Diskussion:Die Chirurginnen

Die Löschung der Seite „Die Chirurginnen“ wurde ab dem 22. Oktober 2022 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Register-Eintragung und Gemeinnützigkeit fraglich

Der Verein behauptet auf seiner Webseite einerseits "Seit dem 02.02.2021 ist der Verein im Vereinnsregister[sic!] Marburg eingetragen" und besagt andererseits im Impressum "Vereinsregister (beantragt)". Was stimmt denn jetzt, eingetragen oder Eintragung beantragt? Nach § 5 Abs. 1 Nr. 4 TMG muss die Registernummer des Vereinsregisters aber im Impressum eingetragen sein! Gibt es also eine Registernummer oder gibt es keine? Es heißt auf der Webseite "Gemeinnützigkeit im Vorfeld breits[sic!] zugesagt". Eine endgültig festgestellte Gemeinnützigkeit gibt es also nicht. Das wird auch nicht so ganz einfach, da die Tatsache, dass man nur Frauen offen steht, die Gemeinnützigkeit ausschließen kann, vgl. [1] [2]. Ich halte fest: Weder ist offenbar die im Artikel behauptete Registereintragung noch die behauptete Gemeinnützigkeit belegt. --Legatorix (Diskussion) 10:42, 24. Okt. 2022 (CEST)

Hienach ist die Registereintragung erfolgt. Und aktuell steht im Artikel, dass Gemeinnützigkeit beantragt ist.--Gelli63 (Diskussion) 17:15, 24. Okt. 2022 (CEST)

zudem übersiesht du das der Verein nach Prüfung auf Gemeinnützigkeit im Vereinsregister eingetragen ist.

Deine Kritikpunkte nach § 5 Abs. 1 Nr. 4 TMG stimmen aber.--Gelli63 (Diskussion) 17:43, 24. Okt. 2022 (CEST)

Wäre § 5 Abs. 1 Nr. 4 TMG nach Recht und Gesetz eingehalten worden, wäre das Problem gar nicht aufgetreten. Und ich habe auch nichts "übersehen", denn die Erklärung folgte erst nachträglich. Eine nachträgliche Begründung konnte ich logisch nicht "übersehen". --Legatorix (Diskussion) 18:25, 24. Okt. 2022 (CEST)

Das stand aber schon immer so auf der HP bei denen, und nicht erst nachträglich.--Gelli63 (Diskussion) 19:23, 24. Okt. 2022 (CEST)

Umbenennung des Berufsverbandes

Bitte belegen, dass die Umbenennung auf den Verein Chirurginnen zurückgeht. Weder die Website des Verufsverbandes, noch die als Einzelnachweis3 verlinkte Quelle im Ärzteblatt stützen diese Behauptung. Im Ärzteblatt wird lediglich über beides berichtet (soweit ich durch die Paywall blinzeln konnte). Grüße --Okmijnuhb 16:51, 24. Okt. 2022 (CEST)

Sorry, aber ich habe gerade entdeckt, warum user:Gelli63 keine Sichterrechte mehr hat. Insofern entferne ich nun die bislang nicht belegte Behauptung (s.o.): die Quelle stützt sie nicht. Grüße --Okmijnuhb 17:02, 24. Okt. 2022 (CEST)

Nun ja, die Übeschrift der AZ suggeriert "„Die Chirurginnen“ zählen über 1200 Mitglieder – BDC soll sich umbenennen", dass der Vorschlag vom Verein kommt.--Gelli63 (Diskussion) 17:07, 24. Okt. 2022 (CEST)

Das stimmt, aber der Text sagt etwas anderes. Ich bitte dringend um Sorgfalt gerade bei der Frage, was Quellen wirklich belegen. Grüße --Okmijnuhb 17:17, 24. Okt. 2022 (CEST)

Der Text sagt nur: Nach Angaben des Vereins hat der Berufsverband der Chirurgen BDC beim Kongress in Leipzig beschlossen, sich künftig „Berufsverband der Deutschen Chirurgie“ zu nennen. --Fiona (Diskussion) 16:31, 25. Okt. 2022 (CEST)

"...sowie für Studentinnen"

Im umseitigen Text heißt es, dass auch Studentinnen Mitglied werden können (..sowie für Studentinnen ab dem Physikum...). Gleiches ergibt sich auch aus der Webseite, wo es heißt "...richtet sich in erster Linie an ... sowie an interessierte Studentinnen (ohne Beschränkung auf Physikum)"[3]. Beides widerspricht jedoch ausdrücklich der Satzung des Vereins, wonach gem. § 4 Abs. 1 nur "eine chirurgisch tätige oder ehemals chirurgisch tätige Ärztin" Mitglied werden kann. Von Studeninnen ist keine Rede. Die Nichteinhaltung dieser Vorschrift führt nach § 8 der Satzung zur Beendigung der Mitgliedschaft, vgl. [4]. Irgendwie macht das alles auf mich einen recht unfertigen Eindruck... --Legatorix (Diskussion) 18:57, 24. Okt. 2022 (CEST)

Passt schon denn dort haben "Studierende (nur eine)befristete beitragsfreie Mitgliedschaft ohne Stimmrecht", was sich dann mit der Satzung deckt, da sie keine Vollmitglieder sind.--Gelli63 (Diskussion) 19:19, 24. Okt. 2022 (CEST)

Das fehlende Stimmrecht für Studentinnen (als "außerordentliche Mitglieder") sollte dann allerdings im Artikel und auf der Webseite thematisiert werden. --Legatorix (Diskussion) 19:36, 24. Okt. 2022 (CEST)

ich bin weder der Autor des Artikels, noch der Webseite.--Gelli63 (Diskussion) 19:46, 24. Okt. 2022 (CEST)

Das ist doch alles Haarspalterei und ganz sicher nicht enzyklopädierelevant. --ɱ 20:22, 24. Okt. 2022 (CEST)

Das ist nicht ganz unwichtig bei der Angabe der Mitgliederanzahl, wenn Studentinnen nur befristete Mitgliedschaft ohne Stimmrecht haben. Dann sind sie keine Vollmitglieder. --Fiona (Diskussion) 16:33, 25. Okt. 2022 (CEST)

Gerade die RK treffen keine Unterschied zwischen Fördermitglieder, studentische Mitglieder, Vollmitglieder, whatever, sondern sprechen lediglich von „Mitgliederanzahl”. Auch der Artikel schreibt nicht 1400 ordentliche Mitglieder oder 1400 Vollmitglieder, sondern einfach schlicht Mitglieder und damit sind imo alle gemeint. --ɱ 17:53, 25. Okt. 2022 (CEST)

Einfach schlicht Mitglieder? Ich halte es für ein Schummelei, wenn befristete Mitgliedschaften ohne Stimmrecht und ohne Beitrag als Mitglieder gezählt werden. Klar macht da jede Studentin mit. Es wurde schon so viel aufgebauscht, übertreiben ist nicht belegt, dass ich Genauigkeit für unverzichtbar halte. --Fiona (Diskussion) 19:55, 25. Okt. 2022 (CEST)

Drei Monate nach Vereinsgründung kam auf fünf Vollmitglieder ein studentisches Mitglied [ref]bdc[/ref] - hochgerechnet bei 1400 wären das 1166 vollmitglieder [tf!]. Studentinnen Zugang zu den Vereinsstrukturen & deren Angebote zu geben hat absolut garnichts mit Aufbauschen & Übertreiben zu tun, sondern ist klassische Nachwuchsförderung. Bitte ein wenig mehr AGF bitte. --ɱ 13:24, 26. Okt. 2022 (CEST)

Das ist eine Selbstdarstellung wie alle Belege mehr oder weniger selbstrerenziell sind. Ich bringe Wikipedia-Kolleg:innen AgF entgegen, doch Orgnisationen oder Personen, gleich welcher Art, die PR in Wikipedia machen wollen, einen kritischen Blick und die Forderung streng nach den WP:Regeln zu arbeiten, sprich: ich identifiziere mich nicht mit der Sache. --Fiona (Diskussion) 18:21, 26. Okt. 2022 (CEST)

Unsinn?

