Diskussion:Antifa/Archiv/2006

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[[Diskussion:Antifa/Archiv/2006#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Antifa/Archiv/2006#Thema_1

Textqualität und NPOV

Hallo, ich halte -trotz meiner gewiss nicht nicht konservativen Haltung- einige Passagen für untragbar, nicht nur unter stilistischen Gesichtspunkten. Sätze wie "Eine weitere wichtige Sache ist die, dass viele Antifas inzwischen der Meinung sind, dass einige Antideutsche Gruppierungen ähnlich rechtsradikal sind wie die CDU. Die CDU-nähe wird manchmal mit dem Bahmaszitat "Aus Angela Merkel spricht die Stimme der Vernunft" versucht zu belegen." Dürfen so nicht im Artikel stehen. Das muss mindestens sprachlich überholt und direkt Gruppen/Personen zugeordnet werden, da so ein einige meinen nicht greifbar/belegbar ist. --jha 16:18, 20. Feb 2006 (CET)

Hoffe so ist es besser? hab das Qualitaetsicherungsdingends weg gemacht, weil ich finde den Artikel so doch recht gut... oder? --Ernesto 12:13, 25. Feb 2006 (CET)

Vielen, vielen Dank für die Arbeit! Auch wenn sich natürlich jetzt einige Leute in dem Text nicht mehr wiederfinden werden, ist das so wesentlich allgemeinverständlicher. (Und stößt nicht die Mehrheit der Leser vor den Kopf.) Danke nochmal! --jha 13:08, 25. Feb 2006 (CET)

Nichts zu danken ;) --Ernesto 13:47, 25. Feb 2006 (CET)

NPOVisierung

Ich hab einige Sätze umformuliert, um die darin enthaltenen Werturteile (meist pro "Antifa"), zu neutralisieren. --129.13.186.1 12:25, 8. Mär 2006 (CET)

Das scheint mir jetzt aber zumindets in Teilen genau in die Gegenrichtung auszuschlagen -- Smial 12:35, 8. Mär 2006 (CET)

Was denn zum Beispiel? In einer Enzyklopädie kannst du halt nicht einfach die Ansichten von Linksextremisten als Fakten übernehmen.--129.13.186.1 12:36, 8. Mär 2006 (CET)

Ich habe einen Teil deiner Änderungen wieder rückgängig gemacht, weil diese dem Artikel nicht zu mehr NPOV verholfen haben, sondern selber eher POV waren. So ist die Benennung der Bücher des - von Kritikern - der neuen Rechten zu geordneten Autors Claus Wolfschlag als (neutrale) „Literatur über die "Antifa"“ sehr problematisch, vor allem wenn gleichzeitig bei Literatur von der Antifa-Szene nahestehenden Autoren als „Bücher der Antifa-Szene“ eingeordnet werden. Warum bei den Aktionen Recherchen und Aufklärung nicht mehr genannt werden - wobei diese deutlich bedeutender sind als Anschläge gegen Einrichtungen der rechten Szene, die ausführlich beleuchtet werden - ist unverständlich. Dies nur als einzelne Beispiele. --Jeldrik 17:16, 8. Mär 2006 (CET)

-Das ist doch lächerlich. Wenn Claus Wolfschlag nicht der sog. "Anti-Antifa" angehört, kannst du seine Bücher auch nicht einer ohnehin fiktiven Anti-Antifa-Literatur zuordnen.

-Außerdem solltest du begründen, warum die anderen Dinge wieder rückgängig gemacht hast. Der Begriff "politisch" in "linkspolitisch" ist redundant, wenn sich das "links" ohnehin auf die politische Ausrichtung bezieht.

-Ich finde es auf gut deutsch gesagt, eine Unverschämtheit, wenn du Formulierungen, die ganz klar einen neutralen Standpunkt einnehmen, weil sie eben nicht die Positionen der Antifa übernehmen, ohne Begründung wieder in Antifa-Sprech umzuformulieren.129.13.186.1 12:16, 9. Mär 2006 (CET)

-Zu Anschlägen vs. Aufklärung und Recherche: Es ist aus offensichtlichen Gründen wichtiger, welche kriminellen Aktionen eine Gruppe verübt, als welche nicht-kriminellen (al-Qaeda betreibt sicher auch Aufklärung und Recherche...) "Recherche" ist überdies trivial und "Aufklärung" POV.129.13.186.1 13:14, 9. Mär 2006 (CET)

Und was entfernst du den Link auf Linksextremismus, wenn schon im ersten Abschnitt steht, dass die Antifa der linksextremen Szene zuzurechnen ist?129.13.186.1 12:19, 9. Mär 2006 (CET)

Last but not least: Die kritiklose Übernahme der Begriffe "Faschismus" und "Antifaschismus" allein ist schon POV. Bloß weil sich da irgendwer als Antifaschist bezeichnet, bedeutet das a) weder dass er gegen irgendwelchen "Faschismus" (übrigens auch ein klar aus der kommunistischen Propaganda vorbelasteter Begriff) kämpft, noch b), dass das was er für "Faschismus" hält, irgendwas mit Nationalsozialismus, der ja eigentlich gemeint ist, zu tun hätte. So viel Distanz sollte hier schon sein, denn das hier soll eine ENzyklopädie sein und nicht irgendein linksextremes Projekt wie Indymedia oder IDGR.129.13.186.1 12:22, 9. Mär 2006 (CET)

Und noch ein allerletztes: Ich find es schon sehr "interessant", wenn du die Antifa-Angriffe auf Personen heimlich herauszulöschen versuchst... Glaubst du wirklich leugnen nützt etwas?129.13.186.1 13:22, 9. Mär 2006 (CET)

Revert war begründet:

1.) Linksextremismus muß nicht unter "Siehe auch" erwähnt werden, auch wenn es die IP gern sehen würde, denn es ist bereits in der ersten Zeile verlinkt. Nach den Wikipedia-Konventionen "darf" es also gar nicht dort stehen.

2.) Schon im Begriff Antifaschismus wird klar, dass es um alle (neo)-faschistischen Bewegungen geht und nicht nur um dessen deutsche und extremste Version, die sich selbst - sachlich falsch - als Nationalsozialismus bezeichnete. Desweiteren gab und gibt es auch in anderen Ländern Antifa-Bewegungen, in denen der Nationalsozialismus nicht herrschte.

3.) Wolfschlag hier als non plus ultra nicht nur der angeblich kritischen, sondern überhaupt der Literatur zu bezeichnen, ist lächerlich. Siehe dazu den Artikel zu seiner Person. Zumal der zweite Artikel im "Handbuch" des bekennenden Anti-Antifa-Strategen Hans-Helmuth Knütter erschienen ist. Aufklärer 00:41, 12. Mär 2006 (CET)

Jeldrik und Aufklärer haben mit ihren sachlich begründeten Argumenten zu Claus Wolfschlag vermutlich mehr recht, als sie selbst ahnen. Der 40-jährige hessische Nationalpublizist hat mit einer sorgfältigen Geschichtswissenschaft genausoviel zu tun wie der germanophile Führerbewunderer von der britischen Insel David Irving. Wolfschlag, der sich abwechselnd als Claus-M., Claus-Martin und auf seiner Heimatseite einfach als Claus tituliert, hat sich in den letzten 10 Jahren zur intellektuellen Haute-Volée der feinen neurechten Szene emporgeschwungen. Sein Lieblingsthema ist jenes, das bei kerndeutschen Verlagen und "deutschdenkenden" Zeitschriften seit Mitte der 1990er Jahre so richtig gut ankommt: Pseudowissenschaftliche Untersuchungen zur verhassten Antifa-Szene. Meine Lieblingserkenntnis des völkischen Beobachters stammt aus einem "Junge Freiheit"-Artikel vom 30. April 2004: "Nirgends wird anschaulicher, daß die angeblich humanen, kathartischen Ziele der einseitigen NS-Vergangenheitsbewältigung gescheitert sind. Aus jahrzehntelanger Indoktrination ist kein humanistischer Schwan erwachsen, sondern Nazi-ähnliche Horden entstiegen den Gräbern, um nun Hakenkreuz und 'Juda verrecke' gegen Israel-Banner und die Parole 'Deutschland muß sterben' auszutauschen." ^[1] Die völlig verdrehte Katharsis scheint mir wohl eher darin zu liegen, dass nationalgesinnte Büblein, die - igittigitt - doch nicht mit primitiven Nazis verwechselt werden wollen, endlich wieder genüßlich über "Juda verrecke!" und "Hakenkreuz" schwadronieren dürfen. Aber nur die einfältigsten IP-Nummern halten es wohl für reinen Zufall, wenn im selben Atemzug die Flagge mit dem Davidstern genannt wird. Der Rest weiß, dass hier jemand seine wahre Meinung geäußert hat. --Bogart99 17:47, 17. Mär 2006 (CET)

