrado o no de opiniones personales me parece peligroso y bastante improductivo». Dicho esto, añado también que no tengo ninguna esperanza de que abran la consulta para buscar el respaldo los que defienden al pato y lo citan en sus resoluciones, porque es necesario y porque -incluso con sus contradicciones- sin su guía y sin su luz no sabríamos razonar deductivamente, como lo demuestra el hecho de que hasta que no tuvimos pato ni siquiera era posible bloquear a los títeres (es broma, claro, pero a tono con los chistes del pato). Pues eso. Saludos y feliz Navidad, --Enrique Cordero (discusión) 10:03 25 dic 2013 (UTC)

Pues yo estoy por lo sencillo: dado que las opiniones están divididas, dejemos que la comunidad decida qué método prefiere aplicar y listo. Todos contentos y sin derecho a pataleo. Feliz Navidad. --Ganímedes (discusión) 11:47 25 dic 2013 (UTC)

aqui nadie ha sido bloqueado por WP:PATO, por lo que debe borrarse al ser inútil — El comentario anterior sin firmar es obra de 77.89.242.154 (disc. • contribs • bloq). --Ganímedes (discusión) 21:11 26 dic 2013 (UTC)

Por lo visto el hilo será archivado sin consecuencias, por inacción, y no por falta de opciones. --Ganímedes (discusión) 14:47 2 ene 2014 (UTC)

¿CbD o votación? Albertojuanse (discusión) 14:52 2 ene 2014 (UTC)

Hay una tercera opción que es pasarlo a la página del usuario que lo creó hasta que encuentre defensores que quieran llevarlo a política; entre tanto puede estar ivernado por no tener quien lo defienda, por contradictorio y por patoso. La consulta de borrado no la veo posible una vez que no se ha atendido la solicitud de restaurar la que se borró sin consultar con nadie y aunque los argumentos que se han dado no sean nada convincentes; la votación, ya lo he dicho más de una vez, deben plantearla los defensores del pato: son ellos, si los hay, quienes deben pedir la aprobación de la comunidad y no tratar de imponer sus criterios por encima de todo y sin contar con nadie. --Enrique Cordero (discusión) 15:32 2 ene 2014 (UTC)

Entonces será la cuarta, porque yo hice otra propuesta más arriba. --Ganímedes (discusión) 15:57 2 ene 2014 (UTC)

Acabo de añadir un pequeño aviso en el encabezado del ensayo indicando lo siguiente: "Este ensayo no cuenta con el consenso de la comunidad y solamente refleja la opinión de una parte de la misma." Creo que se trata de un añadido que refleja la opinión sobre este ensayo, y que se ve también claramente en este hilo de café. --Ener6-(mensajes) 15:46 2 ene 2014 (UTC)

Dado que hay más ensayos que podrían correr la misma suerte, viendo que no se abrirá votación para borrarlo y no se restaura la consulta, si nadie se opone en un plazo razonable (digamos una semana) paso a abrir la votación para determinar si se debe proponer el borrado mediante consulta o votación, y si se debe aplicar para todos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:11 3 ene 2014 (UTC)

Buena idea. Aunque sea más lenta, es mucho más segura y servirá para otros casos. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:16 3 ene 2014 (UTC)

Perdón Enrique, pero dado que eres tú quién pretende el borrado del PATO tendrás que ser tú quién proponga la votación. Si no quieres hacerlo, no lo hagas, pero no endoses tu decisión a los demás. Otra cosa, la votación no sería para mantener el pato sino para borrarlo. No inviertas el estatus actual. En cuanto a la consulta de borrado, ya se ha argumentado que en estos casos no es viable porque no existe un marco de referencia normativo objetivo sobre el que un bibliotecario pueda basar su decisión. Además, siendo un tema polémico, conviene que la decisión sea tomada por la comunidad para evitar ulteriores susceptibilidades. Εράιδα (Discusión) 22:41 3 ene 2014 (UTC)

Justamente el que "no existe un marco de referencia normativo objetivo sobre el que un bibliotecario pueda basar su decisión" es un argumento a favor de hacer una votación/encuesta/lo que corresponda genérica para definir qué procedimiento seguir con todos los textos de su clase. --Ganímedes (discusión) 22:47 3 ene 2014 (UTC)

Perdón Egaida, pero yo no invierto nada. Si alguien quiere dar al pato más valor que el de una opinión personal -incapaz, por cierto, de expresarse sin caer en contradicciones- será él quien tendrá que proponer la votación. No pretenderás que, puesto que no se ha borrado, ha sido aprobado y es respetable más allá de lo respetable que pueda ser la opinión de cualquiera de nosotros. Y no pretenderás que sea yo quien proponga que se apruebe el pato.--Enrique Cordero (discusión) 22:59 3 ene 2014 (UTC)

Si alguien quisiese elevar PATO a rango de política tendría que abrir una votación, obvio, pero nadie ha planteado esa opción, Enrique. PATO es un ensayo que está en la zona gris y la única opción que se ha contemplado es su borrado, en ese sentido si quieres que se borre, tienes que abrir tú la votación. Puede que temas, no lo sé, que si la votación resulta adversa a tu interés, PATO quede canonizado. No es así, si no se borra, simplemente seguirá en la zona gris como ensayo personal con cartelito de discutido. De todos modos, dentro de su torpeza, que nadie niega, PATO alude a un principio ontológico que aplicamos continuamente: tú lo usas, yo lo uso, ella lo usa...todos lo usamos. Para mí lo más wikipédico sería alcanzar un consenso sobre su redacción, con independencia de lo que luego se quiera hacer. Por lo pronto, lo renombraría a Wikipedia:Principio de identidad en Wikipedia o algo parecido, que es en realidad de lo que habla. Un saludo. Εράιδα (Discusión) 09:57 4 ene 2014 (UTC)

Dos cosas: yo he planteado el borrado por el procedimiento establecido en WP:VO. Tú dices que no es el procedimiento, yo digo que sí y tú eres el bibliotecario. Segunda: Lo de buscar el consenso me parece muy razonable y un gran paso adelante; hasta ahora solo había encontrado una defensa numantina de ese ensayo a pesar de su "torpeza, que nadie niega". Un saludo, --Enrique Cordero (discusión) 10:11 4 ene 2014 (UTC)

Acabo de ver que Egaida ha escrito de nuevo el ensayo (y a él no le han revertido). Gracias. Ahora es otra cosa. Del viejo pato ha dejado lo anecdótico y prescindible (las fotos y los ejemplos). La parte teórica, tal como se expone ahora, no la veo mal, a condición de que quien se acoja al "pato" para establecer una identidad, sea consciente de que la inversión de la carga de la prueba a la que se acoge es algo excepcional y exige una cuidadosa valoración de la probabilidad. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 20:54 8 ene 2014 (UTC)

Límites de la fuente primaria al redactar artículos

► Tema: Referencias

Hasta ahora tenía entendido que no se podía ir al cine y al regreso en un nuevo artículo describir de qué trata esa peli, o hacer lo propio con un libro, o un álbum, pues eso estaría definido aquí como "fuente primaria", al no haber entre el sujeto descrito y nosotros por lo menos una referencia fiable que intermedie, y de este modo, permita trasladarle a la misma todo lo que en el artículo se afirmare. Mi apreciación era que debíamos primero encontrar descripciones de esas obras artísticas en medios fiables para, tomando como base lo narrado en estos últimos, poder redactar el artículo cumpliendo nuestras políticas.

Si se trata de, por ejemplo, un libro, nuestra fuente de información no podría ser el propio libro del que trata el artículo (fuente primaria) sino lo que otros han dicho de él en fuentes fiables y referenciables (fuentes secundarias). Podríamos sólo indicar algún dato técnico que no se encuentre en las fuentes secundarias (a quien fue dedicado o el número de capítulos en el caso de un libro, la duración de cada canción si el artículo se refiere a un álbum, etc.) pero no se nos permite describir la trama según lo que vimos, leímos, o escuchamos nosotros mismos (o, si se quiere, nuestros familiares o amigos, ampliando el concepto).

En esta revisión por pares indiqué, en líneas generales, lo señalado aquí arriba, pero allí un biblio y usuario me observan que no es tan así, pues se podría sí describir el argumento de una peli o un libro luego de verla o leerla, pero «sin sacar excesivas lecturas personales», aunque si el objetivo del editor es que el artículo logre ser AB o AD, y como a estos se les exige mayor contenido o profundidad, la misma no podría ser ya alcanzada por lo que describe el redactor pues allí sí se caería en fuente primaria.

Como veo que parecería que pudiera haber distintas percepciones sobre los límites de la fuente primaria ("vedada" versus "acotada" según extensión o pretensiones para el artículo) traigo el tema al café para echar un poco de luz sobre este tópico, ya que el mismo obviamente se relaciona con decenas de miles de páginas de nuestra enciclopedia. Saludos. --CHUCAO (discusión) 13:25 17 dic 2013 (UTC)

Por alusiones: mi opinión al respecto. A grandes rasgos, no voy a pedir borrar un artículo de una película porque incluya los cuatros datos que te proporciona imdb y tenga un resumen del argumento extraído de la propia película, pero por muy largo y currado que sea este, necesitará fuentes secundarias que hayan tratado el tema. No sólo para conseguir la calificación de AB ó AD, sino ser considerado por mí un buen artículo y mínimamente completo.—Totemkin (discusión) 13:29 17 dic 2013 (UTC)

En cuanto a lo de los álbumes de música... creo que es diferente de libros o películas. La descripción de la trama en aquellos es algo bastante más etéreo y vago y entra necesariamente en juego una actividad de fuente primaria para mí inaceptable. En libros y películas, no. Nota: puedes cambiar el «sin sacar excesivas lecturas personales» por «sin sacar lecturas personales».—Totemkin (discusión) 13:40 17 dic 2013 (UTC)

No, copypegué la frase de ese modo pues tú la has escrito así aquí. Si has reflexionado y ya no piensas del mismo modo en que lo hacías hace unas horas, bueno, ya lo has aclarado, pero retirarla cambia el sentido del hilo, pues con la palabra "excesivas" indica que sí se pueden escribir en los artículos lecturas personales, pero que su número no debe superar un cierto límite, y sin dicha palabra pasa a ser directamente que no se pueden colocar lecturas personales. A tu edición con la frase con el término "excesivas" el biblio la definió como, según sus propias palabras "tranquilizador comentario", y a tus palabras él las interpreto con el mismo sentido que yo. Está claro que hay maneras distintas de interpretar qué es fuente primaria, es por ello que este hilo se ha abierto, para que a todos nos quede claro qué podemos escribir y qué no, al redactar. Saludos. --CHUCAO (discusión) 14:08 17 dic 2013 (UTC)

En ningún momento he dicho que no lo hubiera escrito y soy consciente de ello y de lo que pretendí expresar. En cualquier caso te recomiendo que cuando intentes resumir la opinión de otro wikipedista pongas un link a todo el párrafo, porque mencionar un par de frases textuales es un tanto... sesgado. Porque más abajo, en la misma intervención, pone «Simplemente te verías limitado a decir qué hace Brad Pitt, qué hace Jessica Chastain o qué hace Sean Penn, sin sacar lecturas acerca de ello» (las negritas son de ahora). ".Un saludo.—Totemkin (discusión) 14:12 17 dic 2013 (UTC)

Tómalo como quieras, como una retirada hacia atrás o simplemente para aclarar una cosa en la que me había mal expresado. Creo que de la lectura completa de mi intervención se desprende que "lecturas/interpretaciones personales" cero pelotero. Pero si ese en cierto modo erróneo adjetivo te parece "el todo", como he dicho y para que lo entiendas mejor, lo puedes eliminar.—Totemkin (discusión) 14:16 17 dic 2013 (UTC)

Y ya puestos a interpretar comentarios de otros, creo que el comentario de Farisori (disc. · contr. · bloq.) de "tranquilizador" no estaba referido en concreto al "no excesivas", sino a la idea general de que para referenciar el argumento, trama, acciones que suceden en una obra, se puede recurrir a la propia obra. Pero eso es, por supuesto, aventurar, y prefiero que lo explique él.—Totemkin (discusión) 14:22 17 dic 2013 (UTC)

Si no entendí mal, en esta discusión está implícito que puede haber artículos en Wikipedia que no sean creados con la intencion de convertirse en AB o AD y por eso no se les debería exigir verificabilidad o cumplir los criterios de relevancia. Está muy claro en la política de Wikipedia que no se aceptan fuentes primarias. Y en ningún lado se habla de artículos "de segunda" con los cuales seríamos menos exigentes. Me parece importante poner sobre la mesa la cuestión de la relevancia. Entiendo que la cuestion de la relevancia no se debe limitar a si un tema merece tener su artículo en Wikipedia o no sino que además qué aspéctos de ese tema son relevantes para el artículo. Y en ese caso se debería aplicar el mismo razonamiento. Por ejemplo: Una película es relevante porque algunos medios gráficos importantes han escrito sobre ellas. Seguramente escriban algo sobre la trama o algunos aspectos de ella, hasta opiniones. El límite de qué se debería escribir acá sobre ello, y consecuentemente el límite de la fuente primaria, estará (en mi humilde opinión) justamente en lo que dicen las fuentes que consultamos. ¡No podemos venir acá a inventar!.--Facu89 (discusión) 14:33 17 dic 2013 (UTC)

Verte una película, como Conan el bárbaro de 1982 (una película estrenada, seria y se ha hablado mil veces que la calidad de la fuente no depende del medio en que se transmita (ver redacción de la (esperemos futura) convención de relevancia)). Y decir que la película empieza con "Conan de niño con su familia y su gente masacrada por el hechicero Thulsa Doom" no es hacer ninguna consideración personal. Es un hecho, que puedes comprobar viendo la propia película. No tiene interpretaciones personales ni segundas lecturas. Por otra parte, decir que la película tiene una gran fotografía o una buena banda sonora o que es un referente en las películas de espada y brujería o que Conan tiene una personalidad complicada, son interpretaciones del redactor, por lo tanto sobran. ¿Que es mejor que todos los datos se saquen de fuentes secundarias? Puede ser, a mí en concreto lo ideal me parecería que tuviesen "doble referencia", una "externa" y otra de la propia película, con el minuto en que sucede cada cosa. En cuanto a la relevancia de las películas, pues la práctica en Wikipedia (no la teoría) es que prácticamente cualquier película estrenada medio seria (y no un vídeo chapucitas entre amigos) se le otorga relevancia. Si quieres luchar contra eso, porque te parezca mal (que me parece muy loable y entendible), crea un hilo para discutirlo y sopesa la idea de la futura redacción de convenciones específicas de relevancia para distintas temáticas (deportistas, películas, libros, actores o pintores). El caso es que aquí no hablamos de relevancia, sino de fuente primaria.—Totemkin (discusión) 14:51 17 dic 2013 (UTC)

Y que hay artículos mejores y peores, buenos, regulares y muy malos es, definitivamente, un hecho.—Totemkin (discusión) 14:54 17 dic 2013 (UTC)

Veamos: primero que todo, muchas gracias Totemkin (disc. · contr. · bloq.) por avisarme acerca de este hilo donde se me ha mencionado; ha sido muy amable de tu parte. En segundo lugar, aclarar que con este comentario me refería, tal y como interpretó Totemkin, a que mientras no se extraigan comentarios o conclusiones personales a partir de una fuente veraz y verificable, entonces no hay problemas con que se utilicen como referencias. Evidentemente, en el artículo en cuestión no he colocado absolutamente ningún comentario personal, sino que me he remitido al contenido del libro, indicando explícitamente cuándo en éste se habla acerca de hechos históricos conocidos, y cuándo se habla de opiniones personales del autor. En mi opinión, difícil encontrar mejores referencias acerca del contenido de un libro, que el libro mismo; eso sí, es necesario detallar específicamente en qué parte del texto se ha escrito lo que se dice, y no colocar sencillamente como referencia el libro completo en una única referencia al final. Saludos, Farisori » 17:34 17 dic 2013 (UTC)

Bueno, entiendo que este hilo por ahí no era el indicado para mi comentario y no se si en realidad no estoy agarrando esta discusión para meter un bocado sobre algo que me parece. Asique por ahora lo voy a dejar así no los molesto en este hilo. Sin extenderme más quiero decir, al respecto del ejemplo que me dabas con la película que la política dice que los textos "que ofrecen por primera vez una interpretación teórica de estos hallazgos, incrementando o reestructurando los conocimientos sobre un saber" son fuentes primarias. Por supuesto que habrá excepciones. Nada más. Saludos!--Facu89 (discusión) 19:08 17 dic 2013 (UTC)

Tirar mano como fuente de una fuente primaria no es ser una fuente primaria, Facu89. Cierto es que podría ser propio de una fuente secundaria (que tampoco es lo que hay que hacer en wikipedia), pero si se retira todo análisis personal (0 % en wikipedia) y se citan solo hechos, puede ser válido para una enciclopedia. Por otra parte, ¿qué es el uso de una infinidad de fotos de Commons en los artículos sino usar una fuente primaria (¿Esto es el río Marañón porque lo ha dicho quién? ¿Un tío llamado Gato Montes que ha hecho una foto y la ha subido a Commons?) ¿O qué es hacer artículos a partir de información (inédita en cuanto a ser tratada por fuentes secundarias) de una base de datos sino ejercer de fuente secundaria (Ninguna fuente secundaria ha hablado de ello antes)?.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 19:30 17 dic 2013 (UTC)

En primer lugar, Commons no es Wikipedia. Por lo demás repito y amplío lo que dije: Seguro habrá excepciones o cosas que son obvias. Nadie va a pedir referencias sobre que el sol sale del este. La política contempla esto. Por lo demás, películas, libros, futbolistas, etc. está bien. Pongamos que está bien redactar a partir de lo que sabemos o vimos. Pero en estos casos, si no hay una sola fuente independiente que citar, habría que hacerlo (a la política me remito) buscando consenso. Y parte de buscar consenso es dejar la puerta abierta para que venga cualquier persona y pregunte: "¿Gente por qué dice esto acá? ¿Por qué les pareció importante?" ya que así como a uno le pareció que merecía tratamiento en Wikipedia a otro puede parecerle que no. Y en tanto y en cuanto no se encuentre que se habla del tema en ningún otro lado a quién le parezca importante el tema tendría que demostrarlo.--Facu89 (discusión) 19:47 17 dic 2013 (UTC)

Ya, pero hacemos uso de commons en los artículos, ¿no? Evidentemente la relevancia de un artículo se demuestra con fuentes secundarias. También te voy a decir que si un artículo de una película se demuestra relevante con una cobertura significativa de fuentes secundarias, una pequeña sección de argumento por sentido común entra dentro del contenido relevante. Por otra parte también hay contenido que puede no ser relevante y conviene quitarlo incluso habiendo sido citado este por fuentes secundarias como la prensa, ¿para eso están las historial, las páginas de discusión y las consultas de borrado, ¿no? Por lo que dices parecería que los conflictos de edición en la wiki fueran solo por un editor que mete fuente primaria y otro que la quita, xD.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 20:04 17 dic 2013 (UTC)

No puedo estar de acuerdo con la idea de que la mejor fuente para escribir un artículo enciclopédico sobre un libro es el libro mismo. Por la misma regla de tres, qué mejor que la propia película de Guillermo del Toro, el propio cuadro de Velázquez, el propio poema de Neruda o la propia obra teatral de Lope para sustentar artículos enciclopédicos. Me parece evidente que estamos convirtiéndonos en fuente primaria al actuar de ese modo. Porque por muy objetivos que pretendamos ser, estamos seleccionando determinadas cuestiones en perjuicio de otras y estamos interpretando lo que el autor ha querido decir. El libro, película, cuadro, o poema puede ser utilizado directamente a ciertos efectos, como recurso adicional; pero no puede convertirse nunca en la única o principal fuente del artículo. Aunque no es una sección tan imprescindible como todo el mundo cree, podemos hacer una sinopsis de una novela, cómic o película (sin realizar análisis alguno) para situar al lector. Pero no podemos sustentar la totalidad del artículo en la interpretación que nosotros mismos hacemos de la obra. Entre otras razones, porque mañana puede venir otro editor que discrepa de dicha interpretación y quiere corregir el texto, dando lugar a una discusión imposible de resolver. Y creo que el artículo Anatomía de un instante adolece de ese defecto.--Chamarasca (discusión) 20:09 17 dic 2013 (UTC)

Coincido con el análisis de Chamarasca.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 20:13 17 dic 2013 (UTC)

Lo que señalo al final de mi comentario es lo que Chamarasca dice en el suyo. Si no tenemos referencias, y aún teniéndolas, está sujeto a la opinión de otro. En que la relevancia se demuestra con referencias estamos de acuerdo. No voy a ahondar en ejemplos de cómo podría ser que se use contenido sin referenciar en el contexto de un artículo adecuadamente referenciado porque ya tenemos todos bastante imaginación. A lo que apunto es: La relevancia es una política central, la relevancia se demuestra con referencias. En la práctica la ausencia total de referencias se trata con una plantilla naranja de {{referencias}} y ahí queda el artículo. Ojo, me parece que {{sin relevancia}} u otras plantillas rojas aveces son excesivas. Pero {{referencias}} se queda a mitad de camino en mi opinión. No conduce a nada porque si se quiere dejar el artículo sin referencias indefinidamente, da lo mismo. No se condice la política con su implementación.--Facu89 (discusión) 20:30 17 dic 2013 (UTC)

¿Entonces no te opones totalmente a un uso puntual de acudir a alguna fuente primaria publicada para complementar un artículo fundamentado en fuentes secundarias?. Yo efectivamente a la aseveración de que nada es mejor que la fuente primaria para resumir la obra estoy en desacuerdo.

Pregunta

Facu89 (y cualquiera que quiera intervenir): ¿Te parece válido este uso (referencia nº 2) como fuente primaria de la novela (me la acabo de inventar) Nikola Tesla & The Templar Curse en el artículo (ficticio) homónimo de la novela?:

La frase probablemente más característica del personaje Ramona Hojas es «Sayonara, Baby».​ El personaje la pronuncia justo tras morir el protagonista Nikola Tesla en el capítulo 10.​

--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 21:15 17 dic 2013 (UTC)

Para mi está bien. En este caso se la usa solamente para ilustrar algo cuyo tratamiento se ve justificado por el ensayo referenciado en la primer referencia. Supongo que estas son las excepciones a las normas que deben hacerse, justificandolas debidamente y mediante consenso. Saludos!--Facu89 (discusión) 21:59 17 dic 2013 (UTC)

Entre los enormes problemas que trae aparejado el permitir que el propio usuario sea la fuente (primaria) se encuentra la propia subjetividad del espectador/lector. En una obra artística lo que uno vio puede ser distinto a lo que otro vio, y no sólo puede ocurrir por un mal recuerdo, una mala observación, o por no prestar atención, frecuentemente es el propio autor el que no define muy concretamente ciertas cosas, y unos lo completarán de una forma y otros de otra. Para algunos en El graduado el final es que Dustin Hoffman logra evitar que se case Katharine Ross y se marchan juntos a vivir su amor, pero para otros esto no ocurre pues se arrepienten de lo que han hecho; estos últimos se basan en las últimos gestos de sus rostros y de ese modo los interpretan. Ambos tienen razón, pero si no leen eso en una referencia de fuente secundaria y sólo se limitan a poner en letras lo que vieron sus ojos, decantarán por una de sus lecturas y no verán otras. Y siguiendo con las consecuencias, si yo no he visto Conan el bárbaro de 1982, no importaría, le preguntaría a mi tía Etelvina -que sí la vio, cuando era niña- de qué trata el argumento y ya, pues sí a un usuario se le permite ser fuente primaria, ¿por qué no serían buenas fuentes sus parientes, también?... Y ni hablar de lo bajo que puede caer una enciclopedia donde demos libre albedrío a la fuente primaria. En las PD tomarán aire los que sentencien: yo mismo lo he visto, o mi padre me lo contó y el no mentía. Si ahora hay decenas de miles de artículos sin referencias, no quiero pensar los que tendremos, si ya no podremos colocarle el cartelito pues lo retirarían con el resumen de reversión lo he escrito así porque mi amigo Maxi ya la vio y me la contó. ¿No es mejor seguir como siempre, siendo replicadores de las fuentes secundarias?. Da más trabajo, es verdad, pero la enciclopedia que se obtiene no se puede comparar con la otra... Saludos. --CHUCAO (discusión) 22:26 17 dic 2013 (UTC)

Precisamente, el uso descrito es el que les reserva la política correspondiente a las fuentes primarias: «Un ejemplo de esto puede ser una obra de ficción, que se considera una fuente fiable para el resumen de su argumento, y no así para interpretaciones, análisis o conclusiones. En tal sentido, un trabajo de ficción no es aceptable como fuente para, por ejemplo, el análisis de sus personajes. En este caso se precisará de una fuente secundaria fiable (como artículos o monografías, véase abajo), ya que es de estas fuentes de donde debe extraerse tales interpretaciones, análisis y conclusiones, los cuales se elaboran tras una selección crítica, razonada, y revisada y aceptada por pares de las fuentes primarias disponibles. Como ejemplo adicional, no es aceptable tomar una declaración o escrito concreto de un personaje público y deducir a partir de ese material cuál es su pensamiento.»

Pero, precisamente para evitar abusos, se extendió la definición de fuente fiable más allá del individuo: «creible, independiente y publicada», y un usuario al uso no es fuente fiable. Sí lo es la propia obra de ficción, pero como dice la política, nunca para interpretaciones, análisis o conclusiones.

Lo que comenta CHUCAO, en efecto, es una interpretación que ha de estar acompañada por fuentes secundarias. no es difícil. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:36 17 dic 2013 (UTC)

Creo que con el ejemplo de la tía Etelvina has llevado el ejemplo al absurdo. Porque por eso mismo puedes decir que "no tengo a mano la Enciclopedia Británica para consultar el artículo de Miguel de Cervantes, pero como sé que mi tía Etelvina se lo leyó hace unos años, la llamo y la pregunto para que me cuente". Estamos en las mismas, CHUCAO. Sea fuente primaria o secundaria. En cualquier caso estoy de acuerdo en que, si bien la fuente primaria la creo aceptable para una descripción de un argumento a base de hechos y acciones de los personajes (sin entrar en descripciones ni interpretaciones sobre lo que pasa en El graduado o de qué trata Un perro andaluz), un artículo sostenido en un 80% por menciones al propio libro no lo aprobaré en ningún caso para AB o para AD.—Totemkin (discusión) 22:41 17 dic 2013 (UTC)

Yo voy más lejos. No es solo que no pueda ser AB; es que, o se elimina el defecto o debe ser borrado. La fuente primaria no tiene cabida. Ni ensayos, ni resúmenes.--Chamarasca (discusión) 22:47 17 dic 2013 (UTC)

Según la política de fuentes fiables, la fuente primaria tiene cabida para recoger el argumento de una obra. Las interpretaciones que se saquen de ella deben ser borradas. Un resumen aséptico y sin juicios personales no veo por qué. La propia política lo acepta.—Totemkin (discusión) 22:51 17 dic 2013 (UTC)

Pero, Chamarasca, ¿Fuente primaria como usuarios —yo, tú...— o como obra de ficción —Se cayó por un barranco (pág. 45)—? Albertojuanse (discusión) 22:54 17 dic 2013 (UTC)

No leí todavía el artículo del que se está discutiendo pero para mí es inaceptable cualquier comentario del editor basado en su propia experiencia sobre la película, serie, libro o lo que sea. Tenemos montones de ejemplos así en WP que tienen la plantilla de Sin Referencias durante años. A mí me parece pésimo porque las interpretaciones sobre un argumento (incluso el de un libro) son muy personales y lo que alguien lee de una manera otra persona la lee de otra completamente distinta.

Gracias al uso de fuentes secundarias, yo pude redactar Calling the ghosts sin haber siquiera visto la película. Eso me asegura que no hay comentarios míos personales ni mis propias interpretaciones sobre el tema. También creé Drácula (película de 2012) y Caídos del mapa (película) sin haberlas visto nunca. ¿Cómo hago? Pues utilizo fuente secundarias, comentarios de críticos especialistas y no mi propia experiencia. ¿Acaso no es eso lo que se pretende de WP?

Para dar un ejemplo de una película que sí vi, en Jagten dice que « Lo que comienza como una mentira infantil se esparce rápidamente transformándose en una denuncia penal y la condena social de todo un pueblo. ». Sin embargo, yo la vi y para mi la niña no sólo no miente sino que no hay nada en la película que pueda demostrar que es mentira. La película nos muestra como son las cosas y como pasan cuando una niña acusa a su maestro de abusarle y todo lo que sucede después de esa denuncia. La película no nos muestra en ningún momento que sucedió antes y si el maestro abusó o no de la niña. No lo sabemos y el director no se mete con eso. Lo que muestra es lo que sucede siempre después de una denuncia y la niña termina retractándose cuando ve al padre deprimido que le dice que desearía que no fuera cierto (la retractación al ver el dolor producido por la denuncia de abuso sexual infantil es característico del sindrome). El director no toma partido en ningún momento y queda a criterio del espectador hacerlo, igual que en La duda (película de 2008), que también está escrito tomando partido por el padre (leyendo el artículo uno creería que según la película es inocente y la hermana mintió) cuando en la película nos queda la duda. Conozco gente que cuando la vio pensó que el padre era inocente y gente que pensó que era culpable. Conozco gente que vio La cacería y piensa que el maestro es inocente y gente que la vio que piensa que el maestro es culpable. Por eso es peligroso que cada editor escriba lo que le parece, las interpretaciones pueden ser hasta opuestas. Hay otros casos en los que la diferencia no es tan tajante pero he leído interpretaciones de libros demasiado literales cuando yo los leí y para mí se trataba de metáforas y simbolismos.

Por eso, para mí, es inadmisible redactar lo que uno vio en una película o serie. Siempre. Eso es FP. --Jalu (discusión) 23:20 17 dic 2013 (UTC)

Resúmenes malos los podemos hacer de una obra de ficción/fuente primaria o de un libro de historia/fuente secundaria. Lo importante es referenciar (con número de página en libros, con minuto y segundo (más complicado) en películas) para que el lector juzgue por sí mismo. Creo.—Totemkin (discusión) 23:27 17 dic 2013 (UTC)

Por eso, para mí, es inadmisible redactar lo que uno vio en una película o serie. Siempre. Eso es FP. --Jalu (discusión) 23:20 17 dic 2013 (UTC)

Comentario. Yo creo que existen dos interpretaciones:

a) Es fuente primaria el ponerse a realizar interpretaciones de alguna obra.

b) No es fuente primaria el describir el argumento de una obra.

Entonces, para eso existe la sección == Trama == o == Argumento ==; la crítica o interpretaciones del trabajo, pues queda para los expertos disponibles en fuentes acreditadas. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 23:31 17 dic 2013 (UTC)

Nuestra política señala que Wikipedia no es fuente primaria, esto significa que no podemos escribir artículos que describan conceptos o teorías originales, es decir, que no hayan sido publicados previamente por alguien más. Por desgracia esta política es malinterpretada con frecuencia y algunos editores suponen que los artículos de Wikipedia no pueden referenciarse en fuentes primarias (en esta misma discusión algunos participantes lo señalan), lo cual es absolutamente falso. De hecho, podría asegurar que algunas fuentes primarias son usadas frecuentemente en Wikipedia como referencia, como la Historia ecclesiastica gentis Anglorum. La política afirma lo siguiente:

Aunque la mayoría de artículos deben apoyarse en fuentes secundarias, en raras ocasiones pueden apoyarse en fuentes primarias. Un artículo o sección que se apoye en una fuente primaria debe (1) hacer sólo enunciados descriptivos y (2) no hacer análisis, síntesis, interpretaciones, explicaciones o evaluaciones. Los editores que empleen fuentes primarias deben ser cuidadosos a la hora de cumplir ambas condiciones.

En este caso en especial, aplica también lo señalado en la política de fuentes fiables:

[...] una obra de ficción [...] se considera una fuente fiable para el resumen de su argumento, y no así para interpretaciones, análisis o conclusiones [...]

Así que, según nuestras políticas, sí podemos usar una película o un libro para hacer una sinopsis del argumento, siempre y cuando no incluyamos ningún tipo de análisis o conclusión personal. La película o el libro serían la fuente primaria, no Wikipedia.--Rosymonterrey (discusión) 05:23 18 dic 2013 (UTC)

Creo haber dejado claro en mi primera intervención que no me opongo radicalmente al uso de fuente primaria. De hecho, yo mismo la utilizo. Pero con carácter secundario; no principal. Puede verse un ejemplo en El Loto Azul, donde uso el propio álbum para apoyar la sección de sinopsis y también para apoyar menciones a actuaciones muy concretas de dos personajes (en qué página aparece por primera vez Tchang, por ejemplo). Lo que no se me ocurrió hacer fue editar el artículo con el único o primordial apoyo del propio álbum de Hergé. Esto segundo es lo que ocurre en el artículo Anatomía de un instante, que no es solo una sinopsis larga. Jalu ya ha explicado perfectamente cuál es el peligro de hacer interpretaciones o resúmenes de una obra literaria, y creo que el género (novela o ensayo) no marca muchas diferencias. Yo he leído el libro (muy interesante e indudablemente relevante, por otra parte) y, si me hubiera puesto a escribir el artículo con apoyo en el mismo, el resultado hubiera sido muy distinto al actual. Sencillamente porque soy un lector diferente, con un bagaje cultural y vital distinto. Al seleccionar lo que hacemos constar en el artículo y lo que no, estamos actuando subjetivamente. Estamos incluyendo fuente primaria en la enciclopedia.--Chamarasca (discusión) 09:14 18 dic 2013 (UTC)

Rosymonterrey ha sintetizado perfectamente mi opinión al respecto. CHUCAO, lo diré una vez más: no he expuesto absolutamente ninguna opinión personal en Anatomía de un instante; he distinguido siempre cuándo se trata de una opinión personal del autor, y cuándo se trata de hechos históricos retratados en el libro. Ya me queda totalmente claro lo que dice Totemkin: que el artículo está desproporcionado en cuanto a que su gran mayoría es sólo su contenido, y requiere información adicional sobre otros hablando del libro. Esta desproporción de momento sólo me parece que aleja al artículo de ser candidato viable a artículo bueno (y más aún destacado), pero no lo hace en ningún caso merecedor de que su contenido sea eliminado. Farisori » 12:52 18 dic 2013 (UTC)

Cuestión de opiniones. A mí me parece un peligroso precedente que puede ser invocado por otros editores. Puede acentuar una tendencia (existente desde hace tiempo) a crear artículos sobre libros (o películas, series de TV, obras de arte, etc) basados únicamente en ellos mismos y la apreciación del propio editor.--Chamarasca (discusión) 13:06 18 dic 2013 (UTC)

A mí me parece que se está demonizando demasiado el problema de que se puedan introducir juicios personales al resumir una obra de ficción cuando también se pueden cometer sesgos en otras situaciones. ¿La sección de argumento de cualquier película basada en ella misma es siempre algo imperfecto y mejorable a través de la aportación de otros editores que la editen poniendo un poco de "su punto de vista"? Pues sí. En teoría como se ha dicho no debería haber juicios personales, pero por el mero hecho de omitir algún detalle y presentar otros puede incurrirse en un sesgo. Pues el editor que lo detecta, edita el artículo e incluye lo que ha visto que pasó en la peli y que falta en el artículo. Casi pareciera que estamos dando por hecho que simplemente por usar fuentes secundarias vamos a ser siempre neutrales y no introducir un sesgo personal al redactar artículos. Wikipedia es por definición imperfecta, y si tienes una visión distinta del libro o película tienes un hermoso botón que se llama "Editar (¿código, todavía?)" para mejorar lo que crees incorrecto o sesgado. Y esto se puede hacer tanto en un artículo sobre el Holocausto basado en obras de bien como para corregir algo que te chirríe del argumento de Dos tontos muy tontos, basado en ver la propia película.—Totemkin (discusión) 13:34 18 dic 2013 (UTC)

Otro tema al margen es, por supuesto, el de la relevancia. Cuando el sujeto/objeto/obra descrito en el artículo sólo se sustente en sí mismo será siempre susceptible de que su relevancia sea puesta en duda. O de recibir un precioso plantillazo de no neutral. O etc. Pero eso son otras historias y otras aguas. Creo.—Totemkin (discusión) 13:45 18 dic 2013 (UTC)

Se puede escribir un artículo sesgado sobre cualquier tema basándose escrupulosamente en fuentes secundarias. Basta con elegir las fuentes que se desea y, dentro de ellas, seleccionar lo que se quiere decir. Eso es cierto. Pero también se puede escribir un artículo neutral. Ahora bien; si escribimos un artículo sobre un libro basándonos casi exclusivamente en el propio libro, es inevitable ser subjetivo y parcial. No hay otra opción. Por no hablar de que, si intentamos no incluir valoraciones personales, el resultado va a ser poco más que un amplio resumen del libro (subjetivo, eso sí) carente de análisis (algo mucho más necesario en un artículo enciclopédico que una sinopsis, como me recordaba no hace mucho otro editor). Fuente primaria y, además, superficial. Si el libro es un ensayo sobre un tema histórico, el problema se agravará porque vendrán otros editores que confundirán lo que cuenta el libro con lo que ocurrió en la realidad y comenzarán a discutir las afirmaciones aportando fuentes sobre los hechos históricos (no sobre lo que dice el libro). No sé si me explico. En su estado actual, el artículo en cuestión parece un artículo paralelo sobre el golpe de Estado del 23 de febrero de 1981 basado en una única fuente: el libro en cuestión.--Chamarasca (discusión) 14:04 18 dic 2013 (UTC)

«si escribimos un artículo sobre un libro basándonos casi exclusivamente en el propio libro, es inevitable ser subjetivo y parcial» -> Discrepo totalmente en el sentido negativo que le das a esa frase, si bien por otra parte, es evidente (pero no negativo) que absolutamente cualquier lectura que se haga de un texto sea subjetiva, pues todos somos diferentes y asociamos lo leído a nuestras propias experiencias y sensaciones. El contenido se atiene a las referencias, que son muy claras. Tampoco veo cuál es el problema con que la sección del contenido del artículo del libro se parezca al del tema que trata en sí; ahí ya creo que estás emitiendo simplemente un juicio personal que no ayuda a la discusión. Muchos saludos, Farisori » 15:48 18 dic 2013 (UTC)

Farisori. Todas las opiniones que emito aquí son personales, por supuesto. Pero creo que se asientan en las políticas de Wikipedia. En este caso, en WP:FP. Esta política dice: Para garantizar su validez, la información que Wikipedia ofrece debe proceder de fuentes profesionales de reconocida seriedad. Si escribes un artículo sobre una persona, tendrás que apoyarte en fuentes que hablen sobre esa persona. Si escribes un artículo sobre un libro, tendrás que apoyarte en fuentes que hablen sobre ese libro. Si te apoyas en el propio libro, estás eludiendo el cumplimiento de la política. Además, si el libro analiza un hecho histórico, el resultado se asemeja mucho a un artículo sobre el hecho histórico basado en una única fuente. Si el artículo así elaborado incluye análisis de la obra, es totalmente tuyo; si no lo incluye, está cojo y le falta algo imprescindible.--Chamarasca (discusión) 16:16 18 dic 2013 (UTC)

Puedo estar de acuerdo en que el problema se acrecienta cuando el libro en sí no es una obra de ficción, como es el caso.—Totemkin (discusión) 14:12 18 dic 2013 (UTC)

Concuerdo totalmente con Chamarasca. No hablamos de que los editores tengan malas intenciones, pues siempre presumimos buena fe, sino que con el simple hecho de tomar la decisión de emplear como referencia del artículo la fuente primaria en crudo (el libro, el álbum, la película, etc.) automáticamente le estaremos adicionando nuestra subjetiva manera de verlo o entenderlo, como bien explica Chamarasca en su última edición y más arriba Jalu con abundantes ejemplos. Eso es lo que ocurre con los millones de blogs, y si algo diferencia a esta enciclopedia de ellos es el valor que le exigimos a la construcción de textos referenciados por fuentes fiables. Qué por cumplir ese precepto la enciclopedia avanza mucho más lentamente comparándolo con el volumen que se lograría si el mismo fuese más laxo, no tengo dudas, no obstante prefiero un menor ritmo de crecimiento, pero de páginas más prestigiosas (ergo consultables) a tener un proyecto que logre rápido 2 millones de artículos a costa de perder calidad y asemejarse a un compendio de blogs. Ni hablar de que si se permite, quedarían amplios sectores de texto sin las tradicionales referencias, y si alguien coloca la plantilla para pedirla habría que sumarle allí una nota que diga: Es así porque según el usuario xx el mismo lo ha visto, o su abuelo, su amigo, etc. Si de algo estoy seguro es que eso no se le parecerá en nada a una enciclopedia de calidad, y la mayoría abandonaríamos el proyecto. También ocurriría que si dudamos de lo que vemos en un artículo, en vez de ir por la fuente de referencia para despejar la duda pasaríamos a tener que buscar en el historial quién fue el que sumó esas frases o sección, y entonces preguntarle a él que se transformaría en la fuente de referencia del artículo, si es que no abandonó el proyecto, se conecta poco, etc... Saludos. --CHUCAO (discusión) 14:49 18 dic 2013 (UTC)

CHUCAO: un libro es consultable. Tiene páginas. El lector puede comprobar lo que se afirma en el artículo. Una película también. Nadie pone de referencia a su amigo Paco en el argumento de un libro. Pone en todo caso al propio libro. Si en realidad lo que escribe se lo ha contado Paco estará mintiendo, pero puede mentir igual escribiendo la opinión de Paco mientras mientras cita a un artículo "secundario" de literatura supermolón.

En cualquier caso: la política de fuentes fiables ahora mismo admite que una obra puede usarse para redactar su propio argumento (con todas las precauciones mencionadas). Si alguien cree que no debe ser así, supongo que tendrá que solicitar un cambio de la política (que todo se puede discutir y todo está sujeto a cambio), pero no tiene sentido que discutamos "si ahora mismo se puede o no", porque la política (creo) es bastante clara y explícita al respecto. Sí se puede usar una obra para referenciar su argumento.—Totemkin (discusión) 14:58 18 dic 2013 (UTC)

Por último. Si alguien duda de la sección de argumento de un libro no tiene que contactar a un usuario y no importa que esté retirado o no. Tiene que hacer exactamente lo mismo que se hace con cualquier otra fuente. Ir a la biblioteca, sacar el libro, consultar la obra y ver si es verdad que allí dice eso o no. Y si detecta que una frase es un juicio personal borrarla. Y, repito, esto mismo puede pasar en un artículo de la Guerra Civil poniendo como fuente un libro de Preston y sin embargo que el redactor original deje colar un pedacito de juicio personal. Se va a la biblioteca, se consulta el libro, se comprueba y, si no está allí, se borra. No es más complicado si el libro es fuente primaria que si es secundaria.—Totemkin (discusión) 15:10 18 dic 2013 (UTC)

Totemkin. Creo que hablamos de cosas distintas. Una cosa es usar la fuente primaria (libro, álbum, capítulo de serie de TV) para sustentar una sección sobre la sinopsis o para respaldar alguna afirmación fáctica concreta (v.g. El Loto Azul); y otra muy diferente es usarla como fuente única o principal para sustentar el artículo ((v.g. Anatomía de un instante).--Chamarasca (discusión) 16:06 18 dic 2013 (UTC)

No del todo. Te pongo el ejemplo de Alien, el octavo pasajero. Ahí tienes una sinopsis atribuida a la propia película (sin demasiadas interpretaciones personales creo, perfecta no será, pero esto pasa con todo, nada es perfecto, ni lo derivado de fuente primaria ni lo derivado de fuente secundaria). Además de ese apartado tienes un montón de secciones "secundarias" extensas y con un tratamiento externo. Bien, perfecto. Ahora bien, si el artículo contara exclusivamente con la "Sinopsis y la ficha de la película", no lo borraría. Está claro que se trataría de un "stub/esbozo" (como lo suelen llamar los ingleses en su Wikipedia), pero el texto de sinopsis no sería en mi opinión "menos relevante/más promocional/menos neutral" por no estar acompañado de otras 20 secciones de efectos especiales, inspiraciones artísticas, etc. El artículo sería, simplemente, más incompleto. Lo que habría que valorar es el artículo globalmente, es decir, si la película Alien es relevante o no, por aquello de no contar fuentes externas y blablabla. Lógicamente se buscan y las hay. Creo que nadie en su sano juicio diría que la película no tiene sitio en Wikipedia. Un fragmento de texto aséptico de sinopsis no es más neutral por estar solo o acompañado de otras secciones. Habrá casos y casos, por supuesto, en los que una falta de fuentes secundarias sea más flagrante que en otros.—Totemkin (discusión) 16:20 18 dic 2013 (UTC)

Y el caso del artículo sobre Anatomía de un instante ¿te parece que es una sinopsis?--Chamarasca (discusión) 17:16 18 dic 2013 (UTC)

No, es un relato del 23-F (a partir de la propia visión del autor del libro). Está poco delimitada la separación de conceptos entre "contar lo que ocurrió en el 23-F" y "contar lo que Javier Cercas dice en su libro que ocurrió en el 23-F". Yo habría empleado una aproximación más indirecta en esta sinopsis (realmente va más allá de esto, ciertamente) con constantes recurrires a "Javier Cercas afirma que", "Desde el punto de vista de Javier Cercas", "En el segundo capítulo Javier Cercas afirma que", e intentar no mezclar lo uno con lo otro. En cualquier caso, como he dicho, este caso es realmente complicado, puesto que no es una obra de ficción, sino que se entremezcla opinión del autor y "realidad pura y dura" y no sabes bien cómo tratar al resultado, cómo separar ambas partes (y si es justo y conveniente separarlas si en la propia obra ya vienen como un pack indisoluble), induciendo a confusión al lector. Complicado, pero principalmente por las características intrínsecas de la obra.—Totemkin (discusión) 17:58 18 dic 2013 (UTC)

Totemkin, lo explicaré de otra manera:

* Caso 1: Un director de cine que en una nota periodística describe de que trata el argumento de su película Conan el bárbaro es una fuente primaria que sí se puede emplear para complementar nuestro artículo, pero limitadamente y con mucho cuidado pues esa fuente está relacionada al objeto que se describe, por lo cual el resto del artículo debe estar sustentado con fuentes secundarias.

* Caso 2: EL usuario "Mengano" ve en la tele la película Conan el bárbaro y se dispone a crear el artículo de la misma que aún nuestra enciclopedia no posee. Allí él describe de qué trata el argumento. En este caso es una fuente primaria que no se puede emplear en nuestro artículo (apenas para sacar algún dato técnico), pues él ni siquiera es una fuente primaria relacionada al objeto que se describe, es tan sólo un espectador, lector, etc. En pocas palabras: describir el argumento de un libro, película, álbum, etc. sólo está reservado para las fuentes secundarias, las que podrán ser contrastadas con fuentes primarias relacionadas al objeto descrito. Si esto no está lo suficientemente claro en nuestras políticas habría que sumarlo para evitar más confusiones. Saludos. --CHUCAO (discusión) 18:33 18 dic 2013 (UTC)

Insisto, las fuentes secundarias también hay que leerlas. Y también se pueden cometer errores. Si fuéramos historiadores profesionales muchos no estaríamos aquí, sino escribiendo libros. ¿Qué crees? ¿Que acaso un artículo no puede ser defectuoso aunque tenga fuentes secundarias? ¿También pedimos un carnet de historiador profesional para redactar un artículo de Carlos IV de Hungría? Porque errores desde luego se cometen manejando las fuentes y sintetizando ideas a partir de ellas, aunque sea secundarias. La redacción de artículos en Wikipedia es, por definición, "amateur". Describir las acciones que suceden en un libro: su hermano es asesinado (pg78), se casa con su madrastra y tienen un hijo juntos (pg79), muere y es enterrado en el cementerio de San Facundo (pg100) no está sujeto a ninguna interpretación. No hace falta ser ningún lumbreras, ni está reservado a ningún especialista. Y es perfectamente verificable indicando las respectivas páginas en el libro. Si falta algún detalle para que la trama esté completa: se añade. No sé por qué lo comparas con un blog. Y es exactamente igual que cuando usas un libro de historia para escribir sobre la "España de los Austrias" y sin querer te olvidas de incluir lo más importante en Wikipedia: vendrá otro usuario y lo corregirá, como con todo.—Totemkin (discusión) 18:44 18 dic 2013 (UTC)

¿Qué opinan del artículo Rayuela (novela)?--Facu89 (discusión) 21:45 18 dic 2013 (UTC)

Mi comentario no hace referencia a ningún artículo en particular, solo fue una respuesta a la inquietud que inicia este hilo: «[...] tenía entendido que no se podía ir al cine y al regreso en un nuevo artículo describir de qué trata esa peli, o hacer lo propio con un libro, o un álbum, pues eso estaría definido aquí como "fuente primaria"». Pues no, según nuestras políticas esa afirmación es falsa, el libro o la película son la fuente primaria, no Wikipedia, y sí sirven como referencia para una sinopsis del argumento, es lo que dicen las políticas (que a mí me parece además una afirmación correcta), que puede disgustar tal vez, pero es lo que hay. Si en el artículo Anatomía de un instante, que no he tenido la oportunidad de leer, se le da una importancia desproporcionada al contenido del libro en comparación con otras secciones o se hace alguna interpretación del contenido eso sería otra cosa diferente a la duda inicial y detalles a corregir en el artículo.