Liebe Fiona, du hast in der Intro die Bemerkung " – nach Vorlauf seit 2011 –" entfernt. Dein Kommentar: "Unsinn". Aber dadurch könnte gezeigt werden, dass es sich um eine wohlüberlegte Vereinsgründung handelt. Vielleicht besser formulieren? --Momel ♫♫♪ 18:26, 25. Okt. 2022 (CEST)

Was soll denn "nach Vorlauf seit 2011" aussagen? Dass der Verein doch eigentlich älter ist? ER wirbt damit, doch es ist keine enzyklopädische Information für ein Intro. --Fiona (Diskussion) 19:52, 25. Okt. 2022 (CEST)

Ich finde: doch. Und es entschärft den Vorwurf an den Verein, zu jung zu sein. --Momel ♫♫♪ 20:53, 25. Okt. 2022 (CEST)

Ein informelles Netzwerk auf Facebook und Xing ist kein Vorläufer. Der ganze unbelegte Abschnitt ab Der Vorläufer... bis Ziel war von Beginn an muss raus. Das ist unbelegtes PR-Geklapper, um den Verein älter zu machen als er ist. --Fiona (Diskussion) 07:02, 26. Okt. 2022 (CEST)

Der Artikel sagt viele über Ziele, aber nicht was der Verein tut, um die Ziele zu erreichen. Nachwuchsförderung? Wie macht er das? Im Grund wirbt der Artikel für den Verein und ist eine zusammenfassende Kolportage der Website. --Fiona (Diskussion) 08:36, 26. Okt. 2022 (CEST)

Guten Morgen Fiona, deine Argumente überdenke ich. Ich habe aber dagegen zu setzen, dass das Foto als Gruppenfoto u.a. für mich der Beweis ist, dass sie Weiterbildung machten unter dem Motto "Der Weg nach oben". Oder gehst du davon aus, dass sie sich etwa nur für das Foto trafen?! Was mir auffällt, ist, dass "von euch" (in summa) jegliche Aktivität oder Erwähnung des Vereins grundsätzlich negativ kleingeredet wird, z. B. Aufsätze und Erwähnungen in Fachzeitschriften, die normalerweise höher als "normale" Zeitungsberichte zu bewerten sind. Was ist der Grund? Heißt es nicht in der Wiki, dass man vom Positiven auszugehen hat? Man muss schon grundsätzlich ein negatives Vorurteil gegenüber Eigeninitiativen wie z.B. dieser engagierten Veranstaltungsreihe haben, das den Blick auf das Positive dieser Aktivitäten grundsätzlich verhindert. Als ob eine erfolgreiche Vereinsarbeit grundsätzlich schief anzusehen ist. So kommt mir hier der ganze Zirkus vor. --Momel ♫♫♪ 09:22, 26. Okt. 2022 (CEST)

Liebe Motmel, du bist von dem Verein fasziniert, findest ihn und seinen Zweck persönlich großartig. Das ist dein gutes Recht, das kannst du auch und sollst du auch. Hier ist aber die Enzyklopädie Wikipedia und hier müssen die Inhalte, unabhängig von totaler Begeisterung über einen großartigen Verein, sachlich, belegt, neutral sein. Viele Grüße --Itti 09:52, 26. Okt. 2022 (CEST)

Jetzt versteigst du aber, Momel. Weißt du wie viele Artikel ich über Frauenvereine und feministische Aktivitäten ich in Wikipedia geschrieben bzw. deren Relevanz per Ausarbeitung dargestellt und in Löschdiskussionen verteidigt habe? Ich sehe mich dauernd mit irgendwelchen Unterstellungen konfrontiert. Bitte überdenke, was du da eigentlich schreibst und aussagst. --Fiona (Diskussion) 18:13, 26. Okt. 2022 (CEST)

Geschichte

Worauf gründen sich die Angaben in diesem Abschnitt? Ich sehe insbesondere für die ersten Sätze, die allesamt keine Trivialaussagen übermitteln, keine Quellenangabe. Wichtig wären hier Drittquellen, nicht die History von Facebook oder Xing. Wenn dergleichen Drittquellen nicht zu finden sind, wären Angaben auf der eigenen Homepage zur Vorgeschichte des Vereins hilfreich. Das ist nicht optimal, aber oft - nicht immer - wird das dann doch als Nachweis akzeptiert. Atomiccocktail (Diskussion) 19:07, 25. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe zum Nachweis der Existenz des Chirurginnen Netzwerks im geschichtsteil ergaenzt ! Schneiderin72 (Diskussion) 10:59, 29. Okt. 2022 (CEST)

„Ich habe schon 2012 ein Chirurginnen-Netzwerk auf Facebook und Xing gegründet. Eine Kommunikation, wie wir sie jetzt in unserem Verein haben, war darüber aber nicht möglich. Aus diesem alten Netzwerk ist im Dezember 2020 unser Verein entstanden – als deutschsprachige Variante der amerikanischen „Association of Women Surgeons“, die es schon seit 1981 gibt.“ Quelle → Stefanie Hanke: Prof. Dr. Katja Schlosser über Vernetzung: „Junge Chirurginnen brauchen Vorbilder!“ In: Deutsches Ärzteblatt. 4. Februar 2021, abgerufen am 29. Oktober 2022.  MfG --Andrea (Diskussion) 16:43, 29. Okt. 2022 (CEST)

Fachjargon

Wer sich den Artikel durchliest, wird bemerken, dass er immer noch eine Formulierung aus der Innensicht des medizinischen Fachjargons enthält: "operative Fächer" im Einleitungssatz. Das sollte näher ausgeführt werden. Da ich davon ausgehe, dass es diesem Verein gelingen wird, seinen Text im WP-ANR zu halten, lohnt es sich wohl, in ihn etwas Arbeit zu stecken, das sollten aber die Hauptautorinnen tun. --Schlesinger ^schreib! 12:38, 26. Okt. 2022 (CEST)

Schlesinger, das ist ein frommer Wunsch. Die Hauptautorinnen haben PR abgeliefert, nicht aus bösem Willen, sondern weil sie nicht enzyklopädisch denken. Den Artikel hake ich als PR ab. --Fiona (Diskussion) 18:16, 26. Okt. 2022 (CEST)

Mit Dank an ZemanZorg wurde operativ verlinkt und im Zielartikel ist das im zweiten Satz der Einleitung erklärt, was unter operativen Fächern zu verstehen ist. Damit sollte dein Einwand erledigt sein. --ɱ 21:54, 26. Okt. 2022 (CEST)

Hallo Schlesinger, ich habe ein tolles Tool entdeckt und dachte ich schicks dir mal rüber. Es nennt sich Wiklink oder so ähnlich. Es macht ein Wort blau und wenn man draufklickt, kommt man zu einer anderen Seite, die das Wort erklärt. Ich bin noch am überlegen, aber ich glaube, es könnte bei deinem Problem, das du oben beschreibst, helfen. --Jensbest (Diskussion) 22:43, 26. Okt. 2022 (CEST)

Jensbest du warst auch schon mal witziger! Üben! --Lutheraner (Diskussion) 23:46, 26. Okt. 2022 (CEST)

„Schlesinger, das ist ein frommer Wunsch. Die Hauptautorinnen haben PR abgeliefert, nicht aus bösem Willen, sondern weil sie nicht enzyklopädisch denken. Den Artikel hake ich als PR ab. --Fiona (Diskussion) 18:16, 26. Okt. 2022 (CEST)„ Und das, liebe @fiona ist mal wieder eine Unterstellung. Schneiderin72 (Diskussion) 11:00, 29. Okt. 2022 (CEST)

Belege

Falls jemand an Belegen interessiert ist: Schneiderin72 hat auf ihrer Benutzerseite & ihrer Disk angefangen, Belege zusammenzutragen. Ich hätte es zwar sinnvoller gefunden, das nur auf ihrer Disk oder hier zu tun, aber sie ist neu in der WP und vielleicht unsicher, was der beste Ort sein könnte. Weil sie, wie sie dort schrieb, zwischenzeitlich OPs hat, ist es ihr nicht möglich, das in einem Rutsch zu tun. Da ich mich aus Gründen nicht mehr an der Löschdiskussion oder der Bearbeitung dieses Artikels beteilige, aber die Benutzerseiten aller vier Chirurginnen auf meiner BEO habe, sah ich das und möchte es hier zur Kenntnis geben. MfG --Andrea (Diskussion) 15:41, 27. Okt. 2022 (CEST)

Schneiderin72 gibt hier an, sie sei als „Präsidentin das Gesicht an der "Front"“. Im umseitigen Artikel wird jedoch Katja Schlosser als „Vorsitz“ bezeichnet. Leute, was stimmt denn nu? --Legatorix (Diskussion) 21:17, 27. Okt. 2022 (CEST)

Präsidentin Katja Schlosser [5] steht auf der Website. Schneiderin72 ist wohl ihr Benutzername. Chirurginnen schneiden und nähen ja. 1972 ist das Geburtsjahr der Präsidentin. [6] --ZemanZorg (Diskussion) 21:28, 27. Okt. 2022 (CEST)

Ist ja auch ein und dieselbe Person. Schneiderin72 (Diskussion) 21:24, 27. Okt. 2022 (CEST)

Nur das das eine der Klarname und das andere der wikiname ist. Schneiderin72 (Diskussion) 21:25, 27. Okt. 2022 (CEST)

Du heißt ja wahrscheinlich auch nicht Legatorix, oder? 😉 Schneiderin72 (Diskussion) 21:26, 27. Okt. 2022 (CEST)

Also muss es umseitig statt "Vorsitz" dann "Präsidentin" heißen? --Legatorix (Diskussion) 22:03, 27. Okt. 2022 (CEST)

@Legatorix: da hilft ein Blick in die Vorlage:Infobox Verein und dann lässt sich sowas problemlos korrigieren. --ɱ 23:44, 27. Okt. 2022 (CEST)

Aufsatz in „Orthopädie und Unfallchirurgie“

• Susanna Ostendorf (Vizepräsidentin des Vereins): Die Chirurginnen e. V. Mehr Sichtbarkeit für Frauen in chirurgischen Berufen. In: Orthopädie und Unfallchirurgie. Ausgabe 6/2021, Springer Medizin.