PS: 129.13.186.1, die technisch-orientierte Universität Karlsruhe war zwar noch nie ein Hort des geistes- und sozialwissenschaftlichen Fortschritts, aber die grammatischen Beziehungsfehler sollten nicht soweit gehen, dass der Empfänger die Botschaft beim besten Willen nicht mehr verstehen kann. Der höhnisch gemeinte Inhalt verpufft dann wirkungslos im Gelächter der Verhöhnten. Und das ist ja auch irgendwie gut so, --Bogart99 18:05, 17. Mär 2006 (CET)

Begriffe

Hört doch endlich auf den Antifa-Sprech zu verwenden. Das was diese Leute "Faschismus" nennen, nennt man in Deutschland "Nationalsozialisms". Was bei der Antifa "Neonazi" heißt kann so allerlei sein, von einem unpolitischen Bürger, der zufällig eine Glatze trägt über einen Konservativen bis zu einem selbsternannten "Nationalen Sozialisten". Ich habe keinen Bock, zum tausendstenmal den Antifa-POV rauszueditieren, aber ich will es hier nur nochmal festhalten.--129.13.186.2 22:49, 9. Mär 2006 (CET)

Und: Ich glaube nicht, dass es tatsächlich einen Unterschied zwischen "autonomer" und "nichtautonomer" Antifa gibt, so dass es auch lächerlich ist, wenn man die Gewalttaten nur "Teilen der autonomen Antifa" zuschieben will--129.13.186.2 22:51, 9. Mär 2006 (CET)

Die KPD hat 1930 den Faschismus - angelehnt an die marxistische Faschismus-Theorie - als besonderes Stadium des Kapitalismus begriffen. Von daher wäre es falsch hier zu schreiben, sie hätte den Nationalsozialismus bekämpft, da dieser in ihrer Theorie im besten Fall synonym mit dem Faschismus war, aber eher als Propaganda-Begriff verstanden wurde, da er eine Verschmelzung von Nationalismus und Sozialismus suggerierte.

Es gibt definitiv nicht „die Antifa“. Es ist eine äußert heterogene Szene. Am leichtesten wird dies wohl an der Spaltung Antideutsche, Antiimperialisten deutlich. Aber natürlich kann man auch nicht alle Antifa-Gruppen als Autonome bezeichnen und so verstehen sich auch viele nicht. Gerade den ersten fest-organisierten Antifa-Gruppen (z.B. die AAB) wurden von Autonomen stark kritisiert, da sie das autonome Organisationsmodell strikt umkrempelten. Ins besondere der Aufbau einer bundesweiten Organisation (AA/BO) traf auf heftige Kritik. Auch zur Militanz gab es heftige Debatten, so zum Beispiel um die Ermordung von hohen Nazi-Kadern, die Anfang der 90er Jahre stattfand - und übrigens mit dem Konsens beendet wurde, dass dies nicht in Frage kommt.

Es kommt schon merkwürdig „der Antifa“ vorzuwerfen, sie würde nicht genug differenzieren und selber jegliche Differenzierung zu unterlassen. --Jeldrik 23:03, 9. Mär 2006 (CET)

Von wem sind denn die Begriffe "eindeutig bestimmt"? Von Dir, Ulitz?

Die KPD kann "begreifen", was sie will. Dieses "Faschismus"-Geschwätz ist nun mal KPD/Antufa-Sprachgebrauch und kein neutraler Sprachgebrauch.129.13.186.1 21:58, 10. Mär 2006 (CET)

Die Heterogenität der "antifa" zur Entschuldigung ihrer kriminellen Aktivitäten heranzuziehen ist auch ziemlich schwach. Ich habe jedenfalls noch von keiner Antifa-Veranstaltung gehört auf der sich eine Antifa-Gruppe von den kriminellen Handlungen ihrer Mit-"Antifaschisten" distanziert hätte und einen legalen und demokratischen Kurs propagiert hätte. Eine große Rolle werden die nicht-kriminellen "Antifaschisten" (ist ja nur ein Name) also nicht spielen.129.13.186.1 22:04, 10. Mär 2006 (CET)

Eine Gruppe, in der es Leute gibt, die kriminelle Akte gegen Personen und Sachen vollführen oder diese "debattieren", sie also überhaupt ins Kalkül ziehen, ist kriminell, weiter nichts. --Init 23:18, 9. Mär 2006 (CET)

Zum Glück gibt es ja nicht diese „eine Gruppe“. --Jeldrik 23:21, 9. Mär 2006 (CET)

Und was ist dann "Antifa" ? Wenn es diesen Begriff gibt, gibt es doch diese Gruppe. Wenn jemand in einer polit. Gruppe ist, unter deren Mitgliedern Leute sind, die aus polit. Gründen Gewalttaten verüben, dann trägt er entweder diese Kriminalität mit (wenn er davon Kenntnis erhält) oder er verläßt die Gruppe. Oder ist das nicht möglich? Gibt es dann "Racheakte" ("mafia- oder camorramäßig")? --Init 23:33, 9. Mär 2006 (CET)

Es gibt eben nicht die Gruppe -- Smial 23:51, 9. Mär 2006 (CET)

Gut, dann können wir den Artikel ja löschen. --Init 00:00, 10. Mär 2006 (CET)

Ich finde es interessant, dass antifaschistische Politik in dieser Diskussion auf Gewalttaten reduziert wird. Soll das bedeuten, dass angenommen wird, Rechtradikale ließen sich nur mit Gewalt stoppen? Oder um es andersherum zu schreiben: es greift zu kurz, Antifa mit "Gewalttäter Links" gleichzusetzen. Auch wenn's vielleicht ins Weltbild passt. --jha 01:24, 10. Mär 2006 (CET)

Die "antifaschistische Politik" disqualifiziert sich durch die "antifaschistischen" Gewalttaten selbst. Punkt. Aus.--129.13.186.1 22:33, 10. Mär 2006 (CET)

Leider haben Gewalttaten der hier diskutierten "Antifa"-Szene viel zu ihrem Ruf selbst beigetragen. Zu ernsthafter und politisch wirksamer argumentativer Gegnerschaft zum Faschismus trägt das Verhalten dieser Leute heute wenigstens herzlich wenig bei, sondern eher zur Gewalteskalation. --Init 10:33, 10. Mär 2006 (CET)

Init es ist interessant, wie du hier pauschale Urteile über „die Antifa“ abgibst, ohne dich mit der Bewegung wirklich vertraut gemacht zu haben. Die Antifa ist als politische Strömung (oder als ein Zusammenschluß von verschiedenen politischen Strömungen zu einem Themenkomplex) eben nicht als eine Organisation (Gruppe oder Partei) zu betrachten - und schon gar nicht als in irgendeiner Form homogen. Sie ist wohl am ehesten mit den Hausbesetzern oder Atomkraftgegnern zu vergleichen: Ein sehr heterogene politische Strömung, die sich über einen Grundkonsens (Ablehnung und Bekämpfung des Faschismus) zusammenfindet, wobei in ihr unterschiedlichste Theorien vertreten werden (gut sichtbar an der Faschismus-Theorie, wo es wohl höchstens noch als Konsens gesehen werden kann, dass der Faschismus nicht außerhalb des Kapitalismus betrachtet werden darf) und unterschiedlichste Handlungs- bzw. Aktionsformen. Sowie man nicht allen Personen und Gruppen der Anti-AKW-Bewegung mit den Teilen von ihr gleichsetzen kann, die Anschläge mit Hakenkrallen gegen die Deutsche Bahn befürworten oder gar verüben, so kann man nicht die Antifa mit den Teilen gleichsetzen, die eine Ermordnung von einzelnen Personen in Betracht ziehen oder auch nur Anschläge mit Sachschaden gegen die Einrichtungen der rechten Szene verüben. Natürlich braucht die Antifa hier trotzdem ein Artikel, denn sie ist eine relevante, politische Strömung. Dass heißt aber noch lange nicht, dass wir davon ausgehen müssen, dass es „die Antifa“ gibt, sondern nur, dass wir die unterschiedlichen Strömungen (Antideutsche, Antiimperialisten) und Aktionsformen hier darstellen müssen. --Jeldrik 10:51, 10. Mär 2006 (CET)

Gut, warum wird dann aber ständig beflissen herausgelöscht, daß es Gewalttaten "gegen Personen" gab/gibt (irgendwo unter Zeile 20, glaube ich). Ich glaube schon, daß nicht alle Antifaler Gewalttäter sind, aber sie bewegen sich nahe in deren Umfeld. Der Text ist jetzt , nachdem das Wort "mutmaßlich" gelöscht wurde, zu sehr aus Antifa-Sicht geschrieben, nicht objektiv also. --Init 14:29, 10. Mär 2006 (CET)