Lo que hay que dejar claro es que describir el contenido de un libro o película usando como referencia el libro o la película está permitido por nuestras políticas y no es fuente primaria, sino que está basado en fuentes primarias, que es distinto y es lo que frecuentemente se malinterpreta. Lo que no puede hacer un editor es un análisis, interpretación o critica del contenido, porque eso es lo que está reservado para fuentes secundarias.--Rosymonterrey (discusión) 23:29 18 dic 2013 (UTC)

Rosy, tú dices que ves eso en las políticas y otros ven claramente otra cosa, que se enfatiza sobre qué fuentes se deben construir los artículos: "Secundarias". Es el ladrillo basal de toda la Wikipedia, evitar producir fuente primaria al estar obligados sólo a replicar las fuentes secundarias. Puedes leer más arriba en la edición de Jalu el error que es creer que un usuario puede prescindir de las fuentes secundarias para describir la trama de una obra artística. No eres el autor de la misma para interpretar que pasa, sólo eres capaz de sentir las sensaciones que te produce el hecho artístico las que estarán relacionadas con la subjetividad de tu vida, sensaciones que podrán ser similares o no con las de otros espectadores/lectores, pero subjetivas al fin, pues ese es el objetivo de los autores que crearon la obra. Transformar la rica variabilidad de interpretaciones de la trama a la versión "domesticada" a gusto del creador del artículo no sólo no corresponde por simple respeto al propio autor y a su obra, sino que crea las condiciones para que se generen conflictos de edición innecesarios y totalmente evitables si nos guiaríamos por las recomendaciones en negritas que nos indican: Wikipedia no es una fuente primaria y Los artículos de Wikipedia deberían apoyarse en fuentes secundarias publicadas y fiables. Por ejemplo, el usuario Mengano podrá redactar que el personaje estaba enamorado de una travesti, pues esa "mujer" de rasgos duros para él representaba el personaje de una travesti, por más que la actriz que lo compuso es una mujer y Mengano no aporte referencia que eso sea así, pero como él cree eso, él lo podrá poner, sin referencia alguna... Si alguien lo revierte él hará lo propio pues la subjetividad de su "travesti" será comparable a la subjetividad de la "mujer" que puedan ver otros en el mismo personaje. Y si alguien a Mengano le pide que justifique esa afirmación con referencias, él simplemente le podrá enlazar este hilo donde se autoriza a hacer eso. A lo sumo se podría lograr que en el texto se refleje "la condición sexualmente indefinida del personaje observada por los espectadores"... Extrañaremos la época en que Wikipedia era sólo un compendio de las fuentes secundarias que describían un tema... Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:53 19 dic 2013 (UTC)

Chucao, nadie en esta discusión ha dicho que se puede prescindir de las fuentes secundarias. Yo, en lo particular, solo hice énfasis en lo que afirman las políticas que está permitido, no es lo que «yo digo que veo», es lo que dicen. Desgraciadamente, mientras no se entienda que ser fuente primaria es diferente a usar como referencia una fuente primaria no llegaremos a ningún lado. Recibe también mis saludos.--Rosymonterrey (discusión) 07:55 19 dic 2013 (UTC)

Amén a todo lo dicho por Rosymonterrey. La política de fuentes fiables es muy clarita al respecto. Creo que es preciso hablar con un poco de propiedad, cuando alguien usa una fuente primaria para escribir algo en Wikipedia no convierte a Wikipedia en una fuente primaria sino secundaria. Que lo bueno es que sea terciaria, sí. PEro la política recoge casos especiales. Insistes hasta la saciedad en poner ejemplos que son juicios personales, la "mujer de rasgos duros", si no está dicho en la obra explícitamente que es travesti, no se puede poner en argumento. Y punto. Lo borras si no se aportan referencias. En todo caso crearás una sección complementaria tipo "Análisis crítico de los personajes", con fuentes secundarias que afirmen que "con esos rasgos duros de Paulita el autor probablemente quiera dejar entrever un travesti". Y al igual que puedes sesgar brutalmente una libro de ficción/fuente primaria escribiendo una barrabasada en la sección de "Argumento" lo mismo puedes hacer en la sección de "Críticas" usando fuentes secundarias. Ejemplo:

• Fulano escribe "La película ha sido calificada como muy mala"[ref, Historia del Cine, Langley & ciam 1989, no en línea].
• Mengano dice "no me lo creo". "¿Eso dónde lo pone, Fulano?"
• Fulano dice: "en la fuente, si no te lo crees, te la lees"
• Mengano va a la biblioteca y encuentra que en Historia del Cine de Langley pone "La película tiene algunos defectos serios, como el alargado metraje, sin embargo tiene elementos muy interesantes, como una exquisita fotografía".
• Mengano corrige el artículo y retira el "ha sido calificada como muy mala". Que tenga serios defectos no quiere decir que la película sea muy mala. Fin de la historia.

¿Qué diferencia esto de "en la página 215 Johnny Spears se atraganta al comer un plátano y le tienen que llevar al hospital"[ref, Las aventuras de Johnny, editorial Ocaso, pg215]? Si Mengano no se lo cree, acude a la fuente y lo comprueba, si esta dice que en realidad se atraganta al comer una mandarina y no un plátano, Mengano lo corrige. Fin de la historia por aquí también. Saludos.Totemkin (discusión) 09:11 19 dic 2013 (UTC)

Pues sí, como dicen Totemkin y Rosymonterrey, nuestras políticas permiten utilizar directamente películas, libros, series de TV y demás para desarrollar su argumento. Eso está claro, pero coincido con CHUCAO en considerarlo un error y además creo que es completamente innecesario. Existen fuentes secundarias a montones para describir las obras más importantes y no tan importantes, y si no existieran no veo por qué un usuario de la Wikipedia iba a considerar enciclopédico hacerlo. En otras palabras, y ya para empezar, entre otras cosas nos quedamos sin criterios de relevancia: mientras la obra lo sea cada línea de la literatura universal, cada minuto de una película y cada segundo de cualquier capítulo de una serie televisiva se convierte en potencialmente relevante desde el punto de vista enciclopédico. En todo caso doy por supuesto que si algún argumento se encuentra completamente referenciado en base a fuentes secundarias, no se permite la inclusión de más ensayos personales, adiciones o enmiendas ¿no? ¿o sí? Saludos. --Halfdrag (discusión) 09:37 19 dic 2013 (UTC)

El límite de lo exhaustivo de una sinopsis y que a partir de cierto punto un contenido pueda no ser enciclopédico... existe. Al igual que existe a la hora de describir con enlaces a periódicos deportivos la carrera de un futbolista. Podemos hacer una crónica bastante insustancial de su vida, llegando al detalle con el minuto en el que marca cada gol. ¿Por esto vamos a prohibir usar enlaces al MARCA, As o cualquier otro diario de deportes? No. Es el sentido común del usuario el que dicta "párate, Fulano, te estás pasando". Y si él no se da cuenta, ya vendrá otro usuario que lo mejore. En cualquier caso, si existe un grupo de usuarios que creen conveniente cambiar la política de fuentes fiables (que al parecer, al leer el hilo, lo hay), creo que lo mejor será que preparen una encuesta, porque mucho me temo que consenso al respecto en este hilo no se va a alcanzar.Totemkin (discusión) 09:50 19 dic 2013 (UTC)

En cuanto a la relevancia intrínseca del contenido... es un tema espinoso. Si existen fuentes secundarias que permiten confeccionar una sinopsis de Drive, yo creo que nadie pondrá en duda que una sinopsis de 30 líneas de la obra es relevante. Si por en cambio nos topamos con una película de menor entidad (pero con la misma duración/metraje) y de la que cuesta encontrar fuentes secundarias, no creo que por el hecho de no contar con fuentes secundarias que traten su sinopsis, esta sección de sinopsis de 30 líneas de la película va a ser irrelevante. En todo caso lo será el artículo, no la sección en sí. Un saludo.Totemkin (discusión) 10:01 19 dic 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Aunque también, no hablo solo de exahustividad sino de relevancia a secas: se convierte en relevante el argumento de capítulo 1315 de la telenovela en el que Luis Alfredo le confiesa a Mariela que le ha sido infiel con el chófer. Además existen otros peligros: ¿muere El principito cuando le muerde la serpiente? (es un caso real, una vez tuve que revertir eso, dan escalofríos), ¿es La metamorfosis la historia de cómo Gregor Samsa se convierte en un insecto o de cómo las personas de su entorno se convierten en monstruos?, ¿se llama Ismael el narrador de Moby-Dick? Es que la utilización de fuente primaria no es que convierta a Wikipedia en una fuente secundaria: la convierte en una fuente secundaria no fiable por definición. Para responder a ese tipo de preguntas hay que acudir a fuentes secundarias, por eso pregunto si cuando existen se permiten más ediciones no referenciadas, admitiendo que la política es así, y que con cierto cuidado tampoco tiene por qué pasar nada grave. Saludos. --Halfdrag (discusión) 10:35 19 dic 2013 (UTC)

El problema, creo, no está en que el argumento sea relevante. Sino de que exista un artículo del capítulo 1315 de la telenovela. Yo opino que si el artículo del capítulo se considera relevante su trama desde luego también lo es (sin caer en un panegírico detallista de 300 líneas, equilibrio). En el caso de que el problema no vaya por ahí y estés hablando de que en el propio artículo de la telenovela, el principal, se detalle el argumento del capítulo 1315, entonces sí, es un problema de exhaustividad. En concreto, yo, con las series, creo que sí se es más exagerado de la cuenta con la creación de artículos individuales de cada capítulo de las series de éxito. Y, si bien con las películas (por ser entes más individuales, etc) me considero "más generoso", cuando un capítulo de una serie (por muy de éxito que sea, llámese The Walking Dead, llámese Breaking Bad, llámese Medico de familia) está confeccionado exclusivamente por una sección de argumento me hace arrugar la nariz y opinar que estaría mejor en un anexo. En cuanto a las obras que citas.. pues hay casos en los que es más sencillo redactar una sinopsis "plana", sin interpretaciones, y otros, sin ir más lejos el de La metamorfosis de Kafka (que vaya ejemplito también, eh :P), en los que describir la narración y los hechos que pasan sin darle ningún tipo de interpretación se antoja un tanto ridículo y pueril. Pues sí. Lo de siempre, hay situaciones y situaciones, en algunos casos el usar la propia obra para referenciar la trama dará resultados aceptables, en otros no. Creo que el principal problema queda cubierto por el "no introducir juicios personales extraídos de la obra". PD: Yo, a título personal, si me encuentro un argumento bien referenciado con fuentes secundarias (de una mínima extensión y no un par de líneas, puesto que si son dos líneas las paso a la introducción y redacto una sinopsis nueva) no le añadiría más información sino que, como mucho, añadiría verificabilidad con referencias de páginas del libro a lo que ya hay. Un saludo.Totemkin (discusión) 11:05 19 dic 2013 (UTC)

Creo que el problema de este asunto de la fuente primaria en sinopsis va más por el aspecto de la relevancia, desde luego, que por el de las interpretaciones de cada uno. La capacidad/esfuerzo intelectual para realizar una mínima abstracción y contar los hechos importantes que ocurren en una película/libro "fuente primaria" sin entrar en lo que a ti te parece que significa cada cosa no es sustancialmente mayor que la que se exige para coger un artículo/libro "fuente secundaria", sintetizar las ideas fundamentales de este y trasladarlas a Wikipedia.--Totemkin (discusión) 11:24 19 dic 2013 (UTC)

Como ya he dicho, yo sí he creado alguna sección de sinopsis basada directamente en la obra (caso de El Loto Azul). A pesar de contar con amplia bibliografía, ninguna de las obras consultadas incluye un resumen del argumento. ¿Se podría elaborar un resumen apoyado en comentarios dispersos? Quizá, pero resultaría incompleto. ¿Se podría prescindir de la sección? Seguro; pero creo que ayuda a comprender el resto del texto a algunos lectores. Mientras las políticas lo permitan, seguiré haciéndolo así, aunque con prudencia. Eso sí; cuando he contado con alguna fuente externa la he utilizado y citado, como en el caso de El caballo de hierro. En este segundo caso, creo que no procede que venga alguien añadiendo información basada en la propia película.

En cuanto a las series de TV, en el pasado he sido tolerante y ahora lo lamento. Opino como Totemkin que no está justificado crear un artículo sobre cada capítulo sin contar con fuentes fiables. Se puede crear un artículo sobre la serie, un anexo sobre los capítulos y, si las fuentes lo permiten, un artículo sobre cada una de las temporadas de la serie. La creación de un artículo sobre un capítulo deberá ser la excepción cuando este capítulo en cuestión tenga relevancia particular por haber sido premiado o haber sido objeto de estudio.--Chamarasca (discusión) 11:32 19 dic 2013 (UTC)

Poniéndonos "constructivos": yo en concreto estaría a favor de endurecer la política de fuentes fiables y, a costa de ser redundantes, incluir en la parte de que se acepta la propia obra para referenciar el argumento una frase más tajante del estilo de "Todo contenido extraído de una fuente primaria que se considere un juicio personal, una interpretación subjetiva o que recoja un detalle o aspecto que no es explícito en la obra, será susceptible de ser borrado fulminantemente."—Totemkin (discusión) 11:57 19 dic 2013 (UTC)

Yo en principio también sería favorable de endurecer las políticas sobre fuentes, pero no sólo las primarias, sino también las secundarias. No es la primera vez que me encuentro parrafos sustentados por una interpretación personal de una fuente secundaria, o directamente, por una mala interpretación. Así que propuesta esa frase, también debería aplicarse a fuentes secundarias: tanto las fuentes primarias como secundarias debieran servir para corroborar lo que explicitamente menten. Gracias y un cordial saludo. Haebel (discusión) 12:14 19 dic 2013 (UTC)

Yo creo que no va por ahí. Las fuentes secundarias puede ser interpretaciones personales de expertos o menos expertos. De hecho lo son. Y, naturalmente, subjetivas. "Malas" o "buenas" es entrar en un maniqueísmo absurdo y que no conduce a ninguna parte. Son interpretaciones, más o menos "mayoritarias", y en base a esto hay que darles más o menos importancia en la redacción. Ahí entra la labor del redactor (subjetiva, por supuesto) de si está redactando un artículo sobre un libro y encuentra una fuente publicada que sin embargo es una interpretación zafia y superficial de la obra, prefiera no incluirla. No está obligado a añadirlo a bibliografía porque "lo haya encontrado en internet". Ahora bien, si el que lo ha incluido es otro editor y a este le parece interesante, pues me parece una falta de respeto eliminar la fuente. Y habrá que buscar otras para matizarlo e, incluso, en último término y si se demuestra un punto de vista grotescamente parcial y con poco chicha, consensuar el retirarlo. Pero ese es el proceso habitual en cualquier artículo de Wikipedia y no creo que haya que "legislar" muy específicamente acerca de él.—Totemkin (discusión) 13:40 19 dic 2013 (UTC)

Y si te refieres como mala interpretación del propio redactor, yo ya lo he dicho todo al respecto. Desde luego que puede producirse, y sería de ingenuos pensar que en una enciclopedia abierta a la edición de cualquier persona se va a hacer una extracción perfecta y sin pérdida de ideas de la fuente al artículo de Wikipedia. Es imposible. Podemos poner como requisito previo un examen de "análisis de textos y comprensión lectora" para poder editar en Wikipedia. Pero no creo que sea viable.—Totemkin (discusión) 13:44 19 dic 2013 (UTC)

Claro Totemkin, me refiero a una mala interpretación de esas fuentes por parte del wikipedista, o incluso de la utilización de determinados sustratos de una fuente secundaria para sustentar algo que párrafo seguido la misma fuente niega. Lo digo porque me he encontrado con casos así. En definitiva, que tanto las primarias como las secundarias deben servir para referenciar lo que explícitamente citan, y no para extraer conclusiones que consideremos implícitas. Muchas gracias y un cordial saludo.Haebel (discusión) 17:03 19 dic 2013 (UTC)

Sí, perdona, puse el segundo párrafo cuando te cogí a lo que te referías, que me despisto con facilidad, Haebel. En cualquier caso, al hilo de esto, ahora mismo estaba trabajando con el artículo de un libro y le puedo asegurar a cualquiera de los que denodadamente apuestan por prohibir la "fuente primaria" que me está siendo bastante más difícil y delicado extraer ideas generales de un «artículo de crítica literaria "secundario y externo"», seleccionarlas e introducirlas en Wikipedia, que lo que me resultaría un hipotético redactar una triste y sencilla sinopsis a partir del propio libro. Vaya, que el carnet ese de "profesional" que supuestamente hace falta para redactar el resumen de una obra también haría falta para trabajar con estas fuentes secundarias. Que sean secundarias no influye en que no sea problemático "jugar" con ellas o interpretarlas.—Totemkin (discusión) 17:13 19 dic 2013 (UTC)

Ese tipo de cosas que comenta Haebel suceden por dos motivos: por error de buena fe (todos cometemos errores de interpretación; yo el primero), como sugiere Totemkin que puede ocurrir, y por manipulación descarada. Esto último suele ocurrir en artículos polémicos. Recuerdo una cuestión muy polémica en el artículo sobre el actual Papa en la que se le intentaba involucrar en el secuestro de unos jesuitas durante la última dictadura argentina. El texto se apoyaba en escritos de dos periodistas, uno de hace décadas y otro más moderno. Puesto que el primer texto estaba en línea, pude leerlo y comprobar que no decía lo que afirmaba el artículo, así que lo corregí. Lo curioso es que el tema venía siendo muy polémico desde hacía tiempo. Comprendo que no siempre tenemos a mano los libros que se citan, pero sí podemos comprobar las fuentes enlazadas en línea para ver si el editor ha interpretado mal (o ha tergiversado) la fuente citada. De todas formas, esto es una cuestión que se aleja de lo que comentamos en este hilo.--Chamarasca (discusión) 17:19 19 dic 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Traigo a la mesa este artículo que relata de qué se trata una canción: 2112_(canción). En mi humilde opinión no es aceptable. --Facu89 (discusión) 17:22 19 dic 2013 (UTC)

Un buen ejemplo de lo que no debe ser un artículo enciclopédico.--Chamarasca (discusión) 18:55 19 dic 2013 (UTC)

Y yo digo que es un buen ejemplo de los artículos que tendremos si se permite que cualquier editor aprete play y se ponga a redactar un nuevo artículo, sumándole luego una referencia secundaria para habilitarlo...

Para sacar algo constructivo de todo el hilo, propongo que se sume a la política la frase aclaratoria propuesta por Totemkin:
"Todo contenido extraído de una fuente primaria que se considere un juicio personal, una interpretación subjetiva o que recoja un detalle o aspecto que no es explícito en la obra, será susceptible de ser borrado fulminantemente."

Aquí mi:  A favor. Saludos. --CHUCAO (discusión) 06:03 20 dic 2013 (UTC)

Estoy a favor de la propuesta, aunque me parece que las actuales políticas ya recogen eso puede que no está de más recalcarlo, sobre todo para evitar excesos excesivos, como los de algunos ejemplos que se han puesto. También ocurre que al ser la casuística de una enciclopedia generalista tan inmensa quizá un exceso de purismo pueda ser contraproducente. Por ejemplo, Anatomía de un instante ya es un caso un poco especial porque es un libro multipremiado y casi unámimente alabado, que aporta gran cantidad de fuentes secundarias, de un autor muy conocido y que trata de hechos históricos de indudable importancia; la relevancia y otras muchas cosas «ya las lleva de serie» (aunque claro, coincido con otros compañeros en que, sobre todo si quiere aspirar a AB o AD habría que arroparlo con bastantes fuentes secundarias explícitas más). En el Loto azul el artículo ya tiene fuentes secundarias por lo menos suficientes y ya sabemos de antemano que sobre Hergé y Tintín hay tanta bibliografía que debe existir una tesis doctoral para cada viñeta; tampoco pasa nada por cubrir algunos huecos argumentales con referencia directa al álbum. Ya en primera lectura se nota que son dos artículos bien por encima de la media y no creo que la enciclopedia ganara nada por obligar a borrar «lo que sobra» por a lo mejor un exceso de purismo. En todo caso lo que ocurre es que se suele caer en el otro extremo y con el mantra de que «las políticas permiten la fuente primaria en estos casos» soltar 10 kb de argumento sin apoyo de otras fuentes en todo el artículo o sección.
Para hacer propuestas concretas también sugiero eliminar o redactar de forma completamente diferente la siguiente frase de Wikipedia:Ficción: «todo artículo de ficción debe recurrir en cierta medida a dichas fuentes primarias», es que simplemente me parece literalmente falsa. Yo mismo no ando sobrado de bibliografía sobre literatura o cine, pero con lo poco que tengo puedo hacer sinopsis muy aceptables de mínimo docenas de libros o películas basándome íntegramente en fuentes secundarias y, en ocasiones, casi escena por escena o capítulo por capítulo. Y parece que lo que debe ser una excepción para utilizarse con precaución se convierte en norma. Saludos. --Halfdrag (discusión) 10:30 20 dic 2013 (UTC)

Sinceramente, aunque la propuesta sea mía, no sé hasta qué punto el hecho de usar un lenguaje más duro y repetir algo que es un pilar de Wikipedia, "no hemos venido a dar nuestra opinión de nada", tiene por qué ser estrictamente necesario y se corre el peligro de desequilibrar un tanto la redacción de la política. En cualquier caso, lo dicho, si una parte de los redactores queda más tranquila si se recalca y subraya esto con letras de oro en la política de fuentes fiables, adelante. En cuanto a la Wikipedia en inglés, creo que hace un análisis bastante más enfocado de este problema (véase No original research) (es muy parecida también a la de aquí, pero creo que mejor estructurada). Deja bien claro que en Wikipedia pueden usarse fuentes primarias, secundarias y terciarias. Deja bien claro que las que deben usarse principalmente son las secundarias. Deja bien claro que los análisis personales y lecturas subjetivas por parte de un usuario de una fuente primaria están fuera de consideración y prohibidos. Deja bien claro que estas interpretaciones deben venir acompañadas de una fuente secundaria. Avisa de "tener cuidado" con grandes porciones de texto "basadas exclusivamente en", si bien no las prohíbe. Y avisa de que un artículo no debe basarse exclusivamente en una fuente primaria. Vaya, que creo que toca todos los puntos y bien.—Totemkin (discusión) 10:51 20 dic 2013 (UTC)

En cuanto a lo de WP:FICCION, estoy a favor de eliminar la frase. Eso sí, no deja de ser una propuesta sin aprobar y no tiene tanta importancia. Por ahora. En cualquier caso, si bien no es necesario, una buena sinopsis apoyada en fuentes secundarias creo que se enriquece y mejora añadiendo citas específicas a la obra de ficción tratada, si bien sólo para apoyar aspectos ya destacados por las fuentes secundarias. Aunque esto necesario, desde luego, no es.—Totemkin (discusión) 10:55 20 dic 2013 (UTC)

Hombre, eso último desde luego: la referencia o la cita a la fuente primaria cuando estás directamente respaldado por la secundaria no solo no es desaconsejable sino que, como bien dices (y como ocurre con todo, sobre todo en el caso de la cita, con cierta moderación) enriquece los artículos. Saludos. --Halfdrag (discusión) 11:17 20 dic 2013 (UTC)

No hay que preocuparse demasiado. Aparte de que Wikipedia:Ficción es solo una propuesta, creo que no intenta referirse a cualquier artículo relativo a una obra de ficción. No intenta ser de aplicación a cualquier artículo relativo a una novela, cuento, película, cómic, etc. Más bien se refiere a artículos (muy frecuentes y que muchas veces exceden los límites aconsejados en esta propuesta) relativos a personajes (como Mitsuhirato), lugares (como Macondo) o artefactos (como el Halcón Milenario) ficticios. Creo que la propuesta no pretende decir que sea imprescindible usar fuente primaria para escribir un artículo sobre una obra de ficción (Jalu nos ha puesto algún ejemplo demostrativo de que no es necesario siquiera conocerla), sino que aconseja usar dicha fuente primaria para fundamentar los artículos relativos a estos temas ficticios (además de usar las preceptivas fuentes secundarias, naturalmente).--Chamarasca (discusión) 12:00 20 dic 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo con Rosymonterrey. Yo soy historiador del arte, y al analizar un cuadro, como por ejemplo Las Meninas, puedo describir aspectos técnicos, como el uso de la perspectiva lineal o la proporción áurea, o la recreación magistral que hace de la atmósfera, que llevó a Dalí a decir que en caso de un incendio en el Prado salvaría el aire de Las Meninas; también puedo valorar su aspecto iconográfico, la relación que hace de la mitología clásica para enfatizar el contenido simbólico de la obra; o puedo interpretar el cuadro según su aspecto sociológico, la vindicación que hace el artista de su labor como una tarea intelectual y basada en la inspiración, más allá de la simple visión del pintor como artesano que se tenía en la época. Todo ello por supuesto lo haría basándome en fuentes fiables. Pero si hiciese una simple descripción del tipo: «en primer término hay varios personajes alrededor de una niña, con un perro a sus pies; en segundo término aparece el pintor autorretratado en el momento de pintar el lienzo; al fondo hay un hombre que se asoma a una puerta, y dos personajes se ven reflejados en un espejo». ¿Qué habría de malo en ello? ¿No es algo obvio, algo que está ahí, a simple vista? Porque el problema es que las fuentes no siempre ofrecen descripciones pormenorizadas de una obra, precisamente porque ya se da por sabido (o visto). Otro ejemplo: ahora estoy haciendo un anexo sobre Parques y jardines de Barcelona, y para cada uno voy haciendo una visita para valorarlo y hago unas fotos para ilustrarlo. Estando allí in situ indudablemente me fijo en detalles que a veces no se ven reflejados en las fuentes, o que pueden haber cambiado; por ejemplo, las fuentes pueden decir que en determinado sitio de tal parque hay una rosaleda, y yo ahora voy y veo que han hecho un pipican; ¿no debo constatarlo? ¿O debo decir que hay una rosaleda aunque ya no exista? Creo que son cosas de sentido común. De igual manera pasa con lo que se ha comentado sobre resúmenes de libros o películas, si se limitan a describir lo que se percibe objetivamente sin entrar en interpretaciones personales u opiniones subjetivas no veo nada malo en ello.--Canaan (discusión) 17:45 20 dic 2013 (UTC)

Nada que objetar. Salvo que te pongas a editar el artículo sobre los parques y jardines basándote única y exclusivamente (o principalmente) en tus observaciones personales. O que hagas lo mismo con Las meninas. O con La peste. O con Johnny cogió su fusil.--Chamarasca (discusión) 18:00 20 dic 2013 (UTC)

No es ni lo que he dicho ni lo que defiendo. Hace poco visité los Jardines de Can Sentmenat, que como puedes ver tienen sus referencias basadas en fuentes fiables. Una de ellas decía que en la parte posterior del palacio había un jardín romántico con una cascada de agua artificial; en cambio, yo vi que esa zona está abandonada, y donde estaba la cascada ahora hay pedruscos y hierbajos. Pero no he encontrado una fuente actualizada que lo señale. ¿Qué hago, digo que sí hay una cascada, y cualquiera que lea el artículo y se anime a ir a verlo se lleve ese chasco? Estamos hablando de un ser o no ser, no de me parece o no me parece.--Canaan (discusión) 18:14 20 dic 2013 (UTC)

Es un tema delicado. Por de pronto siempre intentaría subir las respectivas fotos a Commons que atestigüen en alguna medida las afirmaciones "obvias" de cada uno. Y si contradicen a las fuentes colocar una "nota" (en lugar de referencia), explicando la discrepancia. Un saludo. Esto lo digo porque, si bien un libro o una película son fuente primaria sí están publicados y recopilados y etc (de estas cosas se habló en la discusión de relevancia), decir que un jardín (como obra de arte) está "publicado"... es decir mucho.—Totemkin (discusión) 18:17 20 dic 2013 (UTC)

Ahí está el problema, un jardín es algo vivo, cambiante, y las fuentes pueden quedar obsoletas. Por supuesto tengo fotos y las puedo subir, aunque una foto de piedras y hierbajos no es que sea gran cosa como para que conste en Commons. Sobre lo de explicar la discrepancia, lo veo un poco rocambolesco para detalles como este, que no tienen mayor relevancia; otra cosa sería si desapareciese el dragón del Parque Güell, pero porque haya un árbol más o uno menos, o una zona mejor o peor cuidada —esta es la parte trasera del jardín, la delantera y principal sí está bien cuidada—, yo no le daría mayor importancia. Pero el meollo del asunto al que iba es que tampoco hay que obsesionarse con las fuentes y poner cinco referencias en cada frase, por encima de todo está el sentido común, al menos siempre y cuando el editor lo haga de forma honesta y sincera, sin ninguna pretensión de manipular o engañar.--Canaan (discusión) 18:35 20 dic 2013 (UTC)

Viendo lo que se sube a Commons... no creo que haya ningún problema por subir alguna foto un poco "fea" que sirva para apoyar una fuente primaria. Naturalmente que hay que dar prioridad al sentido común, pero cuando llega el tema de los AB's o los AD's creo que hay que ponerse "duros" y, si has incluido algún dato que es investigación personal, por muy evidente que sea, intentar señalarlo. No creo que nadie debiera ponerle pegas, pero creo que mejor dejarlo marcado (con la nota que he dicho) que intentar que se pase por alto. Y si antes había una cascada y ahora no hay nada yo sí vería interesante hacer referencia a cómo la fuente menciona que en "19xx" había una cascada[ref:fuente muy seria y respetable sobre jardines], pero en la actualidad, 2013, sólo hay un solar mal cuida'o.[nota:fuente primaria, observación personal, ver Commons]. Un saludo.—Totemkin (discusión) 23:32 20 dic 2013 (UTC)

Hombre, yo no diría que es «investigación personal» como si escribiese una tesis doctoral, simplemente fue un veni, vidi. Creo que a veces se exagera esto de las fuentes, las referencias son imprescindibles, estoy de acuerdo, pero debe ser un medio para llegar a un fin, que es evitar plagios, pero no debe convertirse en la piedra angular del proyecto, que debe ser la edición de contenido enciclopédico. Yo prefiero una información correcta aunque no tenga referencias que otra incorrecta, o incluso que haya una información no referenciada a que no la haya. En todo caso, lo de las referencias no debe convertirse en una manía que lleve a tener que referenciar cada palabra. Hace no mucho se me achacó en un artículo que había puesto como media una referencia por párrafo; ¿qué debe haber, una por frase, una por palabra? ¿Hay que poner referencias solo para que se vean o simplemente cuando hace falta? Porque yo nunca he visto ningún libro que tenga una referencia por frase, y al final seremos más papistas que el papa. Ojo, todo esto como reflexión personal y partiendo del hecho que estoy de acuerdo con la política de verificabilidad, que no se me malinterprete. Pero hay que usar las referencias con racionalidad, no convertirlas en una obsesión.--Canaan (discusión) 17:44 21 dic 2013 (UTC)

Eso que mencionas, precisamente (que metamos más citas que lo normal en un libro) se debe, básicamente, a que al ser legos en la materia', aficionados, (o siendo profesionales, pero actuando desde el triste anonimato) no podemos elaborar tesis. No pensamientos originales. Alguien cuando escribe un libro —un historiador— puede permitirse análisis personales y citar los dos hechos más relevantes de la página y decir dónde los ha sacado. Nosotros, por nuestro inherente carácter de amateurismo no podemos permitirnos dar demasiada (por no decir ninguna) rienda suelta a la pluma. Y creo que el principal problema de la falta de referencias no es el plagio sino la falsedad.—Totemkin (discusión) 18:53 21 dic 2013 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo en un 101%. Falsedad y error, algo que leo frecuentemente en artículos, sobre todo en los que carecen de referencias verificables.

--Jalu (discusión) 02:50 31 dic 2013 (UTC)

Comentario. Yo creo que las referencias son imprescindibles en todo artículo, y efectivamente es una de las piedras angulares del proyecto porque estamos construyendo enciclopedia; en efecto, ¿cómo se podría comprobar que cierta información es correcta sin fuentes? ¿o cómo se puede permitir que el foreo de twitter o facebook es una referencia adecuada? ¿o alguien se olvidó de Benozzo di Filipuccio, Salvatore Giovanni Famiglietti o Nicolaus Rossini por ejemplo que eran mentiras disfrazadas de información correcta? Evidentemente el asunto no se trata de la reducción al absurdo al decir que es ilógico referenciar cada palabra, porque en realidad el asunto se trata de utilizar adecuadamente las citas textuales y las citas contextuales para sustentar contenido en Wikipedia, ni más, ni menos.

Lo de la existencia de juicios personales, pues simplemente son fuente primaria que debe borrarse, porque hay que recordar que las «propias opiniones o conclusiones son respetables, pero Wikipedia no es el lugar para expresarlas». Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:33 7 ene 2014 (UTC)

Se ha hablado de fuente primaria al describir el argumento de un libro o una película. Yo estoy totalmente en desacuerdo en esa interpretación. La fuente primaria del argumento de un libro o película es el propio texto del libro o la película, obras que puede ser consultadas por cualquiera que disienta con el contenido del argumento. Por eso la descripción objetiva del argumento de una obra no puede considerarse fuente primaria. Otra cosa es hacer la crítica o hacer valoraciones personales sobre el argumento o la acción. Pero describir por ejemplo Romeo y Julieta como: trata de dos adolescentes que pertenecen a familias enemistadas que se enamoran y se casan en secreto... Es una descripción aséptica del argumento, quien dude de su autenticidad que se lea el libro. Y lo mismo pasa con una película, es una fuente audiovisual tan válida como un libro.--Osado (discusión) 11:47 10 ene 2014 (UTC)

Encuesta preparatoria de la nueva convención sobre relevancia

El concepto de relevancia enciclopédica está establecido en Wikipedia en español por la política Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente y complementado por la también política Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. De ellas se desprende el concepto fundamental de que la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes es, en todos los casos, condición necesaria para la inclusión y mantenimiento de un artículo como parte del proyecto.

Además, la política de relevancia actual establece explícitamente que «la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión» y pone además como ejemplo, aunque no como único criterio posible, que pueda violar lo que Wikipedia no es.

En marzo de 2013 y a través de una Encuesta sobre Relevancia, la comunidad consideró adecuado el desarrollo de la actual política mediante la creación de una convención que estableciera unos parámetros genéricos, bajo la que se podrían crear posteriormente convenciones específicas que cubrieran grandes áreas temáticas.

En desarrollo de ésta encuesta, una tormenta de ideas vino a añadir sugerencias que, unidas a otras propuestas y ensayos aparecidos previamente en Wikipedia en español, se recogieron en ésta página. Cada uno de los apartados de este texto de trabajo ha sido analizado y desmenuzado hasta la saciedad durante el año 2013, a través de los siguientes debates:

• Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia/Criterios geográficos y culturales
• Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia/Criterios de atemporalidad y universalidad
• Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia/Relevancia heredada y relevancia por analogía
• Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia/Criterios de fama, popularidad, etc
• Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia/Criterios derivados de la amplitud y estructura del proyecto
• Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia/Cabecera
• Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia/Criterios relativos a las fuentes de relevancia
• Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2013/12#Encuesta sobre Relevancia/Otros criterios (sin clasificar)

Cabe decir que, pese a lo que pudiera pensarse en un principio, el grado de consenso ha sido muy alto; probablemente por tratarse de temas ya muy asentados en el día a día de Wikipedia en español, aunque no han faltado nuevas aportaciones y, sobre todo, aclaraciones de algunos de los conceptos a aplicar.

No obstante lo anterior, a lo largo de este intenso debate ha habido algunos puntos en los que el consenso —o más bien la unanimidad— no ha sido pleno. En varios casos por meros matices de redacción, aunque también hay algún punto «de peso», como si es o no adecuado relajar o endurecer los criterios de relevancia de los artículos según su relación con la cultura hispana. Para todos ellos, procede ahora abrir una encuesta preparatoria que determine qué texto o textos son preferidos por la comunidad para pasar a la votación posterior que apruebe o rechace la nueva convención.

Podeis acceder a ella en Wikipedia:Encuestas/2014/Encuesta preparatoria de la nueva convención sobre relevancia. Un saludo. --Fremen (discusión) 13:56 3 ene 2014 (UTC)

Un par de notas:

• No he abierto plazo de preparación, porque la preparación (intensiva) se ha hecho ya aquí, en el café, durante más de nueve meses. No obstante, si alguien vé alguna falta de ortografía o similar, pues que corrija directamente.
• Aunque sea obvio: esto no es la votación de la convención. Se trata sólo de aclarar cómo redactar algunos puntos que se habían ido quedando colgados (sin consenso).
• ¿Sería alguien tan amable de avisar en la lista de correo. Por alguna extraña razón técnica, yo no puedo hacerlo desde aquí.
• «Un par», al menos en Madrid (España) puede muy bien significar «cuatro». --Fremen (discusión) 14:04 3 ene 2014 (UTC)

Gracias Fremen, ¡al fin un poco más cerca del principio del fin! Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:29 3 ene 2014 (UTC)

¿Alguien ha podido avisar en la lista de correo? Porque sería muy deseable tener un poquito más de participación.--Fremen (discusión) 14:28 10 ene 2014 (UTC)

Política de borrado rápido para redirecciones escritas en ruso, japonés, etc

► Tema: Redirecciones

Hola a todos. Tengo una duda que me corroe. Si WP:NOES dice claramente que Wikipedia no es un diccionario, ¿por qué se permiten redirecciones cuyo título está escrito enteramente en ruso, japonés, etc? (He colocado propuestas de borrado en algunas de esos, pero me temo que alguien saldrá con aquello de que "no hacen daño a nadie", como si eso invalidara WP:NOES).

¿De verdad alguien piensa que existiendo la Wikipedia en ruso alguien va a buscar términos en cirílico en la Wikipedia en español, como si "tuvieran" que estar? JacobRodrigues (discusión) 21:30 6 ene 2014 (UTC)

Hay palabras que no tienen homólogo en castellano. Si el artículo "pasa" y va más allá de lo que vendría a ser una definición corta de una o dos frases (característica de un diccionario) e incluye un poco de contexto, explicación y, en general, contenido, no veo problema con la existencia de estos artículos.—Totemkin (discusión) 21:59 6 ene 2014 (UTC) PD: Otra cosa es que se deban transliterar o no y esas historias cuando no están escritos con el mismo alfabeto, pero es otro tema totalmente diferente.

Disculpad. JacobRodrigues, ¿podrías explicar mejor de qué estás hablando o enlazar algún ejemplo? La verdad es que no comprendo a qué te refieres. No sé si hablas de títulos inadecuados, de esbozos o de otra cosa. Gracias de antemano por tu comprensión con mi ignorancia.--Chamarasca (discusión) 22:03 6 ene 2014 (UTC)

Pues por ejemplo Нохчийн, pero no el artículo sino la redirección. ¿Quién va a buscar palabras en ruso en la wikipedia en español? ¿No hemos quedado en que Wikipedia no es un diccionario? JacobRodrigues (discusión) 22:08 6 ene 2014 (UTC)

Gracias. Ahora lo entiendo. Y, por el ejemplo que pones, no solo están escritas en otro idioma, sino también con otro alfabeto. Ignoro si hay alguna política al respecto. A mí me preocupa más el exceso de artículos titulados innecesariamente en otro idioma. Por ejemplo: Solidarność en vez del más sencillo, conocido y tradicional Solidaridad. Pero eso es otra cuestión.--Chamarasca (discusión) 22:14 6 ene 2014 (UTC)

Exactamente, pienso que de la misma forma que no admitimos una palabra cuando es un neologismo cuya adopción es todavía dudosa, no deberíamos admitir entradas (aunque sean redirecciones) que no forman parte de nuestro idioma por su propia naturaleza (por ejemplo, el alfabeto con el que está escrito). JacobRodrigues (discusión) 22:17 6 ene 2014 (UTC)

Si te refieres a eso... no veo demasiado la relación con lo de que Wikipedia sea un diccionario (eso tiene que ver más con que se incluyan definiciones de una frase de un término (que califican como infraesbozo) y se pretenda que eso conforme un artículo). Eso sí, las redirecciones que mencionas, si bien no molestan demasiado, si no están escritas siquiera en un alfabeto que use normalmente el "público hispanohablante"... su utilidad es bastante escasa.—Totemkin (discusión) 22:24 6 ene 2014 (UTC)

Opino lo mismo que Totemkin; lo del diccionario me ha confundido. De todas formas, y aparte de que el asunto se pueda discutir aquí, si dices que has colocado alguna plantilla de borrado pronto tendrás alguna reacción de algún bibliotecario. Y supongo que, si no estás de acuerdo con la decisión, podrías abrir una consulta de borrado.--Chamarasca (discusión) 22:28 6 ene 2014 (UTC)

Respecto a este tema de redirecciones en otros idiomas, mi parecer es que su existencia tiene sentido más allá de que sean muy o poco utilizadas. Existen numerosas materias (así de primeras ciencia o la historia de ciertos países) en los que para algunos sucesos, vocabulario (tecnicismos), etc, se emplea tanto el nombre en español como en su idioma de origen (destaco idiomas con nuestro mismo alfabeto) y ya que las redirecciones no molestan a nadie (perdón por el tópico) y facilitan la búsqueda de información..¿por qué meternos con ellas? El Ayudante-Diga 22:37 6 ene 2014 (UTC)

Perdón si no me he explicado bien, pero el tema no era "redirecciones en otros idiomas", sino redirecciones en cirílico, en japonés, etc. No estoy hablando de software ni de Déjà vu, que son préstamos idiomáticos. Estoy hablando de entradas que por su propia naturaleza nunca formarán parte de nuestro lenguaje cotidiano y están metidas en nuestra enciclopedia "con calzador". JacobRodrigues (discusión) 22:49 6 ene 2014 (UTC)

Lo veo más como un problema práctico. Por ejemplo, si alguien escribe "caca de perro" (por ser suaves) en hanzi, lo redirige a Hu Jin Tao y como la mayoría no tenemos idea de chino no nos damos cuenta del vandalismoo, y no digo más. Por eso, debería ponerse el aviso de borrar y que un bibliotecario se ocupe. Sin embargo, estas redirecciones pueden ser útiles, por ejemplo, en nombres de lugares. Varias veces he sufrido en la wikipedia en japonés porque no suelen crear redirecciones de romanizaciones y es difícil copiar y pegar kanjis o hiragana (por ejemplo, Japón es ja:日本, pero no hay redirección desde Nihon, la manera en que se escribe el nombre en alfabeto latino). En resumen, recomiendo borrar ante las dudas y dejarlas si hay certeza de que son válidas. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:52 6 ene 2014 (UTC)

Yo lo que había entendido por tu primera intervención, JacobRodrigues, era que podía hacer referencia a artículos como Schadenfreude o Völkisch. Por ejemplo. Algo menos que préstamos idiomáticos, pero al fin y al cabo términos y expresiones sin equivalencia en castellano. Por otra parte, la postura de Lin Linao me parece muy razonable.—Totemkin (discusión) 23:07 6 ene 2014 (UTC)

A mí también me parece muy acertado el razonamiento de Lin linao. Hay que ser restrictivo para evitar abusos por parte de vándalos. Solo cuando haya seguridad de que la página de redirección es correcta debería ser aceptada.--Chamarasca (discusión) 23:34 6 ene 2014 (UTC)

¿Y qué hay de WP:NOES? El peligro de esas redirecciones es que con ellas estamos enviando un mensaje a nuestros lectores y futuros colaboradores diciendo que es aceptable hacer redirecciones en cirílico y en japonés "como cosa normal". Luego alguien saldrá con que el término tal o cual es aceptable en un texto en español "porque lo ha visto en la wikipedia". Dicho de otra manera: Al incluir esos términos (las redirecciones absurdas en alfabetos no latinos), estamos siendo una fuente primaria para el uso del término en un texto escrito en español. A esto los ingleses le llaman "contaminación del espacio de nombres" y no debería ser aceptable. JacobRodrigues (discusión) 00:02 7 ene 2014 (UTC)

Hola, JacobRodrigues. El mensaje se mandaría a los editores, no a los lectores. En cualquier caso, ¿qué fuente primaria? Una redirección no es un artículo enciclopédico; es una herramienta para ayudar a los lectores, cuyo empleo está más o menos regulado por una política/convención (entiendo que) para lograr un compromiso entre la claridad y ayudar al lector (en la que el sentido común entiendo que juega un papel importante). A mí esto no me parece un problema per se, salvo lo que menciona Lin Linao.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 00:11 7 ene 2014 (UTC)

Una redirección no es un artículo pero si escribes el nombre en la casilla correspondiente, aparece un artículo, luego a todos los efectos es como si fuera una entrada en la enciclopedia. El problema es que hay criterios restrictivos en lo que se admite como artículo pero si se trata de una redirección hay muchísima manga ancha, y siendo que las dos cosas producen resultado cuando se escriben en la casilla de búsqueda, no tendría que haber tanta diferencia. JacobRodrigues (discusión) 00:33 7 ene 2014 (UTC)

Comparto la idea de la mayoría, son redirecciones que no alteran nada la esencia de los artículos a los que redirige. Además si el usuario no conoce la transliteración (en el japonés existen varias transliteraciones, y si no me equivoco el cirílico también) creo que buscará copipegar el término en el idioma original para buscar acá. Taichi 〒 00:44 7 ene 2014 (UTC)

Yo creo que los títulos en otros alfabetos, sean redirecciones o no, hay que trasliterarlos, transcribirlos, según las convenciones de la casa u otra forma avalada por fuentes en español. Si no, es mejor borrarlos directamente, por ser ilegibles para la mayoría de hispanohablantes: extendiendo el razonamiento de Lin Linao hasta las últimas consecuencias, si veo un título en alfabeto que da la casualidad que conozco, a lo mejor sé que no es una tomadura de pelo, pero si lo dejo tal como está, ya vendrá alguien que no lo pueda leer y lo borre... ¿para qué posponer lo inevitable y dejarles trabajo a otros? Por supuesto, incluso si está escrita en alfabeto latino, si se trata de una palabra o expresión que apenas se use como extranjerismo crudo, siempre preferiré borrarla, excepto en ciertos casos especiales (nombres de obras, algún nombre propio de persona o de lugar, etc.). Como bien dice Jacob, Wikipedia no es un diccionario multilingüe. --XanaG (discusión) 02:11 7 ene 2014 (UTC)

Yo no sé de dónde sale que los títulos de otros alfabetos hay que trasliterarlos. En primer lugar, lo que llamas "las convenciones de la casa" es una investigación original como una catedral. No se citan fuentes para esas presuntas "convenciones". segundo: las 22 Academias de la lengua española en sus obras recientes siempre inciden en la misma línea: los títulos de otros alfabetos, en principio, hay que transcibirlos con el término más adaptado posible a las convenciones ortográficas del español. Si no fuera posible encontrarlo (muchas veces ni siquiera se han consultado fuentes donde aparezcan), como es el caso de, por ejemplo, topónimos de localidades poco conocidas, entonces sí, hay que transliterarlo porque no queda otro remedio. Pero siempre que haya transcripciones más "legibles" en fuentes escritas en español, hay que preferirlas, porque si no estamos yendo justo en la dirección contraria de lo que dice WP:CT. Escarlati - escríbeme 03:25 7 ene 2014 (UTC)

• Información: El que hace es un usuario que estando registrado creaba docenas de redirecciones (principalmente en cirílico, pero puede ser en cualquier otro alfabeto o lengua). Insistió mucho pese a las múltiples advertencias. También lo detecté activo como anónimo, pero no descarto que haya muchas más redirecciones sin borrar. --Metrónomo's truth of the day: «para engañar se necesitan dos personas: una que mienta y otra que crea» 03:29 7 ene 2014 (UTC)

Me ha interesado mucho la intervención de Escarlati en la medida en que he sido colaborador fundamental, hasta ahora y junto a Davius, de Wikipedia:Transliteración_y_transcripción/Persa. Sin conocer las directrices de la Academia, coinciden casi exactamente con lo que hemos aplicado en esa (propuesta de) convención, en la medida en que busca ofrecer una transcripción ajustada al máximo al uso gráfico corriente del español, aunque puede que quede algún fleco por recortar. Lo paradójico es que siguiendo esta «convención de la casa» para los nombres persas, pese a ser «investigación original», nos ajustaremos mucho más a esas directrices de la ASALE que tomando lo que usen los periodistas que escriben en español sobre el área geográfica en cuestión, de los que no hay prácticamente ninguno que sepa ni medianamente bien el idioma, por lo que acostumbran copiar tal cual las transcripciones de la prensa en inglés —una excepción va siendo, progresivamente, Ángeles Espinosa, aunque quizá distinguirla a ella como fuente sea... ¿investigación original por mi parte?—. La convención que os digo referencia varias fuentes en que se apoya, sin seguir del todo la única seria que hay en español —la gramática de Joaquín Rodríguez— por un par de defectos, principalmente el uso de la tilde, que no se ajusta al español. Animo a quien esté interesado y tenga tiempo a que formule todas las críticas que le parezcan pertinentes para mejorarla en la medida de lo posible, ajustándola a lo que marca ASALE.