Den Aufsatz habe ich zumindest vorläufig aus der Literaturliste herausgenommen, weil er auf Springer-Link nicht zu finden war. Bitte ggf. Fundstelle, DOI/URN/URL angeben. Danke. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:30, 27. Okt. 2022 (CEST)

https://www.springermedizin.de/die-chirurginnen-e-v/19936108 --ɱ 17:32, 27. Okt. 2022 (CEST)

Danke, @Mirji, habs wieder reingenommen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:57, 27. Okt. 2022 (CEST)

die Zahl ist belegt?

mit Eigenangaben, die nicht verifizierbar sind. Das ist PR, @Mirji. Du hast damit zugleich einen Editwar angeheizt. --Fiona (Diskussion) 11:38, 29. Okt. 2022 (CEST)

Löschen von ergänzenden Informatonen

Ich habe eine Frage an alle, die sich an der Verbesserung dieser Seite im Hinblick auf die enzyklopädische Relevanz beteiligen.

In der Diskussion wurde mehrfach darauf hingewiesen, dass es keine Belege dafür gibt, dass es das Chirurginnen-Netzwerk als Ursprungsort und Vorläufer des aktuellen Vereins gibt. Ich hab jetzt 1 Stunde daran gesessen, Quellen herausgesucht und versucht diese Wikipedia -konform darzustellen.

Leider gibt es keinen anderen Nachweis als die Verleihung des Famsurg preises 2015, um den ansonsten in den sozialen Medien agierenden Vorläufer zu belegen. Preisverleihung FamSurg-Preis - FamSurg

Wurde als Eigenwerbung herausgelöscht.

Dann wurde mehrfach bemängelt, dass die überregionale Relevanz und Sichtbarkeit nicht gut genug belegt sei. Und dass die Teilnahme an zwei Kongressen nicht ausreichen würde.

Wir haben auch (mit Stand und eigener Sitzung und weiteren Vorträgen) aktiv an folgenden Kongressen teilgenommen, was ich mit Belegen ergänzt hatte

Viszeralmedizin 2021 und 2022 - dies ist im übrigen der der größte Kongress für Gastroenterologie und Viszeralchirurgie im deutschsprachigen Raum.Hier habe ich als Belege das jeweilige Hauptprgramm als URL hinterlegt. Wurde von Fiona gelöscht.

Wir haben auch am DKOU 2021 mit Stand und Vorträgen teilgenommen.

Und am Kongress der Deutschen Gesellschaft für Gefäßchirurgie mit eigenem Stand.

(Zitat: "Hier wird gar nichts mehr ergänzt ohne Beleg"- ist ein Hauptprgramm kein Beleg??? Verstehe ich nicht!, ist doch von den zuvorigen Bearbeitern auch bei den beiden anderen Kongressen genauso hinterlegt worden?

Wieso soll man sich als Hauptautorin die Mühe machen, etwas zu ergänzen nur damit es zwei Minuten später gelöscht wird?

Kann mich bitte jemand aufklären, ich verstehe den sich als Kleinkrieg einzelner gegen den Verein anfühlende Löscheifer nicht.

--Schneiderin72 (Diskussion) 11:47, 29. Okt. 2022 (CEST)

Nun, ihr möchtet eine PR-Artikel für euren Karriereverein. Wir möchten eine Enzyklopädie schreiben. Das beißt sich halt. --Itti 11:49, 29. Okt. 2022 (CEST)

Die Hauptautorin sollte anfangen sich mit den Grundprinzipien der Wikipedia zu beschäftigen. Der Artikel ist keine Plattform für eure PR. Alles, was nicht mit unabhängigen Sekundärquellen belegbar ist, bleibt drau0en. --Fiona (Diskussion) 11:50, 29. Okt. 2022 (CEST)

das ist einfach nicht wahr.

Ist die Seite des FamSurg preises keine unabhängiuge Quelle? oder ein pubmedgelisteter Artikel im Zentralblatt für Chirurgie? Oder ein Hauptprogramm von einem Kongress?

Wie kann man uns denn ankreiden, zwei Kongresse seien zu wenig und wenn man dann weitere ergänzt diese herauslöschen??? --Schneiderin72 (Diskussion) 11:51, 29. Okt. 2022 (CEST)

Des Weiteren hatte ich eine weitere Literaturstelle eingefügt, einen Pubmed gelisteten Artikel aus dem Zentralblatt für Chirurgie

Julia Gumpp, Silke Mertmann, Katja Schlosser, Hanna Bedürftig. Die Chirurginnen e.V. – Wer wir sind. Zentralbl Chir 2021; 146(04): 365-366, DOI: 10.1055/a-1525-7647

Wurde gelöscht. Warum?

ich freue mich über jede sachliche Erklärung. --Schneiderin72 (Diskussion) 11:50, 29. Okt. 2022 (CEST)

Bitte merken: Eigenwerbung per IK nicht gleich ergänzende Info, -jkb- 11:52, 29. Okt. 2022 (CEST)

Willst du uns veräppeln, Benutzer:Schneiderin72? Der Artikel der Vereinsvorsitzenden ist keine unabhängige externe Quelle. Bitte beschäftigen dich mit WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen. --Fiona (Diskussion) 11:54, 29. Okt. 2022 (CEST)

Aber der Artikel im zentralblatt??? Und die weiteren Kongresse??? Schneiderin72 (Diskussion) 11:57, 29. Okt. 2022 (CEST)

Du meinst, weil du auf Kongresse gehst, macht das wichtig? --Itti 11:59, 29. Okt. 2022 (CEST)

Bitte lass dich diesen kleinkrieg und hilf mir stattdessen Fiona. Schneiderin72 (Diskussion) 11:58, 29. Okt. 2022 (CEST)

Ich helfe nicht Accounts, die Wikipedia als Plattform für PR missbrauchen. --Fiona (Diskussion) 12:01, 29. Okt. 2022 (CEST)

@Schneiderin72: zu deinen Einfügungen:

• der FamSurg-Preis ist hier nicht relevant, da es in diesem Lemma um den Verein geht und nicht um die Person Katja Schlosser. Der Artikel ist jedoch als Quelle geeignet und hab ich wieder eingefügt
• bitte keine Weblinks im Text, siehe WP:WEB, die sind nur im Abschnitte Weblinks zulässig oder als Einzelnachweis
• Bei den Teilnahmen zum Viszeralmedizin bedarf es der genauen Seitenangabe in den Belegen, damit das nachvollziehbar ist. Bei >200 Seiten konnte ich euch gerade auf die Schnell nicht finden, da ist die Seitenzahl sehr wichtig.
• zu dem Kleinkrieg: ich kann darüber auch nur den Kopf schütteln. --ɱ 12:30, 29. Okt. 2022 (CEST)

Es gibt leider keinen anderen Beleg zu dem „Vorläufer“, leider. Und dessen Existent wurde in der Löschdiskussion angezweifelt. Es gäbe keine Belege. Das war der einzige Grund warum ich das uberhaupt herausgesucht habe. Ich lerne noch! Habt Nachsicht mit mir!!! Es war nicht als Eigenwerbung gedacht Schneiderin72 (Diskussion) 12:37, 29. Okt. 2022 (CEST)

Der Beleg belegt aber nicht das, was im Artikel steht. Korrekt wäre: Katja Schlosser betrieb seit 2013 ein Chirurginnen-Netzwerk, das unter anderem auf facebook und Xing aktiv war. --Mautpreller (Diskussion) 12:44, 29. Okt. 2022 (CEST)

Im Beleg steht, dass sie es gegründet hat. Zu einem Netzwerk gehört aber auch eine Anzahl an Personen, inwiefern ist das jetzt im Artikel fehlerhaft? --ɱ 12:47, 29. Okt. 2022 (CEST)