Die überwiegende "Politik" der Antifa ist kriminell. Sie wird vom Verfassungsschutz als linksextrem eingestuft und Angehörige von ihr stehen dauernd vor Gericht, sei es wegen Körperverletzung, Brandstiftung, Hausfriedensbruch, whatever. Es ist sicher auch kein Zufall, dass die selbsternannte Antifa sich den Slogan "Antifa heißt Angriff" gegeben hat. Die Antifa ist nichts weiter als eine kriminelle Schlägerbande unter "antifaschistischem" Deckmäntelchen. Das muss natürlich auch in einem enzyklopädischen Artikel deutlich werden, denn die Wikipedia soll ja nun kein linksextremes Propagandanetz werden.--129.13.186.1 21:56, 10. Mär 2006 (CET)

Dieses Pauschalurteil ist nicht nur billig, sondern auch falsch. So schreibt z.B. http://www.verfassungsschutz-brandenburg.de/sixcms/detail.php?id=66: "Antifa"-Gruppen, die sich extremistischer Betätigungen enthalten und mit den legitimen Mitteln politischer Auseinandersetzung den Rechtsextremismus bekämpfen, gehören nicht zum Beobachtungsfeld des Verfassungsschutzes. Aufklärer 22:05, 10. Mär 2006 (CET)

Welche sollen diese nicht-extremistischen Antifa-Gruppen sein? Und was tun sie?--129.13.186.1 22:07, 10. Mär 2006 (CET)

Das steht im Artikel. Sie organisieren z.B. Demonstrationen und Kundgebungen, geben Informationsbroschüren heraus, veranstalten Konzerte mit antifaschistischen Bands und Inhalten etc. Aufklärer 22:12, 10. Mär 2006 (CET)

Ähem, der Wiki-Artikel selbst kann nicht als Quelle für das dienen, was in ihm stehen soll dienen... Also: Bitte "neutrale" Quelle von außerhalb angeben--129.13.186.1 22:14, 10. Mär 2006 (CET)

Darüberhinaus hindern Konzertveranstaltungen etc. natürlich auch niemanden daran, "parallel" dazu kriminelle Taten zu planen und durchzuführem, gell?129.13.186.1 22:16, 10. Mär 2006 (CET)

Wer sagt den, dass das die selben Personen bzw. auch nur dieselben Personenkreise waren oder sind? Dies ist eine ungerechtfertigte und durch nichts belegbare Unterstellung. An anderer Stelle wird übrigens der offene Rassismus und Antisemitismus der NPD in Abrede gestellt, weil angeblich das Verhalten und die Äußerungen einzelner Mitglieder (sic!) der Partei nicht für die gesamte Partei gelten können.

Beispiele für aktuelle Informationsbroschüren:

»Porträt einer Brandenburger Neonazi-Kameradschaft: Der Märkische Heimatschutz«. Eine Broschüre des Antifaschistischen AutorInnen-Kollektivs, Brandenburg: http://www.antifa.de/cms/component/option,com_docman/task,doc_download/gid,9/Itemid,34/ (pdf)

Rechtsextremismus im Westhavelland (Altkreis Rathenow): http://westhavelland.antifa.net/AGW%20Downloads.htm

NPD-Strukturen in Rheinland-Pfalz: http://www.antifainfo-npd.de.vu/

Kameradschaften, BDVG, Bernhard Schaub... und die Freiburger Naziszene: http://www.antifa-freiburg.de/spip/antifa.php3?id_article=59&design=3 ....

Antifa-Zeitschriften in Deutschland:

"Der Rechte Rand. Informationen von und für AntifaschistInnen" (DRR - Hannover): http://www.nadir.org/nadir/periodika/drr/welcome.htm

"Antifaschistisches Infoblatt" (AIB - Berlin): http://www.nadir.org/nadir/periodika/aib/archiv.php

"antifa. Magazin für antifaschistische Politik und Kultur" (Berlin): http://www.antifa-online.de/start.php3

"monitor. Rundbrief des apabiz e.V." (Berlin): http://www.apabiz.de/

"Enough is enough. Zeitung für antirassistische und antifaschistische Politik in Schleswig-Holstein und Hamburg" (Kiel/Lübeck/Hamburg): http://www.nadir.org/nadir/periodika/enough/

"antifaschistische nachrichten" (Köln): http://www.antifaschistische-nachrichten.de/aktuell.shtml

"LOTTA. Antifaschistische Zeitung für NRW" (Oberhausen): http://projekte.free.de/lotta/kontakt.htm ....

Antifa-Zeitschriften in Europa:

"Monitor. Antifascistisk tidsskrift" (Norwegen): http://www.magasinet-monitor.net/

"Expo" (Schweden): http://www.expo.se/

"Demos" (Dänemark): http://www.demos.dk/

"Anti-fascistisch vakblad Alert!" (Niederlande): http://www.alertafa.nl/

"Searchlight" (Großbritannien): http://www.searchlightmagazine.com/

"Tumbalalaika" (Rußland): http://tumbalalaika.memo.ru/

(weitere Mitglieder des internationalen Antifa-Net: International Anti-Fascist Network for Research and Action)

Einschätzungen "bürgerlicher" Medien:

Frank Jansen: Wohin will die Antifa? (Kommentar). In: Tagesspiegel: http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/06.08.2000/ak-br-16322.html

Antifaschistische Kampagnen: (u.a. Organisation und Durchführung von Demonstrationen)

Schöner leben ohne Naziläden (Sachsen) - http://stoppnazilaeden.de.vu

We will rock you (Berlin/Brandenburg): - http://we-will-rock-you.tk/

Turn it down: http://turnitdown.de/

Kampagne antifaschistischer Gruppen aus Hessen [BASH]: http://bash-kampagne.tk

Stop Thor Steinar: http://stop-thorsteinar.de.vu

NS-Verherrlichung stoppen: http://ns-verherrlichung-stoppen.tk

Ich hoffe, das reicht für das erste. Aufklärer 17:12, 11. Mär 2006 (CET)

Ist nicht die hier aufgeführte "Tumbalalaijka" die Zeitschrift einer Jugendgruppe der russischen Menschenrechtsorganisation Memorial ? Was hat das mit dem Artikel "Antifa" zu tun? Bißchen weit hergeholt, oder? --Init 17:21, 11. Mär 2006 (CET)

Wie angegeben ist sie "Mitglied des internationalen Antifa-Net: International Anti-Fascist Network for Research and Action". Wieviele Links wurden angegeben? Weil einer Deiner Meinung nach nicht ganz paßt, sind alle hinfällig und mensch brauch sich um die restlichen nicht mehr kümmmern? Die Argumentation ist etwas armselig, oder? Aufklärer 17:31, 11. Mär 2006 (CET)

Nein, nein, Du hast schon recht, es stimmt schon, es gibt auch bei der linksextremen Antifa mit Sicherheit Leute, die keine Straftaten begehen und auch nie welche begehen werden. Man darf nicht alle über einen Kamm scheren. Andererseits ist das brave Drucken oder Lesen einer Zeitschrift allein noch kein Garant dafür, daß der Drucker oder Leser auch sonst immer ganz gesetzestreu ist.--Init 17:44, 11. Mär 2006 (CET)

Dann muß im Artikel über die Leser der ADAC Motorwelt natürlich auch hervorgehoben werden, daß die Leser dieses Magazins und insbesondere auch Mitglieder des ADAC täglich Unfälle verursachen und Straßenverkehrsregeln verletzen. Mithin alle dem ADAC nahestehenden Leute mit Verkehrsrowdies gleichzusetzen sind. -- Smial 17:55, 11. Mär 2006 (CET)

Die IP schrieb: Die überwiegende "Politik" der Antifa ist kriminell. Sie wird vom Verfassungsschutz als linksextrem eingestuft und Angehörige von ihr stehen dauernd vor Gericht, sei es wegen Körperverletzung, Brandstiftung, Hausfriedensbruch, whatever. Es ist sicher auch kein Zufall, dass die selbsternannte Antifa sich den Slogan "Antifa heißt Angriff" gegeben hat. Die Antifa ist nichts weiter als eine kriminelle Schlägerbande unter "antifaschistischem" Deckmäntelchen.