Curiosamente, la convención completa lo indicado por ASALE en el punto f) del texto que aporta Escarlati aconsejando transcribir por ch y no por y el fonema ج similar a nuestro palatal /y/ cuando se halla en posición implosiva, puesto que de usarse y, el sonido será más el de una i que el de esa palatal. Por ejemplo, aunque sea una palabra árabe y no persa, la entrada que ahora tenemos como Hajj debería renombrarse, de acuerdo con ese apartado de ASALE, como Hay, lo que se aparta notablemente de la pronunciación de la palabra en cuestión, mucho más similar a Hach, que es lo aconsejado por esa convención... Todo esto daría mucho que discutir, pero nos alejaría mucho del tema de este hilo, por lo que reitero mi petición de que quien tenga interés, tiempo y capacitación colabore en la crítica y mejora de esa convención.

En alfabeto árabe hay bastantes casos de redirecciones de este tipo. No he visto ninguna «gamberra» ni que conduzca a lugares equivocados, pero tampoco me he puesto a mirarlas sistemáticamente. Imagino que hay alguna herramienta para hacer eso de forma automatizada, en caso de que se decida eliminarlas. Si no la hubiera, yo puedo encargarme de esta parte, ya haya que marcarlas para borrado o verificar que están dirigidas a entradas correctas.--Afrasiab جانم؟ 08:46 7 ene 2014 (UTC)

Es que son temas distintos, pero yo querría ver más ejemplos de la utilidad de ese tipo de redirecciones en la línea que apuntaba arriba Lin linao. En el caso de la peregrinación a La Meca, así buscando rápidamente en dos libros de lo que dispongo viene como Hajj y Hayy (y, efectivamente, suele ser pérdida de tiempo buscar referencias de las razones en WP:T cuando es necesario), pero aquí de lo que supongo que se trata es de que entendamos la utilidad de una redirección como حَجّ, ¿no? Saludos. --Halfdrag (discusión) 09:41 7 ene 2014 (UTC)

Sí, es exactamente eso lo que planteo. Si estamos en la Wikipedia en español se supone que las "entradas" tendrían que estar fundamentalmente en español y no en otros idiomas. Si no, esto se convierte en un diccionario ruso-español, japonés-español, etc., cosa que nuestros principios dicen que Wikipedia no es. Si se argumenta "¿qué daño hace?" en vez de "¿hay alguna norma que diga que eso tiene que existir?" deberíamos también cambiar nuestros criterios para borrar artículos "por ser demasiado cortos", (¿qué daño hace?). Lo que veo, repito, es un doble criterio de conservación. Los artículos que no sirven para nada son mandados a la hoguera ipso-facto. Las redirecciones que como los anteriores tampoco sirven para nada se mantienen como si estuvieran en otra dimensión paralela y la cosa no fuera con nosotros. JacobRodrigues (discusión) 09:50 7 ene 2014 (UTC)

Eso de que no sirven para nada te lo has sacado de la manga. ¿No sirve en el caso de un topónimo? (de cualquier forma utilidad limitada siempre tienen) También tu interpretación de lo que la wikipedia no es me parece una interpretación de factura propia de un lugar donde se pueden sacar otras bien distintas. Como que de nuevo eso se refiere al contenido enciclopédico (los artículos) y no a redirecciones u otros espacios de nombres donde tenemos desde guías hasta ensayos humorísticos.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 12:57 7 ene 2014 (UTC)

(CdE) Pues sí, y yo tampoco se la veo muy clara, como no sea algún caso raro por posible confusión entre distintas transcripciones, pero yo por eso cuando creo artículos sobre personalidades iraníes, después de titular la entrada en transcripción ajustada al uso del español según esa convención que he mencionado, creo redirecciones a partir de transcripciones alternativas, y en particular la «inglesa» que será la más común en prensa en alfabetos latinos, para que nadie se pierda. Se me ocurre que en caso de que ese trabajo esté mal hecho podría darse algún caso remoto en el que introducir el nombre en lengua original como redirección fuera útil. Sería muy muy excepcional, pero quizá podría darse. De todos modos el nombre en grafía original lo pongo siempre en el cuerpo del artículo o en nota al pie, con lo que en un click más lo tendrá a través de la búsqueda...--Afrasiab جانم؟ 10:03 7 ene 2014 (UTC)

Asqueladd, mi interpretación de "Wikipedia no es un diccionario" no es tan rara y se entiende fácilmente con una sencilla analogía: Imaginemos que imprimimos la Wikipedia en papel de la forma en la que habitualmente se maqueta y se imprime una enciclopedia. ¿Cómo quedarían las redirecciones? Pues lógicamente, tendrían una entrada, como los artículos normales, solamente que en lugar de tener un contenido extenso tendrían simplemente un "Véase tal cosa" o "Véase tal otra" justo a continuación. ¿Os imagináis la seriedad de una enciclopedia en la que tras las definiciones normales (lógicamente estaría todo en orden alfabético) aparecen cientos o miles de voces en ruso, chino o hebreo "por si alguien las quiere consultar en ruso, chino o hebreo"? Insisto, puede que los diccionarios ruso-español sí, pero las enciclopedias no hacen eso. ¿Y por qué no? Pues porque no es nuestro cometido, esto es la Wikipedia en español, no en chino, japonés o ruso. Por cierto, he visto al menos a un biblio borrar una de las redirecciones que hemos mencionado aquí con la razón "redirección incorrecta o innecesaria" (lo segundo es justo lo que digo). ¿Hay muchos casos en los que se pueda argumentar de verdad que esas redirecciones son "necesarias" cuando probablemente se trata de redirecciones a las que no se debería enlazar desde otras páginas? JacobRodrigues (discusión) 14:09 7 ene 2014 (UTC)

En esa hipotética enciclopedia impresa también aparecerían "como artículos" redirecciones con faltas de ortografía habituales. Cuánta seriedad, ¿no? Creo que el debate pierde un poco su razón de ser cuando llegamos a considerar o dar el valor de un artículo a una redirección. Por mucho que en la práctica sean artículos, hay que considerarlos como un simple mecanismo para facilitar la llegada a estos.—Totemkin (discusión) 14:14 7 ene 2014 (UTC)

Efectivamente, según mi criterio, las redirecciones con faltas de ortografía también deberían eliminarse en general, lo de facilitar la búsqueda es algo que debería estar implementado en el propio buscador, no a base de redirecciones. De esa manera se haría de una forma sistemática, ordenada, y de acuerdo con ciertas reglas. Lo que se hace ahora mismo es un caos: todo el que quiere las pone y nadie te dice nada porque como no hay ninguna política definida, la política resultante es la del "todo vale" o casi. En cualquier caso se trataría de otro debate. JacobRodrigues (discusión) 14:38 7 ene 2014 (UTC)

Un poco en broma, pero no del todo: es más fácil hallar a مُعَمَّر القَذَّافِي que a Muamar el Gadafi... Usuario:JacobRodriguez: si imprimes la enciclopedia, no deberías imprimir redirecciones, es algo básico. Además, según tu manera de entender que Wikipedia no es un diccionario, las redirecciones bien escritas tampoco podrían estar. Las redirecciones son modos de ayudar a encontrar artículos, eso incluye los sinónimos, las formas sin caracteres especiales y, en mi opinión, también las escrituras en otros alfabetos, pero lo restringiría solo a la lengua original (no Londres en japonés, solo Tokio en japonés). Saludos. Lin linao ¿dime? 15:08 7 ene 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
No sé si os parecerá útil echar un vistazo a estadísticas de uso de algunas entradas de este tipo, pongo de las que yo entiendo (los resultados salen en medio por el cambio de sentido pero se distinguen, fuera de los hipervínculos):

http://stats.grok.se/es/latest90/العربية 42 visitas en los últimos 90 días

http://stats.grok.se/es/latest90/فارسی 30 visitas en los últimos 90 días

http://stats.grok.se/es/latest90/دمشق 28 visitas

http://stats.grok.se/es/latest90/معبد_اشمون 24 visitas

http://stats.grok.se/es/latest90/العيون 19 visitas

http://stats.grok.se/es/latest90/صاحب 18 visitas

http://stats.grok.se/es/latest90/الله 16 visitas en los últimos 90 días

http://stats.grok.se/es/latest90/کوردی 15 visitas

http://stats.grok.se/es/latest90/محمد 15 visitas

http://stats.grok.se/es/latest90/خالد_شيخ_محمد 14 visitas

De modo que algún uso tiene aunque extremadamente marginal, y no son sólo pulsaciones al azar porque hay otras con menos vistas y ninguna. Ahora, si consideramos ese uso con estas dimensiones lo suficientemente valioso para dejarle el lugar que ocupa... Pues como lo decidamos.--Afrasiab جانم؟ 15:11 7 ene 2014 (UTC)

(CdE) Lo de las faltas de ortografía tampoco lo entiendo muy bien. Dicho sea de paso, hace pocos días en un informe sobre novedades técnicas anunciaban nuevas funcionalidades de búsqueda (que ya están en fase beta); además de que se pueden utilizar buscadores externos, algoritmos útiles para búsquedas aproximadas son bastante sencillos. En el caso de los otros alfabetos, simplemente la duda que tengo es la potencial utilidad: o sea, un japonés querría buscar en es:Wiki un topónimo en su lengua para que lo redireccionara; bien, pero también puede buscar en ja:Wiki y si hay enlace interlingüístico ya encuentra el equivalente. Simplemente pregunto para aclararme, no digo que esté ni bien ni mal, porque son potencialmente un montón de ceros de redirecciones muy difíciles de mantener (detectar vandalismos y demás, como comentan arriba) y para tener clara que realmente prestan un servicio (más o menos lo que dice Afrasiab de si merece la pena el uso marginal, de ser marginal, claro). Saludos. --Halfdrag (discusión) 15:23 7 ene 2014 (UTC)

Por lo que voy leyendo, yo creo que podríamos estar de acuerdo en algunos criterios restrictivos respecto a estas páginas de redirección en otros idiomas: 1) No tienen sentido cuando ya existe un enlace interlingüistico que ofrece el mismo resultado. (Según comentario de Halfdrag). Pienso que esto eliminaría muchos. 2) Solo tienen sentido las correspondientes al título del artículo en una lengua vinculada al mismo. Ej: Tokyo en japonés, pero no en árabe (Lin linao). 3) Todas deberían ser revisadas para evitar vandalismos (Lin linao) y, una vez supervisadas, probablemente deberían ser protegidas para que solo los bibliotecarios pudieran modificarlas. No sé si en esto podría haber un consenso.--Chamarasca (discusión) 16:23 7 ene 2014 (UTC)

Con el primer criterio dudo que quede algo en absoluto o, si queda, que tenga algún usuario por el que merezca la pena cambiar la tarea de borrar todo (poco costosa) por la de comprobar para cada caso si se ajusta a estos criterios (laboriosa). Pienso que debemos escoger entre borrarlo todo o prescindir del primer criterio, opción esta segunda con la que quedarían redirecciones realmente usadas. ¿Por qué se usan esas redirecciones? Yo no lo sé y creo posible que tengan algún uso que ahora se me escapa. ¿Es sólo por «jugar»? Es muy posible. El caso es que se usan... en la escasa medida que muestran esas estadísticas o similar (el caso ruso y el japonés que han salido más arriba los he mirado y dan cifras parecidas, creo que eran 18 y 43). Antes de aplicar todos estos criterios y dejarnos con una tarea considerable para probablemente ningún uso, propongo preguntar en las discusiones de los creadores de las redirecciones más usadas en alfabetos "extranjeros". Si obtenemos alguna justificación, se plantea lo válida que sea o no; y si no, quizá sea mejor borrar todo.--Afrasiab جانم؟ 16:55 7 ene 2014 (UTC)

(CdE) No sé, Chamarasca, yo es que estoy algo confuso y quería aclararme antes de decir que sí, que no o que a lo mejor. Por ejemplo, si no existe enlace interlingüístico es que no tenemos artículo y entonces tampoco redirección. Saludos. --Halfdrag (discusión) 16:57 7 ene 2014 (UTC)

Como dije líneas más arriba la utilidad de estos enlaces me parece relativamente menor. Por ejemplo, es raro que en la Wikipedia en castellano tengamos elaborado un artículo de un pueblito japonés que no tenga su correspondiente artículo en la Wikipedia en japonés. Y entonces si alguien quiere buscar, que busque en aquella Wikipedia con el nombre original y mediante el interwiki llegará al artículo de esWiki. Eso está claro. Ciertamente, si no existe ese enlace interwiki se corrige antes el problema añadiéndolo con la caja de la columna izquierda que molestándose en crear una redirección. En el hipotético caso de que creemos un artículo de un historiador persa que no tenga su correspondiente en aquella Wikipedia... vería muy lógica la existencia de una redirección. Por de pronto limitaría siempre cualquier dirección a un nombre propio, de persona, topónimo, de una publicación o de lo que sea. En fin, tampoco creo que de decidir algo nos podamos permitir estar gastando tiempo en analizar caso por caso cuál borrar y cuál no y sería una supina pérdida de tiempo. Sería más lógico borrar todo y después, partiendo de cero, hacer las cosas bien (probablemente restringiendo mucho su uso y protegiendo las páginas como se ha mencionado). Lo que no concibo de ninguna manera es argumentar un cambio basándose en una extraña asimilación de las redirecciones como artículos enciclopédicos. En cuanto al buscador, siempre he tenido la impresión de que es realmente malo. Si hay mejoras al respecto todo es susceptible de cambiar.—Totemkin (discusión) 17:09 7 ene 2014 (UTC)

Yo tengo justamente al menos dos artículos creados sobre persas (Abd-or-Razzaq Bashtiní y Abu Ghanim Jorasaní) que no tienen correlato en fa.wiki ni en en.wiki, aún así la utilidad de esas redirecciones me sigue pareciendo misteriosa porque, como he dicho antes, en ambos artículos está la grafía "original" del nombre en nota al pie. Por ese misterio estoy preguntando a algunos creadores de estas redirecciones, a ver si pueden aducir alguna razón sólida, lo que dudo bastante. Muchas de estas redirecciones parece haberlas creado un bot llamado BOTijo.--Afrasiab جانم؟ 17:49 7 ene 2014 (UTC)

El problema es que, aunque estén con una nota al pie, no puedes buscarlos en la caja de búsqueda. Aunque claro, la frecuencia con la que un hablante de persa abra la Wikipedia en español con esperanzas de encontrar contenido que no tiene en la suya... supongo que será cuestión de analizar las estadísticas. En lo referente a lo que propone JacobRodrigues, pues supongo que será una purga general de redirecciones (no sólo las de otros alfabetos), sino toda aquella que no sea "elegante", quedándonos con las básicas que equivalgan a un "Mengano III" llamado también "Fulano IV". Es una concepción mucho más academicista que lo que hay ahora, sí, pero supondría una cantidad ingente de esfuerzo, creo. No sé si merecerá la pena. El estatus actual del concepto de «redirección» en Wikipedia es bastante más... barato, digamos (y suple en cierta medida al buscador que tenemos, de calidad bastante mediocre) (por otra parte, en ese mundo ideal de redirecciones supongo que habría que eliminar también todas aquellas relacionadas con el uso alternativo de mayúsculas o minúsculas (ejemplo), lo cual sería un auténtico caos a la hora de buscar).—Totemkin (discusión) 17:58 7 ene 2014 (UTC)

A mí sí me salen las entradas en los resultados de búsqueda con una parte del nombre en grafía original. ¿Quizá pueda tener la utilidad de atraer la búsqueda de Google en ese alfabeto? La purga general de redirecciones la veo imposible. A ver si responde algo Usuario:Pablo323, Usuario:Casio de Granada, Usuario:EEIM o Usuario:Emijrp (el creador de BOTijo), que parecen estar activos, o más o menos.--Afrasiab جانم؟ 18:14 7 ene 2014 (UTC)

Anda, pues sí funciona bien el buscador con esos dos. Mis experiencias de llegar a artículos con el buscador no han sido nada buenas en el pasado. Lo de google (y hasta qué punto seleccione mejor y suba en la búsqueda artículos que cuenten con una redirección en persa, suajili o vietnamita) también lo había pensado, pero entran tantos otros factores en estas búsquedas que creo que son muchas derivadas como para tenerlo en cuenta. En cualquier caso lo dicho, si este cambio está orientado a tener una enciclopedia basada en un "Véase" en lugar de la redirección más bien pragmática de la actualidad no habría que eliminar sólo estas de alfabetos "extraños", sino la de las minúsculas, las de las faltas de ortografía, las de las desambiguaciones sin usar, las de... No es viable. Si se argumenta que es por el peligro del posible vandalismo encubierto (no me he encontrado todavía ningún caso, pero claro, no soy de jugar mucho con redirecciones y mucho menos de comprobar qué significan si están en otro alfabeto, presumiría buena fe) se puede sopesar. Si nos podemos permitir ese riesgo o no. Sigo sin tener claro que merezca la pena.—Totemkin (discusión) 18:46 7 ene 2014 (UTC)

Lin Linao, dices que "si imprimes la enciclopedia, no deberías imprimir redirecciones, es algo básico". Lo he explicado antes: el equivalente de una redirección sería un "véase". Puedo imaginarme una enciclopedia que tenga unos cuantos véases e incluso muchos, pero no un véase por cada topónimo japonés, ruso, checheno, porque en una enciclopedia en español la gente busca cosas en español o al menos con alfabeto latino. Esa función de diccionario entre idiomas ya está cubierta por los enlaces interlingüísticos y en cierto modo esa información se gestiona mucho mejor allí, ya que por el mismo precio sabes como se dice Tokio en árabe y sin añadir redirecciones difíciles de comprobar. JacobRodrigues (discusión) 17:25 7 ene 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Caso distinto, por cierto, es el que veo ahora de las entradas de letras del alifato (p.ej. ب), que no son redirecciones sino artículos escuetos pero completos, con referencias a libros de gramática árabe. No sé si las hay en los otros alfabetos no latinos. Quizá deberían convertirse en redirecciones a Letra árabe 'alif o similares, pero aún en este caso creo que la entrada (redirección) sí estaría justificada.--Afrasiab جانم؟ 18:02 7 ene 2014 (UTC)

Totemkin, ese ejemplo que pones de Benet mercadé -> Benet Mercadé es muy bueno. Prueba a ir a la casilla de búsqueda y escribe exactamente "Benet m" (con m minúscula) ¿Ves que sale "Benet Mercadé"? ¿Será porque existe "Benet mercadé"? Posiblemente no. Si escribes "Benet a" te sale "Benet Arabio", y no existe ninguna redirección "Benet arabio". Por lo tanto, no es necesaria la redirección "Benet mercadé" para encontrar a Benet Mercadé, el buscador en su estado actual es suficientemente listo. JacobRodrigues (discusión) 19:04 7 ene 2014 (UTC)

JacobRodrigues, espero que no me quieras comparar la inmediatez de buscar en la barra de búsquedas con minúsculas y obtener directamente el artículo a tener que pasar por la etapa intermedia del buscador. Creo que no es exactamente lo mismo, hay muchos usuarios acostumbrados a este sistema y tendrás que mover montañas para convencerles. Suerte de mi parte.—Totemkin (discusión) 19:08 7 ene 2014 (UTC)

Lo que digo funciona con la barra de búsquedas, la que es visible desde todas las páginas de Wikipedia arriba a la derecha. Haced la prueba, incrédulos :-) JacobRodrigues (discusión) 20:07 7 ene 2014 (UTC)

El caso que Afrasiab menciona (nombres de letras en otros alfabetos) no se me había ocurrido, y ahí sí que vería bien tener una redirección desde la grafía original. En otros casos, sigo sin verle gran utilidad. Sobre las redirecciones desde "faltas de ortografía", depende. A medida que el buscador mejore, serán menos necesario, aunque yo no me arriesgaría a borrar redirecciones sin acentos ortográficos y errores muy frecuentes aún. Sobre cómo obrar en caso de encontrarse con redirecciones innecesarias, yo las borro si me topo con ellas (normalmente en el contexto de un traslado desde un título incorrecto), lo cual no quiere decir que emplee mi tiempo buscándolas. Hay una diferencia entre cumplir los criterios de borrado rápido y ser de borrado urgente. --XanaG (discusión) 20:10 7 ene 2014 (UTC)

Para ciertos comentarios vertidos en este hilo, recomiendo leer:

Ayuda:Redirección

Puedes encontrar información general sobre redirecciones en MediaWiki en la página meta:Help:Redirect — parte de la Guía de usuario de MediaWiki. Este artículo discute políticas de uso y abuso de redirecciones para Wikipedia en castellano. En otros proyectos de Wikimedia podría existir una política diferente.
Una redirección permite que cuando un texto sea colocado en la caja de búsqueda o enlazado en un artículo, la página sea redirigida directamente al artículo con el nombre exacto con el cual figura en Wikipedia, de ahí su nombre.
[...]
¿Para qué se utilizan las redirecciones?:
[...]
Títulos en otros idiomas. Por ejemplo, Besançon redirige hacia Besanzón.
[...]
Accesibilidad: para facilitar la navegación a usuarios que no puedan introducir determinados caracteres tales como tildes, eñes, signos de puntuación invertidos o diéresis, se pueden crear redirecciones con caracteres ASCII que lleven a la grafía correcta. Por ejemplo, Malaga redirige a Málaga y Espana redirige a España. De forma similar, Lech Walesa redirige a la grafía correcta en polaco, Lech Wałęsa. En el caso de nombres en idiomas distintos del español y también con caracteres acentuados, se puede optar también por una redirección que contenga los caracteres acentuados del español aunque no sean todos los de la grafía original. Por ejemplo, Leos Janácek redirige a Leoš Janáček, y Paul Erdös (con diéresis) redirige a Paul Erdős (con doble acento agudo, que es la combinación de diéresis y acento agudo utilizada en húngaro).
Múltiples posibilidades de transliteración de un nombre que en el idioma original se escribe con un alfabeto distinto del latino. Por ejemplo, Fedor Dostoievski redirige a Fiódor Dostoyevski.
[...]

Probables errores de deletreo (por ejemplo, Condoleeza Rice redirige a Condoleezza Rice)...

Ayuda:Redirección

Por lo que yo entiendo, sí es válido crear redirecciones en otros idiomas. Si es válido crear redirecciones en otros idiomas, no veo por qué deba invalidarse la redirección en otro idioma que no utilice el alfabeto latino. Jaontiveros (discusión) 20:20 7 ene 2014 (UTC) PD: Por cierto, para aquellos que confunden la funcionalidad de una redirección con un enlace interlingüístico (interwiki), véase también: Ayuda:Enlace interlingüístico.

Yo soy práctico. En ocasiones busco información en otras wikipedias. El primer paso que doy es buscar en Wikipedia y utilizar los enlaces a artículos equivalentes en otras wikipedias. Solo en caso de que esta posibilidad no exista me pongo a buscar por otros medios. Basándome en mi propia experiencia (que no tiene por qué ser la mejor ni la única, por supuesto) no acabo de ver la utilidad de la existencia de una página de redirección en la wikipedia en inglés llamada "Atentado de la cafetería Rolando" que conduzca al artículo Cafetería Rolando bombing si puedo acceder más fácilmente a este artículo desde Atentado de la cafetería Rolando. Pero puedo estar equivocado y puede que dicha redirección tuviera alguna utilidad.--Chamarasca (discusión) 21:10 7 ene 2014 (UTC)

Bueno, pues si a ti te gusta navegar de wiki en wiki no está mal, no obstante, yo sí veo la utilidad de la redirección existente en la Wikipedia en inglés La región más transparente que redirige al artículo Where the Air Is Clear, utilidad que acrecenta especialmente cuando los títulos de las obras cambian y no se apegan a una traducción literal o correcta de las obras originales. Jaontiveros (discusión)

Parece razonable. Yo hice lo propio al crear el artículo Cuatro hijos. La redirección Four Sons fue el primer título que le di (entonces tenía menos experiencia que ahora) y no tuve que crearla, pero sí creé 4 Sons. Por tanto, puede haber motivo para aceptar ese tipo de redirecciones en ciertos casos, como el de títulos originales. Pero no parece un motivo para aceptar su uso con carácter general e ilimitado como parece que ocurre ahora. Por ejemplo, ¿tendría sentido incluir una página de redirección a ese artículo que que pones como ejemplo llamada "La Plus Limpide Région"? A mí no me lo parece. De hecho no existe. Tampoco parece razonable crear la redirección Les Quatre Fils. Las redirecciones deben tener unos límites marcados por una cierta lógica. De lo contrario, con el argumento de que "no hacen daño" (por cierto, el mismo argumento que se utiliza a menudo para pedir el no borrado de artículos irrelevantes) podríamos incluir docenas de páginas de redirección por cada artículo; por si a alguien le da por buscar el título en árabe o en tailandés. Y si resulta que en mi familia ese tema se conoce por otro título, también añado otra redirección. No acabo de verlo claro.--Chamarasca (discusión) 22:02 7 ene 2014 (UTC)

Mmmhh, el título de la novela de Carlos Fuentes en francés es precisamente el que has señalado: La Plus Limpide Région, en aquella Wikipedia también existe la redirección del título original en español. Por nuestra parte, aquí tenemos la redirección The Homecoming of Beorhtnoth Beorhthelm's Son que redirige a El regreso de Beorhtnoth, hijo de Beorhthelm o la redirección de Livro do Desassossego que redirige a Libro del desasosiego y muchas otras redirecciones semejantes. Claro, es cuestión de lógica y de sentido común: ciertas obras de creación, ciertos antropónimos, ciertos topónimos, etc., aunque repito, mientras no exista un impedimento técnico, no veo razón alguna para no crear redirecciones en otros idiomas que utilicen diacríticos no utlizados en español, alfabetos no latinos o caracteres diferentes. Jaontiveros (discusión) 22:58 7 ene 2014 (UTC)

Sí, claro. Lo que estamos hablando aquí es de si existe alguna utilidad en la redirección 七人の侍 para Los siete samuráis, porque si no la hubiera, tantas redirecciones no serían necesarias existiendo interwikis, búsquedas en internet, etc... Me parece claro, en cuanto estrictamente a utilidad, que es un caso diferente a The Birds, pero vamos, si alguien lo explica más o menos exactamente, repito que por mí está todo bien, pero si no se explica la utilidad cuando pase alguna por cambios recientes no pierdo el tiempo en mantenimiento, por ejemplo. Por eso se pregunta. Saludos. --Halfdrag (discusión) 23:11 7 ene 2014 (UTC)

Jaontiveros. Si relees con atención mi anterior comentario comprobarás que yo no he cuestionado la procedencia de que en la wikipedia en francés se cree una página de redirección llamada "La región más transparente" (título original) para conducir al artículo allí titulado "La Plus Limpide Région". De hecho, comprobarás que te he dado expresamente la razón y hasta te he puesto un ejemplo sobre una película creado por mí. Sin duda has interpretado mal mis palabras por mi escasa habilidad con el lenguaje. Lo que he cuestionado es la utilidad de crear una página de redirección llamada "La Plus Limpide Région" en la wikipedia en inglés para conducir al artículo allí titulado "Where the Air Is Clear"; o una redirección con el título de esa obra en sueco, en farsi o en suajili (insisto; en la wikipedia en inglés). Si piensas que tales redirecciones (y otras similares en nuestra Wikipedia) sí son convenientes, me explicas la razón (yo no la veo). Si piensas que no son convenientes, entonces estás de acuerdo conmigo en que algún límite hay que crear a estas páginas de redirección. No creo que deban ser la única área de Wikipedia sin regulación, ni que cualquier ocurrencia que uno tenga deba permanecer allí.--Chamarasca (discusión) 23:43 7 ene 2014 (UTC)

Hola, Chamarasca. Es que se supone que la duda es cuando provienen del idioma original, como en Los siete samurais (o حَجّ para Hajj). Incluso en ese caso yo tampoco veo razones para no crear esas redirecciones, lo que no veo del todo claro, sin negarla, es la razón para sí crearlas; si se explica la utilidad se da respuesta a la pregunta del iniciador del hilo. Saludos. --Halfdrag (discusión) 00:39 8 ene 2014 (UTC) PD: Y casi es raro que no tengamos aquí ese título (七人の侍), de hecho los ejemplos de Ayuda:Redirección son muy buenos: tampoco había leído en mi vida Paul Erdős y la redirección a Lech Wałęsa va en dirección contraria a las pocas referencias en español del propio artículo, claro que apunta a la «grafía correcta en polaco»

Chamarasca: Es cuestión de sentido común y de pensar de una manera no monolingüe. Un ejemplo más claro sería un topónimo de Suiza, en ese país se habla alemán, francés, italiano, romanche y otros dialectos. Así pues, para el caso del artículo de Friburgo (Suiza) —grafía igualmente utilizada en italiano—, en la Wikipedia en español contamos con las redirecciones Freiburg im Üechtland, Fribourg en Nuithonie y Friburg, las cuales me parecen válidas y útiles, eso puede suceder con el nombre de una institución suiza o con un antropónimo correspondiente a alguien que vive en un lugar multilingüe. Para un topónimo menor de una zona multilingüe, con escaso o nulo uso de exónimo en español, su título será más difícil de determinar y las redirecciones serán aún más útiles. Jaontiveros (discusión) 02:09 8 ene 2014 (UTC)

Jaontiveros Si te entiendo bien por los ejemplos que pones, aunque no contestas directamente a mi pregunta, interpreto que consideras que tales redirecciones solo tienen sentido en casos de nombres propios y con el idioma original. Entiendo que no tendría sentido crear la página de redirección フリブール para el caso de Friburgo. Si es así (que no lo sé), estarías de acuerdo en que hay que limitar el uso de esas páginas de redirección. En el ejemplo de Friburgo, en italiano se escribe igual que en español pero, de no ser así, tampoco creo que fuese sensato crear la redirección puesto que en esa ciudad el italiano no es lengua oficial. Si la creásemos en italiano, también podríamos crearla en ruso, por ejemplo. Y así, hasta el infinito y más allá.

Halfdrag. Lo del título Lech Wałęsa, como lo de Solidarność va en contra de todas las fuentes que yo conozco en español sobre estos dos temas. Creo que es la mejor forma de alejar a los lectores de Wikipedia y una clara muestra de esnobismo y elitismo. Pero es una cuestión distinta a la que tratamos en este hilo y prefiero no ahondar en ello.--Chamarasca (discusión) 09:25 8 ene 2014 (UTC)

Sí, por eso lo puse en la PD, pero son ejemplos que se ponen en nuestra ayuda como uso correcto de redirecciones de tan evidentes que son. Si ya empezamos así es todo un lujo el objetivo de poder buscar en es:Wiki todos los topónimos rusos en cirílico gracias a las redirecciones... Saludos. --Halfdrag (discusión) 11:31 8 ene 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Chamarasca: Si entendiste los ejemplos que añadí, los ejemplos que añadieron Lin linao, Taichi y Afrasiab o si hasta entendiste la broma de Muamar el Gadafi (a quien antiguamente yo conocí con la grafía de Muamar Kadafi, grafía que abunda en libros escritos en español y que no se contempla en nuestra Wikipedia en el interior del artículo...), eso significa que el sentido común de todos parece apuntar hacia el mismo sitio, por lo tanto el tema de las redirecciones debería estar zanjado.
El tema del sindicato polaco no es un tema de redirecciones sino de títulos. A mí no me parce mal su actual título, por una parte coadyuva a evitar los problemas de ambigüedad con los artículos correspondientes de sociología, del partido político de Venezuela, del de Perú, del movimiento de Escocia, del municipio de Quintana Roo que colinda a 11 km al sur de mi casa, del programa político utilizado por el expresidente mexicano Carlos Salinas de Gortari, etc.; por otra parte, sí existe bibiliografía en español que lo refiere así, por ejemplo: [2] [3] [4] [5] [6]. ¡Vamos!, hasta este otro libro de historia [7] de 1° de bachillerato editado por el Ministerio de Educación de España. Si ponemos en la mesa el caso de Marx, para los usuarios que están acostumbrados a escuchar y leer el nombre de Carlos Marx les parecerá esnobismo o elitismo ver escrito en un texto español el nombre de Karl Marx, en contraste, para quienes estamos acostumbrados a escuchar y leer el nombre de Karl Marx nos parece rídiculo y arcaizante ver escrito en un texto en español el nombre de Carlos Marx (véase Ortografía de la lengua española [OLE], página 634).
El tema de Lech Wałęsa, tampoco es un tema o problema de redirecciones. "La tendencia más generalizada en la actualidad para los nombres y apellidos de personas reales es la transferencia, esto es, el empleo en el discurso español de la forma en que presentan en su lengua de origen cuando esta se escribe con alfabeto latino..." (OLE, p. 633); "La hispanización o adaptación a la ortografía española de nombres extranjeros ha quedado restringida en la actualidad a las transcripciones de aquellos antropónimos que proceden de lenguas que se escriben con alfabeto no latino..."(OLE, p. 635). El idioma polaco se escribe con alfabeto latino y sus diacríticos puedes verlos aquí. De esta forma, cuando se dispone de la tecnología adecuada, es común ver que hoy en día se respeten los diacríticos de topónimos y antropónimos que son ajenos al idioma español como São Paulo, Jämtland o François Mitterrand, aunque también es frecuente el uso de variantes simplificadas. Por el simple hecho de escribir en un texto en inglés Espana en lugar de Spain, eso no signfica que Espana sea haya convertido en una palabra inglesa, simplemente se ha omitido la virgulilla, lo mismo ocurre con Lech Wałęsa, por el hecho de omitir la barra de la l y la colita de la e, eso no convierte al antroponímico en una palabra española. Jaontiveros (discusión) 16:55 8 ene 2014 (UTC)

Yo me pregunto: si no se ven, ni alteran el artículo, y pudieran ayudar a alguien a encontrar el artículo (aunque fuera solo a 1 persona cada lustro) ¿Por qué borrarlas? A mi no me molestan (Hablo de las auténticas redirecciones, no las vandálicas mencionadas). --Osado (discusión) 00:43 9 ene 2014 (UTC)

En lo que respecta a las redirecciones en cirílico y en japonés, que son las que creo que no se deberían admitir por regla general, hay varias razones: Porque nos alejan de nuestro objetivo que es escribir una enciclopedia, no un diccionario ruso-español. Para esto último ya existen los enlaces interlingüísticos. Porque no puede ser que tengamos políticas estrictas sobre artículos admisibles y un "todo vale" para las redirecciones. Porque en algún sitio se debería poner el límite. Porque por la misma regla de tres (ayudar a una persona cada lustro) tendríamos que admitir los infraesbozos en lugar de darles 30 días de plazo para que dejen de serlo. Porque tener políticas de relevancia distinta para los artículos y las redirecciones proyecta una imagen de poca seriedad. JacobRodrigues (discusión) 21:35 9 ene 2014 (UTC)

¿Nos aleja de nuestro objetivo? ¿cómo? no afecta para nada al contenido de la enciclopedia. Entiendo que añadir indicriminadamente a todos los artículos traducciones es innecesario y ridículo por la existencia de los interwikis. Pero que las personas, obras, ciudades, etc de origen extranjero contengan una redirección con su nombre original no me parece ni descabellado ni inútil, sea cual sea el idioma ¿por qué vamos ha discriminar al japonés o el ruso por tener caracteres raros para nosotros?.--Osado (discusión) 11:59 10 ene 2014 (UTC)

Se han dado dos respuestas a esa pregunta. La primera es que, dado que hay pocos usuarios que comprendan esas lenguas, es muy fácil vandalizar creando una redacción que diga "mierda" en japonés o en suajili y redirigiendo al artículo de una persona viva (o muerta, que me da igual). La segunda es que el usuario que habla japonés y busca el artículo en español puede conseguir igualmente el mismo objetivo a través de las interwikis o enlaces interlingüisticos (solo cuando existe el artículo equivalente en Wikipedia y en la wikipedia en su idioma, claro). Estaríamos duplicando dos vías para llegar al mismo lugar. No digo que esto sea malo, pero me parece algo redundante. Y, relacionando los dos motivos, me parecen más fiables las interwikis que las redirecciones porque me parecen más fáciles de controlar frente a vandalismos.--Chamarasca (discusión) 12:33 10 ene 2014 (UTC)

Los posibles vandalismos se pueden detectar fácilmente con un simple copia y pega en un traductor automático (no siempre son fuente de problemas para wikipedia). Y por otro lado me parece un supuesto de vandalismo muy rebuscado, que dudo que se dé con frecuencia. Imaginar vándalos con conocimiento de japonés y ruso con ganas de vandalizar wikipedia en español, es suponer demasiada cultura para un vándalo.--Osado (discusión) 16:38 10 ene 2014 (UTC)

Los vándalos también usan traductores automáticos. No necesitan tener cultura para vandalizar de este modo. Si no se les había ocurrido esta forma de vandalizar, les basta con haber leído este hilo.--Chamarasca (discusión) 16:53 10 ene 2014 (UTC)

Pues ahora también saben que es muy fácil de descubrir, así que tomarse la molestia no merece la pena. --Osado (discusión) 17:06 10 ene 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Me llama la atención cómo minimizáis el problema de verificar esas redirecciones y cómo, al mismo tiempo, maximizáis la utilidad que tienen. Para lo segundo he escuchado en este hilo exageraciones tales como "con que a una persona por lustro le resulten útiles, ya merecen la pena". Ese razonamiento pasa por alto completamente el hecho de que alguien que no sea el que creó esa redirección debería verificarla, pues no solamente hay que patrullar páginas nuevas, también hay que patrullar redirecciones. Si se admite ese razonamiento de utilidad máxima se debería admitir también este otro de daño máximo: Con que una sola persona tenga que perder su valioso tiempo para verificar una redirección en cirílico (cuando ya tenemos los enlaces interlinguísticos para eso), ya se habrá hecho daño al proyecto desviando a esa persona de tareas wikipédicas más importantes. JacobRodrigues (discusión) 01:22 11 ene 2014 (UTC)

Pregunto entonces: qué se hace con estas redirecciones:

 강남스타일 Gangnam Style
 미동 Yun Hyon-seok
 설헌 Yun Hyon-seok
 양용은 Yang Yong-eun
 육우당 Yun Hyon-seok
 윤현석 Yun Hyon-seok
 임동현 Im Dong-Hyun
 한국어 Idioma coreano
 東京大学 Universidad de Tokio
 東大 Universidad de Tokio
 東急ハンズ Tokyu Hands
 株式会社イトーヨーカ堂 Ito-Yokado
 株式会社ドン・キホーテ Don Quijote Co.
 桜 Sakura
 梁容銀 Yang Yong-eun
 汉语 Idioma chino
 洪錫天 Hong Seok-cheon
 浜崎あゆみ Ayumi Hamasaki
 渋谷区 Shibuya (Tokio)
 渋谷駅 Estación de Shibuya
 渡辺 Watanabe
 漢和帝 Emperador He de Han
 玉置成実 Nami Tamaki
 田中 Tanaka
 町田市 Machida (Tokio)
 秋葉原 Akihabara
 秋葉原通り魔事件 Masacre de Akihabara
 秦九韶 Qin Jiushao
 粵語 Chino cantonés
 緑区 Midori-ku
 聖闘士星矢 Saint Seiya
 葉詩文 Ye Shiwen
 贛語 Chino gan
 足立区 Adachi (Tokio)
 都道府県 Anexo:Prefecturas de Japón por superficie y población
 鈴木 Suzuki (apellido)
 镇海区 Distrito de Zhenhai
 陰陽座 Onmyo-za
 電車男 Densha Otoko
 静岡市 Shizuoka
 高梁 Takahashi (Okayama)
 高梁市 Takahashi (Okayama)
 高橋 Takahashi
 黃飛鴻 Wong Fei Hung
 黑龙江省 Heilongjiang
 Московский метрополитен Metro de Moscú
 Нас Не Догонят Nas Ne Dogonyat
 Николай Александрович Васильев Nikolái Vasíliev
 Ну погоди! Nu, pogodí!
 Ну, погоди! Nu, pogodí!
 Оleg Sviatoslávich Oleg I de Chernígov
 Пётр Григо́рьевич Боло́тников Pyotr Bolotnikov
 Платформа HD Plataforma HD
 Поляна Poliana
 Прощай, Гульсары! Proshchai, Gulsary!
 РДС 1 RDS-1
 РДС 220 Bomba del Zar
 РДС-1 RDS-1
 РДС-2 RDS-2
 РДС-220 Bomba del Zar
 РДС-3 RDS-3
 РДС-37 RDS-37
 РДС-4 RDS-4
 РДС-5 RDS-5
 Роман Román de Bulgaria
 Российская Федерация Rusia
 Российская футбольная премьер лига Liga Premier de Rusia
 Российская футбольная премьер-лига Liga Premier de Rusia
 Россия Rusia
 Руб Rublo ruso
 Руслан Алехно Ruslán Aliajno
 Руслан Аляхно Ruslán Aliajno
 Русский Idioma ruso
 Рф .рф
 Сolpodium wrightii Puccinellia wrightii
 СФСР República Socialista Federativa Soviética de Rusia

Сolpodium wrightii y Оleg Sviatoslávich seguramente fueron errores de tipeo, ya las corregí. ¿Qué se hace con las demás? Yo sinceramente dudo que alguien venga a buscar 浜崎あゆみ, y lo escriba así, en esta wikipedia. GabrielG ¿mensajes? 08:23 21 ene 2014 (UTC)

Yo también lo dudo. En mi opinión, deberían borrarse si ya existen los enlaces interlingüísticos, para no duplicar esfuerzos inútilmente. Los enlaces interlingüísticos están vigilados por todos las wikipedistas de todas las wikipedias simultáneamente. Los enlaces como los que acabas de poner arriba solamente los vigilamos nosotros.

Además, los enlaces interlingüísticos tienen una enorme ventaja sobre las redirecciones, y es que se pueden seguir en los dos sentidos: Al crear un enlace interlingüístico de Japón con el artículo en japonés sobre Japón, no solamente ayudamos a alguien a encontrar el artículo español sobre Japón a partir de su grafía japonesa (buscándolo en japonés en la Wikipedia en japonés), por el mismo precio también ayudamos a encontrar el artículo sobre Japón en la Wikipedia en japonés a partir de su grafía española (buscándolo en nuestra Wikipedia y siguiendo el enlace interlingüístico), y esto último sin tener que crear redirecciones en español en la wikipedia en japonés.

De hecho, al crear un enlace interlingüístico con un grupo previamente existente de n artículos enlazados entre sí en distintas wikipedias estamos creando no una sino realmente 2n nuevas maneras de encontrar las cosas (del artículo nuestro a cada uno de los 'n' artículos, y de cada uno de los 'n' artículos al artículo nuestro).

Así, el que tiene tiempo para crear un enlace interlinguistico y en lugar de eso crea solamente una redirección en esta Wikipedia, está utilizando su tiempo de una forma muy poco óptima e incluso un tanto egoísta, pues pudiendo beneficiar a n Wikipedias al mismo tiempo decide que su redirección solamente sirva a quien consulta las cosas en la nuestra.

Y el que tiene mucho tiempo y crea un enlace interlingüístico y una redirección, está malgastando su tiempo al crear la redirección, pues todo lo que se consigue con la redirección se consigue ya con el enlace interlinguistico.

Siguiendo con el "qué hacer", y por supuesto siempre en mi opinión: Para las redirecciones nuevas que alguien quiera crear de ese estilo, moratoria indefinida, solamente deberían permitirse cuando no exista enlace interlingüístico, o más precisamente, cuando dicho enlace no pueda crearse por algún motivo. Dicho motivo debería estar documentado de alguna manera, por ejemplo en la propia página de redirección después de la línea que dice #REDIRECCIÓN.

Sobre la forma de borrado, yo había sugerido al principio del todo borrado rápido, pero si esto no es posible siempre queda el borrado lento y doloroso.

JacobRodrigues (discusión) 15:42 22 ene 2014 (UTC)

Estoy en eso. Me aseguro que no haya enlaces entrantes (no encontré ni uno todavía), que el nombre en ruso/chino/loquesea figure en la introduccion del artículo, y mando a destruir la redirección. GabrielG ¿mensajes? 02:45 24 ene 2014 (UTC)

Digresión sobre títulos en lengua extranjera

Cualquiera con un mínimo de conocimiento sobre el tema sabe que el nombre polaco del sindicato Solidaridad es Solidarność (aunque quizá no sepa escribirlo correctamente). Esto es así porque hay quienes ponen su nombre así al mencionarlo, claro. También yo creo que es necesario colocarlo en el primer párrafo del artículo correspondiente. Ahora bien; este sindicato, que ha sido conocidísimo a nivel mundial, ha sido conocido en español como "Solidaridad". Poner el nombre polaco en vez del español en el título contraría no solo nuestras políticas, sino el sentido común. Aplicando el mismo criterio, el artículo sobre el Partido Conservador británico debería titularse Conservative Party; el de la Confederación General del Trabajo, Confédération générale du travail; el de la Unión Demócrata Cristiana, Christlich-Demokratische Union Deutschlands; el del Partido Comunista de la Federación Rusa, Коммунистическая партия Российской Федерации; el del Movimiento Socialista Panhelénico, Πανελλήνιο Σοσιαλιστικό Κίνημα; el del Partido Liberal Demócrata, 自由民主党; y el del Partido del Congreso no tengo ni idea de en cuál de los diversos idiomas que se hablan en la India habría que titularlo. De esta forma conseguimos que los títulos se conviertan en rótulos incomprensibles para el lector. Si alguien lee "Partido Comunista de la Federación Rusa" sabe que estamos hablando de un partido político, de un partido de ideología comunista, de un partido ruso y, si tiene algo de cultura, distinguirá que no es el viejo PCUS; si alguien lee "Коммунистическая партия Российской Федерации" solo entenderá algo si sabe ruso. "Solidaridad" es el nombre por el que ha sido conocido este sindicato, uno de los más importantes de la historia. La palabra no es un nombre comercial, sino que expresa un valor y un significado que fue importante para sus integrantes y para muchas personas de todo el mundo que conocieron su trayectoria; Solidarność no transmite nada en español, salvo el hecho de que es una palabra de otro idioma.

