Diskussion:Altägyptische Religion

Neugliederung und Erweiterung

Bin ich hier wirklich der Erste, der über den Artikel "Altägyptische Religion" diskutieren will? Unglaublich! Wie dem auch sei. Der Artikel ist schwach, unübersichtlich gegliedert und gibt dem Lesenden mehr Fragen auf als er sie beantwortet. Ich möchte mich dem gerne Schritt für Schritt nähern und schlage folgende Hauptgliederung vor:

1. Einleitung und Überblick (mit Anriss der Diversifizierung räumlich, zeitlich und sozial sowie genereller Verständnis- und Deutungsproblamtik)
2. Der Glaube im Alten Ägypten (Hauptartikel mit Schöpfungsmythen, Götterdarstellungen und Kult. Hier auch insbesondere auf die Unterschiede eingehen)
3. Quellen des altägyptischen Religionsverständnises (Woher weiß die Forschung überhaupt von diesen Dingen?)
4. Die Entwicklung der ägyptischen Religionsforschung (von griechisch-römischer bis heutige, des 20. Jahrhunderts, in der viel diskutiert wurde. Frankforts Pluralität 1948, Bonnets Synkretismus 1952, Hornung etc.)

Dabei möchte ich den bisherigen, anscheinend auch von Euch akzeptierten Inhalt keineswegs löschen. Er sollte gut eingebunden werden, so daß der interessierte Leser den Artikel mit einem Mehrwert lesen kann. Ich denke diese Gliederung ist besser als die bestehende.

Ich bin eigentlich bereit loszulegen, werde alsbald einen Entwurf in meinem Namensraum anlegen und anfangen. Doch zuvor, da ich hier neu bin, meine Ankündigung auf der Diskussionsseite. Ich würde mich freuen hier Anregungen und/oder Ermunterungen zu lesen :-) Euer --Alecconnell 19:32, 26. Feb. 2010 (CET)

Auwei, da hast du dir aber ein "dickes Ding" vorgenommen; besonders Teil 2 wird sehr umfangreich; aber nur zu und vor allen Dingen gutes Durchhaltevermögen :-) Grüße --Neb-Maat-Re 19:44, 26. Feb. 2010 (CET)

Hehe, es soll ja nicht gleich 'ne Doktorarbeit werden, aber ich finde wenigstens eine übersichtliche Einführung sollte der Artikel darstellen. Deswegen werde ich mich dranmachen. Man kann alle Themen dieser Welt zusammenfassen, warum nicht auch die Ägyptische Religion!? Gruß, --Alecconnell 20:01, 26. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht sollten die Tierkulte unter Kult auch erwähnt werden! Literatur: Fitzenreiter, Martin: Tierkulte im Pharaonischen Ägypten und im Kulturvergleich, 2003 ISBN 0955025621; Flores, Diane Victoria: The funerary sacrifice of animals during the predynastic period, 2000 ISBN 0612457583 -- 93.184.128.26 15:19, 27. Feb. 2010 (CET)

Ich bin mittlerweile recht weit fortgeschritten. Wen es interessiert: Hier meine Baustelle. Tierkult spielt natürlich auch eine Rolle. Ich werde das mit verarbeiten. Danke und Gruß, --Alecconnell 13:36, 5. Mär. 2010 (CET)

Ich habe es mal "überflogen", da passt vieles noch nicht: Stil, Grammatik, Erzählform und vor allen Dingen die Inhalte. Angefangen bei der Einleitung, die in deiner Version etwas aussagt, was aber viel komplizierter war. Durch diese Vereinfachung entsteht eine falsche Aussage. Soweit fürs erste eine Stellungnahme. Grüße --Neb-Maat-Re 14:12, 5. Mär. 2010 (CET)

PS: Mal eine Analyse des ersten Absatzes:

Unter altägyptischer Religion verstehen wir heute den vielfältigen Glauben im pharaonischen Ägypten an eine Schöpfung der Welt, an Götter, Weltkreislauf und Wiedergeburt. Dieser hat sich im Laufe der Geschichte in diversen Kulten ausgedrückt, weiterentwickelt und bildete mehrere, auch lokal bedingte Schwerpunkte heraus. Deswegen ist es nicht unproblematisch heute von einer einheitlichen altägyptischen Religion zu sprechen.

"Wir verstehen" gar nix, sondern die Ägyptologie. "Vielfältiger Glaube"? Ne, beileibe nicht. "Wiedergeburt"? Tja, aber wer wird wiedergeboren? Die Götter? Ein Gott? Die Menschen? Die Tiere? Als Gesamtaussage passt das nicht, da der Begriff "Wiedergeburt" im Alten Ägypten anders definiert war, ganz speziell halt. Sollte also nicht in der Einleitung stehen. "Auch lokale Schwerpunkte"? Hmmm, ganz Ägypten bestand aus lokalen Schwerpunkten :-) "Nicht unproblematisch von einer einheitlichen Religion zu sprechen"? Natürlich war sie einheitlich, aber halt durch lokale Sonderformen in besonderen Formen ausgeprägt. AUßerdem: Die Religion änderte sich bezüglich des Totenglaubens in den Epochen, behielt aber ihr Grundkonzept bei; siehe hierzu auch die Infos in Nutbuch. Grüße --Neb-Maat-Re 14:25, 5. Mär. 2010 (CET)