Und das ist nun mal klipp und klar falsch. Im Artikel steht allerdings. Vom Bundesamt für Verfassungsschutz werden viele deutsche „Antifa“-Gruppen zur gewaltbereiten linksextremen Szene gezählt und stehen daher auch unter Beobachtung. Jetzt müßte mensch sogar noch mal durchzählen, wieviele Gruppen vom VS beobachtet werden und wieviele nicht. Kann mensch dann gerne noch mal in Antifa-Gruppen und "Autonome Antifa"-Gruppen unterteilen.

"Andererseits ist das brave Drucken oder Lesen einer Zeitschrift allein noch kein Garant dafür, daß der Drucker oder Leser auch sonst immer ganz gesetzestreu ist."

Wundervolles Argument! Bei welcher Zeitschrift und Zeitung kannst Du die Garantie für die LeserInnen geben? SZ, FAZ, BILD? Deutsche Stimme, National-Zeitung – Deutsche Wochenzeitung, Junge Freiheit? Da kann ich es Dir für manchen Redakteur oder viele Leserinnen sogar nachweisen. Schreiben wir das jetzt jeweils auch in den Artikel rein?

Hast Du im Artikel unter Aktionen mal geschaut, was da steht? Was ist daran falsch? Aufklärer 18:05, 11. Mär 2006 (CET)

Wozu die Aufregung? Hier in der Diskussion ging es doch soeben darum, daß durch das Aufzählen vieler Antifa-Zeitschriften und nicht-krimineller Aktionen der Antifa gezeigt werden sollte, daß es bei Antifa-Aktivitäten auch friedliche Aktivitäten gibt. Ja, ist ja gut, wozu die Aufregung, ist doch vollkommen klar. Gibt es. Nur ist eben auch ebenso klar, daß viele Antifa-Jünger auch eben wegen Gewalttaten - auch gegen Personen - vor Gericht stehen. Und zwar eben im Zusammenhang mit ihrer Antifa-Tätigkeit. Und um diese geht es doch hier im Artikel. Wenn nun jemand die Bildzeitung oder die Adac-Zeitung oder die FAZ oder die junge Freiheit liest oder sonst irgendwas, kann er auch kriminell sein, z. B. Ladendiebstähle oder Morde begehen, wer weiß, aber steht das ursächlich im Zusammenhang mit seinem Zeitunglesen? Das is doch Quatsch. Wenn aber jemand wegen Gewalttaten, die er im Zuge von Antifa-Aktivität begangen hat, verurteilt wird, dann ist doch ein klarer Zusammenhang da. Alles andere ist Spiegelfechterei und reine Rhetorik. --Init 18:45, 11. Mär 2006 (CET)

Um was geht es Dir denn nun? Mach doch mal bitte einen konkreten Vorschlag, was in dem Artikeltext falsch ist und wie es Deiner Meinung nach treffender wäre. Dann können wir darüber diskutieren.

Dass einige Personen und Antifa-Gruppen auch militante Aktionen einschließlich körperlicher Gewalt befürworten, steht doch bereits im Text. Du unterstellst den AutorInnen der Zeitschriften und Broschüren jedoch indirekt, sie würden sozusagen die "Zielscheiben" für militante Aktionen benennen. Anders gesagt, ohne das ursächliche Zeitungslesen hätte ein potentieller Täter gar kein mögliches Opfer. Das ist eine infame Unterstellung! Oder welchen anderen Zusammenhang versuchst Du zwischen den verschiedenen, im Text genannten Aktionsformen herzustellen? Aufklärer 23:47, 11. Mär 2006 (CET)

Wer "bestimmt Definitionen eindeutig" ?

Von wem sind denn die "Definitionen" "eindeutig bestimmt" ? Von Dir, Ulitz ? Wer bestimmt denn im konkreten Fall einer Aktion (oder was auch immer) durch Antifa-Leute, was unter diese Definitionen fällt? Darum geht es. Die Antifa bestimmt im Vorfeld ihrer Aktionen, daß dieser oder jener zu bekämpfen sei, da politisch durch sie unerwünscht. Die Antifa holt sich nirgendwo vorher eine Erlaubnis ein, sondern stuft Menschen aus ihrer Sicht unter bestimmte polit. Kategorien ein. Dies muß im Artikel ausgedrückt werden, sonst ist es Antifa-POV. Sag jetzt bloß nicht, der Verfassungsschutz legt die Definitionen fest, wer oder was unter welche polit. Kategorie fällt, dann muß ich noch mehr lachen, denn der Verfassungsschutz "betreut" (beobachtet) die Antifa seit langem schon.--Init 12:26, 12. Mär 2006 (CET)

Nach Deiner Ansicht, Ulitz, ist es also verkehrt, im Artikel zum Ausdruck zu bringen, daß die Antifa mit ihren Definitionen, wer gehört zu welcher polit. Richtung, auch falsch liegen könnte. Dann ist ja alles klar. Gut, daß Du Dich so eindeutig bekennst. --Init 12:33, 12. Mär 2006 (CET)

... Nicht wahr ... ? :-). Was Faschismus, Nationalsozialismus, Rassismus und Nationalismus ist, ist u.a. auch hier in der WP definiert, also doch recht eindeutig bestimmt, insofern auch eindeutig bestimmt, wogegen sich die Antifa wendet. --Ulitz 12:50, 12. Mär 2006 (CET)

N e i n , denn Du läßt wieder vorsätzlich außer acht, daß die Antifa bei ihren Aktionen ganz allein definiert, was rassistisch, nationalistisch, faschistisch usw. ist. Dabei spielt es ja wohl keine Rolle, was hier in der WP in dieser Weise definiert ist. Die Antifa richtet sich nicht nach der WP! Im Artikel geht es um das Agieren der Antifa in der Realität. Und da sagt die Antifa:"So, das da sind böse Nationalisten usw., die greifen wir mal an", das kann dann auch mal ein CSU-Treffen sein, nicht wahr? Aber ich merke schon, die Antifa hat immmer recht, sei weiterhin stolz auf Dein Bekenntnis. Was das aber mit einem neutralen Artikel zu tun haben soll, bleibt vielen schleierhaft. --Init 13:29, 12. Mär 2006 (CET)

Kannst Du uns bitte ein Beispiel dafür bringen, wann und wo zuletzt eine Antifa-Gruppe oder ein organisierter Antifa ein CSU-Treffen oder einen CSU-Politiker tätlich angegriffen hat. Danke! Aufklärer 13:59, 12. Mär 2006 (CET)

• Es ist vollkommen wurscht, ob CSU oder sonstirgendwas angegriffen wurde. Gewalt ist immer zum Kotzen! Für Gewalttaten von Antifa gibts zig Beispiele, die Gerichtsakten sind voll davon. Nur dem Eingreifen von Polizei ist es oft zu verdanken, daß die Antifa-Schläger nicht zum Zuge kommen. Der Skandal ist, daß sich Antifa-Leute unter Mißbrauch des Begriffs "Antifaschismus" anmaßen, anderen Menschen Gewalt anzutun und ihre Zielopfer unter Mißachtung geltenden Rechts selber in eine bestimmte "Vogelfrei"-Gruppe einordnen. --Init 14:07, 12. Mär 2006 (CET)

Die Definition, was oder wer nationalistisch, faschistisch usw. ist, wird vor einer Antifa- Aktion von der Antifa selbst festgelegt, das kommt im Artikel nicht zum Ausdruck - und das ist der Skandal des Artikels in der jetzigen Version!!!--Init 14:17, 12. Mär 2006 (CET)

Noch mal ganz von vorn. Es ist unbestritten, dass es im Zusammenhang von Demonstrationen oder Veranstaltungen extrem rechter Parteien und Organisationen regelmässig auch zu militanten Aktionen, Sachbeschädigungen, Körperverletzungen und Landfriedensbrüchen kommt. Das steht deswegen auch so im Artikel. Inwieweit das aber für die Antifa, die es wie oben dargelegt gar nicht gibt, insgesamt gilt, dafür bist Du den Nachweis schuldig.

Die IP, von der ich nicht weiß, ob Du das auch bist, meinte nun: Was bei der Antifa "Neonazi" heißt kann so allerlei sein, von einem unpolitischen Bürger, der zufällig eine Glatze trägt über einen Konservativen bis zu einem selbsternannten "Nationalen Sozialisten". Wenn es also ständig unzählige Übergriffe von Antifas auf BürgerInnen und Bürger gibt, nur weil die an Haarausfall leiden, oder sie CSU-PolitikerInnen sind, dann dürfte es ja auch Medienberichte dazu geben. Und nun würde ich Dich herzlich bitten, ein oder zwei davon als Beleg hier anzuführen. Da es ja zig Beispiele gibt ist das sicher gar kein Problem. Es geht konkret um die Frage, wann und wie oft Personen Gewalt angetan wurde oder wird, die nicht unter die allgemeine Definition von Neonazis oder Rechtsextremen fallen, sondern nur in die der von der Antifa selbst festgelegten.