En cuanto a fuentes, se pueden encontrar sin dificultad: Papel de "Solidaridad" en el proceso de transición democrática en Polonia; Polonia bajo la ley marcial, 1981 aunque no lo lleve en el título permite verlo en el resumen; Lecciones de la crisis económica polaca, idem; por supuesto, puede ser que sea cosa de viejos conocerlo por este nombre, como se ve en esta noticia de 1982; lo que ocurre es que en 2013 todavía quedan ancianos que lo usan; por si es una práctica exclusiva de España, he buscado más lejos y he encontrado que también en México se usa] y no hace muchos años (como Carlos Marx); algo más al sur, en Nicaragua, también. ¿Qué razón hay para que en Wikipedia prime el nombre original en polaco? Misterio.--Chamarasca (discusión) 17:40 8 ene 2014 (UTC)

En este artículo concreto creo que es más adecuado el nombre en español. También se trata de uno de los casos donde crearía redirecciones en polaco, tanto con "Solidarność" como "Solidarnosc". Cada caso es un mundo, pero a mi entender inclinarse por una u otra opción debería depender del uso en fuentes escritas en castellano y en caso de estar "equilibradas" la versión española y la polaca en textos escritos en castellano, tender a usar la grafía en castellano. Y cuanto más ajeno sea el alfabeto al «lector hispanohablante medio» más huir de él para usarlo en el título (apareciendo siempre eso sí mencionado en la introducción). Vaya, que prime ese denostado sentido común.—Totemkin (discusión) 18:00 8 ene 2014 (UTC)

Por si alguien prefiere los libros a las revistas y diarios, se pueden encontrar unas cuantas fuentes que emplean el nombre en español: 1, 2, 3, 4 y 5 a modo de ejemplos. Si la organización es conocida por dos nombres, uno en español y otro en polaco, ¿cuál es el título que debería llevar el artículo en la wikipedia en español? Al parecer, la respuesta es: el polaco, que es más exótico y nos hace parecer más cultos.--Chamarasca (discusión) 18:09 8 ene 2014 (UTC)

Realmente no creo que sea necesariamente útil colocar re direcciones en los idiomas originales y yo (EEIM) lo hacia simplemente era por que no sabia en que idioma estaba los otros artículos,por ejemplo si estaba en el art Agua de pronto era probable saber en que otros idiomas existía y lo único que veía eran rayas,así lo que hacia era copiar y pegar ,con la nueva tecnología que tiene wikipedia que consta de pasar el puntero del mouse para saber el titulo y el idioma eso ya es, como se dice por ahí, mandado a recoger.--EEIM (discusión) 20:11 8 ene 2014 (UTC)

Sobre títulos en lengua extranjera ,prefiero la traducción al español,si es que nadie más lo conoce con otro nombre ni está digamos reglamentado por la RAE ,por ejemplo en la película Inception es buen caso por que cuando se dobló la película le cambiaron el nombre de acuerdo a la región,pero en otros casos creo que la regla se contradice,por ejemplo en perro,cuantas personas buscan Canis lupus familiaris,creo que menos de 1 en 100,otro caso es el nombre de la UEFA Champions League que esta redireccionado a Liga de Campeones de la UEFA,cuando el nombre difiere en región,otra cosa son los () por ejemplo Washington (estado) ,no sería mejor y más como Estado de Washington.--EEIM (discusión) 20:26 8 ene 2014 (UTC)

El tema de la convención de títulos a veces me parece un misterio incongruente, aún no hay manera de que entienda que aunque las cámaras altas de los parlamentos de Austria y Alemania se denomine en ambos Bundesrat, la Cámara alta del Parlamento de Alemania tiene el título en alemán (Bundesrat de Alemania), mientras que la de Austria está en español (Consejo Federal de Austria). En Irlanda el título de la cámara alta está en español Senado de Irlanda y la Cámara baja en irlandés Dáil Éireann. De los Estados Generales de los Países Bajos algo más raro, la Cámara alta se denomina con una interpretación metafórica: Senado de los Estados Generales, mientras que la que la Cámara baja es una traducción del holandés Segunda Cámara de los Estados Generales, vamos que no hay primera cámara. Sería conveniente aclarar estos misterios. Trasamundo (discusión) 00:38 9 ene 2014 (UTC)

Coincido con Totemkin, cada caso debe de tratarse de manera individual, esto es un tema recurrente, en el pasado ya hubo una votación al respecto de títulos en lengua extranjera cuyo resultado fue dividido. La propia OLE señala que "no siempre se producen resultados homogéneos en todo el ámbito hispánico a la hora de adaptar las voces extranjeras. En primer lugar, existen zonas o países donde los hispanohablantes se muestran más reticentes a las adaptaciones y suelen usar con preferencia los extranjerismos crudos, sin adaptar, con su grafía y pronunciación originarias, mientras que los hablantes de otras zonas o países no manifiestan tanta resistencia a acomodar los préstamos de uso corriente en español a los moldes propios de nuestra lengua". Si sumamos que la tendencia actual es respetar antropónimos y topónimos menores con sus grafías originales, entonces el resultado de aquella votación se podía haber previsto con antelación. Para el caso de los nombres de organismos o instituciones extranjeras sucede algo semejante en el mundo hispano, por ese motivo me permito citar una consulta y respuesta que hice al Departamento de "Español al día" en julio de 2012:

Junta de Galicia o Xunta de Galicia

Entiendo que la tendencia actual es no traducir los nombres de organismos e instituciones propios de un país, como por ejemplo: National Geographic Society, British Antarctic Survey o National Gallery. Caso contrario son los que tienen tradición de uso como Museo Británico, Museo de Louvre, Museo de Historia Natural de Londres o bien instituciones plurinacionales como Red Cross / Cruz Roja.
Para el caso específico de Xunta de Galicia/Junta de Galicia: Observo que en el Corpus de Referencia del Español Actual existe un mayor número de concordancias para 'Xunta de Galicia' y un menor número para 'Junta de Galicia'. No obstante, casi todos los documentos del banco de datos corresponden a España. Si bien parece existir en España una tendencia mayoritaria de uso para la forma 'Xunta de Galicia', ¿es éste el nombre que normalmente se utiliza en el resto de los países de habla hispana?

La respuesta recibida fue:
A diferencia las instituciones plurinacionales que sí suelen adaptarse a la lengua de cada país (Red Cross / Cruz Roja), en la actualidad no es costumbre traducir los nombres de entidades, organismos, asociaciones o instituciones, así como los de sus sedes: Deutsche Bank, National Geographic Society, British Antarctic Survey, National Gallery.
No obstante, también existe un grupo de instituciones para las que se utiliza habitualmente su traducción, ya que esta tiene una cierta tradición de uso: el Museo Británico, el Museo de Historia Natural de Londres, el Instituto Pasteur... Como ve, lo habitual es traducir el nombre clasificador y mantener el nombre propio (ya sea topónimo o antropónimo) en su forma original en aquellas que no presentan adaptación: Universidad George Washington, Universidad de California, Academia de las Artes de Düsseldorf.
Asimismo, en aquellos casos en los que la denominación es transparente y tiene equivalencia en la lengua de destino, es habitual, e incluso recomendable, realizar la traducción: Servicio Nacional de Salud (por National Health Service [Gran Bretaña]); Consejería de Sanidad (por Conselleria de Sanitat [Valencia]) o, en su caso, Dirección General de Presupuestos por Dirección Xeral de Orzamentos.
En cambio, en el caso de Xunta de Galicia, la tendiencia mayoritaria en la actualidad es mantener la forma original, aunque el uso de la forma castellana Junta de Galicia es plenamente admisible. Tal como muestra la consulta a nuestros bancos de datos (CREA y CORPES) también el uso mayoritario en los países americanos de habla hispana prefiere la denominación Xunta de Galicia.
Reciba un cordial saludo.
__________
Departamento de «Español al día»

Real Academia Española

Por estas razones existen en fuentes escritas en español y en títulos artículos de es.Wikipedia nombres de organismos como National Geographic Society en lugar de Sociedad Geográfica Nacional; Deutsche Bank en lugar de Banco Alemán; British Antarctic Survey en lugar de Prospección Antártica Británica; o National Gallery de Londres en lugar de Galería Nacional, este último ejemplo con varios problemas de ambigüedad. ¿Tienen traducción, o más bien dicho, son usuales las traducciones de los casos de: Case Western Reserve University o de la Universidad de Pau y Pays de l'Adour?

Esa es la visión general de lo que ocurre, se podría decir que es algo semejante a lo que ocurre con algunos topónimos y antropónimos. Por cierto, no hay que meter al mismo saco los nombres de organismos que proceden de lenguas que no utilizan el alfabeto latino. Así pues, cuando no se trate de organismos o instituciones plurinacionales, pueden encontrarse diversas tendencias a traducir o no traducir estos nombres.

Para algunos casos particulares yo prefiero los nombres originales porque me ayudan más a comprender la situación geográfica del tema, por ejemplo, si estoy leyendo la biografía de un científico mexicano que describe que realizó estudios de especialización en la École Pratique des Hautes Études, además de que evita problemas de ambigüedad, el solo nombre ya me indica que fue en algún país francófono, mientras que si se utiliza la traducción Escuela Práctica de Altos Estudios viene a mi mente la Escuela Nacional de Altos Estudios, antiguo nombre de la actual Facultad de Filosofía y Letras de la UNAM o bien, cualquiera otra "Escuela" del IPN o de la UNAM. Por cierto, para esta escuela francesa existe un alto número de fuentes escritas en español que utilizan el nombre sin traducción [8].

Para cada caso particular, por deferencia elemental, lo propio es discutir con los usuarios que han participado en los artículos correspondientes, si los usuarios se han retirado o si no se alcanza un consenso, entonces escalar la discusión al Café. El caso de Solidarność no se ve del todo sencillo, yo al menos detecto 460 concordancias en es.Wikipedia, incluido el título del Aeropuerto de Szczecin-Goleniów "Solidarność" y de la Categoría:Solidarność, quizá porque se trata de una tendencia actual (?), como dije antes, lo propio es discutir con quienes redactan esos artículos para intercambiar opiniones. Jaontiveros (discusión) 05:06 9 ene 2014 (UTC)

Pues sí, aquí coincido en que cada caso debe tratarse individualmente y con las fuentes en la mano. También estoy de acuerdo en que la tendencia es clara, desde los tiempos de Carlos Marx por lo menos, a que todo tipo de nombres propios se adopten por transferencia desde su lengua de origen y que, cuando esto sucede así, se respetan los diacríticos y, etc... De hecho la RAE solo da indicaciones generales y se remite en cada caso a los especialistas en cada lengua (y muchas veces hay más vacilaciones ortográficas en la lengua original que en la transferencia al español). Pero nada de eso quiere decir que se pueda calcar acríticamente todo nombre propio o, al contrario, escoger la forma que parezca más «hispanizada» siempre que haya una a mano, o transliterar por todas partes sin echar un vistazo a las referencias del tema particular que se trate. Casos variados que me he encontrado últimamente: El judío Süß, Friedrich Hoßbach, Novak Đoković, Hồ Chí Minh, Aleksandra Kolontái, Borís Spaski... A veces casi tocaría premio por una sola fuente en español en que aparecieran así. En sentido contrario tampoco estoy muy acostumbrado a ver Lubeca, Posnania o Francisco Cambó, y también coincido con la RAE en que Xunta de Galicia o Generalitat se usan así hoy de forma mayoritaria (aunque en estos casos sí hay referencias y en el último no parece que se pueda añadir así como así de Catalunya).
En el caso de Solidarność sí que existen fuentes que lo utilizan más allá del caso anecdótico (y Wałęsa: ponía el ejemplo porque me parece excesivo ponerlo como caso paradigmático -en la web del aeropuerto en el logo pone «Walesa»- y porque no hay referencias en el artículo, yo sí tengo libros que la usan). Aun así, me parece claro que está más extendida, y con mucho, la forma en español; la cuestión claro, debe tratarse concretamente en la discusión del artículo; se supone que es ejemplo en el café de la casuística general. Muchas veces creo que ocurre que ya no se trata de español vs. idioma original, sino que se traduce, normalmente de en:Wiki, y se copia y pega el título sin más. Saludos. --Halfdrag (discusión) 08:47 9 ene 2014 (UTC)

Sólo quiero puntualizar una cosa, al margen de que esté a favor de tratar caso por caso. École Pratique des Hautes Études puede llevarnos a pensar "ajá, ¡esto está en francés!" a mí, a Jaontiveros, a Halfdrag o a mucha más gente, pero por otra parte también habrá muchos lectores de Wikipedia en español a los que no les diga absolutamente nada, porque nunca han estudiado francés ni tenido contacto con este idioma.-Totemkin (discusión) 08:55 9 ene 2014 (UTC)

Aquí dejo un experimento sobre la evolución del uso de «sindicato Solidaridad», «sindicato Solidarność» y «sindicato Solidarnosc».--Fremen (discusión) 10:28 9 ene 2014 (UTC)

(CdE) Totemkin me ha quitado las palabras de la boca (o del teclado). No podemos presumir que los lectores tienen los mismos conocimientos que nosotros. En cualquier caso, se diga "École Pratique des Hautes Études" o se diga "Escuela Nacional de Altos Estudios", lo prudente es añadir "de París" a continuación. De esta forma, quienes no identifiquen la lengua francesa (que los hay, y más de los que algunos creen), tendrán claro dónde está el centro, y quienes sí la identifican, también sabrán que no se trata de un centro de Quebec, de la Romandía, de Senegal o de Valonia. En lo que estoy completamente de acuerdo es en que hay que analizar caso por caso; creo que nadie ha dicho lo contrario. En ningún momento he defendido que se traduzcan al español los títulos de Sinn Féin, Al Qaeda, Histadrut, Bharatiya Janata Party o Komeito (por poner varios ejemplos de organizaciones en las que considero totalmente arraigada su denominación en español sin traducción). Pero el caso de Solidaridad está plenamente contrastado.

En cuanto al ejemplo de la Junta de Galicia, creo que la respuesta de la RAE es clara: el uso de la forma castellana Junta de Galicia es plenamente admisible. Es admisible, comprensible y su uso está extendido porque la traducción es muy evidente sin necesidad de ser lingüista. Algunos tienen la absurda idea de que no traducir las denominaciones es más respetuoso, lo cual es una solemne tontería. No creo que la mayoría de la gente tenga más respeto a Al Qaeda que a Solidaridad.--Chamarasca (discusión) 10:49 9 ene 2014 (UTC)

Referencias por frase y por párrafo.

► Tema: Referencias

Hola, me disculpo de entrada por si este tema ya ha sido aclarado y no he encontrado la regla que se debe aplicar en este caso. Me ha surgido una duda importante sobre el uso de las referencias en los artículos a raíz de un comentario de un redactor que me indica con razón que la plantilla de citas requeridas no exige (como creo que debería) que todas las frases de un párrafo exijan su referencia correspondiente si esta es la misma fuente. Como entiendo que el fin de las referencias es cumplir con la verificabilidad fácil que se exige en WP:VER, el colocar una referencia para un párrafo en caso de que la redacción de ese momento provenga de una sola fuente me parece que no cumple esta condición. Por no repetirme, he puesto varios ejemplos en la página de discusión en los que creo que esta forma de citar falla y agradecería si alguien me pudiese aclarar cómo se solucionan esos casos o, quizá más sencillo, si lo que indica la plantilla es verdaderamente la normativa de la Wikipedia (espero que no...). Muchas gracias.--Rowanwindwhistler (discusión) 19:20 9 ene 2014 (UTC)

No es necesario hilar fino, sino entender el principio básico: el que redacta un artículo debe incorporar datos e información verificada y verificable. Corre de su cuenta el decidir si llega con una referencia genérica a la bibliografía utilizada o si también es necesario apuntalar determinados datos o afirmaciones con referencias precisas a las fuentes de donde se toman. Y, salvo evidente exceso por parte del que pide, atender en la medida de lo posible a las peticiones de referencias que se le puedan hacer. --Camima (discusión) 19:30 9 ene 2014 (UTC)

(CdE) Es una cuestión interesante. Siguiendo el ejemplo que pones en la página de discusión del artículo —donde a, b, c y d son frases y 1 es la fuente común, yo creo que abcd1 sería una forma correcta de fundamentar un párrafo citando la fuente de la que procede. Puedo admitir que a1b1c1d1 pueda ser más completa, pero también es un poco reiterativa. Claro está, a no ser que la fuente sea un libro de 800 páginas del que no precisamos página alguna. Estoy hablando de referencias a un número de páginas limitado, de forma que cualquier lector pueda encontrar la fuente sin mayores dificultades. Coincido contigo en que a1bcd, ab1cd y abc1d no serían formas adecuadas de referir la fuente. En cuanto a lo que dice la página de la plantilla, yo no le daría mayor importancia. No creo que sea una política oficial. Lo que quiere decir es que no hay que abusar de los numeritos cuando no es necesario. Es mi opinión personal, claro.--Chamarasca (discusión) 19:34 9 ene 2014 (UTC)

Estoy razonablemente de acuerdo con Chamarasca. Si por ejemplo alguien referencia un párrafo entero con un link a una página web fiable no me parecerá del todo mal (aunque si hay ideas muy distintas lo más conveniente es ir parte por parte). Si lo hace a un libro de 700 páginas pues sí me parece inadecuado. O si se referencia una idea muy básica (por ejemplo: la existencia de algo) con el total de páginas (15 páginas, por ejemplo) de un artículo académico, cuyo título ya versa sobre ese algo, pues se puede pedir un número de página concreto o no, pero no es grave usar el artículo completo. No sé si me explico. Depende del criterio del revisor. Un saludo.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 19:55 9 ene 2014 (UTC)

Además, recordemos que algunas ocasiones los criterios de verificabilidad se cubren con una bibliografía de respaldo, sin necesidad de hacer llamadas a nota —o cualquier otra de las muchas formas que hay de referenciar un texto—.

Lo importante, es usar el sentido común:

• si una frase sostiene un dato inverosímil, harán falta varias referencias;
• si una frase sostiene datos numéricos normalitos, hará falta una referencia al estudio o estadística;
• si un párrafo cuenta la historia de la invención de un tipo de automóvil en el artículo "historia del automóvil", bastará con una sola referencia al párrafo donde se cuente en un libro;
• si un párrafo sostiene la opinión de un periodista, harán falta dos referencias, el artículo de opinión y la fuente secundaria que avala su relevancia;
• si se trata de un artículo sobre un teorema matemático, te sobra con indicar un par de libros reconocidos en la materia y una referencia de dónde se encuentra la fórmula en el libro —os sorprendería lo repetitivos que son todos los libros de matemáticas, todos dicen lo mismo—.

Tengo entendido que nunca ha habido consenso sobre si el uso de referencias es obligatorio o basta, en ocasiones, con una buena bibliografía de respaldo; pero sólo hay que coger una tesis para ver el uso racional que se hace de las referencias, en ningún caso se referencia cada palabra —se da por verificado con la bilbiografía—.

Pero, vamos, yo no dejaría ningún artículo sin llamadas a nota, pero tampoco criticaría que un artículo sobre la transformada de Fourier no tuviese llamadas a nota pero una bibliografía de respaldo suficiente —hay cientos de libros sobre esa transformada que cuentan todos lo mismo—. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 20:38 9 ene 2014 (UTC)

Gracias por todas la opiniones, quizá debería haber aclarado que una de las preocupaciones es precisamente la de fuentes extensas, además de la imposibilidad de distinguir en los ejemplos que doy entre afirmaciones con respaldo y sin él (al menos yo soy incapaz de distinguirlas en los ejemplos). Yo suelo redactar sobre historia y es muy habitual encontrarse con obras de varios cientos de páginas en las que la falta de notas o de páginas hace casi inviable una verificación pero, además, tengo la impresión de que un cambio de redacción puede dar gran ambigüedad (es el segundo ejemplo que puse) a las fuentes de la información (el caso a1e2bcd o ae2bcd1, si se prefiere). Corríjaseme si me equivoco, pero tengo la sensación de que no tenemos una regla clara al respecto, sino más bien interpretaciones personales (lo que complica la revisión ya que lo que uno puede considerar referenciado, puede no serlo para otro), ¿me equivoco?--Rowanwindwhistler (discusión) 21:17 9 ene 2014 (UTC)

No esoy seguro de que sea una interpretación personal. Yo creo que la nota al pie solo apoya a lo que está escrito previamente; no a lo que se escribe a continuación. Si escribimos ab1cd (siguiendo tu ejemplo) está claro que c y d no están apoyados por la fuente citada. Me parece la interpretación más lógica. En cuanto a lo de la cantidad de páginas citadas, es una cuestión más difusa y depende del contexto. Yo he editado artículos en los que he colocado varias notas en cada párrafo porque me parecía necesario hacerlo así, pero también he incluido alguna sección en algún artículo en la que apoyaba toda la sección (con más de un párrafo) con una sola nota al final que remitía a bastantes páginas de un libro. Eso sí; el libro era consultable en línea y la sección basada en él era un comprimido resumen porque el artículo no necesitaba más sobre esa materia. Se trata de un caso excepcional.

Como ha dicho algún otro usuario, las notas al pie no son imprescindibles. Hay usuarios que se limitan a mencionar bibliografía. Es legítimo, pero tiene dos consecuencias. La primera es que hay editores que añaden información no apoyada por esa fuente y los terceros no tienen forma de darse cuenta. La segunda es que otros editores pueden requerir citas más precisas para frases o párrafos concretos que les parezcan chocantes. Y habrá que aportarlas. Algo parecido ocurrirá si la cita ya existe pero remite a un libro de 900 páginas sin citar ninguna concreta. No creo que el requerido se pueda escandalizar por la petición y contestar: ¡lee el libro!--Chamarasca (discusión) 21:45 9 ene 2014 (UTC)

(CdE) Hola, Rowanwindwhistler. Precisamente hace poco coincidimos, entre otros, en el artículo de Lenin y tenía pendiente consultarte un par de detalles, entre ellos este. Una consulta, no ninguna crítica: tus aportaciones suelen estar entre buenas y muy buenas, más bien cuestión de estilo. Por ejemplo, los antecedentes familiares de una biografía (los datos básicos de quién es padre de quién, cuándo y dónde) se suelen encontrar en los libros condensados en unas pocas páginas; yo utilicé una referencia al final del párrafo que incluye tres páginas y tú unas cinco para un intervalo de otras cinco páginas. A veces es bueno separar para cosas que se prevén ampliables, pero no sé si lo ideal sería algo intermedio entre los dos... Yo más o menos pienso, además de no incluir bajo una misma referencia asuntos que se podrían ampliar por separado con más fuentes, en la manera más rápida en la que yo mismo encontraría los datos si alguien me pidiera una aclaración o si a mí mismo me surgiera más tarde una duda. Eso sí, en ningún caso considero un artículo correctamente referenciado añadiendo la bibliografía o algún enlace abajo sin más, salvo quizás artículos pequeños de temática muy compacta. El otro detalle, tiene que ver con el calendario, ya te lo plantearé en tu discusión... Y también puedes envolver con la plantilla {{Cita requerida}} justamente lo que consideras falto de referencias, a lo mejor ya lo sabías, pero es lo que parecía más adecuado para el artículo de la Dinastía XVI; al fin y al cabo si esas frases estaban cubiertas por la referencia anterior es que estaba mal colocada. Saludos. --Halfdrag (discusión) 22:31 9 ene 2014 (UTC)

El problema que yo veo (que a lo mejor soy solo yo...) es la imposibilidad de distinguir información con respaldo de la que no la tiene. Por poner algunos ejemplos sencillos:

1.-Un artículo en el que, como no son obligatorias las notas al pie, simplemente se indican las fuentes en la bibliografía. Yo veo varios problemas:

a) Imaginemos, por poner un ejemplo que me es familiar, que el artículo es Revolución de Octubre. ¿Verdaderamente alguien sería capaz de corroborar la información del artículo si elimino las notas al pie y dejo solo la bibliografía? ¿Alguien es verdaderamente capaz de corroborar la información de arriba leyendo cientos de páginas (a veces, literalmente miles) a ver si la frase que busca aparece en alguna de las fuentes o no?

b) Imaginemos que más tarde alguien añade más información, nuevamente sin notas al pie. ¿Alguien es capaz de saber fácilmente si esa información la respalda la bibliografía que ya había o es una afirmación sin respaldo de las fuentes?

c) Con el mismo ejemplo, imaginemos que me preguntan (por ser el redactor aparente, se tendrían que poner a buscar en el historial quién añadió esa información) por el origen de una afirmación. Puede que ni me acuerde (me pueden preguntar meses después de la redacción) o que simplemente haya dejado la Wikipedia. Si el origen de la información está claramente en una nota al pie, yo puedo haberme muerto, que la información se puede contrastar. De otra manera es, como mínimo, complicado. ¿O no? ¿Alguien lo ve factible?

2.-Imaginemos un caso del estilo abcd1, es decir, un párrafo de cuatro frases con una sola referencia al final. ¿Verdaderamente alguien es capaz de saber si eso significa que las cuatro frases están respaldadas por la misma fuente (1) o si hay una frase con fuente (d) y tres (a, b y c) sin respaldo de referencia alguna? Porque yo no lo soy. Podemos volver a sugerir 1b (consultar con el redactor, si lo encontramos), pero entonces aparecen los problemas que allí indicaba...

3.-Tenemos también el caso del párrafo abcd1 en el que hemos de suponer (véase 2) que las cuatro frases provienen de la misma fuente que se convierte en ae2bcd1. Cuando voy a leer el artículo, ya tiene esta forma, ae2bcd1. ¿Cómo sé que 1 respalda a, b y c y no e o solo d?

Yo confieso que soy incapaz de responder satisfactoriamente a ninguna de las preguntas de arriba, pero a lo mejor se me escapa algo... ¿Hay alguien que vea una manera sencilla de responder a los casos de arriba?

Por cierto, sobre el comentario de Halfdrag (disc. · contr. · bloq.) creo que uno de los casos de arriba incluye el que indicabas pero, si no es así, quizá lo mejor (si no es un caso general) es que lo tratemos en la página de discusión del artículo, por no extendernos demasiado o mezclar cosas...--Rowanwindwhistler (discusión) 09:10 10 ene 2014 (UTC)

Sí, Rowanwindwhistler, es el caso 2. Yo, particularmente, cuando lo hago te aseguro que todos los datos se pueden encontrar en las páginas indicadas (salvo error involuntario, claro. De hecho hace poco modificaron algo que yo había escrito en un párrafo así, y contesté que creía que mi versión era la correcta, que venía en la referencia aportada, y que para recoger la alternativa habría que mover mi referencia original). Es que es lo lógico que debe suponerse, si no, no es que esté mal el sistema, es que está mal esa referencia concreta. Siempre con las condiciones que expuse arriba, como un mínimo de unidad temática y que no se abarque un margen de un montón de páginas. Tú tienes un estilo más denso, que me parece correcto y además imprescindible en algunos casos, no digo que sea mejor uno que otro, depende de la información que se aporte: el exceso de uno puede resultar algo farragoso y el exceso de otro, como bien dices, impreciso. Saludos. --Halfdrag (discusión) 09:35 10 ene 2014 (UTC)

Rowanwindwhistler. Opino de forma parecida a Halfdrag. Lo que mencionas en el ejemplo 1 es lo que yo ya había señalado antes. Es una forma aceptable de indicar fuentes y no se puede poner la plantilla que pide referencias, pero tiene importantes inconvenientes. En el caso 2 yo sí presumo que todo el párrafo está respaldado por esa fuente. De hecho, así lo hice en el artículo Partido Republicano Radical Socialista, donde la fuente principal es un libro (algo poco habitual en los artículos que desarrollo, en los que suelo usar varias obras de forma más equilibrada). Me parece menos repetitivo. Respecto al inconveniente que señalas en el punto 3, es el mismo que si hubiera varias notas al pie dentro del párrafo. Siempre puede venir un listo y añadir algo en medio que no está apoyado por la fuente. Lo que hay que hacer es vigilar los buenos artículos y no permitir que se desvirtúen. También hay que evitar una mala práctica que tienen muchos editores (de buena fe) consistente en añadir una reseña bibliográfica en la sección de "Bibliografía" correspondiente a una obra que no ha sido consultada para la redacción del artículo. Tienes razón en decir que nosotros no vamos a estar siempre aquí para vigilarlos; por eso es importante que cada editor vigile no solo los artículos que él mismo ha desarrollado sino también otros muchos. Por poner un ejemplo, yo mantengo la vigilancia sobre los artículos que he calificado como AB (uno de ellos tuyo, si recuerdas). Y unos cuantos centenares más.--Chamarasca (discusión) 10:26 10 ene 2014 (UTC)

También hay que evitar una mala práctica que tienen muchos editores (de buena fe) consistente en añadir una reseña bibliográfica en la sección de "Bibliografía" correspondiente a una obra que no ha sido consultada para la redacción del artículo. Chamarasca: Para eso es útil la creación de una sección llamada bibliografía adicional diferente a bibliografía (que ayuda evidentemente a encauzar la mejora futura del artículo por parte de otros usuarios). Un saludo.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 10:32 10 ene 2014 (UTC)

Asqueladd. Yo lo he hecho en alguna ocasión, pero algún usuario la ha suprimido diciendo que no procede tal sección. Lo que sí suelo hacer en los artículos que desarrollo es titular la sección de bibliografía como "Bibliografía utilizada". Creo que eso ya disuade un poco de añadir reseñas adicionales.--Chamarasca (discusión) 10:35 10 ene 2014 (UTC)

Pues no me queda más que discrepar totalmente de la opinión de ese usuario. Si permitimos una sección de enlaces externos, es tontería que se estime improcedente la mención a fuentes publicadas que puedan ayudar a la ampliación del artículo. Y para mí diferenciar entre lo que verifica la información de arriba y lo que no tiene por qué verificar nada a priori es crucial.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 10:41 10 ene 2014 (UTC)

(CdE) Coincido contigo en lo de "bibliografía adicional". Aunque añadiría que en ocasiones he llegado a recortarla, porque hay usuarios que ponen cualquier cosa que mencione al autor y generan listas kilométricas que luego no se utilizan en el texto. Por otra parte, tengo el siguiente problema: hay dos o tres párrafos basados en la misma fuente, pero resumen de distintas páginas. Si pones una referencia genérica (15-80) puedes usar la misma fuente, pero serás menos preciso respecto a la referencia. Si utilizas cita Hardvar y pones la bibliografía al final para indicar página a página eres más preciso pero... ¿deberías hacerlo con todas las demás referencias aunque solo se basen en una página de un mismo libro? Digo, por uniformidad de criterio. Gracias. --Ganímedes (discusión) 10:48 10 ene 2014 (UTC)

Cuando desarrollo un artículo de forma individual tiendo a usar el mismo formato de referencias en todo el texto. Desde que descubrí ese sistema Hardvar tiendo a usarlo porque me parece más cómodo y preciso; el número te lleva a la nota, la nota te lleva a la reseña bibliográfica y (si está disponible en línea) la reseña te lleva al libro o artículo; además, las notas al pie no se repiten cuando son idénticas. Pero a veces he añadido algo de información a un determinado artículo y he usado un formato distinto al usado por los editores previos. No me parece una cuestión tan grave la falta de uniformidad. Depende de cada situación.--Chamarasca (discusión) 10:57 10 ene 2014 (UTC)

No estoy seguro de haber entendido el problema, Ganímedes. Si hay 3 párrafos con la misma fuente, qué menos que indicar al final de cada uno (si no como ya se ha dicho al final de cada sentencia) las páginas respectivas. Cuánto más preciso se sea con las páginas mejor. Ahora bien, conviene recordar que además de utilizar «15-80» en una cita Harvard podemos utilizar «15-17, 80» (por ejemplo), para indicar que la información que verifica lo dicho está entre las páginas 15, 16 y 17 y en la página 80, para no hacer al lector revisarse las 65 páginas que hay entre 15 y 80. En definitiva, para mí la mención a páginas concretas siempre que se pueda es MUY preferible. Un saludo.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 11:01 10 ene 2014 (UTC)

Como acabo de editar un artículo que ilustra muy bien lo que dije antes (y que creo que puede resultar demasiado espeso sin un ejemplo) de « O si se referencia una idea muy básica (por ejemplo: la existencia de algo) con el total de páginas (15 páginas, por ejemplo) de un artículo académico, cuyo título ya versa sobre ese algo, pues se puede pedir un número de página concreto o no, pero no es grave usar el artículo completo.» expongo como ejemplo el artículo de Tamajón:

Para decir:

«En la cueva de los Torrejones, situada en el término municipal se han encontrado restos de un leopardo (Panthera pardus) del Pleistoceno, entre otros taxones.»¹

Por sentido común, en este tipo de casos concretos, es innecesario entrar a detallar páginas concretas de lo que se cita (un artículo llamado Un leopardo, Panthera pardus (Linnaeus, 1758), en el Pleistoceno de la Cueva de los Torrejones (Tamajón, Guadalajara, España)) sino todo el artículo (en este caso bien cortito, de 4 páginas, pero que podría ser de 20 o 30).

Referencias

Arribas Herrera, 1997, pp 19-22

Bibliografía

• Arribas Herrera, A. (1997). «Un leopardo, Panthera pardus (Linnaeus, 1758), en el Pleistoceno de la Cueva de los Torrejones (Tamajón, Guadalajara, España)». Geogaceta (222): 19-22. ISSN 0213-683X. 

Un saludo.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 11:23 10 ene 2014 (UTC)

Cada párrafo debe tener su fuente, claro. El asunto es que si pones la plantilla {{Cita libro}} no le puedes cambiar la información de las páginas (o cualquier otra) cada vez que aparezca, así que optas por "15, 27, 83 - 95" y que el lector adivine qué párrafo está referenciado con qué páginas, pones una cita general en la bibliografía y una cita harvard pero lo haces para todos, o lo haces solo en los casos en que sean varias páginas respaldando distintos párrafos. No sé si me explico. --Ganímedes (discusión) 12:06 10 ene 2014 (UTC)

Ganímedes: Espero hacerme entender bien en esto, que es una cuestión de matices y díficil de expresar sin ejemplos: En ese ejemplo específico de múltiples párrafos (abcd y efgh) sí me parece bastante impepinable hacer cita de páginas separadas con un formato harvnp o similar:

• abcd^{{{Harvnp|año|p=12}}} efgh^{{{Harvnp|año|p=18}}}

Esto técnicamente es válido pero entorpece inútilmente la sección de referencias:

• abcd^{<ref>{{Cita libro|título|año|autor|página=12}}</ref>} defg^{<ref>{{Cita libro|título|año|autor|página=18}}</ref>}

Esto no me parece apropiado en un candidato a artículo bueno si los párrafos son considerablemente largos (y la cita es a muchas páginas):

• abcd^{<ref name=ref1>{{Cita libro|título|año|autor|página=12-75}}</ref>} efgh^{<ref name=ref1 />}

De todas formas la casuística es tan variada que siempre dependerá de la situación. Un saludo. --Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 12:22 10 ene 2014 (UTC)

(CdE) Ganímedes. No sé si acabo de entender lo que dices. Si miras el artículo El Loto Azul puedes ver la forma de citar distintas páginas de un libro. En la sección de bibliografía se pone la reseña del libro indicando el número total de páginas que tiene. En cada nota al pie se indica la página o páginas que respaldan la frase o párrafo. Si hay dos notas iguales, solo aparecerán una vez pero con dos letras. Si picas en la nota al pie, te lleva directamente a la reseña del libro. Me parece muy claro. Puedes hacer múltiples citas del libro mencionando diferentes páginas.--Chamarasca (discusión) 12:25 10 ene 2014 (UTC)

Sí, yo pregunto si al aplicar eso en un párrafo/sección debo hacerlo para toda la bibliografía, para que quede homogéneo, o si se pueden mezclar formas de citar. En el caso que mencionas sse utilizan las citas harvard para todos los párrafos; aquí no se utilizan en ningún lado, pero me he encontrado con un libro del que debo citar varias páginas en distintos párrafos (aún lo estoy escribiendo, por eso no te lo puedo mostrar) y, si le pongo el tipo de citas de El Loto Azul me pregunto si debo hacerlo extensible al resto de la bibliografía. Eso es. --Ganímedes (discusión) 13:02 10 ene 2014 (UTC)

Yo creo que eso es una decisión personal tuya y que depende en gran medida de hasta qué punto vayas a reformar el artículo dejando en él tu impronta. Cuando me limito a hacer una pequeña amplicación de un artículo (no recuerdo ahora ninguno para ponerte un ejemplo) uso el formato que me parece y no me preocupo de la uniformidad. Al fin y al cabo, lo importante es el contenido. Si alguien pretende presentarlo luego a AB, quizá haya que hacer esa unificación de formatos. Cuando desarrollo un artículo personalmente en su casi totalidad, tiendo a darle el formato que a mí me gusta. Pero no siempre es uniforme. El último en el que he estado trabajando es este. Puedes ver que para los libros que pongo en la sección de bibliografía uso el formato que te he dicho antes. Sin embargo, para los enlaces a webs que contienen resultados electorales o los enlaces a las biografías de Mandela y Zuma en el CIDOB he utilizado enlaces tradicionales (los que haces usando las plantillas de la ventana de edición). En estos no hay forma de citar páginas (aunque las biografías se pueden visualizar en pdf). Y, si te fijas bien, verás que algunas notas de la introducción no tienen todavía un formato adecuado porque son las que había antes de que yo comenzara a editar y tengo pendiente renovar la entradilla. No creo que quede tan mal la mezcla de estilos. No sé si he contestado a lo que preguntabas. Espero que sí. Si no, puedes insistir hasta que comprenda mejor la duda.--Chamarasca (discusión) 13:28 10 ene 2014 (UTC)

Voy a tu discu para no distraer (aun más) el hilo. Gracias a ambos. --Ganímedes (discusión) 14:46 10 ene 2014 (UTC)

Yo considero absurdo poner referencias "porque tocan" en tal o cual sitio, si hace falta en cada frase de determinado texto pues adelante, si basta con poner una por párrafo pues bien; lo que se han de referenciar son los datos, especialmente si pueden ser controvertidos. Si un párrafo se basa en una sola fuente, ¿ha de ponerse la misma referencia repetida para cada frase? Además, ¿dónde está la frontera? A lo mejor el día de mañana referenciar cada frase parecerá poco y habrá que referenciar cada palabra. No, lo único que hace falta es sentido común. Y fijarse en otros ejemplos, yo nunca he visto un libro donde se referencie cada frase.--Canaan (discusión) 17:26 10 ene 2014 (UTC)

No es «porque tocan», es porque esas frases se supone que en general contienen afirmaciones que hay que respaldar, sean controvertidas o no. Y sí, yo considero que hay que ponerlas en cada frase que contenga información para que quede claro que dónde se puede contrastar, provenga de la misma fuente o no. Lo mismo me da que un párrafo sea a1b1c1d1 que a1b2c3d4, la única diferencia es la agrupación de las referencias al final del artículo. Cuatro frases con información (no frases para hacer más fluido el artículo), cuatro fuentes, iguales o diferentes. Y no, no es absurdo, es aportar referencias, que creo que es obligatorio (o debería serlo). Porque si no, como creo que ya ha quedado claro en las intervenciones anteriores, NADIE (al menos de los intervinientes) parece capaz de saber directamente si son afirmaciones sin respaldo o si en efecto la referencia final cubre todo el párrafo (lo sabe el redactor). Y sí, si es necesario indicar de donde viene una palabra porque esa palabra es importante, se pone la fuente. Y no, no pasa nada, ni nadie cobra por ponerlas ni creo que haya nadie incapaz de saltárselas todas y poder leer un artículo de cabo a rabo ignorándolas todas si no le interesan. El sentido común lo que debería indicar es que toda información debe contener claramente una fuente, no para el redactor, que ya sabe de dónde la obtuvo, sino para alguien (lector, revisor) que no lo sea y desee comprobarla sin tener que investigar en el historial quién pudo aportarla, buscar a esa persona (si es que aún está por ahí) y rezar para que se acuerde... Esto si lo que queremos es un sistema relativamente rápido y sencillo de corroboración de información. La sensación que tengo (y no voy a extenderme más porque creo que ya me ha quedado aclarada mi duda original) es que no tenemos un sistema claro de cómo referenciar ni de cuándo hacerlo: unos lo hacen mucho, otros poco, unos ponen solo la obra en la bibliografía, otros referencias por párrafo para la misma referencia, otros por frase (o por palabra), otros cuando les parece que la información es controvertida... En fin, flexibilidad, mucha, claridad, me parece que poquísima, pero es lo que hay a menos que haya entendido mal. Muchas gracias a todos por las aportaciones y aclaraciones, en cualquier caso. Un saludo.--Rowanwindwhistler (discusión) 21:19 10 ene 2014 (UTC)

Por mi parte secundo lo dicho por Canaan. Aplicado el caso a un libro de historia, cada capítulo tiene su correspondiente bibliografía y además el texto tiene unas notas voladas a pie de página o llamadas a nota consultables al final del libro en el que autor indica las fuentes primarias o comentarios sobre la afirmación de distintos estudiosos. En ningún caso he visto un libro con una necesidad de referenciar frase a frase, palabra por palabra, y en una enciclopedia de papel todavía es más raro, por lo tanto, el sentido común dictaría no ser más papista que el papa e inventarse un estilo editorial que no se lleva a cabo en ningún sitio. Cuando se establece abc1d (siguiendo el ejemplo anteriormente mencionado), y aquí corrijo a Chamarasca (que indicó no serían formas adecuadas de referir la fuente), sí es una forma adecuada de referir la fuente, porque el redactor anticipa que la frase c puede ser una afirmación en en principio podría ser chocante o ser un tanto desconocida y por tanto le coloca una referencia indicando de donde se ha extraído, con independencia que todo el párrafo proceda de la misma referencia y que subsiguientemente figure en la bibliografía del artículo de la wikipedia; y es por esto mismo por lo que se utiliza la plantilla de cita requerida, para solicitar una referencia para un dato que pueda chocar en concreto. Y es más, esto tiene una lógica en la forma de redactar, si yo resumo en un solo párrafo un capítulo de un libro, coloco el libro en la bibliografía del artículo y podría o no colocar la nota a pie indicando que todo el párrafo está entre las páginas tal y cual del libro en cuestión, pero si además completo el párrafo con varios capítulos de otros libros, me tocaría re-redactar y reestructurar ese párrafo, con lo que la identificación de la página exacta de cada frase de este párrafo sería una tarea difícilmente realizable, pero también puedo tomar una obra de referencia para todo el texto del artículo e ir completando y añadiendo referencias puntuales de otros libros insertándolas en ese texto original resumido, y esto es así, porque la redacción de un artículo no es simplemente colocar a pegotes frases de aquí y allí y organizarlas en un párrafo con sentido, de forma que cada frase pueda ser fácilmente aislada en una nota a pie. Con esto vengo a indicar que la colocación de la plantilla de cita requerida está bien como está indicado en la página de documentación.

La política de verificabilidad indica la necesidad que los artículos tengan referencias no de que cada frase tenga una referencia. La necesidad de notas al pie en un AB o un AD no es un fin en si mismo, el respaldar afirmaciones, ya que la bibliografía respalda el texto; simplemente es un medio para garantizar la estabilidad del articulo. No voy a negar las ventajas de un respaldo exhaustivo, pero eso no invalida cualquier otra opción más acorde a un estilo bibliográfico común y ordinario. Trasamundo (discusión) 15:54 11 ene 2014 (UTC)

Creo que la comparación con un libro no tiene sentido en este contexto. En un libro el autor se puede permitir emitir juicios personales, se puede permitir dar su opinión, se puede permitir no incluir referencias a todo, ¿por qué? Porque se trata de una obra firmada. El objetivo de Wikipedia desde luego no es el de ser un libro, sino una fuente terciaria que sea un espejo/reflejo lo más fiel y neutral y... de otras obras publicadas por autores fiables. ¿Que alguno de los que editan aquí es tan listo y tan buen escritor que podría publicar libros al respecto sin incluir notitas sobre de dónde viene la información? Que lo haga, pero Wikipedia no es el sitio. Que vaya a una editorial y que se lo publiquen. El anonimato tiene esa contrapartida y es que nuestras investigaciones originales no valen nada. Ahora bien, ¿hasta qué punto lo de las notitas al pie? Pues cada cual que haga lo que tenga por conveniente. Yo desde luego pienso que cuantas más mejor, sin llegar al absurdo de "una nota por palabra" (que roza la falacia del hombre de paja). Wikipedia no es un libro. Es una obra terciaria colaborativa editada por don nadies anónimos.-Totemkin (discusión) 16:04 11 ene 2014 (UTC)

Pues sí tiene sentido en tanto en cuanto no ha de darse por sentado aquí un tipo de estilo que no existe en ningún otro sitio. Trasamundo (discusión) 16:18 11 ene 2014 (UTC)

Sigo sin verle sentido porque si no somos la misma "cosa" no tenemos por qué compartir estilo. Somos una enciclopedia con unas características muy distintas a la de cualquier otra. No somos la Británica. Wikipedia está editada por contribuidores amateur que añaden información de forma anónima y que no cuentan con ningún prestigio (a riesgo de que haya algún que otro ilustrado y reputado autor escondido entre nosotros, que lo habrá), donde cualquier niño puede introducir información. Y como tal, nuestro estilo, creo yo, deberá adaptarse a nuestras características.-Totemkin (discusión) 16:31 11 ene 2014 (UTC)

Por alusiones. Trasamundo, indudablemente cada editor puede optar por citar las fuentes de la manera que más le guste. Ahora bien, si yo veo una con la estructura abc1d (siendo a, b, c y d frases y 1, una cita) entiendo que la cita abarca todo lo anterior. Puede ser que tú entiendas que abarca a todo el párrafo, pero no creo que todo el mundo lo interprete así. Sin embargo, si escribimos abcd1, creo que cualquiera puede interpretar que la cita se refiere a todo el párrafo. Me parece claramente preferible. De hecho, si yo escribiese abc1d y alguien me requiriera una cita después de d, supongo que optaría por trasladar el 1 al final del párrafo y dejar abcd1. Es una opinión personal, claro. Por otro lado, la puntualización de Totemkin me parece muy razonable.--Chamarasca (discusión) 16:37 11 ene 2014 (UTC)

Los mortales que sabemos escribir sí somos la misma "cosa", la misma que persona sin ningún tipo de prestigio reconocido que puede recoger un marco teórico/marco conceptual/estado de la cuestión para un artículo-investigación para una revista, libro, trabajo universitario,... según unos estándares comunes y ordinarios, debería al parecer aprender unos estándares especiales para editar en wikipedia, y después a quejarse en el café que por qué no hay editores. Además presuponer que por añadir información de forma anónima esta pueda de suyo ser potencialmente perniciosa al proyecto no es una conceptualización que se amolde a WP:PBF.