Der Vorläufer des Vereins hieß „Chirurginnen-Netzwerk“ und agierte ab dem April 2013 auf Facebook und Xing - das ist mit der Quelle nicht gedeckt. Ich ändere das wie von Mautpreller formuliert. --Fiona (Diskussion) 12:51, 29. Okt. 2022 (CEST)

(BK) Ein Beleg dafür, dass dies „der Vorläufer des Vereins“ ist, ist das nicht. Es gehört zur Vorgeschichte, die möglichst nicht mit dem Zielpunkt "und das alles mündete dann in die Vereinsgründung" geschrieben werden sollte, weil man das schlicht nicht weiß. Ich finde es nicht abwegig, frühere Vernetzungs-Anstrengungen kurz zu resümieren und dann zu sagen: 2021 erfolgte die Gründung des Vereins. Nicht sinnvoll finde ich es, die Vereinsgeschichte nach rückwärts zu verlängern, das kriegt man auch nicht belegt.--Mautpreller (Diskussion) 12:55, 29. Okt. 2022 (CEST)

Neutralität

Da die Benutzerin mit IK weiterhin versucht den Artikel aufzuhübschen, setzt ich einen Neutraliätsbaustein. --Fiona (Diskussion) 12:00, 29. Okt. 2022 (CEST)

Ein Hauptpgramm von einem Kongress wie ein Pubmed gelisteter Artikel sind keine Eigenwerbung. Schneiderin72 (Diskussion) 12:05, 29. Okt. 2022 (CEST)

Ich widerspreche den Baustein: Aktuell ist der Artikel neutral geschrieben und unter Beobachtung, so dass IK-Änderungen keinen Bestand haben. --ɱ 12:10, 29. Okt. 2022 (CEST)

@Schneiderin72:, die Stimmung ist hier gerade sehr aufgeheizt und der WP:IK eurerseits und die fehlende Erfahrung im enzyklopädischen Arbeiten ist dem nicht zuträglich. Vielleicht wäre es besser, die Änderungen erst hier auf der Diskussionsseite vorzustellen und dann schauen wir, was in den Artikel kann. Als Beispiel genannt personengebundene Preise gehören nicht rein, denn Lemmagegenstand ist ja der Verein. --ɱ 12:15, 29. Okt. 2022 (CEST)

das ist eine sehr gute Idee!!! Wird genau so gemacht! --Schneiderin72 (Diskussion) 12:16, 29. Okt. 2022 (CEST)

Leider heizt du die Stimmung mit Editwar und deinen Bearbeitungen auf, statt zur Versachlichung des Artikels beizutragen. --Fiona (Diskussion) 12:27, 29. Okt. 2022 (CEST)

Neutralität, zum zweiten

Der Artikel basiert auf Selbstdarstellung. Keiner der Einzelbelege ist ein unabhängiger Sekundärbeleg. Schon aus diesem Grund ist ein Neutralitätsbaustein gerechtfertigt. Die Lesenden der Wikipedia, die neutrale Information erwarten dürfen, bekommen die Binnensicht des Vereins vorgesetzt. So ist die Zahl "1.400 Chirurginnen" nicht verifizierbar.--Fiona (Diskussion) 12:26, 29. Okt. 2022 (CEST)

Mitgliederverzeichnisse sind nichts, was öffentlich geführt wird oder bei einem Gericht oder sowas hinterlegt sind. Sie sind bei _keinem_ Verein unabhängig verifizierbar. Dies jetzt hier diesem Verein anzulasten hat mit WP:NPOV nichts mehr zu tun. --ɱ 12:37, 29. Okt. 2022 (CEST)

Mit der Zahl wird PR betrieben. Doch schon wenn man die Satzung genau liest, erfährt man, dass jede Person Mitglied werden kann. Auch die Studentinnen, die mit der Vergünstigung keine Beiträge zahlen müssen, Mitglied werden können, relativiert die Zahl "1400 Chirurginnen". --Fiona (Diskussion) 12:43, 29. Okt. 2022 (CEST)

Du übergehst: Der Artikel basiert auf Selbstdarstellung. Keiner der Einzelbelege ist ein unabhängiger Sekundärbeleg. Ein solcher Artikel verstößt gegen den NPOV. --Fiona (Diskussion) 12:46, 29. Okt. 2022 (CEST)

Hm, ich sehe da schon einen Beleg von der Landesärztekammer, eine Lokalzeitung, die Veröffentlichung bei Springer oder die Seiten der Preise. Das sind jetzt nicht die großen deutschen Tageszeitungen, die wir uns wünschen, aber es sind Sekundärbelege und sie sind aus meiner Sicht akzeptabel. --Känguru1890 (Diskussion) 12:51, 29. Okt. 2022 (CEST)

Wer hat da geschrieben? Bitte mal genauer prüfen. --Fiona (Diskussion) 17:13, 29. Okt. 2022 (CEST)

Autorinnen von Artikeln, mit denen belegt wurde sind: Katja Schlosser - Präsidentin, Susanna Ostendorf - Vizepräsidentin, Julia Gump - Vizepräsidentin, Silke Mertmann - Beisitzerin, Hanna Bedürftig - Vorstand, Miriam Rauch - Mitiniatorin des Vereins, Katja Fendler-Wollbold - Mitglied, Kristina Korsake - Mitglied....

weitere Belege: 4 Interviews mit Katja Schlosser.

Ein paar Pressemitteleilungen.--Fiona (Diskussion) 19:00, 29. Okt. 2022 (CEST)

Publikation

Der Artikel im Zentralblatt für Chirurgie ist eine Selbstdarstellung und daher naturgemäß nicht geeignet als Beleg für Aussagen im Artikel. Aber unter "Publikationen" kann er m.E. genannt werden, es ist offenkundig eine Publikation des Vereins ("Wer wir sind") an seriösem Ort. --Mautpreller (Diskussion) 12:04, 29. Okt. 2022 (CEST)

Danke!!!! Fur diese Erklärung Schneiderin72 (Diskussion) 12:09, 29. Okt. 2022 (CEST)

Sekundärquellen

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.

Nachdem aber die "enzyklopädische Relevanz" mehrmals festgestellt wurde, möchte ich in punkto Sekundärliteratur auf diese weitere Wikiregel (Punkt 4 in Wikipedia:Belege) hinweisen. ich denke, Sekundärliteratur ist hauptsächlich bei wissenschaftlichen Themen essentiell, was ja ein Verein nicht ist. --Momel ♫♫♪ 15:11, 29. Okt. 2022 (CEST)

Motmel, bittebitte, ich bin nicht mehr dein Mentor, daher halte ich mich zurück, aber du wurdest schon von anderen darauf hingewiesen, nicht unsächlich hier zu argumenteren. Es bringt nichts zur Sache. Und deine Meinung, die Relevanz wurde erwiesen, ist deine Meinung, nix mehr. LG -jkb- 15:24, 29. Okt. 2022 (CEST)

Hallo -jkb-, lass gut sein. Ich weiß schon, was ich tue. Schönen Abend --Momel ♫♫♪ 19:40, 29. Okt. 2022 (CEST)

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Hallo Momel, keine einzige Quelle ist neutral. Siehe oben. Der Artikel ist kein enzyklopädischer, sondern eine Selbstdarstellung des Vereins und mit weiteren Bearbeitungen mit diesen Quellen wird dieser Fake unterstützt. Die "enzyklopädische Relevanz" wurde nicht mehrmals "festgestellt". Es sind Meinungen. --Fiona (Diskussion) 21:01, 29. Okt. 2022 (CEST)

Guten Abend Fiona, der Artikel/Verein erfüllt die 4. der Relevanzkriterien, das hab ich der LP- Entscheidung entnommen. Diese wurde dann nochmal mehrmals angegriffen, aber wurde bestätigt. Dass so "verbittert gestritten" wird, spricht für Wichtigkeit.