Damit hier keine Missverständnisse aufkommen: Ich sehe solchen militanten Übergriffe wie erst kürzlich im hessischen Roßdorf-Gundershausen gegen die Versammlung eines "NPD-Freundeskreises" sehr kritisch. Und ich will gar nicht abstreiten, dass es sie gibt und nicht mal so selten. Aber die Frage ist doch, inwieweit solche Aktionen einzelner Gruppen und Personen, die auch nicht immer einer Antifa-Gruppe angehören, für die gesamte Antifa-Bewegung steht. Und inwieweit dies berechtigt, auch alle anderen Aktionen wie Recherche, Veröffentlichung, friedlichen Demonstrationen etc. das Etikett "gewaltbereite LinksextremistInnen" aufzudrücken. Aufklärer 14:35, 12. Mär 2006 (CET)

• Du scheinst nicht verstehen zu wollen, sondern versuchst nach wie vor, abzulenken vom eigentlichen Kern der Diskussion :

Noch einmal ganz langsam zum Mitschreiben also :

Die Definition, was oder wer nationalistisch, faschistisch usw. ist, wird vor einer Antifa- Aktion von der Antifa selbst festgelegt, das kommt im Artikel nicht zum Ausdruck - und das ist der Skandal des Artikels in der jetzigen Version!!! Deswegen sollte der Zusatzvermerk in den Artikel "aus Sicht der Antifa". Das wurde rausgelöscht. und das ist POV. Eindeutig. Darum geht es.

Also: "...Gruppierungen und Organisationen, die sich dem Antifaschismus verschrieben haben und AUS IHRER SICHT nationalistische und rassistische Tendenzen bekämpfen wollen..." So müßte es eigentlich im Einleitungsabschnitt heißen, wenn es neutral formuliert wäre.--Init 14:49, 12. Mär 2006 (CET) --Init 14:46, 12. Mär 2006 (CET)

@Init: Hast du das, was Aufklärer da geschrieben hat, wirklich gelesen? Es geht doch nur darum, dass du bitte Belege dafür bringen möchtest, dass die Definition von Antifa-Gruppen, was nationalistisch und rassistisch ist, üblicherweise von den gängigen Definitionen (siehe Wikipedia) abweichen. Hast du solche Belege? — ^PDD — 14:56, 12. Mär 2006 (CET)

... Überschneidung ....

Ich lenke überhaupt nicht ab, sondern versuche im Gegenteil nicht allgemein über die Antifa-Bewegung zu diskutieren, sondern konkret an den Formulierungen im Text zu arbeiten. Du stellt etwas in den Raum und verweigerst dann den Beleg.

Ein Streitpunkt war z.B. die Formulierung Aktivitäten von vermeintlichen oder tatsächlich rechtsextremen Parteien und Organisationen, die ersetzt wurde durch Aktivitäten von mutmaßlich rechtsextremen. Dies läßt sich aber auch so verstehen, dass es keine allgemein übereinstimmend zur extremen Rechten gezählten Parteien wie die NPD und keine Organisationen wie die neonazistischen Kameradschaften trifft, sondern immer nur wahllos irgendwelche Vereinigungen und Personen, die mutmaßlich zur extremen Rechten gezählt werden.

Ulitz begründete den revert von

die sich dem Antifaschismus verschrieben haben und aus ihrer Sicht nationalistische und rassistische Tendenzen bekämpfen wollen und

Tatsächlich ist die Ablehnung dessen, was aus Sicht der Antifa für Faschismus, Rassismus und Nationalismus gehalten wird, so:

war nicht neutraler, sondern versucht, nahezulegen, dass Antifa mit den jeweiligen Definitionen, die eindeutig bestimmt sind, falsch liegen könnte

Also bitte ich Dich im Interesse der Sache zu belegen, wann und wo konkret Personen, Organisationen bzw. gesellschaftliche Prozeße von AntifaschistInnen abgelehnt, kritisiert und im Extremfall auch körperlich attakiert wurden, die überhaupt nichts mit Rassismus, Nationalismus, Faschismus und Nationalsozialismus zu tun haben. Aufklärer 15:01, 12. Mär 2006 (CET)

Bearbeitungskonflik - auch, wenn inhaltlich schon geschrieben, hier in anderen Worten Nochmal @Init: Mit der Formulierung "aus ihrer Sicht" legst du nahe, dass die Antifa (unabhängig von ihren sehr heterogenen Erscheinungs- und Aktionsformen) inhaltlich in ihrer Definition von Faschismus (hier im Sinn von nationalistisch und rassistisch) falsch liege, also zumindest teilweise irrtümlich bestimmte politische Erscheinungsformen als rechtsextrem, faschistisch, rassistisch usw. auslegt. Die Frage von Aufklärer, wie ich ihn verstanden habe, und die ich dir hier auch nochmal stelle: Wo liegt die Antifa oder Teile von ihr in der inhaltlichen Bestimmung dessen, was allgemein unter rechtsextrem (rassistisch ... etc.) verstanden wird, falsch? - Bzw. kannst du Belege anführen, wo die Antifa gegen Personen und Gruppen vorgegangen ist, die nicht unter die allgemein als rechtsextrem definierten Phänomene fallen? --Ulitz 15:12, 12. Mär 2006 (CET)

Ich möchte lediglich, daß in einem WP-Artikel, der ja neutral sein soll, zum Ausdruck kommt, daß WP sich nicht die Ziel-Definition von Antifa zu eigen macht, sondern die Vorgehensweise oder Denkweise der Antifa beschreibt. Deswegen muß rein : "aus Sicht der Antifa". Ob sie damit "falschliegt" oder nicht, ist hier sekundär. --Init 15:26, 12. Mär 2006 (CET)

Sorry - ob sie damit falsch liegt oder nicht, ist nicht sekundär, sondern entscheidend. Ganz allgemein versuchst du hier, deinen persönliche Meinung nicht nur in der Diskussion, sondern im Artikel unterzubringen, eine Meinung, die die Antifa schlechthin und (ab)wertend in eine kriminelle oder in eine inhaltlich falsch liegende Ecke zu drängen versucht. Deine Versuche, deine Meinung als "neutral" darzustellen, mag für die Diskussion legitim sein. Du kannst diese Ansicht durchaus vertreten, so wie ich eine andere Ansicht vertrete. Aber weder deine noch meine (auch nicht neutrale) Privatansicht, wie wir die Antifa bewerten, gehören in den Artikel. --Ulitz 15:48, 12. Mär 2006 (CET)

Eben!--Init 16:44, 12. Mär 2006 (CET)

Einleitung:Antisemitismus

In der Einleitung heißt es: "Dies geschieht unter anderem mit besonders betonter Ablehnung von Antisemitismus, Antirassismus und Volksgemeinschaft.", im Artikel selber heißt es: "In den letzten Jahren zeigten sich Spaltungstendenzen innerhalb der Antifa-Bewegung. Der Riss verläuft zwischen den sogenannten Antideutschen und den sogenannten "Anti-Imps" (Kurzform von Antiimperialisten). Es geht bei diesem Konflikt primär um die Positionierung zum Nahostkonflikt. Dabei bezichtigen sich die unterschiedlichen Strömungen gegenseitig des Antisemitismus bzw. der Islamophobie. Beispiele hierfür sind die Spaltungen der Göttinger "Autonomen Antifa [M]" Mitte 2004 und der Antifaschistischen Aktion Berlin.", ich plädiere für die Streichung des Satzes in der Einleitung (zumindest des Wortes Antisemitismus), da aufgrund der Flügelkämpfe wohl keine klare Definition möglich ist. Was ist Eure Meinung?--Zaphiro 15:54, 12. Mär 2006 (CET)

Mit dem häufig ist es in Ordnung. Bei Antideutschen ist es ein zentrales Thema, bei AntiImps natürlich nahezu gar keins. Aber auch der große Rest ist durch die Diskussion zwischen beiden "Flügeln" sensibilisiert und setzt sich daher oft mit Antisemitismus auseinander. Aufklärer 21:35, 12. Mär 2006 (CET)

Würde ich nicht sagen. Eine Ablehnung des Antisemitismus wird von allen vertreten. Das schließt nicht aus, dass sich gegenseitig Antisemitismus vorgeworfen wird. Die pro-palästinensische Position der Antiimperialisten nehmen diese selber nicht als antisemitisch war, wird allerdings von den Antideutschen so wahrgenommen. (Natürlich jetzt sehr verkürzt dargestellt.) Von daher gilt eine Ablehnung des Antisemitismus natürlich auch für die Antiimperialisten - gerade daher ist der Antisemitismusvorwurf so bedeutsam, da es eine Grundfeste der deutschen Linken angreift. Was mir gerade auffällt, ist das in dem Artikel der Antisexismus fehlt, der natürlich auch für die Antifa eine wichtige Rolle spielt und immer zusammen mit Antisemitismus und Antirassismus als Grundlagen genannt wird. --Jeldrik 23:33, 12. Mär 2006 (CET)