Y en cuanto a las forma de referenciar o yo escribo demasiado o lo escribo crípticamente: si escribo abc1d he dicho que puede ser que abd sea un resumen de un libro o varios en el que las distintas frases no se les pueda asignar fácilmente una frase a un libro determinado y c sea una frase significativa que por su contenido poco común el redactor ha considerado conveniente referenciar, no sé por qué hay que presuponer que el resto del párrafo tenga que salir de la fuente 1, puede haber salido de la fuente 1, 2 y 3 que están en la bibliografía, y eso es la lógica, porque se está dando por supuesto que el redactor del párrafo sea una única persona, si yo me encuentro un párrafo abd y añado una frase c, le pongo la referencia a c no voy a colocarle la referencia a todo el párrafo, pero eso no presupone que la referencia a c valga para ab, que puede que si o no, las circunstancias son múltiples y no hay que presuponer un esquema determinado, pero tampoco voy a colocar citas requeridas sin tener el indicio razonable de acuerdo a mi conocimiento que la materia tal afirmación no debería ser así, que es por lo que se debería poner la plantilla, y no a un horror vacui de ausencia de un número volado a pie de página. Trasamundo (discusión) 17:40 11 ene 2014 (UTC)

Bueno, últimamente parece que todo es presumir mala fe. Que cualquier editor (muchos de ellos sin ningún conocimiento de manejo de bibliografía y qué es una fuente fiable) pueda incluir información no adecuada en Wikipedia no es presumir mala fe, es la pura y dura realidad, Trasamundo.-Totemkin (discusión) 17:46 11 ene 2014 (UTC)

Y no es lo mismo un historiador profesional (que los hay mejores y peores, naturalemente) que un adolescente de 14 años cursando estudios secundarios. O que un editor aficionado al que le gusta leer de determinados temas. Aportando anónimamente. Si quieres pensar que son la misma cosa ("mortales que saben escribir"), adelante, yo desde luego no comparto la opinión.-Totemkin (discusión) 17:50 11 ene 2014 (UTC)

Parece que Rowanwindwhistler tiene razón. Hay muchas formas de citar las fuentes en Wikipedia. Están quienes, como él, piensan que hay que apoyar cada frase; quienes pensamos que basta con apoyar todo el texto con notas al pie periódicas no repetitivas; quienes, como Trasamundo, piensan que basta con incluir la bibliografía e incluir algunas notas en las cuestiones en las que sea necesario (por ser polémicas o importantes, por ejemplo); están quienes creen que basta con indicar la bibliografía al pie del artículo; y, por supuesto, están los muchos que piensan que no hace falta nada de nada. Salvo la última posibilidad, creo que el resto son aceptables, aunque habrá que valorar las ventajas e inconvenientes de cada una.--Chamarasca (discusión) 17:56 11 ene 2014 (UTC)

Yo soy de los que piensan que toda información, cuestionable o no, tiene que ser referenciada con notas al pie. Colocar sólo una lista de bibliografía al final no debería ser aceptado. Y vamos, que no es un invento, sino la forma convencional y establecida en ámbitos académicos. Por supuesto, si un párrafo está cubierto por el libro/ensayo X, se entiende (nuevamente, por convención) que alcanza con un número volado al final de ese párrafo indicando el rango de páginas (nunca superior a 5). Si otro párrafo está referenciado por más de una fuente, el esquema debería ser abc1d2ef3 etc. Si un libro cubre diversos puntos de un artículo, cada punto con una nota al pie diferente en la que se indique el número de pp. exacto

En este aspecto, creo que debería reescribirse la política de referencias para establecer clara y enfáticamente –para que no haya ni el más mínimo lugar a distintas interpretaciones, como me parece que anda pasando– que las llamadas al pie son obligatorias, como existe en nuestra contraparte sajona. [Nota: si existe y no la encontré, agradecería enormemente que se me indicara cuál es]. Y subrayo la necesidad de esto no sólo porque permite comprobar las tan mentadas verificabilidad, fiabilidad y demases de un artículo sino también por un motivo que, al parecer, no es muy tenido en cuenta: los lectores. ¿Qué pasa si alguien tiene interés en seguir leyendo sobre un tema, o quiere saber en qué parte específica de un determinado libro se encuentra tal opinión sobre un determinado tema? --Cocolacoste (discusión) 23:13 11 ene 2014 (UTC)

PD: Como varios han dicho, suponer que cualquiera puede escribir cualquier cosa (cualquiera) en Wikipedia no es falta de falta de buena fe: es la cruda realidad. En los últimos tiempos estuve revisando una serie de artículos que citaban bibliografía–increíblemente sólida, incluso, editada por OUP y CUP, nada menos–. Cuando fui a buscar la información en los libros... pues ni siquiera aparecía. No es algo que haga todo el mundo, va de suyo, pero que pasa, pasa. --Cocolacoste (discusión) 23:13 11 ene 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Este tema yo lo resolvería desde un punto de vista técnico. Me gustaría mucho que al momento de crear una referencia, se pueda marcar una sección del texto que indique qué parte del texto cubre esta referencia. Quizá esto sea una complicación técnica, pero creo que sería la solución definitiva.

Siguiendo los ejemplos, si tenemos abcd12, se podría definir exactamente que la referencia 1 abarca cd, y la referencia 2 abarca abcd. Incluso podría haber ab1cd2, en este caso se podría definir que la referencia 1 abarca ab y la referencia 2 abarca cd (que sin este método, no se sabría si abarca abcd o sólo cd o incluso sólo d).

Esto lo no saco del aire, sino que me ocurrió muchas veces en el artículo que estoy redactando. En muchos lugares puse a1b1c1d1 en lugar de abcd1 debido a que si pusiese abcd1, se entendería que la referencia 1 abarca sólo a d (por ser una afirmación muy puntual), y abc están sin referencia.

¿Cómo implementar esto técnicamente? quizá con el editor visual, ahí se podría. Desde el editor tradicional, quizá con un parámetro que indique el número de frases hacia atrás que incluye la referencia, o incluso el número de párrafos hacia atrás.

Al momento de leer, si uno pusiese el ratón sobre el numerito de la referencia, podría cambiar ligeramente el fondo del texto que cubre esa referencia. Ener6-(mensajes) 08:14 14 ene 2014 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo en esta cuestión con Trasamundo. En realidad la bibliografía, necesita casi siempre de una gran dosis de buena fe, da igual que esté colocada en cada frase con llamadas a nota o que simplemente haya una lista de fuentes de las que se ha obtenido el artículo. Hay muchísimos artículos llenos de notas al pie cuya información es un desastre, y al contrario, artículos sin notas al pie excelentes. Incluir una petición de referencias a la totalidad de un artículo solo debería hacerse cuando hay indicios de que la información es dudosa. Porque el fin real es conseguir información de calidad, no llenar los artículos de plantillas y numeritos volados. Se confunden los medios con los fines. Escarlati - escríbeme 21:34 18 ene 2014 (UTC)

Pues yo no estoy de acuerdo, yo sí tengo horror uacui y quiero esos numeritos volados por todas partes. Porque un artículo sin ellos, a mí no me sirve para nada. ¿Cómo sé que el autor no se inventó todo lo que dice? Cuando un especialista escribe un libro sobre cierto tema, normalmente pone notas y referencias para las partes más espinosas, no para todo; el resto es materia común y el autor suele considerar que no hace falta apoyarlo con citas específicas. Cuando yo leo ese libro, confío en el prestigio del autor para valorar esas partes que no tienen apoyo. Pero en Wikipedia -en español- no existe ese tal "prestigio del autor", no tenemos especialistas en tal o cual tema, entonces no se puede confiar en lo que los editores escriben nada más por el hecho de haberlo escrito: se requiere verificabilidad. La politica de verificabilidad está desde el comienzo mismo del proyecto, traducida desde el inglés, pero nunca se le dio demasiada importancia aquí. Hay artículos larguísimos, que citan media docena de libros como bibliografia, y ni una sola nota al pie que indique de dónde proviene tal o cual afirmación: eso para mí es un artículo inútil, por más que tenga una prosa excelente, porque no es posible confiar en lo que dice. La única forma de tener información de calidad en Wikipedia es mediante citas que permitan verificar lo que se afirma: cualquier otra cosa es extremadamente dudosa, y ni hablar si ni siquiera se menciona la bibliografía utilizada en general.

¿Qué pasa si tengo dudas sobre una cierta afirmación? Puede que esté sustentada en alguno de los libros de la bibliografía ¿pero cuál? Puede que no, tal vez se lo inventó el autor original. O puede ser que ese texto sea un añadido posterior que no esta apoyado por la bibliografía citada. Si el autor original hubiera puesto los famosos numeritos volados en todas partes, todo sería más sencillo.

Con respecto a la idea de Ener6, eso se podría hacer de la misma manera que con la actual plantilla {{cita requerida}}, encerrando todo el texto apoyado por la referencia dentro de las llaves. GabrielG ¿mensajes? 02:21 19 ene 2014 (UTC)

De hecho ya se hace, y si tienes seleccionado el gadget en Preferencias el texto entre llaves te aparece en rosado. --Ganímedes (discusión) 02:44 19 ene 2014 (UTC)

No es eso; trataré de explicarme mejor. Lo que quería decir, es que se podría aplicar ese mecanismo de llave-que-encierra-texto --usado por la plantilla Cita Requerida-- para indicar el ámbito o alcance de las referencias. Es decir, en lugar de un tag "ref" ubicado al final del texto:

Texto. Más texto. Más texto.<ref>{{cita libro|...}}</ref>

se podría usar una plantilla que encierre las oraciones referenciadas:

{{refx|Este es el texto referenciado. Esto también está referenciado por la misma fuente.|{{cita libro|...}}}}.

Igual es una idea nomás. En los casos simples funcionaría, pero hay ciertos detalles que habría que analizar cómo impactan (ej: el texto ahora es el argumento de una plantilla, así que ciertos caracteres dejan de ser válidos). GabrielG ¿mensajes? 07:08 19 ene 2014 (UTC)

Posible convención sobre relevancia enciclopédica

Finalizada la Wikipedia:Encuestas/2014/Encuesta preparatoria de la nueva convención sobre relevancia, queda por fin abierta la votación sobre una posible convención sobre relevancia enciclopédica, conforme a los textos previamente consensuados en el café a lo largo del año 2013 y las puntualizaciones aportadas por la referida encuesta.

Es (que me corrijan los más veteranos si me equivoco) el proceso de preparación más largo y pormenorizado que haya tenido votación alguna en Wikipedia en español y quiero agradecer sus contribuciones todos aquellos que han participado el proceso. Queda ahora por ver si el resultado es o no del agrado de la comunidad. El enlace correspondiente es: Wikipedia:Votaciones/2014/Convención sobre relevancia enciclopédica.

Nota: como el asunto es de calado y, además, creo que en el hemisferio sur es época de vacaciones, he marcado la fecha de cierre a tres semanas vista, en vez de los quince días habituales. Supongo que, tras casi un año entero de preparación, ésto no supondrá demasiada espera. --Fremen (discusión) 23:52 18 ene 2014 (UTC)

En Wikipedia:Café/Archivo/Noticias/Actual se ha abierto una polémica sobre si puede o no efectuarse la votación. Invito a centrar allí el debate para no dispersarnos. --Fremen (discusión) 15:27 19 ene 2014 (UTC)

Plazos votaciones

► Tema: Votaciones y consultas

En vista de un comentario en el TAB sobre la fecha de la votación sobre el tema de relevancia enciclopédica que los proponentes señalaron como de 21 días debido a las vacaciones estivales en el cono sur, un bibliotecario cambió el plazo a 14 días. Entiendo que no son los bibliotecarios los que determinan los procedimientos por los que se administra la comunidad, sino la propia comunidad. La política habla de plazo recomendable y si los promotores de la votación argumentan convincentemente, como es el caso, por qué es idóneo extender el plazo, ese plazo se debería respetar salvo que hubiesen otros argumentos convincentes pero la política, una vez más, habla de un plazo recomendable no un plazo específico para todas las votaciones. ¿Es así? --Maragm (discusión) 07:57 20 ene 2014 (UTC)

Sí, lo vi. No tiene mucho sentido. Los plazos son recomendables, pero en forma alguna constituyen una regla. Con los años que esa convención ha estado en discusión, yo creo que incluso un mes sería adecuado. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:25 20 ene 2014 (UTC)

Que yo sepa, una decisión vinculante de la comunidad, solo se puede tomar a través de una votación. --Imperator-Kaiser (discusión) 11:50 20 ene 2014 (UTC)

Según Wikipedia:Votaciones, «una política oficial de Wikipedia en español» dice en el cuadro Formato para las propuestas «Duración: Mínimo 3 días, recomendado 14 días», o sea, recomendado, pero no obligatorio. --Maragm (discusión) 12:08 20 ene 2014 (UTC)

No, decía que este no es lugar para debatir esto, la petición ya se ha hecho en el TAB, así que tienen que decidir en el TAB --Imperator-Kaiser (discusión) 12:15 20 ene 2014 (UTC)

Pues en el tablón solo pueden debatir bibliotecarios, y lo que hay es una denuncia de un bibliotecario porque trató de cambiar la fecha y fue revertido dos veces. --Ganímedes (discusión) 12:31 20 ene 2014 (UTC)

Te equivocas, también puede replicar la parte interesada, que entiendo que es el usuario que marco 19 días de duración y el usuario que revirtió a Beto --Imperator-Kaiser (discusión) 12:38 20 ene 2014 (UTC)

No me equivoco, ya que "replicar" (una vez) no es lo mismo que "debatir", y menos por parte del resto de usuarios. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:44 20 ene 2014 (UTC)

Veo que no hay ninguna política que prohíba taxativamente votaciones tan largas. A partir de ahí, el sentido común (me) dicta que para lo que se ha tardado en confeccionar, la encuesta esté abierta durante un periodo más amplio. Salve.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 12:48 20 ene 2014 (UTC)

Estoy de acuerdo. En este caso me parece me razonable el plazo que pusieron originalmente. No conozco los detalles, pero me parecería arbitrario que una sola persona (sea bibliotecario o no) imponga su voluntad porque así le parece. Ener6-(mensajes) 13:02 20 ene 2014 (UTC)

Que yo sepa, cualquier usuario puede recurrir al TAB, y las resoluciones pueden ser vinculantes si el biblio lo decide. Por lo tanto, ya me explicareis en base a que política se puede anular una resolución del TAB. --Imperator-Kaiser (discusión) 13:55 20 ene 2014 (UTC)

Que yo sepa, cualquier usuario puede ir al tab a hacer una denuncia o a defenderse, pero no a participar de un hilo abierto y menos dar su opinión si no es parte involucrada. Si no se está haciendo nada malo, nadie ha elevado el tono y lo que se discute aquí es de interés de la comunidad en general, ¿a santo de qué viene ahora la necesidad de tratar de cerrar el hilo y no querer discutir nada? --Ganímedes (discusión) 14:01 20 ene 2014 (UTC)

Que siempre pasa lo mismo, se abre un debate de algo importante, pero basado en un hecho aislado, yo no quiero cerrar este debate, yo quiero que no se cuestione la denuncia de Beto en el TAB. Si queréis debatir sobre el papel del TAB y que facultades tiene, yo no tengo ningún problema, pero se se ha abierto este hilo hablando de un caso específico, y ese es el error. --Imperator-Kaiser (discusión) 14:06 20 ene 2014 (UTC)

Yo lo único que puedo hacer aquí es manifestar mi perplejidad por el hecho de que intentar tener una cortesía hacia los usuarios de otro hemisferio acabe en una denuncia en el TAB. La «judicialización» de este proyecto nunca terminará de asombrarme. --Fremen (discusión) 14:12 20 ene 2014 (UTC)

Es que los "hechos aislados" pueden sentar precedente. No veo nada malo en que la comunidad se proncuncie y como tenemos vetado el TAB para opinar, pues este es el único sitio que se me ocurrió.--Maragm (discusión) 14:17 20 ene 2014 (UTC)

Pues a esperar opiniones sobre el TAB, pero que yo sepa, el TAB funciona muy bien --Imperator-Kaiser (discusión) 14:23 20 ene 2014 (UTC)

Pues yo no opino lo mismo, pero como dicen, "para gustos hay colores". --Maragm (discusión) 14:28 20 ene 2014 (UTC)

Comentario. Lo único que queda es preguntarse, ¿el bibliotecario que cambió las fechas ha participado en el proceso de bosquejo de tal propuesta? Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:19 20 ene 2014 (UTC)

Buenas. Yo revertí los cambios de BetoCG, y de hecho desconocía que existía la petición en el TAB —llamarlo denuncia es un poco incorrecto, no se juzga a nadie ni se me ha mencionado—. Lo único que tendría que decir es lo mismo que le dije a él mismo, que se puede encontrar en su discusión: la norma no dice nada, puedes discutirlo si lo quieres con el promotor de la votación cuando se conecte.

De todas formas, quizás el TAB no era el lugar apropiado para el hilo, pues al fin y al cabo los biblios aplican las normas. Si la política correspondiente no indica un plazo exacto para hacer una votación, y queremos que lo ponga, lo que hay que hacer es discutirlo y votarlo —si no hay consenso—. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 15:22 20 ene 2014 (UTC)

Lo que se extrae de todo esto es que tienen que sacar ese "recomendable" de ahí. Antes era "máximo" y es obvio que actualmente una votación de 3 días es inviable. Si no sacan ese gris de la política, nada impide que con la (inserte adjetivo negativo aquí) comunidad actual no se arme una batalla campal, just sayin' --190.230.243.21 (discusión) 16:38 20 ene 2014 (UTC)

A mí no me preocupa que ponga "recomendable", me preocupa que se trate de imponer por la vía de los hechos lo que no es más que la interpretación personal que se hace de una política. Lo que yo entiendo es que un bibliotecario, como pueda ser BetoCG, puede interpretar el significado de "recomendable" como guste, pero que si hay otras posibles interpretaciones -y las hay- no puede pretender imponer la suya por las bravas y, como cualquier otro usuario, antes de cambiar nada, en aplicación de su personal interpretación, debería haber ido a la página de discusión a explicar su interpretación y buscar consenso.--Enrique Cordero (discusión) 20:09 20 ene 2014 (UTC)

He revisado el cambio que comenta la IP (de máximo a recomendado) y he llegado a este hilo. En él se puede comprobar que el cambio fue unilateral y previo y que de la breve discusión posterior tampoco se desprende ningún tipo de consenso para modificar lo que en aquel tiempo ya era una política oficial de Wikipedia. En la medida en que nadie ha optado por superar ese plazo recomendable desde aquellas (2009) el tema ha llegado como ha llegado hasta nosotros. Bernard - Et voilà! 14:40 21 ene 2014 (UTC)

Pero no se puede pretender que quien abra una votación aplicando lo que dice la política de votaciones empiece por poner en duda que lo que lee en la política sea realmente lo que se aprobó cuando se aprobase. Lo lógico es presumir que lo que tiene un cartel que dice que es una política oficial de Wikipedia es realmente una política oficial de Wikipedia. Hace cuatro años se modificó. ¿No se tendría que haber revertido hace cuatro años? Luego se podrá discutir si se hizo bien o mal al cambiar la palabra y se podrá discutir si el plazo es máximo o recomendable, pero esta votación se ha abierto conforme a lo que hoy -y desde hace cuatro años- está escrito en la política sin que en estos años haya planteado problema.--Enrique Cordero (discusión) 16:09 21 ene 2014 (UTC)

Nadie pretende que el promotor de la votación sepa algo que ninguno de los aquí presentes sabíamos hasta que lo comentó la IP. Lo que sí se puede pretender es primero recuperar la redacción original modificada unilateralmente y sin consenso y segundo que el propio promotor de la votación ante tal circunstancia fije para la votación el plazo habitual. Más aún cuando en ningún caso en el último lustro se ha fijado (salvo error u omisión por mi parte) uno que supere ese plazo. Esa es la principal razón por la cual el problema no se ha planteado antes. Como todos presupondrán a lo largo de esos años se han tratado temas de calado y se ha votado en périodos estivales sin que ello afectara al tiempo establecido. De hecho si tomamos como referencia que en el hemisferio sur están en verano, pues el verano tampoco acaba en tres semanas y luego empezarán las vacaciones de primavera "para los de arriba" y así sucesivamente. De hecho, si tan importante era el plazo de la votación también se podía haber tratado antes de la votación y consensuado. Saludos. Bernard - Et voilà! 16:58 21 ene 2014 (UTC)

No me parece, ya que cuando Ernesto realizó el cambio, fue directamente al Café a plantearlo y nadie, absolutamente nadie, realizó un comentario en contra. Es más, pasaron cuatro años y no pasó nada, salvo ahora con las reversiones de Beto y el hilo del TAB, que no me parecen adecuadas tras un trabajo arduo de más de un año, donde por cierto, participaron pocos. Se supone que el consenso en Wikipedia no significa unanimidad ni es el resultado de una votación, y cuando alguien realiza un cambio y ninguna persona hace comentarios o modificaciones, pues se presupone en principio tal consenso, mucho más cuando esa política es vigilada por 260 usuarios. Si se espera respaldar argumentos cambiando tal palabra luego de cuatro años, con más de 260 usuarios que vigilan la página, con decenas de votaciones en este período, con WP:VO mencionada en cientos de discusiones de usuarios, y presente en decenas de hilos, pues no me parece una acción ni consecuente, ni ajustada a la lógica de tal consenso.

Por otro lado, no, no me parece que deba ser modificada la fecha de tal votación —es más, yo le daría 1 mes—, y el promotor está en su derecho de definir el plazo sin que sea cambiado unilateralmente sin consultarle a nadie o sin por lo menos, preguntarle, ni menos cuando la votación está en curso. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:45 21 ene 2014 (UTC)

Entonces, por esta regla de tres, Fremen puede establecer un plazo de 4 meses? Yo apoyo que se vuelva a dejar un máximo de 14 días --Imperator-Kaiser (discusión) 18:03 21 ene 2014 (UTC)

Claro, si las discusiones se redujeran al absurdo, Fremen podría haber impuesto un plazo de 500 años porque ¿no es un usuario razonable? ¿o no es un usuario experimentado en el bosquejo de una convención de casi de 12 meses?; vamos, que la discusión no versa sobre los hipotéticos plazos de Fremen o de otro usuario experimentado. Además, «Se supone que el consenso en Wikipedia no significa unanimidad ni es el resultado de una votación, y cuando alguien realiza un cambio y ninguna persona hace comentarios o modificaciones, pues se presupone en principio tal consenso, mucho más cuando esa política es vigilada por 260 usuarios. Si se espera respaldar argumentos cambiando tal palabra luego de cuatro años, con más de 260 usuarios que vigilan la página, con decenas de votaciones en este período, con WP:VO mencionada en cientos de discusiones de usuarios, y presente en decenas de hilos, pues no me parece una acción ni consecuente, ni ajustada a la lógica de tal consenso», ¿o cambiamos a conveniencia algunas cosas media década después para que justifique nuestro argumento? Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:17 21 ene 2014 (UTC)

Comentario Pues yo apoyo a que se respete el plazo original de 21 días y trabajo de los que han estado involucrados durante meses en redactar la propuesta. No me parece que el plazo sea desorbitado y como se comenta arriba, si nadie dijo nada en su día cuando se cambió "máximo" a "recomendable", pues así es...recomendable hasta que se llegue a un consenso y una política clara y bien definida. --Maragm (discusión) 18:12 21 ene 2014 (UTC)

Jmvgpartner: Muy interesante lo que me has respondido, porque no se si lo sabes, pero en otras Wikipedias, ya se han dado casos de bibliotecarios que han actuado en contra del sentido común, asi que no es algo imposible que alguien abra una votación para 5 meses o los que quiera. --Imperator-Kaiser (discusión) 18:27 21 ene 2014 (UTC)

Pues en otras Wikipedias existen plazos superiores a los que propuso Fremen: por ejemplo, en la Wikipedia francesa hay plazos variables que pueden ser de 35 días o 40 días (o menos), o en la italiana con plazos de 20 o 30 días (o menos). Si has visto plazos de 4 o 5 meses, sería ideal saber dónde para ver si se aleja de lo que ya señalé. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:06 21 ene 2014 (UTC)

No, era un ejemplo de porque se tenían que poner unos plazos cerrados. Y por cierto, me resulta curioso, que se apele al trabajo que se ha hecho para aumentar el plazo, el trabajo es excelente, pero el texto final se puede leer en 30 minutos, así que no entiendo en que se justifican para pedir un aumento del plazo habitual. --Imperator-Kaiser (discusión) 19:34 21 ene 2014 (UTC)

(CdE)Jmvgpartner, creo que Imperator-Kaiser se refiere a que en otras wikipedias existen bibliotecarios que no han seguido el sentido común en alguna ocasión. Lo cual me parece una opinión no demasiado jugosa. Seguro que hasta alguna wikipedia tiene alguna política que no cumple el sentido común, pero tampoco vamos a vilipendiar a nuestras políticas de manera no razonada. Si Imperator Kaiser cree que el bibliotecario Ejmeza actuó en contra del sentido común lo lógico es que lo afirmara abiertamente y no de manera velada. Salve.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 19:43 21 ene 2014 (UTC)

No sé si tengo mucho sentido común o si me falta por completo pero no logro entender que fijar un plazo de 21 días se convierta en un drama inmenso que hace tambalearse los pilares mismos de Wikipedia, vicia el proceso, sabotea Wikipedia y no sé cuántas más cosas. La política dice por escrito que el plazo mínimo es de tres días y que se recomiendan catorce. El proponente ateniéndose a ello fija veintiuno y lo explica. Puede discutirse; quien discrepe de ese plazo puede pedir que se le explique. Pero eso es todo: no dramaticemos. --Enrique Cordero (discusión) 19:52 21 ene 2014 (UTC)

Efectivamente, ni menos para ir al TAB aduciendo que el plazo no sigue la letra, para luego indicar en otros lares que el cambio de Ernesto fue sin consenso, cuando fue directamente al Café a plantearlo y nadie, absolutamente nadie, realizó un comentario en contra, ni ninguno de los 260 usuarios que siguen la página ha venido a hipotetizar sobre plazos. Media década después, ¿cambiamos a conveniencia el tácito consenso para que justifique nuestro argumento? Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:59 21 ene 2014 (UTC)

Asqueladd: Efectivamente, eso es lo que quería decir, pero como tu dices, no es cuestión de criticar a otras wikipedias, solo lo he dicho para demostrarle a Jmvgpartner que a veces hay casos donde se intenta aprovechar un vacío legal para saltarse las políticas de Wikipedia P.S: Aunque no me referia a Ejmeza

Enrique Cordero: No he sido yo el que ha abierto este hilo en el café, fue Maragm, y es evidente que este hilo solo contribuye a radicalizar las opiniones.

Jmvgpartner: Ya va siendo hora de que se decida en el TAB si el cambio fue valido, porque si no fue valido, lo mejor seria cambiar el plazo de votación. --Imperator-Kaiser (discusión) 20:13 21 ene 2014 (UTC)

No, Imperator-Kaiser, este hilo en el café no es el problema y Mara hizo bien en abrirlo. La dramatización va por otro lado, --Enrique Cordero (discusión) 20:16 21 ene 2014 (UTC)

Y donde está el problema? Que Beto fue al TAB? Que yo sepa, estaba en su derecho --Imperator-Kaiser (discusión) 20:22 21 ene 2014 (UTC)

Por supuesto. --Enrique Cordero (discusión) 20:26 21 ene 2014 (UTC)

¿Y porqué ahora, tras pasar media década de un cambio que nadie comentó en este espacio precisamente, que está abierto a todos? El consenso era tácito, y no se puede cambiar porque justo ahora el proponente después de 1 año consideró que eran 21 días, mientras que a otros no le gustó o no le acomodó u otra razón. Por cierto, cuando se hable de los 4 o 5 meses, pues habrá que comentarlo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:29 21 ene 2014 (UTC)

Comentario Compañeros, si en realidad no hay ningún problema.

El único asunto que tenemos que tratar es si se cambia o no la lo que dice la política de votaciones sobre los plazos —en mi opinión es un poco ambiguo, pues da a entender que una votación puede durar tres días—; y qué criterio hay que aplicar a esta votación en concreto —15 o 21 días—.

La denuncia en el TAB no es más que un mero trámite que no busca un fin que pueda ser resuelto por un bibliotecario. Decidir qué plazo debe de tener la votación no es una facultad de los bibliotecarios, sino algo que ha de consensuar toda la comunidad aquí o en la discusión de la votación correspondiente —por cierto, ¿se ha abierto allí un hilo para tratar el plazo? Es allí donde se debería haber abierto en un primer momento, no en el TAB—. Así que vamos a tomárnoslo con calma. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 20:33 21 ene 2014 (UTC)

No tenéis para nada las ideas claras. Lo que se decide en el TAB, es lo que se hará, y no hay más que hablar respecto a ese tema. --Imperator-Kaiser (discusión) 20:37 21 ene 2014 (UTC)

No, no. De hecho no creo que se decida nada en el TAB. Se llamará a que lo discutamos y punto. En el TAB no se suelen decidir este tipo de cosas. Por la experiencia que tengo, los bibliotecarios se suelen limitar a hacer su trabajo —al menos por lo que he podido observar yo, y es por eso por lo que uno está agradecido—. El TAB no se planteó para resolver problemas editoriales... o de organización administrativa. Albertojuanse (discusión) 20:40 21 ene 2014 (UTC)

Te doy toda la razón, gracias por aclarar que pasara con el asunto del TAB. --Imperator-Kaiser (discusión) 20:43 21 ene 2014 (UTC)

Vaya, no soy adivino —ni deseo influir en la decisión del TAB—. Pero sí que me parece que se suele actuar así. Quiero decir, cuando se presenta algún problema de estos —ambigüedad de las normas, guerras de ediciones, traslados dudosos— se suele pedir a los interesados que lo discutan con calma, no se suele imponer una solución a menos que exista una política que exija imponer esa solución —es lógico, no es su atribución decidir sobre las políticas—. Ahora bien, si se decide algo concreto, pues sólo nos quedará el derecho al pataleo, desde luego; no va a arder Roma. De hecho, sería más probable que me sancionaran a mi o a Beto por iniciar una pequeña guerra de ediciones... por suerte lo hablamos en las discusiones con calma poco después. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:47 21 ene 2014 (UTC)

Pues yo creo que no tiene mucho sentido discutirlo con la votación en curso. O se paraliza hasta llegar a un acuerdo de la duración o se deja seguir como se abrió y se discuten las condiciones para casos venideros. --Ganímedes (discusión) 23:32 21 ene 2014 (UTC)

Llegas tarde. El TAB ya se ha pronunciado, modificando las condiciones en que se ha de celebrar la votación con la votación ya abierta. Si consideras que es un poco irregular, estoy de acuerdo, pero ya tiene poco arreglo, como no sea cancelar la votación y replantearsela desde el inicio.--Enrique Cordero (discusión) 23:48 21 ene 2014 (UTC)

Información: (con CdE) No, la votación actual durará 14 días, ya se ha cambiado. Y sobre las futuras el plazo es de 14 días: siendo voluntad comunitaria, debe respetarse en adelante el plazo de 14 días, excepto allí donde la comunidad así lo decida por medio de otro consenso, puntual o general. La resolución también señala, por mero ejercicio del sentido común, el plazo de 14 días como el estatus establecido, y cualquier cambio que quiera hacerse deberá plantearse en relación a este hecho innegable. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:54 21 ene 2014 (UTC)

PD: Y añado yo, al parecer las normas se pueden ignorar si uno cree que mejora la enciclopedia, pero no el estatus establecido. Albertojuanse (discusión) 23:59 21 ene 2014 (UTC)

Gracias, Enrique Cordero. Leí tu mensaje y justo mientras Albertojuanse estaba dejando este mensaje yo abría un hilo en el tablón para pedir justamente que se detenga la votación hasta que se llegue a un acuerdo sobre la duración. No es posible manipular tantas veces las fechas en plena votación (y lo digo por todas las veces, no solo por la "definitiva"). Aunque a como están las cosas, lo más probable es que digan que no, que siga, aunque en mi opinión solo contribuiría a aumentar la confusión. --Ganímedes (discusión) 00:05 22 ene 2014 (UTC)

Me sumo a la petición de aplazar la votación. He ido ahora a la página de discusión de Fremen para expresarle mi afecto y me he encontrado con un mensaje que dice literalmente: «De lo contrario, no solo mantendré mi voto en contra sino que en la medida que me sea posible, intentare convencer a otros usuarios de que se tiene que votar en contra». ¿WP:PRO tiene algún valor? --Enrique Cordero (discusión) 00:14 22 ene 2014 (UTC)

Por supuesto que aplica. Xanag canceló la votación. Creo que es hora de abrir un hilo nuevo y poner en claro las cosas. Mis más sinceras disculpas a Fremen y a todos los usuarios que participaron en ella. --Ganímedes (discusión) 00:28 22 ene 2014 (UTC)

Usuario:Enrique Cordero: Me niego a que manipules mis palabras, te has pasado todo este hilo buscando la polémica, y ahora insinúas que he cometido una falta muy grave. Si, yo le deje ese mensaje a Fremen, pero si lees el mensaje, veras que dije "en la medida que me sea posible", eso quiere decir que me limitare a hablarlo con los usuarios que son de mi confianza, lo cual está totalmente permitido, creo que el mensaje se entiende sin necesidad de ninguna aclaración, pero lo que no se entiende es tu insinuación, yo creo que esa insinuación es presumir de mala fe, pero como yo si presumo de buena fe, asumo que ha sido algo puntual y que no se volverá a repetir. --Imperator-Kaiser (discusión) 09:56 22 ene 2014 (UTC)

Usuario:Imperator-Kaiser, si tú presumieras buena fe presumirías que he leído tu mensaje, máxime cuando cito literalmente lo que tú has escrito, sin dejarme nada, incluido eso que te parece tan importante de "en la medida que me sea posible" y que no cambia nada. Por presumir algo, presumiré que no conoces el significado de manipular. En lo que al proselitismo se refiere, no necesito presumir nada puesto que tú mismo declaras tu voluntad de hacerlo, de modo que se volverá a repetir todas las veces que tú declares que vas a hacer proselitismo.--Enrique Cordero (discusión) 12:08 22 ene 2014 (UTC)

No se puede presumir de buena fe si tu dices "¿WP:PRO tiene algún valor?", eso es insinuar que estoy infringiendo la política de proselitismo, y si realmente piensas que yo estoy haciendo proselitismo, te invito a que me denuncies al TAB y un bibliotecario decida si es o no es proselitismo --Imperator-Kaiser (discusión) 12:13 22 ene 2014 (UTC)

Yo no te he pedido que presumas nada. No necesito que ningún bibliotecario me diga que declarar «De lo contrario, no solo mantendré mi voto en contra sino que en la medida que me sea posible, intentare convencer a otros usuarios de que se tiene que votar en contra» es declarar la intención de hacer proselitismo, porque yo ya sé que lo es sin necesidad de que nadie me lo confirme. Si necesitas que un bibliotcario te absuelva, también puedes ir tú al TAB a autodelatarte. Saludos y por mi parte punto final, --Enrique Cordero (discusión) 12:19 22 ene 2014 (UTC)

He leído mis mensajes varias veces y sigo sin ver donde infrinjo la política de proselitismo, dado que es una acusación muy grave, has sido denunciado al TAB, el enlace te lo dejo en tu discusión, porque es un tema que no afecta a la comunidad, y no tiene que aparecer en el café— El comentario anterior sin firmar es obra de Imperator-Kaiser (disc. • contribs • bloq). --Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 12:49 22 ene 2014 (UTC)

Imperator Kaiser, puedes añadir mi nombre a la denuncia en el TAB pues interpreto tus palabras tal como lo ha hecho Enrique Cordero. --Maragm (discusión) 13:05 22 ene 2014 (UTC)

El enlace es este: https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Tabl%C3%B3n_de_anuncios_de_los_bibliotecarios/Portal/Archivo/Violaciones_de_etiqueta/Actual#Proselitismo En el punto 2, solicito que se determine si mi mensaje a Fremen se puede malinterpretar, algo que puede suceder, pero si después de leer mi aclaración, sigues pensando lo mismo, te invito a que vayas tu a apuntarte a la denuncia, o a comentarlo en la denuncia --Imperator-Kaiser (discusión) 13:09 22 ene 2014 (UTC)

Dos cosas: el enlace que pusiste en la denuncia es incorrecto, porque enlazaste con un comentario mío cuando debías enlazar tu comentario en la discusión de Fremen. Y dos: yo interpreto lo mismo que Maragm y Enrique, desde que dices que hablarás con algunos de tus amigos y les pedirás que voten en un cierto sentido, lo que por un lado es proselitismo y, si se llega a concretar la votación en tal sentido, es además un claro sabotaje. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:26 22 ene 2014 (UTC)

Me parece que tendré que hacer otra aclaración, en base a las palabras que he pronunciado --Imperator-Kaiser (discusión) 13:33 22 ene 2014 (UTC)

Ya que mi primera aclaración, no ha sido suficiente, he añadido en el TAB una segunda aclaración, espero que ahora si se entienda bien el sentido de mis palabras. --Imperator-Kaiser (discusión) 13:36 22 ene 2014 (UTC)

Proselitismo. Salve.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 13:39 22 ene 2014 (UTC)

Permitidme volver un poco atrás (además, veo que el asunto del proselitismo ya ha sido tratado en el Tablón de anuncios de los bibliotecarios) para retomar las palabras con las que se resolvió el asunto que da título a éste hilo. Concretamente:

Me pronuncio sobre lo esencial. Un consenso comunitario inveterado, como es éste del plazo de 14 días, no puede ser alterado por nadie amparándose en política alguna. Las políticas no están por encima de la comunidad sino por debajo y a su servicio. Ese es esencialmente el contenido del quinto (y más que bendito) pilar. Siendo voluntad comunitaria, debe respetarse en adelante el plazo de 14 días, excepto allí donde la comunidad así lo decida por medio de otro consenso, puntual o general. Esta resolución es firme, en tanto que señala, por mero ejercicio del sentido común, el plazo de 14 días como el estatus establecido, y cualquier cambio que quiera hacerse deberá plantearse en relación a este hecho innegable.

Bien: creo que sería muy importante saber si esta interpretación sienta, de algún modo, jurisprudencia, o es un criterio solamente válido (por la razón que sea) para éste asunto en concreto. Si la costumbre implica automáticamente «voluntad comunitaria» y, por ello, los hábitos o tradiciones de Wikipedia están por encima de los textos de las políticas, creo que estamos ante un hecho importante que todos deberíamos conocer. Por poner un ejemplo simple, hace poco un usuario me argumentaba que los artículos pequeños no necesitan tener referencias. En atención al criterio aquí expuesto, entiendo que ahora mismo hubiera debido darle la razón. Y es un ejemplo entre centenares similares que podríamos poner si se acepta como hecho «innegable» que las costumbres tienen prioridad sobre las decisiones puestas por escrito.

No obstante, este es una asunto de tanto calado que entiendo que no deba tratarse en éste hilo. Quizá alguien tenga la fuerza de voluntad y el valor necesario para abrir uno específico que aclare esa relación entre «políticas» y «costumbres». Y digo valor, porque cuando oímos hablar de «hechos innegables» y «mero ejercicio del sentido común» está claro que las cosas no pintarán bien para cualquiera que se atreva a llevar el asunto a la palestra.

Por otro lado...

Cuando el pasado marzo lancé la Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia que dio inicio a todo este proceso, me comprometí —en vista de sus resultados— a promover el debate minucioso y ordenado de un proyecto que pudiera ser sometido a votación, intentando además que los textos se elaborasen a la vista de la comunidad y buscando siempre alcanzar un máximo grado de consenso entre los participantes. A lo largo del año 2013 muchos usuarios (aunque muchos menos de los que hubiéramos deseado) han debatido pormenorizadamente cada apartado y cada texto. Muchos de ellos han cedido en parte de sus propias opiniones para integrar las de otros. A todos ellos quiero agradecer su trabajo y su espíritu colaborativo. A todos ellos quiero, también, pedir disculpas por el fracaso de este planteamiento: quizá alguien, en algún momento, vuelva a plantear la votación de una nueva convención sobre relevancia enciclopédica, pero dudo mucho que vaya a plasmar en su página de discusión los arduos debates que han tenido lugar en el transcurso del año pasado y que, por lo tanto, son papel mojado y trabajo perdido. Mis disculpas, en suma, por no haber previsto en su momento que la situación volvería —casi un año después— al mismo punto de partida.

Naturalmente, vaya aquí también mi agradecimiento para todos los usuarios que han leído el texto sometido a votación y han votado en sus apartados; con total independencia de cuál haya sido el sentido de ese voto.

Un saludo. --Fremen (discusión) 17:07 22 ene 2014 (UTC)

Y por si hubiera alguna duda, el agradecimiento incluye, por supuesto, a Usuaria:XanaG. Aparte de por lo ya dicho, porque concuerdo plenamente con su criterio de «no cambiar las reglas en mitad del partido». --Fremen (discusión) 17:17 22 ene 2014 (UTC)

Información: Sé que no es quizás el resultado idóneo para muchos —entre los que me incluyo—, pero con mucho acierto Metrónomo ha abierto un hilo en el café de propuestas para tratar este tema. A ver si arreglamos este tema y en un mes o por ahí podemos volver a someter la convención a votación —aunque sea de 14 días—. Saludos. Albertojuanse (discusión) 17:41 22 ene 2014 (UTC)

Títulos en cursiva

► Tema: Títulos en cursiva, Manual de estilo, Ortografía y gramática

Buenas. He vuelto a redactar la votación sobre el uso de itálicas en los títulos de los artículos, a ver si esta vez la sacamos adelante. Necesito que me digáis si hay que incluir algo más en ella. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 11:19 24 dic 2013 (UTC)

Hola. Yo cambiaría la primera parte por: "Actualmente la sección «Cursiva» del manual de estilo incluye los siguientes criterios sobre dónde usar itálicas o cursivas en los artículos:". Ya más abajo se aclara que se pretende extenderlos a los títulos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:34 24 dic 2013 (UTC)

 Hecho Albertojuanse (discusión) 11:37 24 dic 2013 (UTC)

Yo la veo como para salir. Tal vez alguien quiera hacer otros aportes. Un saludo. --Ganímedes (discusión) 11:39 24 dic 2013 (UTC)

Al hilo de lo que se está hablando en la discusión de la votación, aprovecho la sección para comentar que ya hace tiempo que me había fijado que las plantillas de barcos (por ejemplo {{HMS}}: HMS Dreadnought (1906)) siguen poniendo los nombres en cursiva. Esto también pasa con las plantillas «Lang» (por ejemplo {{Lang-en}}: en inglés: Eleanor of Aquitaine) que se usan, entre otras cosas, típicamente en las entradillas para las versiones en otros idioma de los nombres, aunque aquí a veces se ha discutido el detalle de si eso es o no un uso metalingüístico, pero como mínimo parece que debería ser parametrizable. Saludos. --Halfdrag (discusión) 17:01 27 dic 2013 (UTC)

Justamente en otro hilo se está hablando sobre lo inútil de la plantilla de barcos pues los nombres deberían ir en redonda. --Ganímedes (discusión) 18:07 27 dic 2013 (UTC)

Pues yo sí tengo una observación. Personalmente, yo tenía dudas con respecto al uso de cursivas o comillas en los alias o seudónimos, hace poco revisé nuevamente la Ortografía de 2010, y al respecto encontré que ahí se indica que:

Este tipo de apelativos no necesita recibir ninguna marca tipográfica especial, salvo cuando los apodos y alias aparecen entre el nombre de pila y el apellido, caso en que se escriben en cursiva (o, también, entre comillas), a fin de delimitarlos y distinguirlos del resto de los elementos de la denominación:

• José Nemesio, alias el Chino
  
• María Navajitas Mendoza
  
• Ernesto «Che» Guevara

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, página 632 [ortografía de los nombres propios

Eso significa que en ese rubro, ni en el manual de estilo ni en la votación se está siguiendo realmente lo indicado por la Ortografía de 2010. Si no me equivoco, otros ejemplos podrían ser: Cantinflas o Mario Moreno, Cantinflas; el Juli o Julián López alias el Juli; Miguel Espinosa, Armillita Chico; Roberto Gómez Bolaños, Chespirito; Manuel Benítez, el Cordobés; Rubén el Púas Olivares o Rubén «el Púas» Olivares; José Mantequilla Nápoles o José “Mantequilla” Nápoles; Sandro, el Gitano; la Dama de Hierro; la Pasionaria; Juan Huracán González o Juan «Huracán» González; Alfonso X el Sabio, Isabel la Católica, Jack el Destripador, etc. (véase la misma Ortografía, pág. 469 [mayúsculas en apodos y alias]).

Esta postura también se puede reconfirmar en el capítulo del uso de los signos ortográficos, sección de uso de comilllas:

Suelen escribirse entre comillas los apodos y alias que se intercalan entre el nombre de pila y el apellido:

Sergio Kun Agüero marcó el primer gol del partido.
También puede optarse, en este caso, por escribir el apodo en cursiva (o en redonda, si el texto base está en cursiva):

Sergio Kun Agüero marco el primer gol del partido.

ASALA (2010) Ortografía de la lengua española, pp.385-386

En resumen: se utiliza cursiva o comillas para apodos y alias solamente en los casos en que dicho alias se encuentra situado entre el nombre de pila y el apellido, no se menciona el uso de resalte tipográfico para otros casos. Jaontiveros (discusión) 02:33 28 dic 2013 (UTC)

Es que no es el mismo caso, en José Nemesio, alias el Chino, el apodo no aparece inmediatamente después del nombre propio, por tanto no lleva cursiva; pero para sobrenombres que vayan después del nombre propio, la Ortografía no clarifica nada. Para esto seguimos a Martínez de Sousa, que es mucho más claro, y su obra normativa es ortotipográfica, es decir, experta en la materia; mientras que la Ortografía no trata explícitamente de las cursivas, sino que se ocupa exhaustivamente solo de las comillas, pues la ortografía no tiene por qué ser exhaustiva en cuestiones tipográficos. Escarlati - escríbeme 02:44 28 dic 2013 (UTC) P. D. En cuanto a los ejemplos que pones, no están bien escogidos. Mezclas aquellos donde el sobrenombre forma parte del nombre propio, como Alfonso X el Sabio; nombres formados enteramente por el apelativo (Dama de Hierro, el Gitano)... En esos casos tampoco van en cursiva, porque por antonomasia se han convertido en sus nombres propios: Guzmán el Bueno, etc. Escarlati - escríbeme 02:47 28 dic 2013 (UTC)

A ver, a ver, es cierto, en los ejemplos que añadí indiqué por igual apodos, alias, sobrenombres y seudónimos. A continuación voy a ampliar la cita de la página 469, para separar unos de otros:

4.2.4.1.2 Apodos y alias

Los apodos y alias son denominaciones de carácter descriptivo basadas en algún rasgo o condición de la persona a la que se nombran, que se utilizan acompañando a su nombre propio o en sustitución de este. Se escriben siempre con mayúscula inicial y habitualmente precedidos de artículo; Lola Flores, la Faraona; Sandro, el Gitano; José Nemesio, alias el Chino; Roberto Gómez Bolaños, alias Chespirito; la Dama de Hierro; el Tempranillo; la Pasionaria. El artículo que los antecede debe escribirse con minúscula por no formar parte de la denominación, lo que queda de manifiesto en los usos vocativos de estos nombres: ¡Qué arte tienes, Faraona!
En el español de América no es infrecuente situar los apodos, sin artículo, entre el nombre de pila y el apellido; en ese caso se hace necesario marcarlos con cursiva o con comillas para distinguirlos de los demás elementos del nombre:
José Huracán González
Ernesto «Che» Guevara.
4.2.4.1.3 Sobrenombres
Los sobrenombres son calificativos que siembre deben ir acompañados del nombre propio. Se escriben con mayúscula inicial y van precedidos del artículo en minúscula: Alfonso X el Sabio, Isabel la Católica, Jack del Destripador.
4.2.4.1.4 Seudónimos

Los seudónimos y nombres artísticos son los nombres utilizados por escritores y artistas en el ejercicio de sus actividades, en lugar del suyo propio. Se escriben siempre con mayúscula inicial, mientras que el artículo, si lo llevan, debe escribirse con minúscula: Azorín (seudónimo del escritor José Martínez Ruiz) , Imperio Argentina (nombre artístico de la cantante Magdalena Nile del Río), Rubén Darío (seudónimo del escritor Félix Rubén García Sarmiento), el Brujo (nombre artístico del actor Rafael Álvarez), el Pobrecito Hablador (seudónimo del escritor Mariano José de Larra).