Zu Sekundärbeweisen: Regeln s.o., ich wiederhole Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug [Unterstr. von mir] , kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Das ist auch geschehen. Der Verein betreibt intensive Fortbildung, das ist kein Fake, wird zu wenig wahrgenommen.--Momel ♫♫♪ 21:23, 29. Okt. 2022 (CEST)

Was hat das mit wissenschaftlichen oder nicht-wissenschaftlichen Quellen zu tun? Wenn die Vereinsspitze und Mitglieder über den Verein schreiben oder in Interviews sprechen, dann sind das keine neutrale Quellen, sondern es ist Selbstdarstellung. Was daran verstehst du nicht? Fake ist, dass der Artikel als enzyklopädischer in Wikipedia erscheint, aber keiner ist. Übertrag das doch mal auf andere Bereiche. Wikipedia wird damit zu einer bloßen PR-Plattform. --Fiona (Diskussion) 22:16, 29. Okt. 2022 (CEST)

Artikel/Verein erfüllt die 4. der Relevanzkriterien - Das hast du der LP falsch entnommen. Beharr doch bitte nicht auch Tatsachen, die keine sind. Dass so lange gestritten wird, hat damit zu tun, dass hier gleich vier Accounts des Vereins kräftig gepusht haben. Hat mit der Wichtigkeit der Sache nichts zu tun. --Fiona (Diskussion) 22:17, 29. Okt. 2022 (CEST)

(dazwischenquetsch) Die Nachrichten über alle Einzelheiten des Vereins werden/wurden nach allen Seiten hin ständig unter die Lupe genommen, ohne dass man sie als Fake abtun konnte. Wenn Vereinsmitglieder selber schreiben, ist das nicht verboten, bzw. wo steht sowas? Nicht neutrale Einzelheiten sind keine (mehr) vorhanden. Ich geniere mich vor den Chirurginnen, dass sie hier neben ihrem Knochenjob so misstrauisch beäugt werden. Dass man in der Wikipedia offenbar schlechte Erfahrungen mit Selbstschreibern gemacht hat, ist nicht ihre Schuld.--Momel ♫♫♪ 08:50, 30. Okt. 2022 (CET)

Niemand hat von Fakes gesprochen. Vielmehr geht es um interessengelenkte Berichterstattungen in den Quellen, die berechtigt kritisiert wird und nicht für die neutrale Darstellung dieses Vereins in Wikipedia herhalten kann. Man muss das nicht unnötig dramatisieren. --Zartesbitter (Diskussion) 09:04, 30. Okt. 2022 (CET)

Um "schlechte Erfahrungen mit Selbstschreibern" geht es nicht. Der Artikel beruht vollständig auf der PR des Vereins. Der Verein stellt sich in Wikipedia selbst dar. Das ist kein enzyklopädischer Artikel, sondern PR, Werbung. --Fiona (Diskussion) 09:04, 30. Okt. 2022 (CET) Was Wikipedia nicht ist. Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Wikipedia:Belege#Grundsätze

@Zartesbitter, Fiona spricht von Fa-kes. --ɱ 09:07, 30. Okt. 2022 (CET)

Kannst du bitte mal aufhören über mich zu sprechen, ja, geht das? Ich bin anwesend. Und was soll dein Difflink denn aussagen?--Fiona (Diskussion) 09:11, 30. Okt. 2022 (CET)

Guckst du ein paar Zeilen weiter oben, was Zartesbitter geschrieben hat: „Niemand hat von Fakes gesprochen.“ stimmt nunmal nicht und mit einem @name habe ich explizit ihr geantwortet, wie soll ich das bitteschön sonst formulieren? Oder darf ich keine Falschaussagen mehr richtigstellen? --ɱ 09:15, 30. Okt. 2022 (CET)

Ja und? Dann lies noch einmal, was Momel geschrieben hat: Fortbildungen sind kein Fake - das hat auch niemand behauptet. Darum habe ich erläutert: Fake ist, dass der Artikel als enzyklopädischer in Wikipedia erscheint, aber keiner ist.

Auf dieser Ebene diskutier ich nicht mehr mit dir. --Fiona (Diskussion) 09:25, 30. Okt. 2022 (CET)

Boah Leute, noch mehr Eskalationspotenzial geht echt nicht! --Zartesbitter (Diskussion) 09:31, 30. Okt. 2022 (CET)

 

Diese Seiten übwe das Lemma zu lesen ist eine entsätzliche Lektüre. Das wir nach derart vielen Erfahrungen mit ähnlichen Fällen immer noh so viel Befürwoter bezahlten Schreibens, IK usw hier haben ist eine derbe enttäuschung. Meinen Kurzurlaub in Österreixh wird das nicht schöner machen. -jkb- 21:13, 29. Okt. 2022 (CEST)

Da hab ich jetzt mein Fett. Im Kurzurlaub soll man keine IKs lesen, sondern sich erholen, Mönsch!!!--Momel ♫♫♪ 21:35, 29. Okt. 2022 (CEST)

 Was zwischen den Smileys steht gehört oben hin über den Strich --Momel ♫♫♪ 09:56, 30. Okt. 2022 (CET)

An Zartesbitter, der Verein schrieb sich in die Wikip. ein, das ist zunächst Eigeninteresse, ABER: der Verein ist nötig, ich möchte ihn hier sehen und über ihn lesen können. Ich als Frau innerhalb der Frauen, die in der Medizinforschung bisher einen nur marginalen Stellenwert hatten. Das ist dessen enzyklopädischer Sinn. Gibt es einen besseren enzyklopädischen Sinn in Wikipedia? --Momel ♫♫♪ 10:11, 30. Okt. 2022 (CET)

Ich verstehe deine Haltung sehr gut, mir fallen noch sehr viele andere ähnliche Organisationen ein, die es verdient hätten Wikipedia als Plattform für Sichtbarkeit zu bekommen, die festgelegten Relevanzhürde aber nicht schaffen würden. Wikipedia ist nicht dazu da um feministische Interessen zu stärken :p Das würde dann auch andersherum funktionieren: Jeder x-belibige Verein wäre plötzlich relevant, wenn deren Mitglieder nur lange genug Positionen vertreten. Ich persönlich setze meine Ressourcen lieber für die Darstellung von bereits relevanten Inhalten in Wiki ein. Diesbezüglich gibts eigentlich genug zu tun :) Ein Artikel zu Frauen in der Chirugie/Medizin würde mich z.b. sehr interessieren! Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 10:31, 30. Okt. 2022 (CET)

Dann schreib ihn doch! Vielleicht erkennst du dabei, wiiie nötig es ist, zu wissen, dass für Frauen andere medizinische Forschung und -Behandlung nötig ist, als die bisherige. Z. B. wegen der hormonellen Schwankungen bei Frauen machte man die Medikamentenversuche nur an Männern (auch Tierversuche). Es ist mehr als "Feminismus", die Medikamentierung bei Frauen bzw. auch Operationen an Frauen endlich frauenspezifisch zu entwickeln. --Momel ♫♫♪ 11:28, 30. Okt. 2022 (CET)

Nur warum benötigt es eine PR-Artikel zu einem Karrierenetzwerk und warum machst du dich dafür so stark? --Itti 11:29, 30. Okt. 2022 (CET)

Und schau mal nach, wie es bei Ignaz Semmelweis gelaufen ist ... --Momel ♫♫♪ 11:33, 30. Okt. 2022 (CET)

Weißt du, was Whataboutism ist, Momel? Du lenkst vom Thema und der Frage ab. --Fiona (Diskussion) 11:35, 30. Okt. 2022 (CET)

Wie in der LD von einigen angemerkt: Ein Artikel über Frauen in der Chirurgie wäre ein enzyklopädiches Thema, das zweifellos, wie auch das allgemeinere Frauen in der Medizin, fehlt. Doch obwohl es schon lange geplant ist, macht sich niemand an die aufwändige Recherche und Ausarbeitung. Warum nicht? Es ist viel leichter sich aus dem Netz ein paar PR-Texte zu fischen und sie in Wikipedia abzupinnen. Nach Facebook und Xing ist Wikipedia nun der nächste Schritt, um für sich Werbung zu machen. --Fiona (Diskussion) 11:40, 30. Okt. 2022 (CET)

@Motmel Ich bin nicht vom Fach und habe noch über 30 Artikel im BNR, die ich irgendwie fertig stellen will, aber zwischendurch kommen iwie immer neue Entwürfe dazu. Ein Dilemma^^ Nebenbei macht es auch noch großen Spaß, bestehende Artikel wie hier auf ihre enzyklop. Tauglichkeit zu prüfen. Wenn sich eine für mehr feministische Sichtbarkeit einsetzn will, so bringe sie doch ihren Interessen entsprechende relevante Inhalte in Wikipedia ein. Ich glaube, das mache ich fast täglich. :) Man könnte auch klein Anfangen und Bios zu Mediziner*innen erstellen. (Ich fühle mich allerdings eher zu Historiker*innen hingezogen). So, genug abgelenkt :D Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 15:47, 30. Okt. 2022 (CET)

Inzwischen nehmen ehrenamtliche Autoren dieses PR-Machwerk unter die Lupe. diff Das freut mich und zeigt, dass es doch noch Selbstregulation und kritische Mitwirkende gibt.--Fiona (Diskussion) 11:43, 30. Okt. 2022 (CET)

Abgesehen davon, liebe Fiona, dass ich mehr erwartete unter deinem Difflink, möchte ich dich fragen, warum DU dich nicht an den Artikel Frauen in der Medizin machst. Er ist (WICHTIG:) hier längst begonnen!