Kategorie Kategorie:Linksextreme Gewalttaten wieder hinein

Ein Teil - wohlgemerkt nur ein Teil - der Antifa ist linksradikal und gewalttätig. Das beschreibt der Text korrekt. Kategorie Linksextreme Gewalttate mehr als angebracht, da Anschläge verübt und Straßenschlachten geliefert werden. Nationaldadaistische Angestellten- und Beamtenpartei 11:25, 16. Apr 2006 (CEST)

Die Kategorie:Linksextreme Gewalttaten wurde gelöscht, bitte zur Not dort diskutieren, obwohl bereits entschieden: [2]

Da hier gern mit der Gleichsetzung mit der existierenden Kategorie:Rechtsextreme Gewalttaten argumentiert wird noch eine kurze Bemerkung dazu. In dieser Kategorie sind ausschliesslich Vorfälle wie Übergriffe und Morde erfaßt sind, keine Organisationen. Keine der extrem rechten Parteien und Organisationen wie NPD, Blood and Honour, Freie Kameradschaften etc. sind aufgenommen, obwohl ihre Mitglieder nachweislich regelmäßig rechtsextreme Gewalt ausüben. Demnach ist die geforderte, schon von Grund auf unsinnige "Gleichbehandlung beider Extreme" doppelt unangebracht, weil Antifa nicht mal eine Organisation, sondern viele verschiedenen bzw. eine Geisteshaltung und ein politisches Engagement ist. Aufklärer 13:09, 16. Apr 2006 (CEST)

menes wissens nach kennt die sozialforschung keinen konkret definierbaren begriff für 'linksextreme gewalttaten', da es eben keine orginär linksextremen gewalttaten gibt - mal so als fakt angesprochen!! alles was ein socher absatz also bewirken würde, wären dumme phrasen von leuten die mal irgendwas zum thema linksextremismus ablassen wollen und denen dabei nur medial bedingt negatives einfällt, ergo ein völlig überflüssiger absatz - bunnyfrosch (nicht signierter Beitrag von Bunnyfrosch (Diskussion | Beiträge) ) 19:22, 29. Apr. 2006 (CEST)

WIDERSPRUCH: Wenn es angeblich keine "linksextreme Gewalt" gibt, weil sie von der Sozialwissenschaft - warum auch immer - nicht definiert werden könne, gleichzeitig aber "rechtsextreme Gewalt" unsere Gesellschaft im Übermaß bedrohe, muß man sich fragen, warum immernur "rechte" Veranstaltungen vor "Linken" geschützt werden müssen und nicht umgekehrt. Dies kann wahrlich nicht durch den Hinweis darauf gerechtfertigt werden, "Rechtsextreme" seien nun mal von Grund auf böser und Gewalt gegen sie daher legitim. Mit dieser schwammigen und zutiefst chauvinistischen Argumentation wird sich die "Antifa" mehr und mehr selbst dorthin manövrieren, wo bislang eigentlich immer die "Rechten" standen, nämlich ins gesellschaftliche Abseits. (nicht signierter Beitrag von 62.104.223.87 (Diskussion) ) 10:04, 26. Jul. 2006 (CEST)

hacken?

wäre es nicht sinnvoller, das was dort als "hacken" bezeichnet wird mit "defacen" oder dergleichem zu umschreiben? (nicht signierter Beitrag von 213.39.181.236 (Diskussion) ) 10:25, 2. Mai 2006 (CEST)

Das Wort "hacken" trifft es schon am ehesten, da dabei nicht nur das Aussehen der Seite geändert wird, sondern dabei auch interne Daten (Kundendatenbank, Foren, private Mitteilungen) kopiert werden und später veröffentlicht. Dies trifft der Begriff "defacen" definitiv nicht. --Jeldrik 19:03, 2. Mai 2006 (CEST)

Ich finde Hacken auch unpassend, cracken würde besser passen... (nicht signierter Beitrag von ErnestoZERO (Diskussion | Beiträge) ) 18:29, 3. Mai 2006 (CEST)

@ZeroErnesto: Du hast aber nicht geschaut, was Du da verlinkst, oder? --jha 18:41, 3. Mai 2006 (CEST)

Ungleichbehandlung, Persönliche Einschätzungen

Wenn ich mir diesen Antifa Artikel durchlese, spüre ich eine fast mit Händen greifbare Zurückhaltung und Beschönigungstendenz. Wer sich aber spaßeshalber einmal den Artikel "Anti-Antifa" anschaut, bemerkt, wie heuchlerisch einseitig doch vorgegangen wird. Da schwimmt man dann plötzlich in extrem negativen Bewertungen und Pauschalisierungen - die eben noch großzügist verteilte Neutralität ist wie weggeblasen. Es mag nicht jedem auffallen, aber mir dreht sich der Magen um bei der Erkenntnis, dass Wikipedia ein Spielball und Instrumentarium der Antifa Szene geworden ist. Das ist das Dilemma des Wiki-Prinzips: durch Vitamin-B rekrutierte Admins erzeugen automatisch eine Propagandasituation und dieser Mißstand macht Wikipedia für jeden seriösen Gebrauch nutzlos. ~~BBB (nicht signierter Beitrag von 84.163.64.165 (Diskussion) ) 18:19, 17. Mai 2006 (CEST)

Was du und deinesgleichen als "seriös" betrachtest, kann ich mir lebhaft vorstellen. Nun, da sind mir die von dir als "unseriös" betrachteten doch 1000 mal lieber. Es zwingt dach ja keiner, hier rumzustöbern. Aber gut. Die Karawane zieht weiter. --Ulitz 21:14, 17. Mai 2006 (CEST) P.S.: Zuerst hatte ich mir überlegt, den Beitrag von obigem "BBB" zu löschen (in dessen Diktion wahrscheinlich "Zensur"), da er nichts zum Artikelinhalt beträgt. Nun, wem´s beliebt, kann´s ja auch (incl. meinem Beitrag und der Überschrift) später erledigen (oder auch nicht - egal) --Ulitz 23:05, 17. Mai 2006 (CEST)

Danke für diesen Kommentar, du machst dich dadurch deutlich als Teil des Problems kenntlich.~~BBB (nicht signierter Beitrag von 84.163.43.74 (Diskussion) ) 16:02, 18. Mai 2006 (CEST)

@BBB. Ich stimme deiner Einschätzung teilweise zu. Und zwar insofern, dass die Wikipedia stellenweise (nicht von "der Antifa-Szene" generell) von einer bestimmten Art von "undogmatischen Linken" (das Linke wage ich zu bezweifeln) dominiert wird. Das schlimme dabei ist, dass diese Antidogmaten fast null Ahnung von politischen Sachverhalten haben (vielleicht sind sie ja deswegen antidogmatisch). Dies ist kein pov sondern bittere Wikipedia-Erfahrung. Die Genannten sind fast so lästig wie die jüngeren (rechten) Skinhead-Banden, die sich hier auch oft austoben. Bei politisch motivierten Veränderungen in Richtung starker pov dreht sich mir generell der Magen um. Hilf einfach mit diesen Notstand, der in letzter Zeit schon zurückgedrängt worden ist, mit vernünftigen Edits in Richtung npov zu beseitigen, statt zu resignieren und rum zu maulen. Dein Eintrag hier, also der Gebrauch der WP, ist außerdem deiner eigenen Logik zufolge entweder unseriös oder nutzlos.

P.S. Hier geht es nicht um Spaß und schon gar nicht um "Beschönigung" von irgendetwas, sondern um richtige Darstellung.