ASALE (2010) Otografía de la lengua española, p. 469

Una vez puntualizado lo anterior, pasamos a otra cosa. Tú dices que "para los sobrenombres que vayan después del nombre propio, la Ortografía no clarifica nada". No sé si tú estás tomando a consideración la diferencia entre apodos, sobrenombres y seudónimos, a pesar de ello, a mí me parece que la Ortografía sí que señala algo importante al respecto:

Los apodos, las designaciones antonomásticas o los seudónimos que pueden sustituir al nombre verdadero constituyen aposiciones explicativas cuando se mencionan tras él; por tanto, en este caso, deben escribirse entre comas: Lola Flores, la Faraona, era una estupenda bailaora; Hoy celebramos el aniversario de la muerte de Simón Bolívar, el Libertador; José Martínez Ruiz, Azorín, perteneció a la generación del 98. Al contrario que estos, los sobrenombres, que deben ir necesariamente acompañados del nombre propio al que especifican, se unen a este sin coma: Alfonso II el Casto, Guzmán el Bueno, Lorenzo el Magnífico.

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española. p. 309 [uso de la coma]

Luego entonces, es incorrecto escribir con comillas o cursiva Miguel Espinosa ''Armillita'' o Roberto Gómez Bolaños ''Chespirito'', en estos casos se deberá escribir siempre una coma o especificar que se trata de un alias: Miguel Espinosa, Armillita; o Roberto Gómez Bolaños, alias Chespirito. Esto se explica también en la Nueva gramática de la lengua española de 2009, página 845. ¿Tú a qué sobrenombres que van después del nombre te estás refiriendo?

Por otra parte, dice la Ortografía en su introducción que:

La tipografía se define como el arte de crear y combinar tipos o caractres de imprenta para confeccionar textos impresos. Atiende tanto a la selección del tipo, la clase y el tamaño de las letras como a la distribución de los espacios en blanco entre caracteres, palabras y bloques de texto (espaciados, sangrías, interlineados, márgenes, etc.). La tipografía nació con la aparición de la imprenta y ha evolucionado con la invención de nuevos procedimientos y tecnologías para la elaboración de impresos. El acceso, hoy prácticamente general, a herramientas informáticas para el procesamiento y la autoedición de textos ha extendido la necesidad de conocer y aplicar las normas y los usos propios de la escritura tipográfica (denominada técnicamente ortotipografía), antes solo exigibles a tipógrafos, impresores y editores, a cualquier persona que emplee estos medios en sus producciones escritas. Esta es la razón por la que en las ortografías modernas suele incluirse también información ortotipográfica.

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, pp. 9-10 [Introducción]

La obra sí trata varios temas de ortotipografía, de hecho, en la página 410 hay un subapartado que se llama "recomendaciones ortotipográficas"; de hecho, en la página 488 se explica que la razón por la cual los títulos de obras de creación antes se utilizaban mayúsculas más allá de la mayúscula inicial (tal como se hace en inglés) en realidad se debe a la ortotipografía:

La cursiva obligatoria en la escritura de los títulos de obras de creación (v. cap. III & 3.4.8.2.3) delimita ya claramente su extensión, por lo que debe evitarse escribir con mayúscula todos los elementos sgnificativos del título, como se hace en inglés; así, lo correcto en español es escribir Diccionario de la lengua española y no Diccionario de la Lengua Española
Esta norma debe aplicarse a los títulos de todas las obras de creación incluidas aquellas pertenecientes a épocas en las que, por no estar aún fijadas las normas ortotipográficas, era habitual aplicar la mayúscula más allá de la palabra inicial; así, debe escribirse Libro del buen amor o Divina comedia, en lugar de Libro de Buen Amor o Divina Comedia como ha sido normal hasta ahora.

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, p. 488 [Títulos]

En fin, yo veo que en la Ortografía hay aproximadamente 65 ocasiones (posiblemente más) en donde se indica cuándo se debe utilizar letra cursiva, y hay, al menos, 6 ocasiones en donde se habla del uso de resaltes tipográficos. No veo razón alguna para descartar esta fuente y poner por encima la de Martínez de Sousa, no al menos en el tema de las cursivas. Jaontiveros (discusión) 07:07 28 dic 2013 (UTC)

Solo una cosa, ¿qué tiene que ver que las aposiciones explicativas (como lo son también los apodos) vayan entre comas con el tratamiento de cursivas que deban llevar en ortotipografía los apodos? Jaontiveros, hay problemas graves en tu exposición, porque mezclas cosas. En cuanto al tratamiento de la cursiva en la Ortografía, es bastante consistente en los títulos de obras de creación, pero no lo es en la cuestión de los sobrenombres, porque ni siquiera se ocupa de los apodos que van inmediatamente después del nombre. Y esto porque, lo quieras ver o no, la Ortografía no se dedica a la cursiva, sí a las comillas, que es un signo de puntuación; sí a la coma, donde regula exhaustivamente; pero no tiene capítulo específico dedicado a la cursiva, porque no es un signo de puntuación. Y por eso habrá aspectos de los que se ocupa consistentemente, como los títulos de obras de creación, y otros de los que no, como los apodos o sobrenombres, de los que da alguna indicación, pero ni siquiera precisa si hay que utilizar comillas o cursiva. Estos aspectos sí los trata Martínez de Sousa. De todos modos, no hay inconsistencia: en los apodos inmediatos después del nombre, la ASALE no dice nada de su tipografía, por tanto no hay contradicción con la cursiva prescrita por Sousa; en los que van aparte, como: Miguel Gómez, más conocido por el Grifas, tanto ASALE como Sousa prescriben redonda; en los que forman parte del nombre propio por antonomasia (Guzmán el Bueno; Alfonso X el Sabio), tanto ASALE como Sousa prescriben redonda; y en los que van entre el nombre y apellido, Diego Pelusa Maradona, ASALE permite comillas y cursiva y Sousa prescribe cursiva. No hay contradicción alguna: ASALE y Sousa dicen lo mismo, solo que ASALE hay aspectos que deja sin clarificar en cuestión tipográfica, algo lógico, pues no se ocupa de la tipografía, salvo en algunos casos. Escarlati - escríbeme 10:26 28 dic 2013 (UTC)

Vamos por partes:

1) Entre comas: la ASALE desde 2005, en el DPD en su artículo temático "coma²" indica que:

1.2.15. Se escriben entre comas los sobrenombres o seudónimos cuando se mencionan tras el nombre verdadero: «Se celebra hoy el 150 aniversario de la muerte de Simón Bolívar, el Libertador» (País [Esp.] 17.12.80); José Martínez Ruiz, Azorín, perteneció a la generación del 98. Al contrario que estos, los sobrenombres que no pueden utilizarse solos, sino que deben ir necesariamente acompañados del nombre propio, se unen a este sin coma: Alfonso II el Casto, Guzmán el Bueno, Lorenzo el Magnífico.

EL DPD no menciona que se deba utilizar resalte tipográfico en esos casos. La ASALE en 2010, de forma más exhaustiva en la Ortografía, explica las diferencias entre apodos, sobrenombres y seudónimos, y vuelve a confirmar el uso de "entre comas" para el caso de apodos o seudónimos marcando la diferencia para los sobrenombres. Por lo que leo en la Nueva gramática hay sutiles diferencias entre ambos conceptos: "Los apodos son grupos nominales definidos constituidos muy a menudo por un artículo determinado que incide sobre un adjetivo calificativo (el Bizco, la Chata, el Negro), o un sustantivo, sea en singular (la Beba, el Mono, el Rulo, el Tigre) o en plural (la Ojos, la Pecas, el Piernas)" [Gramática, p.845]. Mientras que "Los sobrenombres constituyen sustantivos o grupos nominales de valor identificativo, tanto si constituyen apodos o motes (el Cojo, el Tuerto) como si se trata de seudónimos (Azorín, el Brocense, Cantinflas) o de calificativos atribuidos a alguna personalidad (el Magnánimo, el Sabio)". Por su parte, creo que en la cita que añadí anteriormente queda claro que, los seudónimos suelen escribirse de manera independiente al nombre del sujeto y solamente cuando son precedidos por el verdadero nombre del sujeto han de separarse con una coma o con la advertencia de su alias: Mario Moreno, Cantinflas; o Mario Moreno, alias Cantinflas.

Así que cuando tú dices que: "porque ni siquiera se ocupa de los apodos que van inmediatamente después del nombre" (?), no sé exactamente a qué te refieres, de acuerdo a la nueva Ortografía de 2010 esa condición ya no existe más para el caso de los apodos pues siempre se deben escribir separados por comas (p. 309), esa condición que señalas solamente aplicaría para los sobrenombres, y estos se integran al nombre sin coma y sin letra cursiva. Al menos en eso, por lo que entiendo de tu comentario, tú estás de acuerdo.

¿Complicado?, sí, bastante complicado, pero queda muy claro lo siguiente:

2) Señalamiento de la ASALE para apodos. La única situación en donde la ASALE señala que se suelen escribir comillas o cursiva es cuando el apodo se intercala entre el nombre de pila y apellido, y lo indica en dos ocasiones a lo largo de la obra:

Primera ocasión:

Suelen escribirse entre comillas los apodos y alias que se intercalan entre el nombre de pila y el apellido:

Sergio «Kun» Agüero marcó el primer gol del partido.
También puede optarse, en este caso, por escribir el apodo en cursiva (o en redonda, si el texto base está en cursiva):

Sergio Kun Agüero marcó el primer gol del partido.

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, p.386 [uso de comillas en expresiones denominativas (títulos y apodos)]

La segunda ocasión en que lo señala es en la página 469 que ya cité previamente. No hay que buscarle tres pies al gato, se puede constatar en la siguiente consulta a la Fundéu [9]:

Apodos y alias, escritura correcta:

La Ortografía de la lengua española publicada en el 2010 señala que los apodos y los alias se escriben con mayúsculas iniciales y, si están precedidos de artículo, este debe escribirse con inicial minúscula (el Carnicero de los Balcanes, la Dama de Hierro, el Tempranillo, el Monstruo de Amstetten, etc.).

Además, la Ortografía indica que con estas denominaciones debe emplearse la cursiva o las comillas si el apodo se sitúa entre el nombre de pila y el apellido, para diferenciarlo del resto de los elementos (Antonio Huracán Pérez, Ernesto «Che» Guevara…).

La misma conclusión se encontrará en este blog de aquí.

3) El manual de estilo y la votación. No sé a qué viene aquí a colación lo que diga o no diga Martínez de Sousa, si tú quieres seguir lo que indique Martínez de Souza, esa es tu muy personal decisión. Este hilo (punto central de discusión) se abrió preguntando al respecto del enunciado del manual de estilo y de la votación en curso. Por esa razón, yo estoy haciendo una obsevación a lo que señala el ME:

Cursiva

De forma general, el uso de la cursiva se adapta al uso descrito por la ASALE:
[...]

También se escribe en cursiva los seudónimos, alias o apodos que aparezcan inmediatamente después del nombre propio, sin formar parte de él: «Juan Martín Díez el Empecinado fue un militar español»; pero «Juan Martín Díez, más conocido como “el Empecinado”, fue un militar español».

Wikipedia:Manual de estilo

Esas afirmaciones no se apegan a lo indicado por la ASALE (!), ojo: ninguno de los dos ejemplos. No tengo idea quién o por qué se escribió lo contrario. Vuelvo a repertir y a reafirmar lo que dije en mi primer comentario: cursiva o comillas para apodos y alias solamente en los casos en que dicho alias se encuentre situado entre el nombre de pila y el apellido, la ASALE no menciona el uso de resalte tipográfico para otros casos.

4) Paréntesis. Aquí, hago un paréntesis para exponer algunas analogías. Una obra de creación, como el título de un libro, hoy en día, en español, se escribe con mayúscula inicial sólo la primera palabra y con letra cursiva, eso delimita su extensión: Mujeres al borde de un ataque de nervios. Los lemas o eslóganes se escriben con mayúscula inicial pero se entrecomillan para delimitarlos cuando se incluyen dentro de un texto: "Limpia, fija y da esplendor". En el caso de los nombres propios pluriverbales de organismos o instituciones que siempre deben escribirse en redonda las mayúsculas también los delimitan ("...cuando el nombre propio o la expresión denominativa son pluriverbales, es decir, cuando están formados por más de una palabra, la mayúscula inicial también cumple la función de delimitar su extensión..."): Organización de las Naciones Unidas, Universidad Nacional Autónoma de México, Ministerio de Hacienda, Departamento de Recursos Humanos, etc. Esta necesidad de delimitar se hace más patente en el caso de los nombres de programas, planes o proyectos, se utiliza mayúscula en todas las palabras significativas cuando el nombre es corto: Proyecto del Genoma Humano, sin embargo cuando el nombre es muy extenso, entonces, para evitar un ramillete de mayúsculas, se utilizan comillas y la mayúscula se limita sólo a la primera palabra: "Proyecto para la detección y el estímulo del talento musical precoz en niños menores de seis años".

Los nombres, tal y como lo señala la Ortografía, a veces, también se requiere delimitarlos (p. 460). Ahora me pregunto: un apodo que está delimitado por comas y que además se escribe con letra mayúscula ¿para qué necesita un resalte tipográfico?, un sobrenombre que se une al nombre como si fuera parte de él como Iván el Terrible, ¿por qué habría de escribirse en cursiva si los nombres propios nunca van en cursiva?

No es necesario responder a las preguntas ni hacer más analogías o deducciones, lo cierto es que las reglas cambian a través de los años, no son perennes, no son inmutables, y, hoy por hoy, el único uso de resalte tipográfico para alias y apodos indicado por la ASALE es cuando estos se sitúan entre nombre de pila y apellido.

5) Martínez de Sousa y la ASALE. Finalmente tú dices que no hay contradicción entre el punto de vista de Martínez de Sousa y lo que señala la ASALE. A mí me parece lo contrario. En este documento escrito por dicho autor, en donde se critica acremente a la Ortografía, en el punto 5.2, página 16, el autor rechaza aceptar el uso de comillas para los apodos y alias que se intercalan entre nombre y apellido. En el punto 7.6, página 19, Martínez de Sousa rechaza la postura de la ASALE al respecto del uso de las cursivas en zoónimos como Moby Dick. La ASALE es tajante al respecto, página 473: "No es necesario marcar de manera especial estos nombres por el hecho de que no se refieran a seres humanos, de modo que no hay por qué escribirlos en cursiva o entre comillas" Yo no sé cuál sea tu postura al respecto, pero un zoónimo es un nombre propio y recuerdo someramente haber leído que tú has afirmado que los nombres propios jamás se escriben en cursivas (!). Lo mismo para los casos de objetos singularizados como el Titanic, el Big Ben, la nave Soyuz, la bomba Little Boy. La ASALE indica tajantemente que "no es necesario marcar de manera especial estos nombres por el hecho de que no se refieran a seres animados, de modo que no hay por qué escribirlos en cursiva o entre comillas" (Ortografía, p. 505), mientras que en el mismo punto 7.6 de la página 19, Martínez de Sousa se empecina en lo opuesto.

Hasta donde yo sé, las normatividad cambia, evoluciona, lo que ayer era norma hoy no lo es, lo que hoy es norma mañana tal vez no lo sea...si tú quieres hacer caso omiso a lo señalado por la ASALE para seguir lo señalado por Martínez de Sousa, pues hombre, ese es tu problema, pero no es problema del manual de estilo de Wikipedia que dice textualmente: "De forma general, el uso de la cursiva se adapta al uso descrito por la ASALE". Jaontiveros (discusión) 04:39 29 dic 2013 (UTC)

PD: Por cierto, yo solicité ayuda en abril pasado sobre este tema, no tuve una respuesta clara ni referenciada. Después de leer con más profundidad el tema de los apodos, sobrenombres y seudónimos, no me queda duda que hay que hacer varios traslados y correcciones en el interior de ese tipo de artículos. Jaontiveros (discusión) 05:19 29 dic 2013 (UTC)

No sé si me expliqué. Que la ASALE diga que los sobrenombres o apodos usados tras el nombre propio se ponga con comas, no implica en absoluto que diga nada sobre si deben ir en cursiva o no. Y tú deduces que dice que no. Non sequitur, por lo tanto. A partir de ahí hay varias mixtificaciones, y argumentos falaces, pero para empezar, hay que dejar claro el primero que expones. Escarlati - escríbeme 18:04 29 dic 2013 (UTC)

Que la ASALE diga (desde 2005) que los sobrenombres o apodos usados tras el nombre propio se ponga con comas, parece ser una norma nimia, parece ser una norma de poca importancia, es más, tengo la impresión de que es una norma poco conocida y estoy seguro que es una norma que casi nadie respeta (mos). Pero no me cabe la menor duda de que se trata de una norma ortográfica en toda la extensión de la palabra, no se trata de una sugerencia, no se trata de una recomendación, la ASALE no deja una postura abierta con un se puede, por el contrario la ASALE usa un tajante: deben escribirse entre comas. Una vez asumida y entendida esta norma ortográfica, tu pregunta o comentario: "porque ni siquiera se ocupa de los apodos que van inmediatamente después del nombre", no tiene razón de existir.

Fe de erratas: En mi comentario anterior dije que "la ASALE señala que se suelen escribir comillas o cursiva es cuando el apodo se intercala entre el nombre de pila y apellido, y lo indica en dos ocasiones a lo largo de la obra". Me referería a las páginas 386 y 469, me equivoqué, en realidad existe una tercera ocasión:

Capítulo VII. Antropónimos

[...]
2.1.5 Seudónimos, sobrenombres, alias y apodos
[...]
Acerca del uso de mayúsculas en seudónimos, sobrenombres, alias y apodos, v. cap. IV, & 4.24.1.2-4.
Este tipo de apelativos no necesitan recibir ninguna marca tipográfica especial, salvo cuando los apodos y alias aparecen entre el nombre de pila y apellido, caso en que se escriben en cursiva (o, también, entre comillas), a fin de delimitarlos y distinguirlos del resto de los elementos de la denominación:
José Nemesio, alias el Chino
María Navajitas Mendoza

Ernesto «Che» Guevara

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, p. 632.

Para mí, más claro ni el agua, cosa diferente es que la normatividad de la Ortografía no coincida con Martínez de Sousa o no responda a tus expectativas. Jaontiveros (discusión) 19:40 29 dic 2013 (UTC)

Está claro que habla sobre la coma en los sobrenombres que van inmediatamente detrás del nombre, pero no sobre si deben usarse cursivas en ese caso. Si habla sobre la coma, y no dice nada de las cursivas, no se puede inferir que diga que van en redonda. Simplemente, no dice nada sobre ese caso. Escarlati - escríbeme 02:43 30 dic 2013 (UTC) P. D. Obviamente, los apelativos en sí mismos no tienen por qué recibir ninguna marca tipográfica especial, caso de cuando decimos, por ejemplo, el Cid. Conclusión: ASALE y Sousa, en donde la ASALE entra, no entran en contradicción. Pero ya te lo expliqué arriba, no sé si es que no me lees o qué ocurre. Escarlati - escríbeme 02:46 30 dic 2013 (UTC)

Pues yo también quería aclararme, porque si la Ortografía dice que solo necesitan marca tipográfica especial cuando aparecen entre el nombre de pila y el apellido y también añade que cuando van tras el son una aposición explicativa que va entre comas (Lola Flores, la Faraona), parece que no existe la posibilidad Leopoldo Alas «Clarín» (o Manuel Benítez "El Cordobés", este último aparentemente mal escrito), que es lo que me parece a mí natural para un título (con comillas si no se usa cursiva, pero con diferenciación tipográfica). O es que me pierdo algo. En todo caso convendría clarificarlo porque ahora mismo cada cual se ve que utiliza un tipo de comillas, si se aprueba la cursiva hay otra posibilidad y con lo de la coma alguien podrá trasladar Juan Martín Díez a Juan Martín Díez, el Empecinado; con lo cual podemos acabar teniendo mínimo cuatro alternativas de titulación para casos idénticos en forma y fondo. --Halfdrag (discusión) 14:24 30 dic 2013 (UTC)

Esa es una de las cosas que no está clara en la nueva Ortografía. Obviamente, el uso lo confirma, es posible escribir el sobrenombre sin coma, casos como Manuel Benítez el Cordobés o Leopoldo Alas Clarín. Pero la cuestión sobre la utilización de la cursiva, al menos en el cuerpo de los artículos, está en el manual de estilo, y en el caso que tú mencionas, Juan Martín Díez, el Empecinado, para homogeneizar la cuestión, yo le remitiría al consenso que se llegó. Más que nada para que no encontremos unos con comillas y otros con cursiva. De todos modos, en el uso real, te puedes encontrar de todo: algunos lo ponen en redonda, otros en comillas, otros en cursiva; unas veces con coma, y otras sin coma. Pero yo no mezclaría, en este hilo, la cuestión de la coma con la de la cursiva, porque entonces en vez de aclarar puntos, los enredamos. Escarlati - escríbeme 14:39 30 dic 2013 (UTC)

Bueno, no lo mezclo yo: la cursiva en los títulos es una posibilidad que se puede aprobar ahora como prescriptiva y lo de la coma es porque interpreto que es lo que Jaontiveros considera correcto, si no lo estoy leyendo mal, también para los títulos. Es decir, pregunto, cuando sea conveniente que el sobrenombre aparezca en el título (no entiendo muy bien, dicho sea de paso, que Ernesto Guevara no sea Ernesto «Che» Guevara, Ernesto Che Guevara o cualquier cosa con «Che») qué sería lo más recomendable, si Leopoldo Alas Clarín, Leopoldo Alas «Clarín», Leopoldo Alas "Clarín" o Leopoldo Alas, Clarín. Si es que hay que recomendar algo o si alguna de las posibilidades es enteramente incorrecta, o... Ya no sé si estáis hablando exactamente de eso, en cualquier caso si no me entero yo bien y le pasa lo mismo a más gente podemos tener unos líos de trsalados más movidos de lo que ya es habitual. Saludos. --Halfdrag (discusión) 15:11 30 dic 2013 (UTC)

Este hilo se inició con el tema de la votación de si se pueden poner cursivas en los títulos. Se ha derivado a un asunto de comas y cursivas y ahora se habla de lío de traslados. La opción de poner cursivas en los títulos NO implica ningún traslado, es una cuestión que NO afecta al título, solo a su tipografía, efecto que se consigue con una plantilla en el artículo o en la ficha correspondiente, sin trasladar nada. La cuestión de la coma no afecta en absoluto al uso de cursivas en los títulos que lleva este hilo como cabecera. Me parece que este debate podría estar interfiriendo con la votación que está en curso desde hace un par de días. --PePeEfe (discusión) 16:25 30 dic 2013 (UTC)

Hola, PePeEfe. Hombre, en este caso particular sí que la utilización de cursivas en los títulos podría implicar traslados porque el que quisiera hacerlo tendría que quitar las comillas. En todo caso yo, particularmente, no quiero interferir en nada, solo quiero enterarme de lo que es más correcto o recomendable ortográficamente, hasta por simple curiosidad. Es que es más, todo esto no implica adoptar una postura u otra en esa votación. Pero bueno, si alguien lo interpreta así, siempre se puede dividir esta parte del hilo en otra sección. Saludos. --Halfdrag (discusión) 16:35 30 dic 2013 (UTC)

Es un lástima que el Departamento de «Español al día» se encuentre cerrado, mientras tanto pongo a disposición los siguientes enlaces:

1) Academia Dominicana de la Lengua (A) que, como puede verse, sigue a pie juntillas el discurso de la Ortografía (OLE), a pesar de que en su tipografía parecen haber fallado las cursivas en el segundo párrafo.

2) El Castellano (C) que especifica claramente que cuando los apodos acompañan al nombre, o lo sustituyen, van sin marca pero entre comillas o cursivas cuando van entre nombre de pila y apellido.

3) Blog Educación de adultos, Ibiza (B), señala de forma explícita que no debe emplearse la cursiva ni las comillas, excepto si el apodo se sitúa entre el nombre de pila y el apellido.

4) Consulta a la Fundéu (F) que solamente indica el uso de cursiva o comillas cuando el apodo se sitúa entre el nombre de pila y el apellido.

Yo concuerdo con los argumentos de C y B pues cuando la OLE indica “salvo cuando” en la página 632, ahí se está indicando de forma explícita la única excepción para el uso de resalte tipográfico (comillas o cursiva) en apodos y alias, algo que en ningún momento es rechazado por A o F. A continuación añado ejemplos y mis comentarios:

•  Correcto: Lola Flores, la Faraona, era una estupenda bailaora. Comentario: Este ejemplo se encuentra en la OLE, cumple con las norma de las comas, obliga al lector a hacer pausa en el discurso hablado para que el interlocutor comprenda que el apodo no es parte del nombre, no lleva ni requiere resalte tipográfico.
•  Correcto: José Martínez Ruiz, Azorín, perteneció a la generación del 98. Comentario: Este ejemplo se encuentra en la OLE, cumple con la norma de las comas ya que el apodo está delimitado por éstas, el apodo no tiene ningún resalte tipográfico en la obra académica.
•  Correcto: Azorín pertenció a la generación del 98. Comentario: En este ejemplo el apodo no requiere de resalte tipográfico puesto que no acompaña al nombre, no requiere delimitarse.
•  Correcto: Hoy celebramos el aniversario de la muerte de Simón Bolívar, el Libertador. Comentario: Este ejemplo también se encuentra en la OLE, debido a que el apodo se encuentra al final de la oración, basta separarlo del nombre con una coma, no lleva resalte tipográfico.
•  correcto: Hoy celebramos el aniversario de la muerte del Libertador. Comentario: No se requiere resalte tipográfico, es suficiente el uso de mayúscula, este sobrenombre o apodo puede utilizarse de forma independiente al nombre.
•  Correcto: Rodrigo Díaz de Vivar, el Cid Campeador, es la mejor representación del caballero heroico español. Comentario: Este ejemplo cumple con la normatividad de las comas y no usa resalte tipográfico para el alias.
•  Correcto: Isabel la Católica nació el 22 de abril de 1451 y murió el 26 de noviembre de 1504. Comentario: Este sobrenombre está integrado al nombre, no requiere coma ni resalte tipográfico.
•  Incorrecto: La Católica nació el 22 de abril de 1451 y murió el 26 de noviembre de 1504. Comentario: Este sobrenombre no se utiliza de forma independiente al nombre de pila, tampoco nos referimos al Sabio sino a Alfonso X el Sabio.
•  Incorrecto: José Martínez Ruiz Azorín perteneció a la generación del 98. Comentario: Podrá ser una forma habitual pero se está violando la norma ortográfica de puntuación de las comas vigente desde 2005, el lector no hace pausa por lo cual no se distingue en la discurso hablado que el apodo es independiente al nombre, la delimitación de la cursiva parece pretender sustituir a la delimitación normativa de las comas. No es así como se consigna este ejemplo en la OLE.
•  Incorrecto: José Martínez Ruiz «Azorín» perteneció a la generación del 98. Comentario: Podrá ser una forma habitual pero se está violando la norma ortográfica de puntuación de las comas vigente desde 2005, el lector no hace pausa, por lo cual no se distingue en el discurso hablado que el apodo es independiente al nombre, la delimitación de las comillas (angulares o rectas) parece pretender sustituir a la delimitación normativa de las comas. No es así como se consigna este ejemplo en la OLE.
•  Correcto: Roberto Gómez Bolaños, alias Chespirito, es un actor mexicano. Comentario: Se hace la distinción pausada del alias del actor. Es una una manera precisa para entender que el seudónimo no forma parte del nombre. Lo mismo sería para el caso del alónimo siguiente: Félix Rubén García Sarmiento, conocido como Rubén Darío, fue un poeta nicaragüense.
•  Incorrecto: Hoy celebramos el aniversario de la muerte de Simón Bolívar el Libertador. Comentario: Debe llevar coma ya que no se trata de un sobrenombre que regularmente forme parte del nombre, es la coma la que debe delimitar al nombre del sobrenombre y no la cursiva o las comillas.
•  Correcto: Sergio Kun Agüero marcó el primer gol del partido. Comentario: Esta es la excepción en donde la ASALE señala que debe utilizarse un resalte tipográfico para distinguir el apodo del nombre, ya sea con letra cursiva o con comillas (angulares o rectas): Sergio «Kun» marcó el primer gol del partido. Ambas formas son las consignadas en la OLE.
• Pregunta: Lola Flores, «la Faraona», era una estupenda bailaora. Comentario: Se utiliza correctamente la puntuación de las comas, una vez delimitado el apodo por las comas es innecesario el resalte tipográfico (ya sea con letra cursiva o comillas). No es la forma en la que este ejemplo se encuentra consignado en la OLE. Esta forma es rechazada por C y B.
• Pregunta: Rodrigo Díaz de Vivar, el Cid Campeador, es la mejor representación del caballero heroico español. Comentario: Igual que el ejemplo anterior pero aquí se ve más abigarrado.

Será hasta que el Departamento de «Español al día» vuelva a sus actividades normales para hacer la consulta.
PePeEfe: Este caso de apodos, alias, sobrenombres (y en menor medida los seudónimos) afecta al uso de la cursiva tanto el interior de los artículos como en su uso probable en los títulos de los artículos. No debe afectar la votación en curso, pero debe quedar claro que ni la redacción del ME ni la votación en curso reflejan la postura textual de la ASALE a este punto en particular. Jaontiveros (discusión) 18:05 30 dic 2013 (UTC)

Muchos de los casos que pone Jaontiveros aquí no están bien descritos. Por ejemplo, José Martínez Ruiz Azorín es un caso que, simplemente, no contempla la ASALE. Porque la ASALE indica que hay que poner comas porque esa es una norma de todas aposiciones explicativas, no solo de los sobrenombres, por ejemplo, José Martínez Ruiz, Azorín. Ahí el sobrenombre Azorín funciona como una aposición explicativa porque está separado por coma; pero puede darse el caso de que funcione como especificador adjunto al nombre propio: José Martínez Ruiz Azorín. Son dos casos distintos: en el primero cada uno es un nombre independiente, son, por decirlo de alguna manera, intercambiables. En el segundo es un modificador más que lleva el nombre propio, pero se marca su condición de sobrenombre mediante la cursiva para distinguirlo de un apellido real. Como este caso, pasa en muchos de los que menciona Jaontiveros, cuyo análisis, por los argumentos que doy, me parece erróneo. Conclusión: no hay contradición entre nuestro ME y la postura de la ASALE, porque como he dicho ya dos veces, hay en la ASALE dos casos en los que señala redonda:

1. Azorín (aislado) y José Martínez Ruiz, más conocido como Azorín. En Sousa estos dos casos son en redonda también, y no son un caso de sobrenombre que se pone inmediatamente despues del nombre. No hay contradicción.
2. Antonio Azorín, Guzmán el Bueno, Alfonso X el Sabio. En los dos casos (ASALE y Sousa) van en redonda, puesto que funcionan como parte del nombre propio por antonomasia.
3. Diego Pelusa Maradona. Sousa prescribe cursiva y ASALE permite cursiva (o comillas). No hay contradicción entre las dos.
4. José Martínez Ruiz Azorín, Leopoldo Alas Clarín. No son aposiciones (por lo tanto no van entre comas), no lo contempla la ASALE (pues solo contempla cuando funcionan sintácticamente como una aposición). La prueba es que Leopoldo Alas Clarín funciona como especificador, y lo distingue de otros Leopoldo Alas, nombre por el que es conocido su sobrino bisnieto. ASALE no se pronuncia sobre la tipografía, no dice si va en redonda o cursiva; no se puede argumentar ex silentio, que es lo que hace Jaontiveros deduciendo que no van en cursiva, lo cual es uno de los tipos de falacia. Deducir algo de lo que no se menciona. De lo que no se menciona no se puede deducir un no; tampoco un sí, simplemente no hay pronunciamiento sobre este caso en particular. Conclusión: no hay contradicción entre ASALE y Sousa en cuanto al tratamiento de la cursiva, y en todo caso, hay que tener en cuenta que ASALE solo se ocupa exhaustivamente de los signos de puntuación, las comillas entre ellos; pero las cuestiones de tipografía solo las trata marginalmente, y no hay ningún capítulo de la Ortografía dedicado a cursivas, ni a negritas, ni a otras cuestiones de tipografía, por lo tanto no podemos tener la Ortografía como una referencia en la materia que nos impida buscar un consenso en las fuentes expertas en ortotipografía (Sousa), máxime cuando es claro que no hay contradicción significativa entre lo señalado por Sousa y la ASALE. Escarlati - escríbeme 19:51 30 dic 2013 (UTC)

De todos modos, estas sutilezas, y la diversidad en el uso de la tipografía de las cursivas, es lo que hace que me parezca imposible que todo el mundo use de una manera homogénea las cursivas en los títulos: habrá gente que seguirá titulando con comillas en el sobrenombre, otros con cursivas, unos las utilizarán, otros no. Ese es el problema, que siendo innecesaria la adopción de cursiva en los títulos, como ya ha quedado claro tras los correos de Sousa, generaremos una enorme inconsistencia tipográfica en los títulos. Y de tenerlos con una homogeneidad y seriedad y respeto a las prescripciones (son innecesarias las cursivas en los lemas), pasaremos a una impresión de falta de regularidad, de poca seriedad en los títulos, con inconsistencias difíciles de homogneizar. Es por ello por lo que yo voté no a la inclusión de cursivas en los títulos de wikipedia; y este debate, a mi modo de ver, demuestra los problemas que conllevará y las inconsistencias que aparecerán. Escarlati - escríbeme 19:59 30 dic 2013 (UTC)

Comentario De todas formas, lo que se está votando es si aplicar la cursiva a los títulos, no se vota sobre la manera de escribir los casos que indicáis. El aplicar la cursiva a los títulos es una decisión de estilo, lo que estáis hablando vosotros es una decisión de las fuentes: ASALE, Martínez de Sousa... Si existe algún tipo de desacuerdo o error sobre sobre el tema, afectará a todos los textos de Wikipedia, no solo los títulos. Si las fuentes ortográficas y ortotipográficas prescriben la manera en la que hay que escribir estos apodos, esta se debe aplicar a todos los textos por igual —con la notable excepción de la cursiva en los títulos, que es una decisión de estilo, para eso se vota—. La única interferencia con la votación es si aplicar la cursiva a los títulos cuando corresponda; el título que habrá que poner —con comas, sin comas, con comas latinas, con comas inglesas, cursiva...— es un tema de la Convención sobre títulos: español —con sus normas—, precisión y más usado. Nada que ver con la cursiva o los traslados que mencionáis. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:18 30 dic 2013 (UTC)

Pero por eso hay una diferencia, porque en el cuerpo de los artículos sí está prescrita la cursiva, en los títulos no. En el cuerpo de los artículos (lo recogido ya hace meses en nuestro ME) es mejor tener consensos claros que no tener nada y que cada cual lo haga de un modo distinto. En los títulos de los artículos podemos evitar estas inconsistencias, que aparecerán sin duda si le aplicamos resaltes tipográficos que, como ha quedado claro, son innecesarios. En el cuerpo de los artículos, hay que lidiar con ellos sí o sí; en los títulos no. Escarlati - escríbeme 20:37 30 dic 2013 (UTC)

Cuando digo interferir en la votación me refiero a que esta discusión, que no afecta a lo que se está votando, puede dar una falsa idea a algunos wikipedistas de que la cosa no está madura y que es mejor votar en contra o abstenerse. Este asunto es irrelevante a efectos de la consulta puesto que, como dice Albertojuanse, afecta a todo, texto y título, independientemente de que se apruebe o no el uso de las itálicas en los títulos, que algunos seguimos pensamos que sí son necesarias. --PePeEfe (discusión) 22:20 30 dic 2013 (UTC)

Bueno, lo de que esta discusión puede dar una falsa idea de que es mejor votar en contra o abstenerse porque la cuestión no está madura, es una opinión, tan lícita como cualquier otra. Otro podrá opinar que esa idea está justificada, precisamente por las diferencias de interpretación que aquí se han vertido. Pero en cuanto a la consulta, no afecta a todo, texto y título, cuidado: la votación afecta solo a los títulos, y esto creo que es importante dejarlo claro, por lo que dije antes: mientras que en el cuerpo del texto las cursivas están prescritas (muy claramente en el caso de los taxones y de las obras de creación, exceptuando las de arquitectura), y por tanto de alguna manera hay que gestionar esos usos; en cambio, en los títulos, no es necesario adoptar cursivas en ningún caso. Es una diferencia muy sustancial, y que conviene no olvidar. Escarlati - escríbeme 23:33 30 dic 2013 (UTC)

Hola, Escarlati. Sobre tu punto 4, ocurre que la frase de la Ortografía dice: «Los apodos, las designaciones antonomásticas o los seudónimos que pueden sustituir al nombre verdadero constituyen aposiciones explicativas cuando se mencionan tras él...», y lo hace justo después de exponer la diferencia entre las aposiciones explicativas y las especificativas e incluye el ejemplo concreto de Azorín. En el caso de Clarín me parece accidental que sirva, posteriormente, para distinguirlo de otros Leopoldo Alas; no es eso lo que se quiere decir en la entradilla con Leopoldo García-Alas y Ureña «Clarín», aunque se escribiera a secas Leopoldo Alas. Incluso en las dinastías de toreros, cantantes o payasos, cuando el padre se llama igual que el hijo y a este se le añade el diminutivo (por ejemplo, Fofó y Fofito), se puede interpretar que en origen la intención es especificativa, pero a la larga no veo por qué había que tratar ese seudónimo de manera diferente a cualquier otro: Fofito es el payaso llamado Alfonso Aragón de la misma manera que podrían haberle puesto Totito y parece una complicación innecesaria darles un tratamiento ortográfico o tipográfico diferente según lo que se quiera decir en cada momento, incluso cuando en una frase concreta efectivamente queramos decir «ojo, que este no es el también famoso padre». No sé, en el caso concreto de los títulos sí me parece más extraño que lo que yo considero un nombre propio todo-seguido haya que leerlo como una frase, con comas y todo. No sé si me explico, claro que lo que me parezca extraño a mí no es argumento. Saludos. --Halfdrag (discusión) 08:57 31 dic 2013 (UTC)

Por eso desde el principio vengo diciendo que en la Ortografía esta cuestión me parece confusa, y se mezclan (no tú, sino en la propia ortografía) cuestiones de puntuación, de sintaxis con la tipografía; y resolver todas las sutilezas imbricadas sería objeto de un largo ensayo lingüístico. Mientras que en Sousa la tipografía aparece planteada con mayor claridad, y cuando habla de cursivas, tiene un capítulo específico para ello, y trata la cuestión con exhaustividad, algo que la ortografía no hace. Escarlati - escríbeme 14:01 31 dic 2013 (UTC)

Aunque en la Ortografía no se presenta un capítulo especial de letra cursiva, sí se indica el uso de cursiva o redonda para diversos casos, de hecho, algunos de ellos son presentados de forma bastante reiterada a lo largo de la obra. Gracias a la digitalización de la Ortografía en el sitio web de la RAE, es relativamente sencillo hacer un resumen al respecto:

I. Letra cursiva: a) Historia de letras y tipos de imprenta. Páginas 8, 28, 29, 291, 444, 446. b) Uso metalingüístico. Página 383. c) Función delimitativa y su uso alterno con comillas. Página 384. d) Obras de creación, libros, periódicos, películas, cómics, cuadros fotografías, esculturas (o piezas independientes cuando aparecen de forma aislada de la obra completa o entre comillas cuando ambas son mencionadas en el mismo texto). Páginas 460, 487 488, 489 y 490. e) Nombres de leyes regularmente en redonda pero cuando sus nombres son muy largos se pueden utilizar comillas o cursivas para delimitarlos. Páginas 385, 491. f) Extranjerismos crudos, incluidas locuciones, dichos y citas breves. Páginas 79, 102, 106, 107, 115, 127, 508, 601, 604, 617 (véase punto 10 de letra redonda). g) Latinismos y locuciones latinas crudas (que tampoco llevarán tildes). Páginas 607, 610, 612, 613 (véase punto 11 letra redonda). h) Apodos y alias cuando van entre nombre y apellido del sujeto con opción de uso de comillas. Páginas 385-386, 469, 632. i) Nombres científicos y taxones zoológicos y botánicos. Páginas 473, 474. j) Rezos y oraciones cuando se utilizan fragmentos pluriverbales para referirlas, como Bendita sea su pureza o Yo confieso. Página 490 (ver punto 5 de letra redonda). k) Abreviaciones de expresiones de otras lenguas como vs, R. S. V. P., et al, aunque con ciertas excepciones como a.m. o p.m. (página p. 577). l) Siglas que corresponden a títulos de libros o publicaciones como DHLE (Diccionario histórico de la lengua española), BRAE (Boletín de la Real Academia Española). Página 585. m) Símbolos de variables matemáticas. Página 591, véase punto 9 de letra redonda. n) Citas, cuando son cortas y se intercalan en un texto en español o cuando se encuentran sin comillas en un texto con sangrado (aunque generalmente la tendencia es utilizar como recurso una tipografía menor). Página 381 y 602, véase punto 12 de letra redonda. o) En acotaciones de obras teatrales. Página 366. p) Para indicar cursiva en dispositivos que no admiten formatos tipográficos se utiliza el guion bajo. Página 424.

II. Letra redonda: 1. Nombres propios (p. 115, 383, 624). 2) Nombres de animales y plantas como Moby Dick, Telperion, Pluto (p. 473). 3) Nombres de colecciones editoriales y libros sagrados en redonda (p. 384, 490). 4) Los nombres de las leyes generalmente se escriben en redonda, sin embargo, cuando el nombre de la ley es muy largo se puede utilizar cursiva o comillas para delimitar el nombre (p. 385 y 491). 5) Letra redonda para rezos y oraciones cuando se han lexicado a nombres comunes como padrenuestro, avemaría, tedeum, credo (p. 490, véase punto j de letra cursiva). 6) Nombres de huracanes y fenómenos atmosféricos en redonda (p. 500). 7) Nombres de objetos singularizados como Big Ben, el Titanic, la boma Little Boy, la espada Tizona, etc., en redonda (p. 505). 8) En redona siglas y acrónimos, incluso cuando pertenecen a voces extranjeras como FBI, DVD o CIA (p. 383, 585). 9) Símbolos matemáticos o de unidades, incluso cuando se insertan en un texto en cursiva (p. 591, véase punto m de cursivas). 10) Extranjerismos hispanizados se escriben en redonda (p. 604, véase punto f de letra cursiva). 11) Latinismos hispanizados se escriben en redonda (p. 607, 610, véase punto g de letra cursiva). 12) Las citas en otras lenguas cuando se reproducen en un fragmento entrecomillados se escriben en redonda, no aplican cursivas (p. 602, véase punto n de letra cursiva).

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española

Salvo error u omisión, esos serían los lineamientos planteados en la Ortografía al respecto del empleo de letra cursiva o letra redonda y las páginas de la obra en donde se puede consultar de manera particular cada caso. Jaontiveros (discusión) 16:36 2 ene 2014 (UTC)

Ampliar el manual de estilo

Al leer una intervención de Jaontiveros en el hilo principal me he dado cuenta de que el manual de estilo no prescribe todos los usos de cursiva que debería. Estos usos ya se realizan de facto, pero nunca está de más que también estén en el manual de estilo para facilitar su consulta. Esos usos son:

k) Abreviaciones de expresiones de otras lenguas como vs, R. S. V. P., et al, aunque con ciertas excepciones como a.m. o p.m. (página p. 577).
l) Siglas que corresponden a títulos de libros o publicaciones como DHLE (Diccionario histórico de la lengua española), BRAE (Boletín de la Real Academia Española). Página 585.
m) Símbolos de variables matemáticas. Página 591, véase punto 9 de letra redonda.

Por lo tanto, propongo ampliar la sección del manual de estilo «Cursiva» —que redactamos hace no más de un año— como sigue (en negrita lo que cambia):

Cursiva

De forma general, el uso de la cursiva se adapta al uso descrito por la ASALE:

• Se usa cursiva para extranjerismos, latinismos y, en general, para cualquier voz que no haya sido adaptada al castellano: «Manuel pidió un par de pizzas al camarero con su smartphone».

De forma análoga, se escriben en cursiva las siglas de expresiones en otros idiomas como R. S. V. P., QED o LOL.

• Se usa también cursiva, por extensión de la anterior indicación, para los nombres científicos en latín de taxones biológicos: «El orden Coleoptera agrupa el mayor número de especies de la clase Insecta». Sin embargo, se usará letra redonda para sus formas españolas: «El orden de los coleópteros agrupa el mayor número de especies de la clase de los insectos».
• Se usa cursiva para los títulos de las obras de creación literarias y artísticas, como álbumes musicales, libros, películas, pinturas y series de televisión (se excluyen expresamente las de arquitectura e ingeniería: edificios, puentes...).

Igualmente, se han de escribir en cursiva las siglas que se corresponden a los títulos de estas obras de creación: DRAE, BOE, etc.

• También se escriben en cursiva los seudónimos, alias o apodos que aparezcan inmediatamente después del nombre propio, sin formar parte de él: «Juan Martín Díez el Empecinado fue un militar español»; pero «Juan Martín Díez, más conocido como “el Empecinado”, fue un militar español».
• Se usa cursiva para escribir símbolos de variables matemáticas: «Einstein formuló la célebre ecuación E=mc²». Sin embargo, se escriben en redonda los signos matemáticos como +, =, etc.; incluso cuando se insertan en un texto o ecuación en cursiva.

¿Qué os parece? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 17:31 2 ene 2014 (UTC)

¿Hola? Albertojuanse (discusión) 07:30 7 ene 2014 (UTC)

Pues sí, quedaron pendientes las medidas concretas. Para el cuarto punto, según lo hablado arriba parece que, como mínimo en el cuerpo del texto, los apodos, seudónimos o alias solo van en cursiva cuando se sitúan entre el nombre y el apellido, ya que al ir después se considera una aposición explicativa y ya les correspondería ir separados por una coma. No sé si quedaba algún fleco con relación a esto. Saludos. --Halfdrag (discusión) 07:50 7 ene 2014 (UTC)

De acuerdo a la OLE 2010 los apodos, seudónimos o alias van en cursiva o entre comillas en tal caso. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 07:36 8 ene 2014 (UTC)

Información: Vale, pues de momento añado lo que no tiene que ver con pseudónimos. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 17:23 10 ene 2014 (UTC)

Añado pregunta y respuesta al Departamento de «Español al día»:

Pregunta:

En la Ortografía de la lengua española (OLE) publicada en 2010 se señala que cuando un apodo se escribe tras el nombre del sujeto se constituye una aposición explicativa, la cual debe escribirse entre comas (p. 309). Asimismo, en la OLE se indica que este tipo de apelativos (seudónimos, sobrenombres, alias y apodos) no necesitan recibir ninguna marca tipográfica salvo cuando aparecen entre el nombre de pila y el apellido (p. 632 y 469).
Independientemente de los sobrenombres que se integran al nombre como Isabel la Católica o Iván el Terrible, ¿es posible que un seudónimo o apodo se escriba inmediatamente tras el nombre del sujeto sin separación de comas funcionando como especificador adjunto en lugar de aposición explicativa y que, por tanto, se requiera el uso de letra cursiva o comillas?, por ejemplo:

José Martínez Ruiz "Azorín"

Leopoldo Alas "Clarín"

Por otra parte, ¿se considera incorrecto utilizar comillas o letra cursiva cuando ya se ha delimitado el apodo entre comas, tal y como se señala en la página 309?:

Lola Flores, "la Faraona", era una estupenda bailaora.