Und zu deiner Frage, liebe Itti: ich hab den Glauben an eine gute, ja notwendige Sache, nicht mehr und nicht weniger. Und dabei kommt mir das meiste der Gegenargumente engstirnig vor. Ein "PR-Verein", das bedeutet über lebende (einzelne) Personen, ja?? Aber stimmt das denn? Ich sehe, dass sich einzelne Personen für ihren Verein einsetzen, nachdem er es hier so schwer hat. Aber nicht für sich selbst setzen sie sich ein. Gegen welche Regel geht das? (Ich empfand deine Frage etwas provokant, denn es ist ja hier auch von "bezahltem Schreiben" die Rede gewesen) --Momel ♫♫♪ 14:29, 30. Okt. 2022 (CET)

Du sprichst in Rätseln. Meine Frage beantwortet es im übrigen nicht, wenn du den Sinn verdrehst. Viele Grüße --Itti 15:01, 30. Okt. 2022 (CET)

Was du erwartest, ist ziemlich wurscht, liebe Momel. Kritischen Autoren fällt der PR-Flyer auf.--Fiona (Diskussion) 15:06, 30. Okt. 2022 (CET)

Zu deiner Frage. Ganz einfach: ich bin keine Fachautorin auf dem Gebiet. Ich habe auch schon für einen Artikel über Juristinnen getrommelt und v.a. auch die Geschichte der Ausbildung von Juristinnen. Auch darin bin ich keine Fachautorin. Für Wikipedia habe ich biografische Artikel über Juristinnen realisieren können, Else Rahel Samulon-Guttmann und Hanna Katz, weil mir die Juristin Marion Röwekamp die Erlaubnis gab, die Biografien aus ihrem Lexikon Juristinnen: Lexikon zu Leben und Werk zu übernehmen, so dass ich sie mit eigenen Recherchen ergänzen und an Wikipedia nur noch anpassen musste. --Fiona (Diskussion) 15:03, 30. Okt. 2022 (CET)

Überreferenzierung

@Gelli63: es muss nicht jedes einzelne Wort referenziert werden, bitte stoppe das zukleistern mit Quellen. Auch so Ungereimtheiten wie die Bezeichnung von Online-Seminaren als eigener Kongress müssen nicht sein. Das erzeugt nur mehr Aufwand in der Nacharbeit. --ɱ 17:01, 29. Okt. 2022 (CEST)

Werbung für ein Online-Voting

Ich weise darauf hin, dass der Deutscher Engagementpreis mit einem offenen Online-Voting enschieden wird. Jede/r kann mitmachen. Nominiert dafür hat den Verein "Impact of Diversity Award" (weiß jemand, was das ist?). Solche Nominierungen werden üblicherweise nicht in Artikel aufgenommen, wenn die Preisentscheidungen noch gar nicht abgeschlossen sind. Ich nehme sie heraus. --Fiona (Diskussion) 14:49, 30. Okt. 2022 (CET)

Grundsätzlich richtig, aber die Abstimmung ist vorbei und der Verein hat den Preis nicht bekommen, sondern ist nur auf Platz 4 gelandet. vgl. Website des Preise.--Lutheraner (Diskussion) 15:10, 30. Okt. 2022 (CET)

Platz 4 ist nicht erwähnenswert. --Fiona (Diskussion) 15:43, 30. Okt. 2022 (CET)

Das ist deine PA Meinung, die du hieir und in der LD und in der LP leider eindrücklich unter Beweis stellst.--Gelli63 (Diskussion) 15:47, 30. Okt. 2022 (CET)

Wenn ich richtig gelesen habe: Platz 4 unter 199. Und evtl. (Haben die vielleicht auch von der Diskussion hier was mitgekriegt?) --Momel ♫♫♪ 16:04, 30. Okt. 2022 (CET)

Vermutlich. Vom Artikel wohl auch --Andrea (Diskussion) 16:14, 30. Okt. 2022 (CET)

Ja sicher, der Verein ist weltrelevant - das soll so heißen, oder? -jkb- 16:18, 30. Okt. 2022 (CET)

Vierte Plätze - zumal bei einem Jekami-Online-Voting - werden bei keinem Verein, keiner Person aufgeführt. --Fiona (Diskussion) 16:22, 30. Okt. 2022 (CET)

Solche Page-Views sind erfahrungsgemäß hausgemacht. Sie werden zurückgehen, wenn dieses Theater vorbei ist. --Fiona (Diskussion) 16:23, 30. Okt. 2022 (CET)

@Motmel, zu 100% haben sich davon mitbekommen, denn die Abstimmung war schon am 19. Oktober vorbei. Es war auch nur der Publikumspreis... Der Artikel wurde am 22. Oktober angelegt, interessant hier, es wurde nicht erwähnt, dass man nicht gewonnen hatte. Warum zündest du permanent Nebelkerzen? --Itti 16:27, 30. Okt. 2022 (CET)

Infos zum Impact of Diversity Award:Wow! Das Public Voting ist vorbei und ihr habt insgesamt mehr als 50.000 Stimmen abgegeben! Damit ihr euch auch weiterhin von den vielen tollen Projekten und Protagonist:innen inspirieren lassen könnt, verbleiben alle Teilnehmenden auf der Seite. [7] In der Kategorie Gender Inclusion wurden die Chiruginnen gewählt. [8] Also die eine Auszeichnung hat wohl zur Nominierung des Engagementpreises geführt. Ich finde diese Nominierung relevanzstiftender als den Diversity Award.[9] Immerhin wurde dieser vom Bundesministerium Familien, Senioren und Frauen und Jugend mitgetragen. Der Diversity Award jedoch ist nichtmal ansatzweise so bekannt und dementsprechend auch nicht relevant (siehe Sponsoring).--Zartesbitter (Diskussion) 16:58, 30. Okt. 2022 (CET)

Sie wurden aber nicht vom Bundesministerium Familien, Senioren und Frauen und Jugend nominiert, sondern von einer irrelevanten, privaten Barbara Lutz Index Management GmbH, die den impact-of-diversity award gegründet hat.--Fiona (Diskussion) 16:47, 30. Okt. 2022 (CET) Du hast recht: der impact-of-diversity award ist schon gar nicht rekevant.

Deswegen schrieb ich mitgetragen. Der Award, mit dem sie ausgezeichnet wurden, ist im Vergleich dazu weitaus unbedeutender, noch dazu ist nirgendwo nennenswertes mediales Echo zum Preis zu finden. --Zartesbitter (Diskussion) 16:52, 30. Okt. 2022 (CET)

Ja, doch den haben sie nicht bekommen, und sind beim Online-Voting-Publikumspreis nur auf Platz vier. Warum hier so eine Welle gemacht wird, ist nicht nachvollziehbar, denn vierte Plätze sind nie erwähnenswert in einem enzyklopädischen Artikel. Selbstdarsteller:innen - Personen wie Unternehmen, Organisationen - schmücken sich allerdings gern mit Nominierungen zu was auch immer und irrelevanten Preisen. --Fiona (Diskussion) 16:57, 30. Okt. 2022 (CET)

Meinetwegen können wir den einen Preis also auch rausnehmen, da dieser nur zur Dekoration dient und keinesfalls für enzyklop. Relevanz spricht. --Zartesbitter (Diskussion) 17:00, 30. Okt. 2022 (CET)

Editwar um die Auslegung der Satzung

die Wahrung und Förderung der beruflichen und sozialen Interessen chirurgisch tätiger oder ehemals tätiger Ärztinnen zur Förderung der Gleichberechtigung und Chancengleichheit von Frauen und Männern. steht als ein Vereinszweck in der Satzung. Im Intro wird daraus gemacht: der die Interessen von Ärztinnen vertritt. Die Wahrung und Förderung der beruflichen und sozialen Interessen ist nicht dasselbe wie Interessen zu vertreten. --Fiona (Diskussion) 21:53, 31. Okt. 2022 (CET)

Da gebe ich Fiona Recht und verweise auf die Disk anläßlich meiner heutigen VM. --Legatorix (Diskussion) 22:12, 31. Okt. 2022 (CET)

Da liegen Fiona und Legatorix leider falsch. Ein wesentliches Merkmal eine (nicht öffentlich-rechtlichen) Berufsverbandes ist eine berufs- oder standes-bezogene Einschränkung der Mitgliedschaft für natürliche Personen. Dieser Aspekt ist mit §4.1 der Satzung abgedeckt (Zitat:„Ordentliches Mitglied des Vereins kann eine chirurgisch tätige oder ehemals chirurgisch tätige Ärztin, vornehmlich aus dem deutschsprachigen Raum, die zur Ausübung ihres Berufs berechtigt ist…“). Ebenso ist es üblich, dass Berufsverbände fachliche, regionale oder anders gelagerte Schwerpunkt in ihrer Verbandsarbeit setzen. Gemäß der DESTATIS-Klassifikation gibt es öffentlich-rechtliche und nicht öffentlich-rechtliche Berufsorganisationen, unter letzte Kategorie fallen auch Berufsverbände freier Berufe. --Jensbest (Diskussion) 23:18, 31. Okt. 2022 (CET)