--Fräggel 03:41, 18. Mai 2006 (CEST)

@Fräggel, ich würde gerne helfen Wikipedia auf seriös und wertneutral umzustellen, aber das wird uns/mir nicht gelingen, diese Erfahrung habe ich bereits gemacht. Wer es trotzdem versucht, muss sich dann von Leuten wie Ulitz beschimpfen lassen - da lasse ich lieber, wie viele andere auch, die Finger weg und Ulitz und Co sich weiter austoben. Denn durch die angesprochenen Küngelein bei der Admin-Ernennung haben diese Leute auch noch administrative Rückendeckung, ohne die eine echte Umstellung Wikipedias nicht möglich ist. ~~BBB (nicht signierter Beitrag von 84.163.43.74 (Diskussion) ) 16:03, 18. Mai 2006 (CEST)

(POV:)Kungeleien ist wohl wahr. Aber wenn du den, der IMO wirklich nullkommanull Ahnung hat, Jesusfreund meinst. -Nein der ist (momentan) kein Admin (mehr), aber wird es vielleicht wieder. Also ich bin ja dafür das man diese "Undogmatischen" und Nazi-Chaoten generell aussperrt, zumindest für politische Themen. Die bringen dort fast nur Unfug zustande. (--Fräggel 17:27, 18. Mai 2006 (CEST)+Ergänzung) Also nochmal versuche hier trotzdem, natürlich den npov wahrend, mit die Wikipedia zu verbessern. Nur Mut. Wie ich zum Beispiel. Siehe meine letzten Änderungen. Ich habe auch etwas gelöscht wo Belege fehlen. Daran kannst du sehen, das es möglich ist. Dann frage ich auch hier nochmal, hat irgenjemand Belege dafür? Was hälst zum Beispiel du von meinen Änderungen, BBB? Somit hast du nebenbei auch noch einen Einstieg in seriöse Wikipedia Arbeit--Fräggel 13:27, 19. Mai 2006 (CEST)

Änderung: linksextremistische Einordnung

Ich habe den Teil der linksextremistischen Einordnung detailierter Dargestellt. Im Allgemeinen scheint der Artikel aber immer noch nicht dem Anspruch des POV gerecht werden. Ein wissenschaftlicherer und abgeklärterer Tonfall - wie in einer Enzeklopädie üblich - wäre hier doch wohl wünschenswert. --Indexsex 12:55, 6. Jun 2006 (CEST)

Eine Quelle für den Abschnitt "Beurteilung und Beobachtung durch den Verfassungsschutz" wäre noch wünschenswert. Gerade wenn man die Meinung von staatlichen Institutionen wiedergibt, sollte man dem Leser die Möglichkeit geben, dies an Hand einer Quelle zu überprüfen. --Jeldrik 15:28, 6. Jun 2006 (CEST)

Ja du hast recht. Vorher stand der Text aber in einem anderen Zusammenhang. Jetzt steht er unter dem Thema Beobachtung des Verfassungsschutz. Ich erarbeite gerade eine Version, die Wissenschaftliche einschätzung und Verfassungsschutzbeobachtungen trennt. mit link natürlich.--Indexsex 17:17, 6. Jun 2006 (CEST)

So hier die reine Verfassungschutzversion... puh. --Indexsex 18:07, 6. Jun 2006 (CEST)

Ich hoffe du willst das noch genauer Belegen. Bei der technischen Umsetzung helfe ich dir dann auch (siehe Wikipedia:Quellenangaben) aber gerade bei solchen sehr gewagten Thesen wäre schon ein genauer Nachweis erforderlich. Da reicht kein Verweis auf die Suchmaschine, die dann fünf Verfassungschutzberichte und zwei weitere Dokumente ausspuckt. Für solch heikle Thesen wie „Der Begriff des Faschismus wird also oftmals ausgeweitet um abweichende, politische Handlungen und Meinungen zu diskreditieren.“ wäre schon zu mindestens die Angabe der genauen Publikation am besten auch die Seitenzahl erforderlich. Das ist jetzt hier nur nen Beispiel und gilt für mehrere weitere Thesen. Wenn dies alles aus dem gleichen Publikation stammt, reicht natürlich der einmalige Verweis am Ende des Abschnitts. An diese Schärfe der Thesen des Verfassungsschutzes kann ich mich nämlich nicht wirklich erinnern. Selbst die Publikation „Antifa heißt Angriff“ hat da - zumindestens laut meiner Erinnerung - noch gemäßigtere Einschätzungen des Verfassungsschutzes vertreten. Ich gehe davon aus, dass es hier deutliche Unterschiede zwischen den einzelnen Publikationen gibt, daher bestehe ich so sehr auf einer genauen Quelle. --Jeldrik 18:18, 6. Jun 2006 (CEST)

Ich auch! Ich bestehe auch auf genaue Quellenangaben, in denen ein klarer Bezug hergestellt wird, der dann für dieses Lemma zutrifft. Ansonsten wird, wenn auch Morgen keine genaue! Quelle angegeben wird, das Kapitel (besonders die Zitate) erstmal gelöscht.--Fräggel 21:26, 6. Jun 2006 (CEST)

So hier die Überarbeitet Version. Sie enthält zusammenfassende und zitierende Abschnitte. Beide sind mit Quellen belegt. Grüße. --Indexsex 12:47, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich musste leider ein Großteil wieder rausnehmen, da sich die Quellen dazu entweder nur auf Linksextremismus allgemein bezogen haben (das gehört dann in Linksextremismus) oder die Aussagen nicht von den Quellen gedeckt waren. --Jeldrik 13:47, 7. Jun 2006 (CEST)

Da es sich um eine Enzyklopädie handelt, ist diese in Form von Artikeln verfasst, nicht nur in Begriffsdefinitionen. Der Verfassungschutz stufft verschiedene Antifagruppen als linksradikal ein. Eine Erläuterung zu dieser Eigenschaft ist also angebracht.

heißt konkret: Die verschiedenen Gruppen der antifa sind linksradikal. linksradikales (somit auch durch die Antifa) handeln (eingeschätz durch den Bundesverfassungsschutz) bedeutet:

- missachtung von demokratischen Prozessen. - verunglimpfung von anderen Lebensentwurfen, die in einer freiheitlich demokratischen Auffassung nebeneinander besstehen können, als Methodik. - im Zweifel: Angriff auf die körperliche Unversehrtheit bzw. auf die persönliche freiheit.

Eine kritische Betrachtung ist wohl angebracht. Die des Bundesverfassungschutz ist klar artikuliert und politisch nicht Verdächtig. Warum sollen diese klar artikulierten Einschätzungen bis auf das Mindestmaß reduziert werden, wenn sie die antifaschistischen Gruppen beschreiben und man keine bewußte Unschärfe erzeugen will. --Indexsex 14:10, 7. Jun 2006 (CEST)

Nach deiner Logik müssten wir hier auch die Merkmale einer politischen Strömung aufzeigen, weil die Antifa eine politische Strömung ist. Nur weil ein betrachtlicher Teil der Antifa-Gruppen vom Verfassungsschutz als linksextrem eingestuft wird, wird damit nicht das Thema des Artikels geändert. Interessant für diesen Artikel ist nicht, was der Verfassungsschutz über Linksextremismus sagt (dass kann man auch in Linksextremismus nachlesen), sondern was er speziell über die Antifa sagt. --Jeldrik 15:31, 7. Jun 2006 (CEST)

Kleine Anmerkung zum letzten Statement von Indexsex. Dass eine kritische Betrachtung angebracht sei - gut und schön. Soll ja recht sein, solange klar ist, dass es sich eben um eine (eben kritische) Auffassung handelt (und eben keine objektivierbare Wahrheit). Dass der VS die Antifa kritisch betrachtet, ist auch klar. Aber wie klar er sie artikuliert, darüber kann man durchaus unterschiedlicher Auffassung sein. Dass der VS politisch nicht verdächtig sei, kann man so nicht behaupten. Wie verdächtig (bzw. politisch einschlägig vorbelastet - und eben nicht "neutral") er ist, mag der Verweis auf das entsprechende Unterkapitel beim VS-Artikel selbst darlegen (Bundesamt für Verfassungsschutz#Forderung nach Abschaffung, Kritik, Fragen nach der Daseinsberechtigung) --Ulitz 17:12, 7. Jun 2006 (CEST)

Um eine Diskussion über die „Unverdächtigkeit“ des Verfassungschutzes gleich zu Beginn zu unterbinden, möchte ich einfach nur mal kurz auf den Artikel Celler Loch verweisen. Natürlich sind die Aussagen des Verfassungschutz als staatlicher Institution relevant, allerdings sicherlich nicht die objektive Wahrheit. --Jeldrik 17:27, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich finde die Wendung antifaschistsiche Stroemung irgendwie unpassend, als handele es sich um eine politisch wenig fundierte voruebergehende gesellschaftliche Erscheinung. Sie erklaert nichts, eher im Gegenteil. Im Artikel wird das ja auch dargestellt, dass sie eher keine Stroemung ist. Kann man das nicht besser formulieren? Uebrigens schliesse ich mich Jeldrik und Ulitz an. --Brutus Brummfuß 17:38, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich habe nicht gesagt eine Universallösung parrat zu haben, aber die Sprache und Inhalt des Textes scheinen mir immer noch unausgewogen zu sein. Vielleicht könnte ein Artikel kritischer Betrachtungen, wie vorgeschlagen, ja wirklich Ausgewogenheit bewerkstelligen. Nämlich über das unterschiedliche Verständnis, was den alles faschistisch ist. Ein wesentlicher Punkt ist der Unterschied zwischen Selbstbild und Außenwahrnehmung. Um POV bemüht. Grüße --Indexsex 14:18, 8. Jun 2006 (CEST)