Rodrigo Díaz de Vivar, "el Cid Campeador", es la mejor representación del caballero heroico español.

Muchas gracias por pronta respuesta, aprovecho la ocasión para expresar mis mejores deseos para el 2014. Saludos

Respuesta:
Tal como se indica en la Ortografía (2010), solo está justificada la escritura con resalte tipográfico de cursiva o comillas cuando el apodo o el seudónimo aparece entre el nombre y el apellido de la persona. En el resto de los casos, no es apropiado el uso de comillas o cursiva, sino que se separa con coma o no dependiendo de que constituyan aposiciones explicativas o especificativas, tal como señala también la Ortografía (p. 309):

«Los apodos, las designaciones antonomásticas o los seudónimos que pueden sustituir al nombre verdadero constituyen aposiciones explicativas cuando se mencionan tras él; por tanto, en este caso, deben escribirse entre comas: Lola Flores, la Faraona , era una estupenda bailaora; Hoy celebramos el aniversario de la muerte de Simón Bolívar, el Libertador; José Martínez Ruiz, Azorín, perteneció a la generación del 98. Al contrario que estos, los sobrenombres, que deben ir necesariamente acompañados del nombre propio al que especifican, se unen a este sin coma: Alfonso II el Casto, Guzmán el Bueno, Lorenzo el Magnífico».

Por tanto, la escritura recomendada de los dos seudónimos que nos plantea es la siguiente:

José Martínez Ruiz, Azorín.

Leopoldo Alas, Clarín.

Por otra parte, utilizar comillas para encerrar apodos que ya están separados con coma no es correcto porque resulta redundante:

Lola Flores, la Faraona, era una estupenda bailaora.

Rodrigo Díaz de Vivar, el Cid Campeador, es la mejor representación del caballero heroico español.

Reciba un cordial saludo.
Departamento de «Español al día»

Real Academia Española

Por lo que entiendo, esta respuesta confirma la escritura recomendada (con resalte tipográfico o entre comas) para apodos y alias de los ejemplos que añadí el 30 de diciembre y da respuesta a las preguntas de los dos casos que quedaban pendientes. Jaontiveros (discusión) 14:55 20 ene 2014 (UTC)

Gracias Jaontiveros. Entonces, ¿cambio algo del manual de estilo? ¿o añado algo? Albertojuanse (discusión) 15:38 20 ene 2014 (UTC)

Albertojuanse: Después de ver lo que recientemente ha sucedido en el artículo de las papas fritas inglesas, creo que sí es necesario trabajar en el manual de estilo tanto en el tema de la letra cursiva como en el tema de las comillas. Por lo pronto, creo que sería buena idea trasladar este hilo, o parte de este hilo a la discusión del ME. Jaontiveros (discusión) 02:04 27 ene 2014 (UTC)

Adelante Jaontiveros. Saludos. Albertojuanse (discusión) 02:15 27 ene 2014 (UTC)

Redirecciones innecesarias

► Tema: Redirecciones

Dejo aparcado el tema de las redirecciones en cirílico y paso al tema más espinoso y más general de las redirecciones innecesarias, que es mucho más amplio. Creo que es urgente que cambiemos nuestra política extrapermisiva sobre redirecciones, o tal vez solamente las lecturas ultrapermisivas que se hacen de A:R. No puede ser que mientras unos estamos convencidos de que algunas redirecciones son perjudiciales y deben borrarse, otros hagan lo contrario con su teoría de "toda redirección es buena" y vuelvan a crearlas. Así no hay ninguna forma de trabajar colaborativamente.

El motivo por el que digo esto ahora precisamente lo puede ver cualquiera en mi página de discusión y en el registro de cambios de -jem-. Os hago una sencilla e inocente pregunta: ¿Alguien piensa que la actual redacción de A:R avalaría por ejemplo la existencia de una redirección llamada "dorcientos" que apunte a "doscientos", para el caso en el que "alguien lo escriba mal"?

El "todo vale" para las redirecciones se debería acabar ya. Esto es de locos. JacobRodrigues (discusión) 16:03 18 ene 2014 (UTC)

Me parece muy apresurado y atrevido decir que la acción de -jem- (disc. · contr. · bloq.) (al cual le haré notificar de este hilo) sea producto de un "todo vale" y que por su accionar esté la política "de locos"; espero que este hilo no sea producto de una exigencia personal y particular. Taichi 〒 16:11 18 ene 2014 (UTC)

(CdE) ¿Pero tan grave es el problema? Albertojuanse (discusión) 16:12 18 ene 2014 (UTC)

Es grave que lo sigamos haciendo en el año 2014 con todo lo que ha avanzado la técnica, sí. Cuando se traslada un artículo a un nombre más apropiado, lo normal es darle a "lo que enlaza aquí" y cambiar los enlaces para que apunten a la página nueva. Lo que me he estado encontrando últimamente es que salen montones de redirecciones inútiles creadas por MuroBot que lo único que hacen es entorpecer la limpieza posterior al traslado. Estamos haciendo las cosas "por tradición", no porque lo diga una política oficial de Wikipedia. No sé cómo de grave será eso pero a mí me parece preocupante cuando menos. JacobRodrigues (discusión) 16:26 18 ene 2014 (UTC)

Taichi, si mando a borrar una redirección y pongo "redirección innecesaria" y lo explico con todo lujo de detalles en el texto que acompaña a la plantilla es porque creo que lo es. Si un bibliotecario la borra, bien borrada está. Si luego viene otro bibliotecario y la vuelve a crear, lo que parece es una exigencia personal y particular en que esa redirección "debe" existir, no lo contrario. JacobRodrigues (discusión) 16:32 18 ene 2014 (UTC)

Entiendo. Entonces, por avanzar en el asunto, ¿qué tipo de redirecciones que ahora existen son innecesarias? Así, en términos generales. Albertojuanse (discusión) 16:52 18 ene 2014 (UTC)

En general, una redirección innecesaria sería cualquiera que ni se usa ni se debería usar en otro artículo de Wikipedia. Los nombres alternativos de algunas cosas son útiles. Los plurales también. Las siglas también. Pero no le encuentro sentido a todo lo que veo en A:R. En particular, los nombres incorrectos son más perjudiciales que útiles, pues ocultan el error y lo perpetúan. Por ejemplo, la redirección [[Espana]], a pesar de estar en A:R como ejemplo, no se debería usar en ningún artículo, pero será necesaria mientras haya algún artículo que use esa redirección. En el año 2014, el argumento de necesitar redirecciones que solamente tengan caracteres ASCII está un poco caducado. Al menos para la ñ y las vocales acentuadas áéíóú eso ya no tendría que hacer falta. Caso distinto sería el de "Leoš Janáček", pero si a estas alturas la "ñ" debe ser considerada "especial", ¡qué poco hemos avanzado! Por ejemplo, cuando escribo "onate" en la barra de búsqueda me sugiere "oñate". En estas circunstancias, seguir diciendo que hay que crear redirecciones de forma preventiva y con todas las faltas de ortografía posibles no tiene mucho sentido. Tendría que haber por lo menos una moratoria. O una razón para crearla, por ejemplo, más de un artículo que la use (porque si solamente hay uno lo que debe hacerse es corregirlo en vez de crear la redirección "para que funcione"). Así el error nunca será visible y tardaremos muchísimo más en detectarlo y corregirlo. JacobRodrigues (discusión) 17:18 18 ene 2014 (UTC)

Resumo y amplío lo que ya he escrito en la discusión de JacobRodrigues. Parto de una cosa en la que concuerdo y que ya indiqué allí: es bueno que todos tengamos una misma idea sobre cuáles son los límites en la creación de redirecciones, y que la plasmemos con claridad, sea en la página de ayuda o incluso en una política específica. No tengo inconveniente en aportar y explicar lo que sea preciso al respecto.

El caso que ha dado pie a este hilo es el de Sistema de ventanas X (en inglés: X Window System), para el cual creé o completé en su día, y ahora he recreado, las redirecciones en base al apartado «Probables errores de deletreo» de A:R. Igual que un hispanohablante no tiene por qué acordarse o haber visto escrito el nombre de Condoleezza Rice (yo mismo habría intentado primero con la redirección del ejemplo en A:R), entiendo que cualquier otro error derivado de escribir tentativamente, de memoria o de oído es susceptible de ser «manejado» con una redirección: en este caso concreto, cualquier variante con «Windows» en vez de «Window» (error lógico por la influencia del sistema operativo de Microsoft, que por ejemplo yo mismo, en su día usuario de X Window System, cometía), la inclusión o no del guion (en muchos textos aparece, aunque no se use en el nombre oficial), el uso o no de «system» (que también se suele omitir en el uso cotidiano), y la vacilación entre mayúsculas y minúsculas (sobre todo al no tratarse de nuestro idioma, pero también si lo fuera, dado que las normas para su uso son complejas —basta ver la última Ortografía de la RAE— y han tenido cambios), me parece que pueden ser probadas por un lector y que entran en el caso de «errores de deletreo».

Hablando ya más en general, creo que cualquier caso en el que las redirecciones suenen igual, tengan presencia en las fuentes o sean versiones simplificadas o extendidas es aceptable y útil, aparte del resto de supuestos tratados en A:R, que no entraré a analizar aquí. Dicho esto, creo que se puede entender que no me parezca aceptable algo como redirigir «dorcientos» a «doscientos»: no entra en ninguno de los casos anteriores y me parece un error demasiado desviado o poco plausible como para tenerlo en cuenta. Por supuesto, tiene que haber límites (por ejemplo, en su día se habló en este Café de redirigir los títulos en los que se eliminan todas las tildes, pero no unas sí y otras no, lo cual me parece correcto), y puede haber zonas grises y casos concretos que se pueden discutir, pero no me parece que haya que cambiar estos patrones generales, que me parece que han sido siempre los habituales tanto en es.wikipedia como en otros idiomas (y aunque sé de antemano que cada proyecto tiene sus costumbres, me limito a señalar como referencia las 41 redirecciones de en.wikipedia y 13 de de.wikipedia hacia «X Window System». En definitiva: que sea un error no es motivo para que no exista una redirección, sino para que el artículo deje claro que se trata de un error e incluso explique por qué lo es. Eso es lo que me parece que hace seria a una enciclopedia, y no las redirecciones que tenga.

Dicho esto, ¿cuáles son las ventajas de aceptar todas estas redirecciones, en general? Jacob me ha señalado que el buscador de Wikipedia permite completar correctamente muchos nombres al empezar a escribirlos evitando así muchos tipos de errores, así que para simplificar, voy a aceptar lo que dices y ni lo voy a mencionar aquí. Voy con los otros dos casos que sí me parecen incuestionables:

• Gestión de enlaces internos incorrectos. En bastantes casos es complicado saber a priori el título de un artículo para enlazarlo, y averiguarlo puede llevar un tiempo valioso; incluso si consiguiéramos asegurarnos de que los usuarios enlazaran siempre correctamente, los cambios de títulos son frecuentes, y las redirecciones entre las posibles variantes léxicas, o de simplificación/extensión, con o sin guiones, etc., son la única garantía de que los enlaces internos no acabarán rotos. Y lo que hoy es un error con la Ortografía en la mano, pasado mañana puede no serlo con una nueva Ortografía, e incluso puede llegar a ser el título del artículo.
• Gestión de errores en la navegación directa. Es frecuente, y en mi opinión más cuanto más habitual o veterano el lector, escribir directamente el título del artículo en la barra de direcciones del navegador, a partir de la «parte fija», o sobre todo usando los (muy útiles) atajos de búsqueda que proveen la mayoría de navegadores, para que con «w» seguido del título se acceda directamente a una página. En esos casos, cualquier error (de nuevo: por desconocimiento, mal tecleado, confusión en el sonido... cualquier causa plausible) solo puede ser gestionado adecuadamente mediante redirecciones.

Como es obvio, cuando un usuario llega a la primera a la página que busca, mejora su experiencia como usuario y lector, y si tiene un poco de interés y el artículo está bien escrito podrá darse cuenta e incluso leer una explicación sobre el título correcto de aquello que buscaba, y así adquirir un poco más de conocimiento; si, como dice Jacob, algunos están «perpetuándose en el error», será porque no se fijan en el título del artículo ni lo leen con detenimiento como para darse cuenta de cómo se escribe correctamente, y sinceramente prefiero pensar y preocuparme por los lectores críticos que sí leen bien, que me parece que son más y, desde luego, son más editores en potencia que los otros.

Pero, ¿y si se encuentra con una página inexistente que no esperaba? En el mejor caso podría desistir, pensar que nuestra enciclopedia está incompleta cuando en realidad no es así, y acabar siendo un lector (y potencial editor) menos; y en el peor caso, podría crear el artículo con ese título, duplicando el existente, con lo que confundiría a otros lectores que pudieran llegar a él, y perdería su valioso tiempo en la edición, y el de los bibliotecarios que tendrían que borrar o, peor, fusionar contenidos e historiales (y de esto se han dado bastantes casos). Para los interesados, existe una ampliación de estos argumentos en inglés en m:Don't delete redirects. Jacob alega que esa página es un ensayo, lo cual no dudo, pero me parece que ha de tener bastante consenso editorial para haber sido llevado a Meta, proyecto coordinador de todos los Wikimedia, y que todo lo que se indica en él está argumentado, es razonable y es aplicable aquí.

Respecto a la inexistencia de enlaces entrantes a la redirección, tampoco me parece un argumento sólido que avale el borrado: podrían crearse en cualquier momento si, insisto, se trata de un error plausible, y por supuesto el argumento de la navegación directa no se ve afectado por esa cuestión.

Con esto espero haber explicado mis razones. No obedecen a ninguna tradición o inercia adquirida, sino a que me siguen pareciendo suficientemente válidas para mantener o reafirmar nuestra forma de hacer las cosas. No ignoro los avances técnicos, y tampoco considero que las redirecciones de MuroBot sean inútiles. Me consta que bastantes usuarios lo vemos así, y me gustaría invocar expresamente a Sabbut para que también pueda opinar.

Volviendo al caso particular que nos ocupa, no creo haber actuado irreflexivamente ni mucho menos por orgullo personal o nada similar. En mi historial puede verse cómo me dedico regularmente a crear este tipo de redirecciones y que estas llevaban bastante tiempo creadas. La explicación de Jacob fue suficiente para que LlamaAl borrase, pero el mismo LlamaAl fue quien me avisó vía IRC de que había visto que eran creaciones mías y me pidió que verificara si el motivo de borrado era correcto o no. Me pareció que no, y en todo caso cuando las volví a crear di una explicación detallada a Jacob en su discusión, que luego ha derivado hasta aquí; así que he intentado actuar razonablemente y no «con locura». No me parece que mi actitud esté siendo agresiva, extralimitada ni mucho menos de saboteo: el statu quo era y es el de las redirecciones existentes, y a él me estoy ateniendo, pero me disculpo por las molestias causadas y ya digo que me parece bien que se debata, clarifique o incluso vote todo lo que se pueda ser necesario; si hace falta, plasmándose en una política. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:04 18 ene 2014 (UTC)

No, yo no estoy de acuerdo con esos argumentos. Por un lado, el buscador es suficientemente inteligente como para ignorar los diacríticos, así que las redirecciones sin tildes son innecesarias y no deberían crearse. Eso desde hace años ya; apelar a la costumbre no es un argumento válido cuando justamente se está cuestionando esa costumbre.

En el caso de los enlaces internos, las redirecciones erróneas sólo perpetúan el error. Supongamos que alguien escribe un artículo y le sale un enlace en rojo: lo busca, encuentra el artículo con el título correcto, y corrige el enlace. Cuando existen esas redirecciones erróneas, el enlace no le aparece en rojo, y el artículo quedará con un error.

Para el caso de quienes escriben la URL directamente y les sale mal -- bueno, que se jodan, apostaron y perdieron que completen detrás de la URL corecta: es.wikipedia.org/w/index.php?search=título que están buscando

También, lo que hay que hacer es mejorar la página de error. Por ejemplo, el primer enlace prominente que aparece debería ser Especial:Buscar. (La wp en italiano me parece un buen ejemplo). GabrielG ¿mensajes? 20:13 18 ene 2014 (UTC)

Contesto a -jem-, por partes:

• Gestión de enlaces internos incorrectos. Dices que la única garantía de que los enlaces no acabarán rotos es creando redirecciones de forma preventiva (bueno, no lo dices exactamente así pero es lo que interpreto). No puedo estar de acuerdo con eso. Los enlaces nunca se rompen solos. Para que un enlace deje de funcionar tienen que suceder varias cosas: 1. que antes funcionase, 2. que la página enlazada sea trasladada y 3. que la redirección automática que se crea sea borrada de forma descuidada antes de que alguien visite "lo que enlaza aquí" y cambie los enlaces para que apunten a la página nueva. Yo cada vez que he marcado una redirección innecesaria para ser borrada he comprobado siempre que no tiene enlaces entrantes, y supongo que cualquier bibliotecario debería comprobar lo mismo antes de borrar una página. En este sentido, la solución lógica, ya que bastaría con eso, es no borrar una redirección cuando se está usando, que es bastante distinto de crearla "por si acaso".

• La otra forma en la que surgen los enlaces rotos es cuando se crean rotos desde el principio (es decir, no "dejan" de funcionar en sentido estricto sino que están rotos desde el principio). En este sentido, me estás diciendo básicamente que es bueno que existan enlaces con nombres incorrectos para poder usarlos en nuestros textos sin tener que preocuparnos de si ese es el nombre bueno o no. Tampoco puedo estar de acuerdo con eso. Como ya he explicado, un enlace en rojo "da el cante" mientras que uno azul pasa desapercibido. Que lleva tiempo encontrar el enlace adecuado, puede que sí, y puede que no, pero existe Google y el buscador interno, no es tan difícil. En cualquier caso el texto de un artículo debe ser correcto y aquí de lo que estamos hablando es de enlaces que se utilizan "tal cual", es decir, en los que la parte visible coincide con el destino del enlace, como [[Espana]]. Resumiendo esta parte: Tú dices que es bueno que exista [[Espana]] para no tener que perder tiempo buscando el enlace correcto que es [[España]]. Dicho así suena un poco absurdo porque a) No se pierde tanto tiempo en encontrar el enlace bueno y b) Es tarea del editor escribir correctamente, y esto incluye escribir correctamente los enlaces, como cualquier otra cosa que haya en el artículo.

• Gestión de errores en la navegación directa. Dices que es frecuente escribir el URL "a mano". Tampoco puedo estar de acuerdo con eso. Puede que tú lo hagas así, pero yo lo que creo de verdad que hace la gente es irse a Google, escribir el término que le interesa, y el artículo de Wikipedia, si existe, suele aparecer en los primeros resultados. Además, dado que Google indexa lo que existe de verdad, crear redirecciones porque la gente las busca en Google sería hacer las cosas al revés. Wikipedia es autocontenida, y Google es un índice de lo que hay. Al crear esas redirecciones incorrectas estamos dando carta de ciudadanía y oficialidad a cosas que no tendrían que existir por ser incorrectas. Los enlaces que nos vengan de fuera no deberían ser de nuestra incumbencia, nos deberíamos concentrar en los enlaces internos. JacobRodrigues (discusión) 20:28 18 ene 2014 (UTC)

JacobRodrigues:

1) De acuerdo al comentario que señalas en tu página de discusión entiendo que tú no estás de acuerdo con el ensayo de Meta "Don't delete redirects" . A mí me parece que el punto de vista expresado en dicho ensayo que escribió el usuario Krinkle --quien tiene una experiencia de casi 5 años en la Wikipedia en inglés y que además es desarrollador (developer) en Meta-- coincide con el de muchos usuarios, al menos eso es lo que ha expresado el usuario Nemo bis --quien es usuario desde 2005 de los proyectos de la fundación y sysop de it.wiki desde 2006-- en la página de discusión del propio ensayo [10]: "Why isn't this in main namespace? Many users share this view and it's a quite important topic". Tú has afirmado que "Tal vez debería escribir yo un ensayo en sentido contrario explicando por qué la mayoría de esas redirecciones no solamente son inútiles sino que muchas veces nos hacen perder el tiempo". A mí me gustaría ver ese ensayo que pretendes escribir y las razones por las que consideras inútiles las redirecciones y cuáles son las razones por las que nos hacen perder el tiempo.

También has afirmado que: "No dejo de pensar en cuánto daño ha hecho MuroBot". Al respecto, puedes dirigirte al usuario Muro de Aguas --quien es usuario de esta Wikipedia desde septiembre de 2006 y quien manejó a Muro Bot de 2007 a 2010-- para expresarle tus quejas particulares.

Cuando creó un artículo nuevo, muchas veces trato de crear redirecciones que puedan ayudar al usuario a acceder al artículo, pues precisamente, esa es la función de las redirecciones: accesibilidad. Una redirección existente me sitúa directamente en el artículo, por ejemplo, si yo tecleo directamente Espana en el buscador de Wikipedia y tecleo enter, al existir dicha redirección, directamente accederé a la página deseada. En contraste, si yo tecleo Guicho Cisneros, al no existir esta redirección, en lugar de situarme directamente en la página a la que deseo acceder, el buscador me sugerirá las opciones semejantes, y tendré que dar un nuevo clic a la página de deseo acceder, es decir, valga la analogía, en lugar de correr para acceder al artículo, estoy caminando paso a paso para acceder al mismo. Dicho sea de paso, si yo estoy navegando en Wikipedia y quiero buscar otro artículo en la misma Wikipedia, simplemente tecleo en la ventana de "buscar", no salgo a Google para volver a entrar a Wikipedia.

A mí me parece correcta la existencia de muchas de las redirecciones que ha creado Muro Bot. En general estoy de acuerdo con los argumentos que ha mencionado José Emilio -jem-, no obstante estoy abierto a escuchar otras opiniones. Al abrir este hilo afirmaste que "algunas redirecciones son perjudiciales y deben borrarse". ¿Podrías explicar el porqué son perjudiciales? Jaontiveros (discusión) 20:39 18 ene 2014 (UTC)

Yo acabo de leer m:Don't delete redirects y en mi opinión es pura basura. Es una colección de frases sin sentido (o casi), y sin argumentos: «because Brion will desysop you» (!). Lo del manejo de archivos puede ser válido, pero a nosotros no nos afecta porque sólo usamos contenidos alojados en Commons. Además la referencia a «Cool URIs don't change» está mal usada, porque la recomendación de w3 es que las URL se deben diseñar, como se diseña todo el resto de cualquier sistema. Para nosotros, eso significa que hay que pensar y decidir cuál es el título correcto de un artículo, y la URL que incluye el título debe ser permanente: si cambia, se crean redirecciones. Hasta ahí llega la recomendación de w3.org; todo lo demás que actualmente hacemos con las redirecciones no tiene nada que ver con esa recomendación. GabrielG ¿mensajes? 20:42 18 ene 2014 (UTC)

A mí lo que me preocupa es que se esté desacreditando el trabajo de usuarios valiosos para sostener radicalmente un punto de vista ("daño", "basura", "perjudicial", etc.) y coincido totalmente con Jaontiveros. Ahora bien, supongamos que eliminamos las miles de redirecciones, ¿qué plan de contingencia se va a tomar? Haciendo eco a -jem-, un usuario novato que no tenga idea del funcionamiento de Wikipedia podría sentirse desorientado o intentará crear algo con la grafía incorrecta sin conocer que ya existe una con otra grafía. Taichi 〒 21:02 18 ene 2014 (UTC)

Sobre el buscador: Si quiero buscar Güicho Cisneros, empiezo a escribir y ya con las primeras 4 letras Guic me aparece en la lista el artículo que busco. No hace falta ninguna redirección. También, con el ejemplo de Condoleezza Rice: en cuanto escribo Condo, aparece en la lista desplegable. Aún si uno es medio bruto y escribe "cndolesa rise" y le da al boton Buscar, el resultado es "Quizás quisiste decir: condoleeza rice". Es decir que el argumento de que las redirecciones ayudan a la búsqueda es falso.

Por otro lado, las redirecciones incorrectas bajan la calidad de los artículos, porque los editores no se dan cuenta de que escribieron algo mal. Tenemos catorce artículos que escriben mal el nombre de esta persona, pero por el hecho de que existe la redirección, el enlace es azul y nadie se da cuenta del error.

Taichi, si el primer enlace de la página de error apunta a la página de búsqueda, quien siga un enlace rojo erróneo va a poder buscar el artículo correcto fácilmente. Y no es que se esté desacreditando nada, sólo que los argumentos que se esgrimían en su momento para sostener cierta postora, ahora ya son caducos, y como muestro en el párrafo de arriba, en realidad seguir haciendolo es dañino para el proyecto.

Y tampoco hace falta ser tan extremista, no hace falta ningun plan de contingencia porque no hay ningún desastre en puerta (dejen al hombre de paja trabajar tranquilo). Algunas redirecciones, en especial del tipo de las que creaba MuroBot, ya no hacen falta, ni es necesario que se sigan creando hoy en día. GabrielG ¿mensajes? 21:30 18 ene 2014 (UTC)

No entiendo muy bien lo que dices, Taichi. Hablas de un usuario novato que redacta nuevo texto en un artículo. ¿Dices que es bueno para el usuario (y para el nuevo texto) que el usuario novato pueda escribir un enlace con cualquier grafía, sea incorrecta o correcta? O dices todo lo contrario: que más bien es bueno que al usuario novato le salga un enlace rojo si no escribió bien.

Coincido con GabrielG. Yo no estoy de acuerdo con las redirecciones indiscriminadas. ¿Crear un montón de redirecciones (quizá miles), sólo para alguien que escribe en la barra de título? Pues para eso está la tecnología en programación, que tanto avanza, tan rápido. Que en esos casos se redirija al buscador y listo. El criterio para crear muchas redirecciones, que sirva para que el buscador lo tome en cuenta (y en casos vaya directo al artículo, no de opciones).

¿Crear un montón de redirecciones (quizá miles), sólo para que quien redacta un artículo ponga un enlace interno sin tener la necesidad de verificar si lo hace bien o escribió cualquier error? A veces hay mucha discusión sobre el nombre que debe llevar un artículo, y se llega a un consenso. Pero ahí queda la redirección incorrecta, para facilitar que en artículos que recién se redactan, aparezca una mención al artículo escrita en forma incorrecta. No me parece que los redactores deban escribir un enlace interno sin revisar si es el correcto, si escribieron bien y si no es una redirección. Así que no estoy de acuerdo con una norma que favorezca aquello. Ener6-(mensajes) 22:09 18 ene 2014 (UTC)

Hablando de mejoras técnicas: ¿Y si hubiera un tipo especial de entrada que hiciera que [[Espana]] saliera por ejemplo de color naranja pero que funcionase a pesar de todo, indicando así posible errata? ¿Estarían los partidarios de redirecciones masivas a favor de convertir las redirecciones con faltas de ortografía en redirecciones naranjas? JacobRodrigues (discusión) 22:20 18 ene 2014 (UTC)

Si no te entendí mal, eso ya existe: en tus Preferencias, Accesorios, Apariencia, marcar "Añade una pestaña en la parte superior que al pulsarla muestra todos los enlaces redirigidos en verde." (no es la descripción más feliz, y tal vez por eso no muchos lo usen, pero ahí está). GabrielG ¿mensajes? 02:34 19 ene 2014 (UTC)

Es casi lo que decía, pero no del todo. Yo solamente querría que salieran en un color especial las redirecciones con faltas de ortografía como [[Espana]] pero no las otras como [[canciones]] o [[IATA]] que entiendo que sí son útiles y se deben seguir permitiendo. JacobRodrigues (discusión) 09:08 19 ene 2014 (UTC)

Una categoría podría servir para eso, algo como Categoría:Wikipedia:Redirecciones incorrectas; no se me ocurre un buen nombre. Las redirecciones que pertenezcan a esa categoría se podrían mostrar en otro color; eso es sencillo de hacer. GabrielG ¿mensajes? 18:08 19 ene 2014 (UTC)

De todas formas eso sería para las redirecciones existentes y mientras no sean corregidas/borradas; por si no queda claro, yo estoy  En contra de que exista [[Espana]] y de que se sigan creando tales redirecciones. GabrielG ¿mensajes? 18:17 19 ene 2014 (UTC)

Gracias mil. Acabo de crear la categoría tal y como sugeriste. Aunque mi deseo es por supuesto que esas redirecciónes no existan, creo que la categoría puede ser útil para ayudar a eliminar todas las erratas que esas redirecciones facilitan. No sé si aquí tendré la colaboración de los creadores de redirecciones, solamente espero que si pongo una redirección creada por ellos en esta categoría no se molesten por ello. JacobRodrigues (discusión) 18:39 19 ene 2014 (UTC)

Por cierto, siguiendo una de esas páginas de "Lo que enlaza aquí" acabo de encontrarme con este hilo de 2007. JacobRodrigues (discusión) 18:56 19 ene 2014 (UTC)

Comentario. Creo que se están confundiendo dos cosas distintas: no es lo mismo una redirección innecesaria y una redirección con un título incorrecto, que a su vez no es igual a una redirección incorrecta (como podría ser una redirección doble o mal enlazada). Por otra parte, en el caso de Espana y otros nombres con caracteres acentuados, considero que se está cometiendo un sesgo al suponer que todos los que consultan esta Wikipedia son hispanohablantes y tienen su teclado configurado en español; es decir, bajo estás circunstancias [[Espana]] es una redirección con un nombre incorrecto, pero que puede ser útil. Ahora bien, cabe señalar que aun siendo hispanohablante y conociendo la ortografía a muchos se nos puede olvidar escribir algún glifo, y es más cómodo que el error nos lleve a la página que muy probablemente estábamos buscando en lugar de a la página de Resultados de la búsqueda. Saludos de Gusama (debate racional) 19:47 19 ene 2014 (UTC)

No estamos confundiendo cosas distintas. Justamente se está planteando si las direcciones con un título incorrecto son realmente necesarias o no, de ahí que yo las califique de innecesarias. Por otro lado entiendo que no todos los que consultan esta Wikipedia tienen su teclado en español, pero la barra de búsqueda permite perfectamente buscar sin eñes ni acentos y encontrar cosas que sí las tienen. Si tu teclado no tiene eñe, no importa, lo que tiene que tener es la tecla de flecha abajo. Con eso y el buscador no hace falta realmente que exista [[Espana]]. JacobRodrigues (discusión) 20:31 19 ene 2014 (UTC)

Nota: Para que no haya confusiones, he trasladado la categoría y ahora se llama Categoría:Wikipedia:Redirecciones con título incorrecto. JacobRodrigues (discusión) 20:59 19 ene 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Este tema ya se trató en otras ocasiones: [11], [12], [13], [14]... En este último se había dicho que se crearían redirecciones "coherentes" y no a mansalva. Incluso se habló de un máximo de 6. --Ganímedes (discusión) 12:16 20 ene 2014 (UTC)

Ahora no encuentro el otro hilo, pero recuerdo que a partir de uno similar yo borré las siguientes redirecciones:

• 23:53 28 ago 2012 Ganímedes borró la página «Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Parana, Tape, Uruguay y de los guaycurúes
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin, Parana, Tape, Uruguay y de los guaycurues
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Paraná, Tapé, Uruguay y de los guaycurues
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatín Paraná, Tape, Uruguay y de los guaycurues
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatín Paraná Tape, Uruguay y de los guaycurúes
• Historia de las misiones jesuíticas del Guayra Itatín Paraná Tape, Uruguay y de los guaycurues
• Historia de las misiones jesuíticas del Guayra Itatín Paraná Tape Uruguay y de los guaycurúes
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Paraná Tapé, Uruguay y de los guaycurúes
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayrá Itatín Paraná Tapé Uruguay y de los guaycurues
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatín Parana, Tape, Uruguay y de los guaycurues
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Paraná, Tape, Uruguay y de los guaycurúes
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin, Paraná, Tape, Uruguay y de los guaycurues
• Historia de las misiones jesuíticas del Guayra Itatín Parana Tapé, Uruguay y de los guaycurues
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatín Parana Tapé, Uruguay y de los guaycurúes
• Historia de las misiones jesuíticas del Guayra Itatín Parana Tapé Uruguay y de los guaycurúes
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin, Parana, Tapé, Uruguay y de los guaycurues
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Parana, Tapé, Uruguay y de los guaycurúes
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatín Parana, Tapé, Uruguay y de los guaycurues
• Historia de las misiones jesuíticas del Guayra Itatín Parana Tape, Uruguay y de los guaycurúes
• Historia de las misiones jesuíticas del Guayra Itatín Parana, Tape, Uruguay y de los guaycurues
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatín Parana, Tape, Uruguay y de los guaycurúes
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatín, Parana, Tape, Uruguay y de los guaycurues
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• Historia de las misiones jesuíticas del Guayrá Itatín Paraná Tapé Uruguay y de los guaycurues
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• Historia de las misiones jesuíticas del Guayrá Itatín, Paraná, Tape, Uruguay y de los guaycurúes
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• Historia de las misiones jesuíticas del Guayrá, Itatín, Paraná, Tapé, Uruguay y de los guaycurues
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• Historia de las misiones jesuíticas del Guayrá, Itatín, Paraná, Tape, Uruguay y de los guaycurúes
• Historia de las misiones jesuíticas del Guayrá Itatín, Paraná, Tapé, Uruguay y de los guaycurúes
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• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Parana Tapé Uruguay y de los Guaycurues
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• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatín Paraná Tapé, Uruguay y de los Guaycurues
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Paraná Tapé, Uruguay y de los Guaycurúes
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Paraná, Tapé, Uruguay y de los Guaycurues

Unos días antes hice lo propio con estas (único autor: Muro Bot):

• Sinfonía en sol mayor, H. I N 94, "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor, H. I n. 94, "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor, H I n.º 94, "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor H. I n.º 94, "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor, H. I n. 94, "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor, H I n.º 94, "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor, H. I n.º 94, "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor H I N 94 "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor H. I n.º 94, "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor H. I n.º 94 "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor H I N 94, "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor H I Nº 94 "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor H. I N 94 "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor H I N 94, "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor H I Nº 94 "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor H. I N 94 "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor, H I N 94, "La sorpresa»
• Sinfonia n 94 (Haydn)»
• Sinfonía en sol mayor H. I Nº 94 "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor, H I Nº 94, "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor H I Nº 94, "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor H. I N 94, "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor, H. I N 94, "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor H I n 94 "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor H I N 94 "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor H. I Nº 94, "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor, H. I Nº 94, "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor H. I n. 94, "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor H I n.º 94, "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor, H I n. 94, "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor, H I n º 94, "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor H. I n.º 94 "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor H. I n. 94, "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor H I n.º 94, "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor, H I n. 94, "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor, H I n º 94, "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor H. I n. 94 "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor H I n.º 94 "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor H I n. 94, "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor H I n º 94, "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor, H I n 94, "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor H. I n. 94 "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor H I n.º 94 "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor H I n. 94, "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor H I n º 94, "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor, H I n 94, "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor H I n. 94 "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor H I n º 94 "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor H I n 94, "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor H I n. 94 "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor H I n º 94 "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor H I n 94, "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor H I n 94 "La sorpresa»
• Sinfonía n 94 (Haydn)»
• Sinfonia n. 94 (Haydn)»
• Sinfonía n º 94 (Haydn)»
• Sinfonía n. 94 (Haydn)»
• Sinfonia n.º 94 (Haydn)»
• Sinfonía en sol mayor, H. I Nº 94, "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor, H. I n.º 94, "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor H. I Nº 94, "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor, H I Nº 94, "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor H. I N 94, "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor H. I Nº 94 "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor, H I N 94, "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor H I Nº 94, "La sorpresa»

Así que pregunto: ¿realmente alguien cree que todas estas redirecciones eran indispensables? ¿Que si no hubieran existido nadie hubiera encontrado los artículos? Porque ahora no existen y que yo sepa, las entradas principales siguen teniendo visitas. Es respecto a estas listas de redirecciones inútiles que yo estoy y estaré  En contra. Tendrán que convencerme de que realmente se necesitan para algo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:52 20 ene 2014 (UTC)

Yo estoy a favor de las redirecciones sobre títulos sinónimos y sobre las creadas conteniendo los posibles errores que el lector podrá cometer al escribir en un motor buscador (Google, por ejemplo). Un ejemplo es la palabra "víbora", la cual tiene 3 puntos posibles de error. Colocar en redirecciones las múltiples variantes que pueden presentarse nos permitirá colectar todas las búsquedas que sobre el tema se escriban (mal) en los buscadores. Recordemos que esta enciclopedia intenta ser una herramienta útil para un amplio espectro de público, en el cual seguramente un porcentaje importante son niños de todas las edades. Todos sabemos que el escribir con errores de ortografía en ellos es la regla y no la excepción, por lo que si pretendemos atraerlos debemos crear esas redirecciones. Por lo menos en temas populares, que por su nivel de tráfico "amortizan" el tener que crearlas. Obviamente, no estoy a favor de que contemos con el cúmulo de redirecciones de los 2 ejemplos colocados por Andrea. Saludos. --CHUCAO (discusión) 17:07 20 ene 2014 (UTC)

Y una vez más habrá que decirlo: Tanto Google como nuestro buscador interno son inteligentes y encuentran el resultado correcto incluso cuando se escribe con faltas de ortografía. Si lo hacen Google y nuestro buscador interno, no hace falta hacerlo con redirecciones. El argumento de que hace falta una redirección mal escrita para que la gente lo encuentre (sea con Google o con nuestro buscador interno) no se sostiene. JacobRodrigues (discusión) 22:14 20 ene 2014 (UTC)

No es así, los primeros resultados son con la palabra mal escrita y luego te pregunta si tal vez... El texto con la palabra escrita idéntica a la puesta en el cajón de búsqueda tiene prioridad, obviamente pues no puede saber si realmente el que lo escribió quería buscar realmente eso. Además, nuestro buscador interno tampoco nos transporta a la página, sino que también nos da resultados similares, por lo que el lector tendrá que perder más tiempo para llegar a la página que buscaba; y ese es el principal objetivo, que se llegue en menos pasos, ergo: una enciclopedia más amigable, fácil y rápida de consultar. Saludos. --CHUCAO (discusión) 22:44 20 ene 2014 (UTC)

¿Y qué pasaría si alguien lo busca sin acentos para ver si es con acento o sin acento? Esto es una cosa que las enciclopedias de papel nos permitían hacer: Buscas una palabra de una forma y si aparece, es que es así, la buscas de la otra forma, y si no aparece, probablemente es que no es así. Por ejemplo, tengo la duda de si es "Julio Médem" o "Julio Medem". Lo busco con acento y lo busco sin acento y resulta que existen las dos. Moraleja: Wikipedia ya no me sirve para saber "la verdad", porque convierte en "verdad" cosas que no lo son. JacobRodrigues (discusión) 23:08 20 ene 2014 (UTC)

En la página electrónica de la RAE, cuando se realiza una búsqueda en el DRAE de forma incorrecta, como por ejemplo discusion sin tilde, se despliega una leyenda que dice "La palabra discusion no está registrada en el Diccionario. La que se muestra a continuación tiene formas con una escritura cercana:", y ahí aparece listada la palabra discusión, acto seguido será necesario hacer otro clic para acceder a lema en cuestión. En Wikipedia en español, si tú tecleas Espana entonces la página te situará directamente en el artículo de España advirtiendo al lector que ha sido "(Redirigido desde Espana)", ya en el artículo el lector podrá ver en letras negritas en el título y en la primera palabra que aparezca en el texto del artículo la forma correcta de escribir España. Algo semejante ocurre con el buscador de Wordreference que contiene al diccionario Espasa-Calpe, si ahí se teclea la palabra discusion sin tilde, la página web situará de forma inmediata al lector en el artículo correspondiente, indicando en el lema la forma correcta de su escritura. Eso se llama accesibilidad inmediata. Por otra parte, existirán casos en Wikipedia en que existan una o varias grafías, las cuales se señalan regularmente en las primeras líneas del artículo. El ejemplo que señalas de los patronímicos es algo que sucede en la vida real, por ejemplo, hay fuentes que escriben David Záizar con tilde en la á y hay fuentes escritas que lo escriben sin tilde [15]. Tú argumentaste que Wikipedia no es un diccionario, luego entonces, de acuerdo a tu propio argumento Wikipedia no es el sitio para que la gente venga a buscar si una palabra se escribe con o sin acento (!). Jaontiveros (discusión) 00:46 21 ene 2014 (UTC) PD: Los casos extremos que ha señalado Ganímedes podrían ser para Ripley, ninguno de los dos artículos tienen actualmente esos títulos, los cuales en realidad son más sencillos: Historia de las misiones de la provincia jesuítica del Paraguay (que fue trasladado en 2011 y que quizá debería tener un título aún más sencillo) y Sinfonía n.º 94 (Haydn), quizá el elemento desambiguador de este último no sería necesario si se titulara el artículo como Sinfonfía n.°94 de Haydn, pero ese es otro tema de discusión.

Efectivamente, nuestra Wikipedia tiene "accesibilidad inmediata". El problema de eso es que se meten en el mismo saco los distintos nombres válidos de las cosas con los nombres incorrectos que añadimos nosotros. El resultado es que aunque la página a la que llegamos dice "Redirigido desde", no acaba de quedar claro si la redirección que hemos seguido es un nombre correcto para lo que estábamos buscando o era una falta de ortografía. Como consecuencia, se produce una pérdida de información al tratar de la misma forma cosas que no lo son (alias y siglas por un lado, nombres con faltas de ortografía por otro).

PD. Si una enciclopedia, por no ser un diccionario, no sirve para saber el nombre correcto de las cosas, apaga y vámonos. JacobRodrigues (discusión) 01:27 21 ene 2014 (UTC)

Bueno, si tú no lees detenidamente el artículo en cuestión, ya sea porque no tienes tiempo o porque no es de tu interés particular, desde luego que no te quedará claro. Jaontiveros (discusión) 01:40 21 ene 2014 (UTC)

Yo sigo sin entender. Quien busca algo, por más que cometa faltas de ortografía, tanto con Google como con el buscador interno, lo va a encontrar. No hace falta que lo "ayudemos" creando redirecciones incorrectas e innecesarias. Por otro lado, quien escribe un artículo, si pone un enlace con faltas de ortografía no se va a dar cuenta, porque no queda rojo -debido a esas redirecciones incorrectas e innecesarias-. ¿Hay algún caso de uso en que sirvan de algo, agreguen valor? Estoy hablando de las redirecciones triviales que el buscador sabe resolver: variantes con y sin acentos, con y sin mayúsculas, de la misma palabra. Los nombres alternativos, siglas, nombres de uso histórico, todo eso sí son redirecciones válidas: son las entradas del tipo "FMI: véase Fondo Monetario Internacional." que uno espera encontrar en una enciclopedia tradicional. Pero dudo mucho que exista una enciclopedia donde figure: "Espana: véase España."

Bueno, yendo a otra cosa, más arriba se habla de la Categoría:Wikipedia:Redirecciones con título incorrecto. Si a alguien le interesa, tengo disponible una herramienta que muestra las redirecciones en color verde, y las que aparecen listadas en esa categoría, en fondo amarillo con un mensaje "Redirección incorrecta, no debería usarse". En Especial:MiPágina/common.js hay que incluir estas dos líneas:

importScript('Usuario:Ggenellina/detectar-redirects.js');
importStylesheet('Usuario:Ggenellina/detectar-redirects.css');

y listo. No está terminado y tiene algunos problemas, pero en los casos más comunes funciona. GabrielG ¿mensajes? 03:47 21 ene 2014 (UTC)

A mí me pone de piedra ver que sólo tres usuarios: JacobRodrigues (disc. · contr. · bloq.), Ggenellina (disc. · contr. · bloq.) y Ganímedes (disc. · contr. · bloq.) quieran decidir e imponer en nombre de toda la Wikipedia en español la remoción de una cantidad no determinada (pero me huele que serán miles) de redirecciones, a pesar que en este mismo hilo hay usuarios que han objetado este proceder radical. Y con todo el respeto (y sé que con esto quizás termine denunciado por decir las cosas como son) pero exijo de manera sensata que la categorización que se esta haciendo a las potenciales "redirecciones incorrectas" se detenga hasta que haya humo blanco y con un consenso de una parte significativa de la comunidad. Este "consenso de tres" no es factible para un tema muy serio, aquí se eliminarán de un teclazo miles de redirecciones y quizás muchos no se darán por enterado de esto hasta que sea muy tarde. Taichi 〒 04:03 21 ene 2014 (UTC)

Otra vez el hombre de paja. ¿Quién dijo que se fueran a remover esos miles de redirecciones? No te pienso permitir que exijas nada, la categorización es una ayuda para detectar todos los usos de esas redirecciones incorrectas. ¿Acaso te parece bien que haya enlaces a Latinoamerica o Japon? Esos enlaces son errores que hay que corregir. La categoría (y la herramienta que menciono mas arriba) sirve para detectar dichos errores. De la misma manera que la Categoría:Wikipedia:Wikificar_fútbol lista cientos de artículos con problemas, pero nadie piensa en borrarlos, es una ayuda para el mantenimiento. Además de eso, se está buscando un consenso sobre cuáles serían las redirecciones correctas, válidas, que deben existir, ya que hay gente que no está de acuerdo con lo que se hacía hasta ahora. Eventualmente habrá que hacer una votación para enmendar A:R, por más que no sea una política. Así que basta de imaginar desastres inminentes y el fin de la vida wikipédica tal como era conocida hasta ahora... Saludos, GabrielG ¿mensajes? 04:38 21 ene 2014 (UTC)

Comentario Creo que todos tenéis parte de razón. Según mi modo de ver, por un lado las redirecciones sirven para cubrir los posibles sinónimos o formas de un término o concepto, es decir, forman parte del sistema de lematización de Wikipedia, y, por otro, permiten a quien introduce una forma ortográficamente errónea alcanzar también su objetivo, lo que forma parte del sistema de navegabilidad o ayuda de Wikipedia. Dos funciones diferentes para una misma herramienta. Entiendo que para ambas debe usarse el sentido común. Decenas de redirecciones a un artículo con todas las variaciones, combinaciones y mutaciones posibles no tiene sentido, si se hiciera para el millón y pico de artículos seguro que colapsamos algo, pero los errores más comunes (g-j, v-b, mayúsculas, ...), que además pueden detectarse con el corrector ortográfico si están en el corpus de un artículo, pueden ser útiles para casos concretos, limitados. En mi caso particular, que no tengo una ortografía perfecta y además debo ser algo disléxico y tener un teclado que escribe por su cuenta, prefiero ver en rojo los enlaces que he escrito incorrectamente, me permite solucionarlos en el instante. --PePeEfe (discusión) 06:43 21 ene 2014 (UTC)

El problema, Taichi, es que veo mucho interés por vuestra parte en que los enlaces como [[Espana]] funcionen y bastante poco en corregir los usos incorrectos de esos enlaces. Si no nos permitís borrar esos enlaces para que salgan en rojo y tampoco nos permitís categorizarlos y hacerlos visibles con otro color para evitar su uso, entonces esto sería como el perro del hortelano, que ni corrige el problema ni deja que los demás lo corrijan. JacobRodrigues (discusión) 09:42 21 ene 2014 (UTC)

A mi me pone de piedra que no se cumpla con lo que se ha prometido. Aquí se había llegado a un acuerdo de crear no más de 6 redirecciones con sentido. Evidentemente las distintas formas de nombrar algo son redirecciones válidas, como esta. Otra distinta es crear listas y más listas con todas las combinaciones posibles de errores en el título. Incluso antes se había hablado de mantener aquellas con errores "lógicos": si le falta tildes, que le falte a todas las palabras, por ejemplo. Y no, Taichi, nadie propuso borrar absolutamente nada (hasta ahora), así que nada de melodramas ni de acusaciones de tríos confabulados, petit committé ni similares. --Ganímedes (discusión) 11:54 21 ene 2014 (UTC)

Ganímedes: A ver, a ver, en esa discusión que enlazas la única persona que votó en contra de que se hicieran las redirecciones fuiste tú, mientras que votaron a favor para continuar con la creación de las redirecciones los usuarios Invadinado, CHUCAO, Chico512, Jmvkrecords, Ralgis, Sabbut y Jem exponiendo claramente sus razones, si bien Sabbut habló de un máximo de 6 situaciones para crear redirecciones (a) sin ningún carácter acentuado, b) únicamente con acentos agudos y únicamente en las vocales, c) con todos los caracters del español pero sin los ajenos al español, d) con todos los caracteres de los idiomas de Europa Occidental, e) con sustituciones habituales y f) con faltas de ortografía comúnes) jamás dijo que deberían de ser un máximo de 6 redirecciones. Al parecer fuiste tú la única que entendió que debería de haber un máximo de "6 redirecciones con sentido", yo no veo que nadie haya prometido nada al respecto. Si eso te pone de piedra, bueno, pues quizá es porque no leíste correctamente los argumentos que ahí se dijeron. Jaontiveros (discusión) 14:29 21 ene 2014 (UTC) PD: Además de Mr. Ajedrez, quien es el controlador de ChessBot, y quien abrió ese hilo.