Danke für deine ermutigenden Worte ;-) Also wenn es nur um die Einleitung geht, darüber läßt sich natürlich reden und ich würde mich freuen dabei dazuzulernen. Wenn Du aber meinen Artikel grundsätzlich anzweifelst, werde ich mir überlegen ob es weiter Sinn ergibt mich hier zu engagieren. Denn warum sollte ich als Laie ein Thema anpacken, das Andere besser verstehen und ausdrücken können? Mal grundsätzlich: Sollte der Artikel in deinen Augen überhaupt überarbeitet werden? Bitte verstehe meine Absicht: Ich will mich hier nicht als Ägyptologe aufspielen, sondern einfach ein interessantes Thema der Allgemeinheit verständlich machen. Gruß, --Alecconnell 11:36, 6. Mär. 2010 (CET)

Aussichten

Der Artikel benötigt auf jeden Fall eine Überarbeitung. Das Problem liegt auch in den überlappenden Themengebieten --> "Das magische Dreieck" --> Religion, Mythologie, Astronomie; das eigentlich gehört alles zusammen. Wie soll man dem Leser im "Mythologie-Artikel" klarmachen, dass dort die Religion reinspielt, ohne die Ausführungen im Religionsartikel zu benutzen. Folge: Da doppelt sich vieles. Die dritte Komponente Astronomie kommt hinzu. Das Nutbuch beinhaltet "das magische Dreieck" komplett, könnte also als verkürztes Unterkapitel in alle drei Artikel rein. Ich würde eher dazu raten, den Religionsartikel "abschnittsweise" gemeinsam mit dem "Mythologie-Artikel" aufzubauen. Dann merkst du sicherlich auch, dass sich da vieles "doppelt". Nach Überarbeitung beider Artikel sieht man, was wirklich als "Einzelartikel" bestehen bleiben kann, während man die überlappenden Themen in einem Artikel vereinigen kann. Grüße --Neb-Maat-Re 12:14, 6. Mär. 2010 (CET)

PS: Ein Beispiel, wie aus einem Mythos eine Gottheit erwächst: Im Alten Reich entstand die erste Form des Osirismythos, aber es fand keine Verehrung des Horuskindes statt. Das existierte nur als "literarische Figur"; viel später entstanden in Alehnung an den Osirismythos reine Kindgottheiten. Und erst danach entwickelte sich ein Kult/eine Religion. Vereinfachend könnte man zwar schreiben, dass "der kindliche Horus schon immer eine zentrale Rolle spielte", was aber nicht den Fakten entspricht. Denn wozu brauchte man ganz am Anfang das Horuskind, wenn der König selbst sich als Horus oder Re verstand? Da greift also eins ins andere. Daher auch so schwierig, warum es mich bisher "graute, den gesamten Komplex anzugehen" :-) Grüße --Neb-Maat-Re 12:45, 6. Mär. 2010 (CET)

Klar ist das ein schwieriges Thema. Mir ist auch bewußt, dass die Mythen Teil der Religion sind und sich beide Bereiche überlappen. Vielleicht können wir aus heutiger Sicht die altägyptische Religion gar nicht wirklich verstehen. Ich sag nur "Pluralität der Lösungen". Wir müssen nicht alles aus eurozentrischer Sicht verstehn. Wenn man darauf im Artikel hinweist und mögliche Ungereimtheiten, Wiedersprüche und augenscheinliche Paradoxen nicht versucht zu erklären, sollte es dir nicht grausen. Zu meiner Neugliederung hast du leider gar nichts gesagt, sondern dich lediglich auf die Einleitung beschränkst. Ich habe versucht einige wichtige Themen anzureissen, die bislang gar nicht vorgekommen sind. Dazu gehört Wiedergeburt, Jenseits, welche religiöse Rolle der Pharao spielte und welche Weltsicht die alten Ägypter hatten. Von einer ethischene Komponente der Religion (Maat) ganz zu schweigen. Denn das sind Dinge, die einen Glauben prägen und die in einem Artikel über Religion stehen müssen. Aber ich begrüsse deinen Vorschlag sich abschnittsweise zu nähern, gerne auch in einem Gesamtartikel mit Mythologie und Religion. Hauptsache es tut sich mal was. ;-) Gruss, --Alecconnell 00:51, 7. Mär. 2010 (CET)