Wie können gerne darüber diskutieren, dass zu präzisieren und „die Interessen von Ärztinnen wahrt und fördert“ zu schreiben. „vertritt” wäre kürzer und OMA-freundlicher. Der Vereinszweck selbst ist aktuell unter Ziele wiedergegeben und ich sehe keinen Grund einer Doppelung. --ɱ 23:53, 31. Okt. 2022 (CET)

"vertritt" ist auch korrekter. Denn es ist eine Berufsvertretung. --Jensbest (Diskussion) 00:08, 1. Nov. 2022 (CET)

Wenn die Satzung den Begriff Interessenvertretung meidet, liegt es nicht an uns, ihn hineinzugeheimnissen. Nicht wir sind die Herren der Satzung, sondern die Mitglieder. --Legatorix (Diskussion) 03:22, 1. Nov. 2022 (CET)

"Ein wesentliches Merkmal eine (nicht öffentlich-rechtlichen) Berufsverbandes ist eine berufs- oder standes-bezogene Einschränkung der Mitgliedschaft für natürliche Personen. (Jensbest)"

Und genau die fehlt mMn, denn der von Dir zitierte Satzungspunkt 4.1 geht weiter mit

"(...), sowie jede juristische Person des öffentlichen oder privaten Rechts, die die Ziele des Vereins unterstützt. Über den Aufnahmeantrag entscheidet abschließend der Vorstand."

Und auf der Vereins-HP ist zu lesen:

"Nach enger Kooperation und vielen Gesprächen haben die Chirurginnen und der bereits seit 2008 bestehende Verein „die Orthopädinnen“ beschlossen, wegen einer hohen Überschneidung in Zielsetzung und Mitgliedern, zu fusionieren Wir freuen uns sehr die Orthopädinnen in unseren Reihen begrüßen zu dürfen!"

Auch bei ähnlichen Zielen ist das doch für eine chirurgische Standesvertretung/Berufsverband etwas weit hergeholt, scheint mir, denn es wäre neu, das Orthopädinnen eine Unterart der Chirurginnen darstellen, oder?

P.S. Um etwaigen Mißverständnissen vorzubeugen: in 4.4 wird die reine Fördermitgliedschaft geregelt; da ist also 4.1. keine Herleitung. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 07:42, 1. Nov. 2022 (CET)

Seit 2005 sind Orthopädie und Unfallchirurgie im Rahmen der Weiterbildungsordnung der BÄK zu einem Fachgebiet zusammengelegt, vgl. Facharzt für Orthopädie und Unfallchirurgie. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 10:26, 1. Nov. 2022 (CET)

Ich würde dich bitten, mit ein wenig Menschenverstand an Quellen und Informationsauswertung zu gehen.

1. Dein Einwand würde sich nämlich mit ein wenig eigener Recherche/Lesearbeit von selbst erledigen. Es geht um die Einschränkung bei natürlichen Personen (hier konkret ordentliche, also stimmberechtigte Mitglieder) - es ist neben dieser konkreten Einschränkung, die für einen Berufsverband nötig ist, üblich, dass es auch außerordentliche natürliche Personen oder juristische Personen als Mitglieder geben kann - schau dir andere Berufsverbände an, ich kenne es konkret aus der Informatik.

2. Für jemand, der anscheinend schon seit Tagen an dieser - weitesgehend sinnlosen und zeitverschwendenden - Diskussion teilnimmt, ist es schon erstaunlich, dass dir entgangen ist, dass die Orthopädie ein Teilgebiet der Chirurgie ist. Andererseits wirft das ein klarers Licht darauf, wie hier einige sich trotz offenkundigem Desinteresse an der Materie hier mit tlw. hanebüchenen Tonfall einbringen. Sachlichkeit und ein paar Minuten Studium der Quellen sind hier imho eine Voraussetzung, wenn man einen Artikel vernichten will. Aber positiv gesprochen, zeigt dies nur, dass die Lösch-Fraktion in der Sache weder Interesse und Kenntnis haben will und damit qualifiziert sie sich imho sowieso. --Jensbest (Diskussion) 12:55, 1. Nov. 2022 (CET)

@Gardini: vielen Dank!

Jens: mein Einwand ist (und bleibt), das zum Verein auch stimmberechtigte Mitglieder zutritt haben, die keine Chirurginnen sind.

Was uns unmittelbar zu 2. führt: man muß nicht so tief einsteigen, um alle Feinheiten zu erahnen; der Behaltensentscheid basiert darauf, das - lt. Verein - 10% aller Chirurginnen Deutschlands Mitglied seien.

Für eine sinnlose und zeitverschwendete Diskussion ist es aber doch schon erstaunlich, das darin mehrfach aufgezeigt wurde, das diese Behauptung nicht zutreffend ist.

Und damit sind schlicht und einfach, ohne das hier jemand (zumindest ich nicht und auch viele, die sich Pro löschen bzw. dazu, Gripweeds Entscheidung zu overrulen geäußert haben) "einen Artikel vernichten will", unser aller Kriterien, nach der wir die Relevanz für Artikel anlegen für Vereine nicht erfüllt; da nützt alles emotionale überdramatisieren und längst wiederlegte Behauptungen einiger, ddie dden Artikel behalten wollen, (leider) nix.

Denn ja, auch ich halte so ein Netzwerk - und selbst wenn es nur der Karriere einiger darin dienen sollte - für durchauss nicht unwichtig.

Aber das ist kein Besandteil unserer RK und ich sage: zu recht, sonst wäre hier alles und jedes drin, das nur von sich selbst behauptet das Gute (TM) und das Richtige (TM) zu tun.

Das ist aber nicht der Sinn und Zweck einer Enzyklopädie; aber das weißt Du ja auch. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 19:22, 1. Nov. 2022 (CET)

Das spielt doch alles keine Rolle. Es geht darum, dass die gegenständliche Satzung, anders als im umseitigen Text wiedergegeben, keine Interessenvertretung vorsieht, anders als vergleichsweise z. B. § 3 Abs. 4 Satzung des DAV oder § 2 Abs. 1 Satzung des BAV, wo die Interessenvertretung u. a. jeweils als Satzungszweck niedergelegt ist. --Legatorix (Diskussion) 19:59, 1. Nov. 2022 (CET)

Lesenswertes

Für lesenswert halte ich einen Artikel von von Julia Gruhlich und Birgit Riegraf, den sie in den Studien vom Netzwerk Frauen- und Geschlechterforschung NRW 2016 veröffentlichten. Er trägt den Titel Solidarität und Macht in Organisationen. Die Stärke formeller und informeller Netzwerke in der Wissenschaft. Darin geht es natürlich nicht um diesen Verein, aber um die Notwendigkeit solche Netzwerke zu gründen. --Andrea (Diskussion) 18:30, 22. Jul. 2023 (CEST)

In diesem Artikel geht es um diesen konkreten Verein und nur um diesen konkreten Verein. In einen Artikel über einen einzelnen Frauen-Fußballverein gehören auch keine umfangreichen Abhandlungen über die speziellen Herausforderungen für Frauen im Fußball oder die Funktion des Frauenfußballs in der Gesellschaft. Der Artikelentwurf im jetzigen Stadium enthält bereits viel zu viele allgemeine Betrachtungen zum Themenbereich „Frauen in der Medizin“ etc. Hier muss ohnehin noch enzyklopädisiert werden – und das heißt hier vor allem eine massive Kürzung. Allgemeine Betrachtungen zum Thema gehören gegebenenfalls in einen allgemeinen Artikel zum Thema. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   18:22, 26. Nov. 2023 (CET)

Sagt einer, dem es in 14 Jahren Mitarbeit nicht gelungen ist, auch nur einen einzigen Artikel einzustellen. Das sage ich nicht, um den Kollegen zu ärgern, sondern, weil mir nicht zum ersten Mal auffällt, dass es in der WP Kollegen gibt, die selbst keine oder über lange Zeit extrem wenige Artikel schreiben, gern aber in Artikeln löschen, um die sich andere Leute gemüht haben. Btw: dieser Artikel liegt aktuell in meinem Benutzernamensraum und solange das der Fall ist, wird hier garnichts gekürzt. Ob er einer Löschprüfung anheim gegeben wird, ist noch garnicht entschieden. Also: immer ruhig mit die jungen Pferde! --Andrea (Diskussion) 06:03, 27. Nov. 2023 (CET)