 A favor Además, distinguiría varios casos:

• Sin ningún carácter acentuado (á → a, ü → u, ñ → n, ã → a, ô → o, ł → l, ś → s)
• Únicamente con acentos agudos y únicamente en las vocales (los teclados con acentos agudos son más comunes que los teclados con eñes) (á, ü → u, ñ → n, ô → o, ś → s)
• Con todos los caracteres del español, pero sin los que son ajenos al español (á, ü, ñ, ã → a, ô → o, ł → l, ś → s)
• Con todos los caracteres de los idiomas de Europa Occidental (á, ü, ñ, ã, ô, ł → l, ś → s)
• Con sustituciones habituales (en alemán ö → oe, en francés œ → oe)
• Con faltas de ortografía comunes (José Mújica, Lázaro Baez - pero probablemente no Lazaro Báez)
• Obviamente, no pondría 180 redirecciones para todas las posibilidades de poner un carácter acentuado sí y otro no, pero sí este máximo de 6 (en muchos casos serán menos). Sabbut (めーる) 12:06 1 jun 2013 (UTC)

las negrillas son mías

 A favor; creo conveniente confirmar mis opiniones después de que Mr.Ajedrez me planteara a mí el asunto en IRC al principio. Concuerdo también con los argumentos posteriores y en especial con la lista de casos de Sabbut, que no es la primera vez que la expone. Me parece que es necesario fijar una tabla concreta y completa de cambios, así por una parte el bot tendrá claro qué debe hacer y por otra se consigue la coherencia que pide con razón Ganímedes. Por cierto que en el código actual de Emijrp, que entiendo que es el que usa Mr.Ajedrez [1] [2], solo veo que se contemplen acentos agudos y graves, ninguna diéresis ni la eñe. Habría que revisar el código, o como alternativa yo podría reprogramarlo como módulo de Jembot sin muchos problemas. En las faltas comunes que indica Sabbut, que entrarían en todas las combinaciones del resto de casos, podrían figurar las terminaciones ae[n]z/ai[n]z, vacilaciones entre g[ei] y j[ei], grafías alternativas que incluso puedan estar aceptadas, etc. Y sobre lo que comenta Chico512, me temo que a Muro Bot y a su controlador podemos darlos por definitivamente inactivos; no tengo claro si usaban el mismo código de Emijrp, de todas formas. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:50 8 jun 2013 (UTC)

las negrillas son mías, de nuevo

Lo de la piedra es en réplica al mismo comentario de Taichi. Y que sea la única en aquella ocasión (tres ahora en esta) no significa que sea menos cierto o que las redirecciones a mansalva se hayan vuelto más útiles. Sigo esperando que se demuestre que las redirecciones que borré eran necesarias, al igual que varios miles que creó en su momento MuroBot. --Ganímedes (discusión) 14:45 21 ene 2014 (UTC)

Perdón, si te leí bien, acabas de afirmar "que se había llegado a un acuerdo de crear no más de 6 redirecciones con sentido". Yo no veo dicho acuerdo por ningún lado. Por el contrario, en el hilo que enlazas veo a 7 usuarios que votaron a favor de seguir creando las redirecciones preferentemente con bots, con sentido común, el cual basó Sabbut para 6 casos o situaciones diferentes. Jaontiveros (discusión) 14:51 21 ene 2014 (UTC)

Perdón, pero si leo bien los dos usuarios anteriores están "de acuerdo" en limitar la cantidad de redirecciones, e incluso uno propuso 6 y otro dijo que podrían ser "incluso menos". Así que si están de acuerdo, no veo el desacuerdo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:19 21 ene 2014 (UTC)

Hola. Solamente para decir que en la página de discusión de la categoría recientemente creada he dado unas cuentas ideas sobre qué se podría hacer para dejar de usar estas redirecciones en nuestros artículos. No quiero que nadie haga "nada", solamente que veamos si podemos pensar algo entre todos, especialmente si hay algún programador entre el público. De momento Gabriel tiene un código que colorea las redirecciones cuando están en esa categoría. Lo he probado y parece que funciona bien. Para que salga en otros colores solamente hay que poner el css en nuestra página y luego modificarlo (a mí me gustaba naranja y así lo he puesto). Por cierto, tengo una acalorada discusión con CHUCAO allí en la que me gustaría escuchar más opiniones. Gracias. JacobRodrigues (discusión) 18:37 21 ene 2014 (UTC)

Lo que no entiendo es por qué mientras se habla aquí, se está llevando con acelerador el marcado de "posibles redirecciones incorrectas" cuando aquí públicamente se han emitido objeciones de parte de usuarios. No puede ser que porque dos-tres usuarios quieran imponer su posición en detrimento del resto y en eso debo cuestionar a la percepción de Ganímedes: que dos usuarios (Jacob y Gabriel) hayan estado de acuerdo, no implica que se deje de lado o se minimice mis cuestionamientos o las de Jaontiveros, o la posición de -jem- (al cual se le trató con poca monta, y eso que es uno de los usuarios más cordiales del proyecto), se hable hasta por los codos de manera negativa del bot de Muro de Aguas (disc. · contr. · bloq.) sin que éste pueda replicar o aclarar el por qué lo hizo. Yo siento que hay que tener un poco más de respeto a la búsqueda del consenso, y reitero el pedido a Gabriel y a Jacob que esperen hasta la búsqueda del consenso y que la creación y llenado de la categoría no sea sólo una imposición de dos, sino de un sector representativo de la comunidad de Wikipedia en español. Taichi 〒 19:34 22 ene 2014 (UTC)

Dudo mucho que un bot pueda dar explicaciones, pero en todo caso el hilo en el Café es público y está a la vista de todos. Por otra parte, para que algo tenga respaldo "de un sector representativo de la comunidad de Wikipedia en español" se necesita una votación o una encuesta. ¿Alguien que la abra? --Ganímedes (discusión) 19:39 22 ene 2014 (UTC)

La pregunta podría ser más o menos así:

¿Está usted a favor de que cuando en un artículo diga [[Espana]], se reemplace por [[España]]?

¿De verdad hace falta una encuesta para eso? Porque básicamente es de eso de lo que se trata, de resolver ese problema particular que las redirecciones masivas han creado, pero sin alterar la existencia de dichas redirecciones. JacobRodrigues (discusión) 23:42 22 ene 2014 (UTC)

El hilo se está extendiendo mucho y seguramente se me habrá escapado algún punto al que debería responder, por lo que me disculpo de antemano. Son muchas las tareas y poco el tiempo...

Me queda claro que tenemos una diferencia de concepto entre unos y otros usuarios sobre la cuestión de las redirecciones «con título incorrecto». Me parece lícito que algunos puedan entender que Wikipedia «no está en la obligación» de anticiparse a los errores de los usuarios o que debería dejarlos en evidencia para «instruirles», y hay argumentos para ello; simplemente, yo valoro como preferibles sobre todo los argumentos de facilitar la navegabilidad y usabilidad, y de evitar las duplicaciones inadvertidas, y considero que la gente sí tendrá en cuenta el título del artículo al que llega o las explicaciones del mismo para darse cuenta de su posible error. Sobre esto quisiera también añadir que no me parece justo considerar un error como algo «penalizable», como si el usuario siempre esté obligado a saber la escritura correcta de lo que busca: un nombre puede escucharse «al vuelo» en la radio o en la televisión sin haberlo visto escrito, o simplemente tener una grafía difícil de recordar, y como en nuestro idioma (y mucho más en otros) hay fonemas que pueden escribirse de varias formas, esas redirecciones «erróneas» son una verdadera ayuda al lector que yo mismo he agradecido en algún que otro caso. Lo mismo se puede decir del uso de guiones, maýusculas, comas, etc. El caso de «Espana» puede ser más discutible porque serán pocos los usuarios sin acceso a un teclado en español, pero no me parece desechable sin más.

Me ratifico también en que la navegación directa mediante atajos es algo a tener muy en cuenta; yo tengo la impresión de que para quien consulte mucho Wikipedia o para quien tenga que pagar por byte transferido, evitar pasar por la portada o por la página de búsqueda es un ahorro de tiempo o dinero importante, pero está claro que solo podríamos calibrarlo mejor recabando datos de muchos usuarios. En definitiva, dado que se trata de visiones distintas sustentadas en argumentos defendibles, creo que solo nos quedaría abrir una votación. En lo que sigue iré introduciendo más ideas sobre la misma.

Con respecto a Categoría:Wikipedia:Redirecciones con título incorrecto, entiendo y valoro la propuesta como una posible forma de abordar el asunto, pero como ya se ha comentado creo que son necesarios un debate y un consenso amplios, seguramente mediante la citada votación, sobre todo si la pretensión es que todos los wikipedistas la incluyamos regularmente cuando corresponda. Hay dos problemas fundamentales que deberíamos analizar:

• Volumen de trabajo. El dato que acabo de obtener por consulta en Toolserver es que tenemos 1 505 016 redirecciones, solo en el espacio principal. En una estimación conservadora, sería fácil que puedan considerarse «títulos incorrectos» alrededor del 50% de las mismas, lo que nos da unas 750 000 redirecciones a categorizar, un trabajo enorme incluso para un bot (que ya he visto que se ha propuesto). No es imposible, desde luego, pero conviene que calibremos bien a qué nos enfrentamos antes de decidir.
• Criterios. ¿Cómo definiremos exactamente un título erróneo? Parece claro que lo sería la omisión de una tilde o un cambio b/v, c/s/z, g/j, omisión de h, etc., y que no lo serían versiones extendidas, reducidas o alternativas del título ortográficamente correctas, pero ¿y el uso de guiones o comas, las grafías no recomendadas pero admisibles, la simplificación de caracteres latinos extendidos inexistentes en español, las hispanizaciones de nombres extranjeros o viceversa...? Habría que elaborar una casuística lo más completa posible, no solo para tenerlo claro nosotros, sino sobre todo para que lo tenga(n) claro el (los) posible(s) bot(s) que fuera(n) a trabajar en esa área.

Tengo también que corregirme sobre lo dicho acerca de Muro Bot. Evidentemente, las redirecciones que se han listado aquí son en su mayoría un despropósito, que empieza por el uso de títulos demasiado poco naturales para los respectivos artículos. Podemos pensar en que no se hizo una programación muy cuidadosa, y con el fin de hacer un trabajo útil se dio por aceptable el hacer bastante trabajo inútil (claro, un bot no protesta por ello...). Es algo de lo que podemos aprender si ahora queremos retomar el uso de bots, y estos también pueden usarse para borrar redirecciones innecesarias si se introducen adecuadamente los criterios en el código.

Sobre la propuesta de Sabbut, que muy oportunamente se ha recordado, y mis comentarios de entonces, mi opinión básicamente favorable no ha cambiado (quizás incluiría alguna variante, como redirecciones con mayúsculas indebidamente no acentuadas y minúsculas sí acentuadas, dado que muchos siguen pensando incorrectamente que las mayúsculas no deben acentuarse, o que su teclado no permite hacerlo con la misma facilidad que para las minúsculas). La cuestión es que la propia forma de presentar y redactar sus ideas por parte de Sabbut ha podido generar algo de confusión sobre lo de «el máximo de 6 redirecciones». Tal y como yo lo veo, tenemos lo siguiente:

• Las cinco primeras líneas definen cinco «reglas de simplificación ortográfica de caracteres latinos extendidos» aplicables de forma única e indiscutible a cualquier título y que generan sendas formas simplificadas de redirección, lo que efectivamente nos da un máximo de cinco redirecciones, que además en la mayoría de casos serán coincidentes, ya que relativamente pocos títulos tienen acentos y muchos menos tienen caracteres extendidos ajenos al español.
• En el sexto punto, los errores ortográficos en general implican a caracteres latinos estándar y no siempre se resuelven mediante una sustitución directa; interpreto que aquí no se propone una única simplificación, sino que se podrían y deberían considerar combinaciones en los que unos errores sí se «corrigen» o no, según su frecuencia y percepción como errores, y combinaciones de esos errores con las simplificaciones de los caracteres extendidos dadas en las cinco reglas previas (el mismo Sabbut habla de un caso «probable» que deja abierto a discusión). En definitiva, este punto, sobre el papel, sí podría dar lugar a varias redirecciones aceptables, en función de cómo se concretaran todas esas combinaciones.
• Por otro lado, aunque es algo obvio, hay que recordar que esos seis casos se refieren a las redirecciones «por motivos ortográficos», pero hay otros muchos tipos de redirecciones igualmente válidas derivadas de nombres alternativos, apodos, versiones simplificadas o extendidas (segundos nombres, apellidos, nombres más o menos oficiales...), variantes u omisiones en los signos de puntuación, etc., más las simplificaciones ortográficas de todas ellas según los seis puntos anteriores, por lo que el total de redirecciones admisibles puede superar con mucho esas seis.

En definitiva, si se plantea una votación debería decidirse, al menos, sobre el uso generalizado de la Categoría:Wikipedia:Redirecciones con título incorrecto, y después presentarse una lista detallada de casos [conflictivos] de redirecciones, evaluándose para cada uno si deben existir y si deben categorizarse en la anterior, en caso de que se aprobara su uso.

Probablemente pueda intervenir aquí pocas veces más o incluso ninguna, pero pido que no se tome eso como desinterés de mi parte por el problema o por quienes lo plantean. Leo siempre todo el Café, seguiré atento y si se plantea una votación trataré de sacar tiempo para colaborar en su redacción, según las ideas expuestas. - José Emilio –jem– Tú dirás... 14:38 23 ene 2014 (UTC)

Ganímedes: El usuario Muro de Aguas no es un bot, es una persona de carne y hueso que fue bibliotecario y que controló el bot Muro Bot, si le envías un correo electrónico, entablando una conversación como con cualquier otro ser humano, es probable que te pueda dar las explicaciones que requieras. Como podrás ver no ha editado desde hace un año.

JacobRodrigues: Si te estoy leyendo bien, cuando abriste este hilo propusiste que se borraran todas las redirecciones porque las considerabas perjudiciales, sin embargo, de acuerdo a tu último comentario, ahora ya no quieres que se altere su existencia, ¿es eso correcto?

Jem: Sólo quiero recordar (para el caso en que se haga la tabla propuesta) que en el alfabeto latino expandido hay diacríticos que si bien no son usuales en el idioma español, la Ortografía de la lengua española publicada en 2010 recomienda respetar, especialmente, para el caso de los topónimos. Véase las páginas 646 y 647 "Acentuación y diacríticos en los topónimos extranjeros". Tales son los casos de Düsseldorf, São Paulo, Jämtland, Östersund, y aunque para otros casos más "extraños" lo normal es el uso de variantes simplificadas, es aceptado y completamente válido el uso de las grafías como Øresund, Gülşehir, Gdańsk en textos escritos en español. Esto también ocurre con los antropónimos como François Mitterrand, Armand Fallières, Ernâni Lopes. Aunque entiendo que este punto ya fue expuesto por Sabbut y ya está contemplado en A:R. ¿En qué opción deberían residir los títulos de estos artículos?, bueno eso se tendría que analizar de forma individual, no obstante, es un hecho que deberán existir las redirecciones correspondientes. Jaontiveros (discusión) 16:16 23 ene 2014 (UTC)

Igual no lo he dejado claro, Jaontiveros, pero procuraré hacerlo ahora: soy absolutamente partidario del respeto íntegro en los títulos de todos los caracteres latinos extendidos cuando no existan formas hispanizadas en uso (y no meras simplificaciones de esos caracteres), por la misma razón que no me gustaría que otra Wikipedia escribiera «Carlos Pena» para referirse a «Carlos Peña» aplicando una simplificación análoga. Lo defendí y argumenté ampliamente en el hilo sobre ese tema en octubre pasado, y me gustaría que estuviera mejor aclarado en nuestras políticas y convenciones. Es decir, mi título preferido siempre sería Øresund, y todas las simplificaciones ya explicadas serían redirecciones a ese título. - José Emilio –jem– Tú dirás... 16:40 23 ene 2014 (UTC)

Sigo pensando, al igual que Gabriel, que la inmensa mayoría de esas redirecciones no debería existir. Pero una cosa es lo que yo crea y piense, y otra distinta es lo que se puede proponer de forma realista. Mientras haya la fuerte oposición que hay a que se modifique A:R y siga habiendo una cantidad importante de gente que todavía crea que esas redirecciones son "necesarias", claramente no habrá consenso para borrarlas, y sería completamente quijotesco por mi parte proponer tal cosa, así que de momento no se me ocurrirá hacerlo.

Pienso que tener esas redirecciones catalogadas es beneficioso "per se", ya que su clasificación ayudará a corregir sus usos indebidos (mi querida [[Espana]]).

Por otro lado, estoy de acuerdo en que hará falta poner un poco de orden y que no debería hacerse de cualquier manera. Al mismo tiempo, y de forma análoga me gustaría ver un poco de orden del lado de la creación de redirecciones, porque por ahora no veo mucho orden. No sería justo que los partidarios de crear redirecciones al tuntún nos vengan ahora a decir que las estamos catalogando al tuntún. El orden tendría que estar en los dos lados.

Siguiendo con mi idea quijotesca de eliminar las redirecciones con faltas de ortografía, tengo una teoría sobre ellas que os expongo a continuación:

• O se hacen al tuntún y cada uno sigue sus propias reglas.
• O se hacen de acuerdo con una serie de reglas precisas y consensuadas.

Por ahora hemos hecho lo primero y ya hemos visto lo que ha pasado. Algunos BOTs se han puesto a crearlas a lo bestia y los contrarios a las redirecciones masivas no hemos podido pararos los pies a los favorables a ellas. Pienso que desde el principio se tendría que haber hecho de la segunda manera, de acuerdo con una serie de reglas consensuadas y muy precisas. Mi teoría sigue de esta manera:

• Si somos capaces de expresar las redirecciones que queremos y las que no con la formalidad y precisión propia de un programa informático, entonces el paso siguiente es poner esas reglas en el buscador y en el software de Wikipedia para que se apliquen de forma automática y sin tener que crear redirecciones.

En resumen: Pienso que si nos dedicamos a crear redirecciones a mano es que no lo estamos haciendo bien. JacobRodrigues (discusión) 17:07 23 ene 2014 (UTC)

• Pongo del conocimiento que alguien con intenciones vandálicas creó un bot BOTcolate con galleta (disc. · contr. · bloq.) e hizo saturación de cambios recientes categorizando más, ya fue bloqueado, ayer el bot de Gabriel también estuvo corriendo sin tener flag y brevemente se bloqueó hasta tener claro todo. Señores, yo pediría que la categorización de esto se suspenda (tenemos más de 200 redirecciones clasificadas de manera arbitraria y sin reglas) y se revierta todo hasta que tengamos las reglas claras. Taichi 〒 18:23 23 ene 2014 (UTC)

De momento hay una única regla y es muy clara: Para que una redirección esté en esa categoría es necesario y suficiente que su uso "en crudo" en cualquier artículo normal sea claramente incorrecto. Ejemplo: [[Espana]]. Cualquiera que ponga una redirección en esa categoría si no cumple ese criterio está introduciendo un error. Si es intencionado, sería lógicamente un acto de vandalismo.

No sé cómo funciona lo de los BOTs pero por lo que dices de "saturación de cambios recientes" supongo que habrá una regla por ahí que diga que cualquiera que tenga intención de hacer una gran cantidad de cambios automatizados debe hacerlo mediante un Bot o se arriesga a ser bloqueado. Me parece completamente comprensible. La creación de una categoría nueva no da derecho a nadie a saltarse cualquier otra norma sobre cambios masivos o automatizados, tengan que ver con la categoría o no.

PD: ¿Puedo pedir yo también que se borren todas las redirecciones con faltas de ortografía hasta que las reglas para su creación estén completamente claras? Que yo sepa nunca ha habido un sitio donde se especifique con total claridad cuándo se puede y cuándo no. JacobRodrigues (discusión) 19:19 23 ene 2014 (UTC)

El usuario BOTcolate con galleta (disc. · contr. · bloq.) tenía 48 contribuciones. Encontré dos que eran incorrectas y las he deshecho (Neozelandés y Neozelandesa, que son gentilicios válidos). Los demás cambios que ha hecho parecen correctos. JacobRodrigues (discusión) 19:40 23 ene 2014 (UTC)

Vaya. Acabo de comprobar que Taichi ha revertido las 46 contribuciones restantes a pesar de que parecían correctas de acuerdo con la definición de la categoría. No lo entiendo bien. Taichi, está claro que esto de categorizar redirecciones no te gusta (nos lo has dejado claro varias veces en este hilo), pero ¿en qué medida esas contribuciones revertidas eran erróneas, tanto como para revertirlas, si se adecuaban a la definición de la categoría? Cuando se bloquea a un usuario, ¿se revierten todos sus cambios aunque muchos de ellos sean correctos, o solamente los cambios erróneos que ha hecho? Tenía entendido que el flag de reversión solamente se podía usar para cambios vandálicos (que además no es exactamente lo mismo que "cambios hechos por un vándalo"). ¿Estoy equivocado? Taichi, por favor di algo. JacobRodrigues (discusión) 00:05 24 ene 2014 (UTC)

Estimado Jacob, voy a aclarar algo que quizás no sepa pero lo voy a informar que BOTcolate con galleta (disc. · contr. · bloq.), al igual que PolicíaBOT (disc. · contr. · bloq.), son reencarnaciones del vándalo Globalphilosophy (disc. · contr. · bloq.), un usuario expulsado desde 2010 que ha tenido numerosas implicaciones y vandalismos múltiples en el área de mantenimiento desde hace semanas incluyendo intromisión en procesos de Wikipedia, intromisión en plantillas, intromisión en el tablón de bibliotecarios e intromisión en la solicitud de verificación de usuarios; si usted tiene tiempo puede revisar los aportes de los numersos títeres y verá lo que digo es cierto. A mí me parece sorprendente Jacob que vaye a tomar los vandalismos de los títeres de Globalphilosophy como "contribuciones correctas", cuando a nivel de comunidad de Wikipedia se ha advertido desde hace semanas que los aportes de este vándalo ya no son bienvenidos; y temo decir que la irrupción de éste, lamentablemente contaminó el proceso. Dejar las contribuciones de los títeres Global era abrir la puerta para que sus futuras reencarnaciones continúen su labor, a espaldas de lo que se decida aquí en este hilo, y repito, las contribuciones de éste ya han causado dolores de cabeza a numerosos usuarios de WIkipedia.

Ahora si usted va a apadrinar a un usuario expulsado para justificar su posición, lo veo muy mal porque eso no procede bajo ninguna circunstancia, y ya raya de por si en el sabotaje, he pedido dos veces que se detenga la categorización de esto hasta que haya humo blanco y se ha hecho caso omiso, peor aún, ahora con la interferencia de Global, con más razón esto se debe tratar con pinzas. Mantengo mi posición, y si usted o cualquiera de los que apoyan esto piensa que me he excedido, adelante estoy dispuesto a asumir vía tablón de bibliotecarios lo que se tenga que asumir, porque simplemente no puedo dejar permitir que un vándalo expulsado de Wikipedia en español se convierta en su referencia para que se siga un proceso, y se valore a ese vándalo más que usuarios habituales de este proyecto que simplemente han opinado de manera diferente. Lo lamento. Taichi 〒 01:10 24 ene 2014 (UTC)

Muchas gracias por la aclaración, Taichi. Te ruego que me disculpes. El segundo párrafo quizá no era necesario, pues yo no tengo medios para comprobar la identidad de nadie. No, no tengo intención de apadrinar a ningún vándalo. Cualquiera que lea VEC sabrá que he visto a Global en acción y habiéndolo visto coincido plenamente en que es mejor tenerlo cuanto más lejos mejor, haga lo que haga. Lo único que no entiendo, tal vez, es que no siempre se haya hecho lo mismo con este usuario, porque la última vez que lo vi actuar no recuerdo que se hubieran revertido todas sus acciones. ¿Es posible que se hubiera debido hacer en esas otras ocasiones, al igual que se ha hecho ahora? Por favor, no quiero que se interprete esta última pregunta como una crítica en absoluto, ni hacia lo que se ha hecho ahora, ni hacia lo que se haya hecho antes, solamente me gustaría saber si en otras ocasiones se podría haber hecho lo mismo.

Creo que el error que he cometido aquí, si es que he cometido alguno, es asumir buena fe por parte de quien estaba realizando esos cambios. Compruebo entonces que WP:BF es matizable y en la práctica debe interpretarse más o menos así:

Asume buena fe, pero fíjate bien en el modus operandi no vaya a ser que se trata de Global.

JacobRodrigues (discusión) 02:38 24 ene 2014 (UTC)

(Jaontiveros, estaba respondiendo a Taichi todo este rato pero te me has adelantado, pongo tu intervención después de la mía con un ":" de más, espero que esto no sea un trastorno. Si lo ves mal, revierte).

JacobRodrigues Dejando a un lado el tema de Globalphilosophy, por tus comentarios es evidente que no has leído la política de bots, ni de la autorización que estos requieren, ni del procedimiento de las solicitudes. En contraste, cuando tú afirmas que "De momento hay una única regla y es muy clara: Para que una redirección esté en esa categoría es necesario y suficiente que su uso "en crudo" en cualquier artículo normal sea claramente incorrecto" pareces demostrar un claro dominio del tema de las políticas o procedimientos de uso de las categorías. Por mi parte, he leído A:CAT, las propuestas WP:CAT, WP:SCAT y WP:PPC, y, para ser honestos, no encontré antecedentes que muestren que las redirecciones se categoricen. ¿Podrías decirnos en dónde leíste las reglas para categorizar redirecciones?, o, en todo caso, ¿podrías señalarnos algún antecedente de categorización de redirecciones? Jaontiveros (discusión) 02:23 24 ene 2014 (UTC) PD: Por el análisis que hizo -jem-, esta categoría que has creado contendría unas 750 000 redirecciones, supongo que sería la categoría más grande (o al menos una de las más grandes) de Wikipedia, ¿piensas hacer subcategorías también?

Nosotros no lo hemos hecho nunca, pero en la Wikipedia en inglés creo que sí se hace. Tendría que mirarlo. Aplicando el sentido común, si las redirecciones son categorizables (y desde luego que lo son), y esta categoría puede servir para algo, entonces el hecho de que no se haya hecho nunca no debería ser motivo para no hacerlo.

Sobre la otra pregunta: Sí, con toda probabilidad se deberían hacer subcategorías, pero que conste que la categoría no es "mía", yo solamente fui quien la creó primero. Para esta y otras cuestiones podéis pasaros por la página de discusión de la propia categoría, donde haciéndome eco de las palabras de Taichi he hecho una llamada al orden y a pensar un poco antes de seguir. No quiero hacer las cosas al tuntún aunque lo pueda haber parecido, y necesitaremos la ayuda de gente que sepa de programación y que ayude a pensar. Pasaros por allí, de verdad. Cualquiera que crea que puede aportar algo, que lo haga, esto no debe ser una cosa entre Gabriel y yo, quiero que haya más gente pensando y dando ideas. JacobRodrigues (discusión) 02:50 24 ene 2014 (UTC)

¿En dónde lo hace la Wikipedia en inglés, podrías señalarlo? El sentido común que aplicas es el tuyo, el cual es individual y subjetivo. ¿Para qué "algo" sirve la categoría, podrías ser más específico? Dices que "el hecho de que no se haya hecho nunca no debería ser obstáculo para no hacerlo", por eso te pregunte de forma directa: ¿en dónde has leído que las redirecciones se categoricen?, ¿puedes responder a este pregunta que estoy haciendo de forma directa por segunda ocasión?

¿Qué subcategorías piensas que se deberían de hacer? Nadie ha dicho que la categoría sea "tuya"(?), ¿quién dijo eso? Jaontiveros (discusión) 03:10 24 ene 2014 (UTC)

No hace falta ir a la wp en inglés, acá mismo se hace comúnmente en plantas y animales con los nombres vulgares ej: Categoría:Felinos, o en matemáticas ej. Categoría:Tipos de funciones. Por otro lado, se trata de una categoría de mantenimiento ¿qué problema hay en categorizar ahí redirecciones? ¿acaso no aparecen redirecciones en Categoría:Wikipedia:Borrar (definitivo)? Una categoría es la forma más sencilla que tenemos para organizar y clasificar páginas ¿porqué no la vamos a usar?.

Respondiendo a -jem-: Los acentos, ñ, signos diacríticos, todo eso se ha repetido hasta el cansancio que el buscador los ignora, así que quien está consultando Wikipedia no necesita tener teclado en español: si escribe Espana llega al artículo España. Y si te referías a quienes editan y no tienen un teclado para escribir España en un artículo y escriben [[Espana]]... bueno, existe la sección de caracteres especiales abajo de la caja de edición, y la tabla de caracteres especiales del editor, arriba. Si no se trata de eso, no entiendo la insistencia en seguir pidiendo que exista Espana como redirección.

Sobre los atajos y acceso directo: ya dije que puede escribir es.wikipedia.org/w/index.php?search=título que está buscando. Eso permite saltearse la portada, y si uno pone el nombre correcto, va directo al artículo. Y si pone un nombre incorrecto, ya aparecen los resultados: de la otra forma caería en la página de "articulo inexistente", y de ahí deberia ir a la de busqueda.

Sobre limitar el tamaño de las transferencias para quienes tienen ancho de banda o volumen limitados: eso ya está tenido en cuenta en el software (a la Fundación le conviene no transferir más bytes que los necesarios); los pedidos de la mayoría de los elementos que conforman una página vuelven con un código de estado 304: No modificado, lo único que se transfiere realmente es el contenido nuevo (el artículo en sí). Así que no vale la pena preocuparse por eso. De todas formas, quienes estén limitados en velocidad o volumen, pueden acceder a través del sitio para celulares http://es.m.wikipedia.org que tiene el mismo contenido pero más "desnudo" y delgado.

Luego de todo esto, yo quisiera que alguien me muestre algún motivo por el que Espana, Latinoamerica o Ambito Financiero deban existir, porque para mí: a) son enlaces incorrectos, errores de ortografía que no pueden aparecer en ningún artículo y deben corregirse; b) no deben existir, ya que si existen los editores no se dan cuenta del error al incluirlos en un artículo, y c) tampoco sirven a los lectores porque no ayudan a la búsqueda. GabrielG ¿mensajes? 04:44 24 ene 2014 (UTC)

Con mucho gusto te respondo, Jaontiveros. Perdona que no lo hiciera ayer con más detalle pero es que se me hizo muy tarde y estaba muy cansado (mi zona horaria es CET). La Wikipedia en inglés habla de categorización de redirecciones por ejemplo aquí, y al no ver nada en nuestra Wikipedia, fue ahí donde miré antes de nada para asegurarme de que no estaba haciendo nada ilegal ni contra las normas. Si añadimos lo que acaba de indicar Gabriel arriba, parece que hay un hueco en nuestra documentación que sería conveniente cubrir.

Cuando dije "la categoría no es mía", era para matizar la conjugación en segunda persona de tu pregunta "¿piensas hacer subcategorías también?", nada más. La categoría lógicamente es de Wikipedia, y es la comunidad (o los wikipedistas interesados, de mutuo acuerdo), quienes espero que decidan sobre qué subcategorías serían apropiadas. A bote pronto, pienso que debería haber una gran subcategoría importante que sería "faltas de ortografía", y dentro de ella, probablemente otra llamada "faltas de ortografía triviales" (que serían aquellas en las que el nombre de la redirección coincide exactamente con su destino pero con la única sustitución de una o más de las letras "áéíóúñ" por sus correspondientes "aeioun", y ninguna otra sustitución más). Pienso que es en esas faltas triviales donde debería concentrarse la mayor parte del trabajo al haber más consenso (recuerdo que se trata de cambiar [[Espana]] por [[España]]).

Me preguntas después ¿Para qué "algo" sirve la categoría, podrías ser más específico?. Lo hemos dicho varias veces, te lo cuento de nuevo. El problema de que la gente ponga [[Espana]] es que existe una entrada llamada "Espana" (que es una redirección) y sale en azul, con lo que es más difícil detectar el error. Yo creo que debería salir en rojo para que diera el cante y se corrigiera, pero como no todo el mundo está de acuerdo en modificar A:R y dejar de usar redirecciones con faltas de ortografía como medio para evitar [[Espana]], se nos ha ocurrido que poniendo esas redirecciones en una categoría y con un poco de javascript (Gabriel lo tiene en su página y yo lo estoy usando también) se puede conseguir que salgan de otro color que no sea azul, de forma similar al detector de desambiguaciones, que las pone en amarillo, o el corrector ortográfico, que te muestra las faltas de ortografía en rojo. Si a pesar de todo a ti no te parece útil la categoría, nadie te obligará a usar el código javascript de Gabriel, seguirás viendo [[Espana]] en azul, y la redirección seguirá funcionando igual de bien dirigiéndote a la página de destino, esté la redirección en la categoría que esté. JacobRodrigues (discusión) 12:42 24 ene 2014 (UTC)

Ok, esa página que enlazaste nos lleva a la guía Wikipedia:Categorizing redirects la cual trata el tema con mayor profundidad. Aunque veo que algunas de sus aplicaciones son taxones, siglas de aeropuertos y algunos casos nombres alternativos, no veo que se haya implementado una categoría de redirecciones "erróneas". En Wikipedia hemos sido testigos muchas veces de la existencia de categorias innecesarias que son borradas frecuentemente por absurdas, eso es un tema recurrente del Café. En cuanto a la existencia de esta nueva categoría supongo que habrá diversas opiniones, particularmente yo no le veo utilidad, me parece que su función es redundante con el corrector ortográfico, el que quizá podría mejorarse en lugar de hacer todo el trabajo que implica categorizar redirecciones "erróneas". Claro, es mi punto de vista personal, como a mí me desagrada ver colorines en el texto de los artículos regularmente tengo desactivadas las opciones que resaltan en rojo las faltas de ortografía, especialmente por el alto número de falsos positivos que se marcan, tienes razón, puedes tener la seguridad de que yo no pienso activar el gadget que me pinte de colores los textos de los artículos. Aunque estoy seguro que aquellos que se dedican a la tarea de corregir faltas ortográficas les puede ser de mucha utilidad.

Efectivamente, tal como lo señalas, no todos estamos de acuerdo en modificar A:R, de hecho, en el último enlace que nos proporcionó Ganímedes en donde se discutió este tema, hay al menos 7 usuarios que afirmaron estar conformes con la existencia de redirecciones que contienen faltas ortográficas como una herramienta de accesibilidad. Ciertamente que los casos de títulos pluriverbales en donde la combinatoria arroja un número alto de redirecciones posibles es algo que a todos preocupa, pero no tanto los casos como el de España/Espana.

En cuanto a la utilidad de las redirecciones "erróneas" para los usuarios que tipean de forma "errónea" el artículo que buscan.- Se ha afirmado que la tecnología de los buscadores ha mejorado y que estas redirecciones no deberían existir, sin embargo, cuando revisamos las estadísticas de tráfico de la redirección Espana, podemos ver que fue utilizada en 2822 ocasiones en diciembre, 2937 ocasiones en noviembre, 2313 ocasiones en octubre, etc., luego entonces sí que existen usuarios que acceden al artículo de España a través de esta redirección "errónea", aunque la tecnología del buscador les visualice u ofrezca la grafía correcta.

En cuanto a los enlaces con faltas ortográficas en el interior de los artículos.- Desde mi punto de vista, los usuarios que regularmente editan procuran evitar las faltas ortográficas en los textos de los artículos, es cierto que pueden existir errores inconscientes o de tipeo, especialmente cuando se redacta en directo y no en un procesador de texto. En contraste, los usuarios que no editan regularmente son los que cometen más errores ortográficos, pero estos generalmente no conocen los códigos wiki para hacer enlaces. Por eso creo que debe ser muy bajo el porcentaje de errores ortográficos en enlaces con relación con los errores ortográficos de palabras que no son enlaces.

Vamos a tomar el caso de Espana/España. Existen 309 027 concordancias para la palabra España en Wikipedia en español. Sobre ese universo, cuando utilizamos la herramiento "lo que enlaza aquí" podemos observar que existen mucho más de 10 000 enlaces a España con su grafía correcta [16] (en realidad no sé cuál sea el número exacto de enlaces, como observé que son un titipuchal desistí de la idea de contar todos, da igual). Por otra parte, cuando utilizamos la misma herramienta "lo que enlaza aquí" podemos observar que solamente existen 13 enlaces para el caso de Espana [17], ninguno corresponde a un artículo de espacio principal , todos provienen de páginas de discusión (la mayor parte de ellos provienen de estas últimas conversaciones que, de forma consciente, han servido para ejemplificar este caso). ¿Cuál fue entonces la utilidad de tener Espana en la nueva categoría que se ha creado? Posiblemente tú encontraste algunos casos aislados y ya los has corregido recientemente, si ese es el caso y estás convencido que con esta categoría te será más fácil detectarlos para corregirlos, pues bueno, no puedo negar que sin duda será de utilidad. Pero, personalmente, creo que es mucho trabajo (con bots o sin ellos) hacer esta categorización para tener tan pocos resultados, como quien dice: va a salir más caro el caldo que las albóndigas. Esa es mi opinión, pero es cuestión que lo valoren quienes en realidad van a hacer este arduo trabajo. Jaontiveros (discusión) 20:34 24 ene 2014 (UTC)

Efectivamente, corregí todos los enlaces a [[Espana]] hace varios días, por lo que ese ejemplo no es muy bueno. El caso de Latinoamerica es bastante peor. De todas formas, la pregunta de si la categoría es útil ahora mismo no es una buena pregunta. De momento tiene menos de 200 redirecciones y se nos está pidiendo que no añadamos más. En esas condiciones no se puede poner como requisito para que siga adelante que se "demuestre su utilidad" porque estaríamos en un círculo vicioso y sería kafkiano. Las cosas no funcionan así. La categoría está en pruebas y debe uno imaginársela con una gran letra beta de esas que a veces pone Google. Cuando una cosa está en pruebas, no se debe juzgar por lo que es, sino por lo que puede llegar a ser. La gracia de esta categoría no está únicamente en el asunto de los colorines y los gadgets del navegador, sino también, y tal vez sobre todo, en que puede servir de base para robots que automáticamente corrijan estos errores al mismo ritmo que se introducen, no varios años después o directamente nunca. JacobRodrigues (discusión) 00:37 25 ene 2014 (UTC)

¿Cuántos fueron los casos de enlaces de Espana que corregiste?

Yo no sé controlar bots, pero hago una pregunta abierta: cuando se programa un bot para que ponga la tilde a todos los casos de Latinoamerica, ¿existe algún problema técnico para que lo haga por igual esté o no esté esta palabra dentro de un código wiki de enlace?

Si existe un impedimento técnico, entonces sí veo la funcionalidad de la categoría, pero si los bots realizan la corrección del error ortográfico sin importar la condición de que se trate o no se trate de un enlace, entonces sigo sin ver la funcionalidad de la categoría. Por otra parte, si el procedimiento de corregir este tipo de errores se piensa hacer de forma manual, entonces también le servirán los colorines a los usuarios que se dedican a corregirlos.Jaontiveros (discusión) 01:45 25 ene 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Los enlaces a "Espana" no eran muchos (no más de diez o quince, no lo recuerdo bien), pero ya digo que es solamente un caso y no me parece representativo de nada. Lo que me sorprendió es que alguien tuviera el valor de escribir [[Espana]] sin "ñ" en la mismísima Wikipedia en español. Como decía aquella carta en cadena, nunka asetaremo ke potensia etranjera token kabeyo de letra eñe. La otra pregunta que haces es muy buena y de momento el problema técnico que veo es que si sustituyes ciegamente "Latinoamerica" por "Latinoamérica" en todas partes, cuando esté dentro de una URL se estaría introduciendo un error, porque el enlace dejaría de funcionar. Tal vez por ese motivo tampoco se pueden corregir erratas con el corrector ortográfico de forma sistemática. Lo ideal sería que igual que un artículo debe tener referencias para ser admisible en Wikipedia, una redirección debería tener un motivo claro para ser creado que pueda justificarse de alguna forma, no únicamente "me parece oportuno" por parte de quien la crea. En este momento estamos metiendo en el mismo saco a las siglas que a los plurales, que a las redirecciones que cometen faltas de ortografía, y no son lo mismo. JacobRodrigues (discusión) 15:52 25 ene 2014 (UTC)

Sí, exactamente, un bot puede corregir en forma segura todos los enlaces region por región, sin introducir errores en el texto. Pero no puede reemplazar ciegamente todas las apariciones de region: puede formar parte de una URL, de una cita, del título de un libro en otro idioma, puede ser una palabra clave... Por eso es conveniente la categoría. Por su parte, el corrector ortográfico no sirve para detectar enlaces incorrectos como [[Latinoamerica|latinoamericano]]. GabrielG ¿mensajes? 00:14 26 ene 2014 (UTC)

Protección de páginas

► Tema: Mantenimiento de contenidos, Permisos y herramientas administrativas

Hace un tiempo he venido viendo que ciertos bibliotecarios se dedican a semiproteger artículos por «vandalismo reiterado», pero el motivo real parece ser el hecho de estar en Portada o ser un doodle de Google. Digo esto porque el vandalismo que reciben esos artículos por lo general no es el suficiente como para que se le prive de la edición a todos los anónimos. Hace un tiempo mostré mi disconformidad con un bibliotecario que acostumbraba a esta práctica, y más recientemente se lo comenté a otro. En este último caso se semiprotegió tras haber recibido tres vandalismos por parte de la misma IP, cuando bien se le pudo haber bloqueado. Aunque removió la protección luego de mi mensaje, más tarde volvió a hacerlo. Le comenté que tal medida incumplía con lo establecido en la política de semiprotecciones —véase «Cómo no debe usarse»—, pero no hizo nada más. Esperaba que luego de nuestra discusión fuera un poco más flexible a la hora de usar su botón, pero veo que ahora ha semiprotegido el nuevo AD en Portada por «Siete ediciones vandálicas en 38 horas».
La herramienta de protección de página debería ser utilizada en casos extremos, cuando los vandalismos no puedan ser detenidos a pesar de los esfuerzos. Me parece de muy mal gusto que se le decida privar de la edición a todos los anónimos cuando estos también realizan ediciones positivas. No se les puede atribuir todos los fallos y vandalismos que existen en esta enciclopedia a los usuarios anónimos. Ese tipo de acciones habrían evitado que anónimos hicieran correcciones en antiguos AD, como acá, protegido igualmente por Antón Francho (disc. · contr. · bloq.). La IP le escribió personalmente para pedirle explicaciones, y él tan solo se limitó a revertirse.
Entonces, ¿la violación de esta política se volverá una tendencia? Un saludo, y muchas gracias. Nixón (თ) 21:25 24 ene 2014 (UTC)

Ya que hablamos de semiprotecciones, cabría preguntarse si es correcto que algunos bibliotecarios hayan semiprotegido sus discusiones hace años y se mantengan así, ya que ningún usuario nuevo o anónimo podría comunicarse con ellos, especialmente si tienen "buenas intenciones". --Ganímedes (discusión) 21:48 24 ene 2014 (UTC)

La política al respecto es clara:

«La semiprotección debe utilizarse solo si es la única opción que queda para resolver un problema de vandalismo en la página; solo cuando existen pruebas de un serio problema de vandalismo debería aplicarse. En otras palabras, al igual que la protección completa, es un último recurso, y no una medida preventiva contra la amenaza o posibilidad de vandalismo, como cuando ciertas páginas se vuelven muy populares por estar de actualidad o son enlazadas desde páginas con mucho tráfico. Así, no se debe semiproteger el artículo destacado en la portada solo por serlo, de la misma forma que no se debe proteger completamente.

No debería utilizarse tampoco para disputas editoriales de ningún tipo, ya que restringe a unos editores y no a otros.

La semiprotección no es:

*Un método para impedir que los anónimos puedan editar páginas.

*Un método para la protección preventiva de artículos que podrían ser vandalizados.

*Algo que se vaya a usar con los artículos destacados o buenos.»

Si tras pedir a un usuario que cumpla la política este no lo hace, ese usuario debería ser denunciado en el TAB por ignorar la política. No hay mucho más que añadir.

Ahora bien, si el incumplir la política se ha vuelto costumbre, una resolución en el tablón puede considerar que el consenso al respecto ha cambiado. Si es así, es tan sencillo como volver a encuestar a la comunidad sobre el tema. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 23:18 24 ene 2014 (UTC)

Acabo de desproteger la página para que las IP pueden editar libremente. Aunque, en mi opinión, 7 ediciones vandálicas en 38 horas era motivo suficiente para aplicar las dos primeras líneas del párrafo Cómo no debe usarse: «La semiprotección debe utilizarse solo si es la única opción que queda para resolver un problema de vandalismo en la página; solo cuando existen pruebas de un serio problema de vandalismo debería aplicarse.»

Por alusiones voy a explicar exactamente lo que pasó cuando una IP variable me escribió personalmente para pedirme explicaciones.

1.- Desprotegí la página según esta edición.

2.- La IP me agradeció la desprotección y me pidió que actualizara la plantilla del AD.

3.- Una vez actualizada la plantilla, la IP me volvió a dar las gracias.

4.- Según pone en la cabecera de mi página de discusión: Las respuestas a los mensajes de IP (usuarios anónimos) las pondré en esta misma página. fue innecesario contestar a los mensajes en la propia página, porque la IP me agradeció por dos veces mis ediciones.

En cuanto al otro artículo protegido me gustaría se vieran todas estas contestaciones sobre el tema.

Si alguien quiere alguna explicación suplementaria, a vuestra disposición. Saludos. Antón Francho (si me quieres decir algo) 02:10 25 ene 2014 (UTC)

Hace poco conversé de esto con Usuario:-jem-: deshice una semiprotección preventiva a causa de un doodle y le expliqué mis motivos, él me explicó los suyos. Y ahí quedó la conversación. Me gustaría que ahora más personas participaran. Mantengo mi posición de que no se debe proteger para evitar vandalismos que pudieran ocurrir, salvo en la portada y las plantillas más delicadas, sino solo por aquellos que ocurren y que no pueden contenerse con el bloqueo del culpable. Pienso que esa es la letra y el espíritu de la política actual e incluso del proyecto. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:39 29 ene 2014 (UTC)

Hablando con la cruda (triste) realidad: si la cifra de artículos por vigilar prosigue su constante ascenso de igual modo en que lo hace el número de lectores, pero el número de usuarios activos/muy activos continúa en los mismos niveles (o peor, mengua), me temo que la semiprotección será un recurso cada vez más común... Saludos. --CHUCAO (discusión) 06:15 29 ene 2014 (UTC)

Pues cuando las listas de seguimiento dejen de funcionar por el ingente número de artículos en ellas, podremos discutir sobre si cambiar la política —o antes, como desee la comunidad—. Pero a día de hoy, lo que es ahora mismo, las políticas son las que son. Albertojuanse (discusión) 10:50 29 ene 2014 (UTC)