Dein Artikelinhalt beinhaltet zwar gut Ansätze, aber insgesamt muss da noch viel verändert werden. Als weiteres Beispiel dein Themenblock "Der Glaube im Alten Ägypten": --> Der König verstand sich nicht immer als Nachkomme des Re oder des Osiris; das kam erst später. Das Totenbuch entstand erst in der 18. Dynastie und eröffnete dem "gemeinen Volk" an der Religion teilzuhaben. Die ursprüngliche "Religion" war dagegen elitär, die Könige stellten sich und die Beamtenschaft als eine besondere Gesellschaftsschicht heraus. Für das "Volk" gab es keinen Platz im Jenseits, das wurde "irgendwo im Dunkeln der Erde" angesiedelt. Im Mittleren Reich gab es dann Erweiterungen des Weltbildes. Diese Vorgänge zeigen den Wechsel von der elitären Herrschaftsschicht zum "demokratischen Volk im Totenbuch". In diese Richtung solltest du m.E. jenen "Glaubenspunkt" entwickeln, siehe auch Haus der Ewigkeit (Altes Ägypten), Qebehu und Rechit. Grüße --Neb-Maat-Re 10:21, 7. Mär. 2010 (CET)

Ich glaube ich sehe es ein. Das Thema ist mir doch zu heikel. Außerdem fehlt mir als berufstätiger Mensch die Zeit mir dieses Wissen fundiert anzulesen. Schade. Ich hoffe sehr, dass sich irgendwann jemand findet, der den Artikel um die wichtigen Bereiche Jenseits/Weltsicht etc. ergänzt. Ich ziehe mich jetzt davon zurück. Viele Grüße, --Alecconnell 11:21, 7. Mär. 2010 (CET)

Na, nicht gleich kapitulieren :-); aber halt schrittweise vorgehen. Die verlinkten Artikel beinhalten viele Aussagen, die man zusammenfassen und einbauen könnte. Alles auf einmal anpacken zu wollen, ist zwar möglich, aber halt sehr umfangreich, siehe auch Henmemet und Pat (Altes Ägypten) Grüße --Neb-Maat-Re 12:20, 7. Mär. 2010 (CET)

Ich habe aus den hier genannten Gründen den Überarbeiten-Baustein gesetzt --79.215.174.29 17:03, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ich würde den Artikel gerne noch mal angehen. Wie ich hier gelesen habe, ist Neb-Maat-Re leider verstorben. Gibt es noch weitere User, die den Artikel gerne bearbeiten würden? Grüße, --Alecconnell 17:35, 23. Feb. 2012 (CET)

Aus einer neuen Studie

Könnte man die Erkenntnisse (dreimal täglich kultische Servierung fetter Speisen, welche hernach von den Priestern und ihren Familien verzehrt wurden, mit den üblichen Folgeerscheinungen) aus einer neuen Studie (Rosalie David, Amie Kershaw, Anthony Heagerty: Atherosclerosis and diet in ancient Egypt, The Lancet, Vol. 375, No. 9716, 27 Feb. 2010, S. 718-719) an passender Stelle des Artikels ("Götterkulte") einbringen ? Grüße -- Muck 21:23, 6. Mär. 2010 (CET)

Hallo Muck, zu diesem Thema gibt es eine interessante Ausarbeitung von Nikolaus Tacke "Das Opferritual des ägyptischen Neuen Reiches" (habe ich vorliegen, ist sehr umfangreich). Dort werden die Speiselisten und der genaue Ablauf (Rituale) dargestellt, dazu die mythologischen Hintergründe. Womit wir wieder bei der Verquickung von Religion und Mythologie wären :-) in diesem Umfeld könnte die "Verfettung" der Priesterschaft in einem Artikel gut erklärt werden. Habe mal als Beispiel das Opferritual für Amun hier eingefügt. Grüße --Neb-Maat-Re 12:10, 7. Mär. 2010 (CET)

Deine Ergänzung in "Amun" schon mal sehr schön ! :-) Grüße -- Muck 16:15, 8. Mär. 2010 (CET)

Kategorie:Afrikanische Mythologie

Hallo,

die ägyptische Religion ist meines Erachtens kein ungewöhnlicher Fall davon, aber aktuell nicht in jener Kategorie. Was meint ihr?

Gruß --Sarcelles (Diskussion) 12:58, 18. Mär. 2024 (CET)

Das Kategoriensystem ist hier nicht nach Kontinenten aufgebaut, sondern nach Kulturräumen. So steht Kategorie:Ägyptische Mythologie neben der Kategorie:Afrikanische Mythologie und ist selbst Unterkategorie von Kategorie:Altägyptische Religion. All dies sind Themenkategorien, von daher passt das nicht. --Tusculum (Diskussion) 14:29, 18. Mär. 2024 (CET)

Anmerkung: In der gelöschten Version habe ich versehentlich meinen bürgerlichen Namen genannt, daher die Versionslöschung.

Religiös und

World Values Survey-Karte ohne jede Trennung der Werthaltungen nördlich der Sahara und deutlich südlich

Diese Karte ist zugegebenermaßen zweidimensional, weist jedoch keinerlei Trennung zwischen Afrika nördlich der Sahara und Ländern deutlich südlich auf. Ist Afrika ein Kulturraum, der nicht geographisch definiert ist? --Sarcelles (Diskussion) 19:35, 18. Mär. 2024 (CET)

Religiös und geographisch war die Altägyptische Religion Afrikanische Mythologie. --Sarcelles (Diskussion) 18:37, 14. Apr. 2024 (CEST)