Die größte Herausforderung für die WP in der Zukunft ist mMn nicht die zu geringe Zahl an Artikeln, sondern die Erhaltung der Qualität der vorhanden Artikel und damit der WP insgesamt. Das größte Problem in diesem Bereich – noch vor qualitativ immer schon unzureichenden oder/und veraltenden Artikeln, Aktivismus in verschiedensten Richtungen und Theoriefindung – ist der immer stärkere und zunehmend professionalisierte Missbrauch der WP als Plattform für schamlose Eigenwerbung durch absurde Überhohung der eigenen Bedeutung, massiven Linkspam, umfangreiches Namedropping und was es sonst noch für Techniken in diesem Bereich gibt.
Dieser Artikel war mir aufgrund der länglichen Diskussion in der LP aufgefallen, und der aktuelle Entwurf ist ein Musterbeispiel für einen Artikel, der nicht primär aus enzyklopädischem, sondern aus werblichem Interesse angelegt wurde. Ich werde selbstverständlich keine Entwürfe in deinem BNR bearbeiten, werde mir aber erlauben, den Entwurf auf meiner BEO zu belassen. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   14:12, 27. Nov. 2023 (CET)

Wenn hier ein 0-Artikel-Account Andrea (60 Artikel) werbliches Interesse vorwirft, ist das ein starkes Stück. Aber schaut man auf [10], sieht man: „Durchschnittliche Bearbeitungsgröße*: -230 Bytes“ – Artikelarbeit ist dir völlig fremd. --ɱ 14:40, 27. Nov. 2023 (CET)

Einer der Schwerpunkte meiner Mitarbeit hier ist tatsächlich die Beseitigung von Werbemüll, Linkspam, Theoriefindung, beleglosen Behauptungen und anderen schädlichen Inhalten. Ich nehme zur Kenntnis, dass dir das nicht gefällt, aber auch das ist mMn Artikelarbeit, die die WP besser macht. Dass du das anders siehst, ist dir unbenommen.
In dieser Artikel-Disk geht es im Übrigen nur um diesen Verein und daher zB darum, ob Geschichten über Chirurginnen im 18. Jahrhundert oder allgemeine Betrachtungen über den geringen Anteil an Frauen in der Chirurgie in diesem Vereinsartikel enzyklopädisch sinnvoll sind oder ob das alles nicht besser in einen allgemeinen Artikel gehört. Dazu habe ich eine Meinung, und ob sie Gewicht hat, hängt nicht von der Byte-Bilanz meiner Artikel-Edits ab, sondern von der inhaltlichen Überzeugungskraft meiner Argumente im Urteil der Community. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   15:19, 27. Nov. 2023 (CET)

+1 dem ist nichts hinzuzufügen. --Zartesbitter (Diskussion) 19:35, 26. Nov. 2023 (CET)

Hatten wir nicht vereinbart, uns aus dem Weg zu gehen? Deine Zustimmung zu Vorstehendem wundert mich nicht! Ein Schelm, wer sich darüber Gedanken macht. --Andrea (Diskussion) 06:03, 27. Nov. 2023 (CET)

Moin, mit dir habe ich nix vereinbart. Bitte sachlich bleiben und Unterstellungen/Wertungen unterlassen, dann passt eigentlich alles. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 14:38, 27. Nov. 2023 (CET)

An Troubled @sset. Die inhaltliche Überzeugungskraft deiner Argumente im Urteil der Community ist W O bewiesen? Momel ♫♫♪ 17:13, 27. Nov. 2023 (CET)

@Motmel: Konnte man meinen Satz gutgläubig wirklich dermaßen missverstehen? Das war doch keine generelle Behauptung, dass meine Argumente im Urteil der Community immer mehrheitliche Zustimmung gefunden hätten (das haben sie bei mir genauso wenig wie bei irgendjemand anderem), sondern dass es ganz allgemein bei der Meinungsbildung der Community zu welchem Thema auch immer auf die enzyklopädische Sinnhaftigkeit der jeweils vorgebrachten Argumente ankommt und nicht auf den Overall-Byte-Saldo der ANR-Edits desjenigen, der das Argument vorbringt. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   17:35, 27. Nov. 2023 (CET)

Ehm, mich interessiert, wo/ob deine Mitarbeit hier irgendwo Anklang findet. Damit die enzyklopädische Sinnhaftigkeit deines Tuns durch andere bewiesen wäre, statt mittels eigener vorgebrachter Argumente propagiert. Dein Konto wirkt einfach nur defizitär. --Momel ♫♫♪ 17:51, 27. Nov. 2023 (CET)

Moin, liebe Motmel, du gehst zu weit. Viele Grüße --Itti 19:00, 27. Nov. 2023 (CET)

Stimmt, für den letzten Satz entschuldige ich mich. Aber schamlose Eigenwerbung durch absurde Überhohung der eigenen Bedeutung, das war doch zielgerichtet, oder Werbemüll, Linkspam, Theoriefindung, beleglose Behauptungen und andere schädliche Inhalte im Zusammenhang mit dem Thema des Chirurginnen-Artikels ist unverschämt, tut mir leid. Momel ♫♫♪ 19:41, 27. Nov. 2023 (CET)

Warum ruft dieser Artikelwunsch diese Emotionen hervor? --Itti 19:46, 27. Nov. 2023 (CET)

Diese Frage verstehe ich nicht. --Momel ♫♫♪ 20:47, 27. Nov. 2023 (CET)

Keine Antwort ist auch eine Antwort. Meine Emotionen betreffen nicht den ArtikelWUNSCH, sondern die Situation der Chirurginnen. Quasi die Situation der Frauen heute immernoch, ob nun Komponistin oder Chirurgin. Ich erinnere mich, dass du in der Chirurginnen-Diskussion letztes Jahr keinesfalls emotionslos diskutiertest. Wikipedia und Frauen zusammenzubringen, das ist eine Aufgabe, nicht ein verachtenswertes, abzulehnendes Unterfangen! Momel ♫♫♪ 08:54, 28. Nov. 2023 (CET)

stimmt, es war ein Fehler, ich hätte auf die Unterstellung gar nicht reagieren sollen. Dennoch ist es nicht die Aufgabe der Wikipedia die Welt zu ändern, dass muss sie schon selbst machen, sondern, darzustellen, was eben für eine Enzyklopädie wichtig ist. Hier wird gegen jeden, der etwas sagt, sofort gekübelt, Qualifikationen werden abgesprochen, am liebsten würde man diese Personen zumindest aus diesem Artikel komplett fernhelten und wenn dass das Gute ist, was dieser Verein für die Welt und die Wikipedia-Welt bringt, dann ist es verzichtbar. Aber ich werde mir halt Popcorn nehmen und interessiert weiter verfolgen, was passiert. Wollte nur vermeiden, dass du auf VM gemeldet wirst. Viele Grüße --Itti 09:36, 28. Nov. 2023 (CET)

Aha, und warum ist Wikipedia da? weil ohne sie, würde was fehlen. Und dieser Zustand I S T WELTVERBESSERND! So. Und warum sind die Artikel über die Fußballvereine da? weil ohne sie würde den Fans was fehlen. und warum gibts noch keinen Artikel über die Chirurginnen? Ohne ihn wird was fehlen. Warum gibts so wenig Komponistinnen? Weil sie totgeschwiegen wurden. Da ist die Wikipedia auf dem Vormarsch. Aber nicht auf dem Gebiet lebenswichtiger Medizin. Diese Argumentiererei, die Wikipedia sei (doch) nicht für Weltverbesserung da, ist nichts als eine Ausrede. Weltverbesserung kann man nämlich nicht. Aber weltverbessernd ist vieles, was man mitteilt, einfach weil es wichtig ist. So wie der Chirurginnen-Artikel. --Momel ♫♫♪ 14:20, 28. Nov. 2023 (CET)

Presseberichte im Januar 2024

• Medizin: "Die Chirurginnen" wollen Frauen für das Messer begeistern | ZEIT ONLINE
• «Die Chirurginnen» wollen Frauen für das Messer begeistern - dpa - FAZ
• «Die Chirurginnen» wollen Frauen für das Messer begeistern - WELT
• „Die Chirurginnen“ wollen Frauen für das Messer begeistern (Frankfurter Rundschau)
• Medizin: "Die Chirurginnen" wollen Frauen für das Messer begeistern - [GEO]
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• Medizin: Die Chirurginnen wollen Frauen für das Messer begeistern - Wissen - Bietigheimer Zeitung
• «Die Chirurginnen» wollen Frauen für das Messer begeistern (Nau.ch))

„Überregionale Bedeutung“ und „besondere mediale Aufmerksamkeit“ gem. WP:RK#V ist gegeben. --Andrea (Diskussion) 07:09, 27. Jan. 2024 (CET)