Durch Wiederholung wird die Behauptung nicht besser ;-) --Brutus Brummfuß 17:01, 8. Jun 2006 (CEST)

nein, bestimmt nicht! Aber dadurch, dass man etwas nochmal auf andere Weise formliert, ein bestimmter Gedanke vielleicht nochmal anders beleuchtetwird, kann man verdeutlichen: eine Erläuterung. Außerdem zur Behauptung: welcher Mensch kann etwas anderes aufstellen. Alles andere hätte doch wohl mit Erleuchtung etwas zutun. nichts für ungut.--141.54.152.95 17:26, 8. Jun 2006 (CEST)

Anders formuliert auch nicht, macht nix! --Brutus Brummfuß 17:51, 8. Jun 2006 (CEST)

Unterschiedliche Faschismus-Theorien werden bereits dort erläutert, wo sie hingehören: Faschismus --Jeldrik 15:50, 9. Jun 2006 (CEST)

Hier war aber gemeint: Die eventuelle Missbrauch des Begriffes. eine Ausweitung, Verwässerung, eine Methodik, um andere Ideen grundsätzlich zu kriminalisieren. Es geht mir um eine kritische Betrachtung antifaschistischer Gruppen. Nicht mehr und nicht weniger: Es ist wohl berechtigt über diese extremistischen Gruppen geteilter Meinung zu sein oder etwa nicht? indexsex (nicht signierter Beitrag von 141.54.152.95 (Diskussion) ) 21:27, 9. Jun. 2006 (CEST)

Ja darf man, aber Meinungen haben in der WP nichts zu suchen. Den Rest deines Beitrages vergiss lieber ganz schnell. Kriminalisieren kann nur die Legislative und Methodik (fuerchterlicher Artikel) ist was ganz anderes (du meinst wohl Methode). Und ich moechte mir lieber nicht vorstellen, was du mit Missbrauch des Begriffs Faschismus meinst und warum du dessen Verwaesserung verhindern willst. Zusammengefasst: Dein Beitrag ist nicht nur nicht zielfuehrend, er ergibt imho ueberhaupt keinen Sinn. Eine weitere Diskussion auf diesem Niveau halte ich fuer zwecklos. Wenn du den Artikel erweitern oder abaendern willst, dann mach das nach vorheriger Absprache. Dafuer reichen Diskussionsbeitraege dieser Art nicht. Nenne bitte konkret, welche Formulierung dir nicht passt oder was fehlt und belege das mit falsifizierbaren und gleichzeitig verifizierbaren (haltbaren) Quellen. --Brutus Brummfuß 22:01, 9. Jun 2006 (CEST)

"Und ich moechte mir lieber nicht vorstellen, was du mit Missbrauch des Begriffs Faschismus meinst und warum du dessen Verwaesserung verhindern willst." Ich will nichts verhindern. Ich will Informationen zu Thema "Antifa" in den Artikel einfügen. Die Anspielung auf meine etwaige Vorstellung von etwas, dass man sich ja lieber nicht vorstellen möchte ist natürlich auch nicht schlecht - wirklich. Soetwas sorgt immer für eine befruchtende Diskussiongrundlage. Muss dich aber in diesem Zusammenhang Beruhigen: Ich wollte nur einen abwägenden Aspekt anregen, der schließlich grundsätzlich auf eine diskussionshoheit (Wahrheit) verzichtet. Politik zeichnet sich durch verschiedene Sichtweisen aus. Darum geht es hier aber nicht; Beschreibungen sind immer ein Deutungsversuch> Interpretation. Das nennt man wohl den wissenschaftlichen Ansatz. Über die Angabe haltbarer Quellen stimme ich mit Dir überein. Also Relvanz bzw. Auschluss politisch motivierter Schriften. Dies also zu meiner Verteidigung einer Anregung, die anscheinend falsch verstanden wurde. Quellen sammelnd --Indexsex 14:07, 10. Jun 2006 (CEST)

Burschi-Reader

Hiermit weise ich alle potenziell Interessierten auf den neuen Artikel Burschi-Reader hin. Viele Grüße! --Rabe! 21:07, 25. Mai 2006 (CEST)

erledigt?, -> Archiv? --JOE 12:49, 30. Mai 2007 (CEST)

BRD läßt sich das Gewaltmonopol aus der Hand nehmen

Text: Teile der autonomen Antifa schließen auch körperliche Gewalt gegen Neonazis nicht aus. Außerdem verüben Mitglieder der autonomen Antifa-Bewegung vereinzelt auch Anschläge gegen Einrichtungen der rechten Szene. trifft zu.

Es wird aber nicht recht klar, dass die sogenannte Antifa, die Gewalt ausübt gegen Pesonen die sie zu Recht oder Unrecht für neue Anhänger des Nationalsozialismus hält, das Gewaltmonopol unterhölen und der Staat, da er nicht scharf dagegen vorgeht, dies letzlich klar indirekt billigt. Informationsdienst gegen Linksextremismus 08:03, 25. Mai 2006 (CEST)

erledigt?, -> Archiv? --JOE 12:49, 30. Mai 2007 (CEST)

Immer diese Nazis

Ich finde, dass du dich nicht gegen gerechte Bürger mit ehrenhaften Absichten wettern solltest. Wikipedia ist kein Forum für Rechte Propaganda!!!!! (nicht signierter Beitrag von 84.159.83.240 (Diskussion) ) 19:33, 30. Sep. 2006 (CEST)

@unbekannter Pöbler:

Sie schreiben in einem wirklich sehr guten Deutsch mit interessanter Interpunktion. SCNR

Wenn jemand auf die schweren Gesetzesübertretungen mancher sogenannter "Antifa" hinweist, so schreibt er sicher nicht über "gerechte Bürger mit ehrenhaften Absichten". Ist der Hinweis auf rechtstaatliches Verhalten "Rechte Propaganda" (sic)? Hier hat jemand offenbar vergessen, dass niemand über dem Gesetz steht. "Antifa", welche für begangene Straftaten nach dem Strafrecht verurteilt werden, sind auch keine politischen Gefangenen sondern Kriminelle. Der angeblich gute Zweck rechtfertigt nicht die illegalen Mittel. Oder befürwortet jemand ernsthaft die Schaffung rechtsfreier Räume nach eigenem Ermessen? Dieses "Recht" hätten die "Anti-Antifa" und andere dann allerdings auch. Roland 19.11.06 (nicht signierter Beitrag von 84.157.211.85 (Diskussion) ) 03:21, 19. Nov. 2006 (CET)

Hier zeigt sich das Hauptproblem der Antifa: Mangelnder Weitblick und durch ihre Ideologie Legitimation der eigenen Gewalttaten. Das ist übrigens eines der Kennzeichen von Faschismus.--89.57.217.189 13:06, 3. Jan. 2007 (CET)

Wen ich mal dazu was sagen darf: Es giebt keine Linke Faschisten! Schaut einfach hier mal unter Faschiesmus nach!

Lest mal bei dem Artikel Antifa bei Ursprung. Zitat: "Ihr Ziel war es, gegen den aufstrebenden Faschismus zu kämpfen. " (nicht signierter Beitrag von 83.171.188.159 (Diskussion) ) 13:00, 27. Apr. 2007 (CEST)

Versuch doch einfach mal die Regeln der deutschen Sprache einzuhalten, oder ist das auch "faschistoid" (nicht signierter Beitrag von BuxeHD (Diskussion | Beiträge) ) 00:33, 6. Jun. 2007 (CEST)

Hier zeigt sich das Hauptproblem der Antifa: Mangelnder Weitblick und durch ihre Ideologie Legitimation der eigenen Gewalttaten. Das ist übrigens eines der Kennzeichen von Faschismus korrekt.

Wen (sic!) ich mal dazu was sagen darf: Es giebt (sic!) keine Linke (sic!) Faschisten! Schaut einfach hier mal unter Faschiesmus (sic!) nach! korrekt.

Aber Verhaltensmuster können auch unabhängig von Ideologien identisch sein. Mehr wollte der Autor des ersten Zitates nicht sagen, denke ich. Oder würdest du bezweifeln, dass es Hitler an Weitblick mangelte und dass die Nazis mit ihrer Ideologie (z.B.: "Die Juden sind eine mindere Rasse, daher auszulöschen") ihre Gräueltaten gerechtfertigt haben?

Modeerscheinung

Sollte man vielleicht in den Artikel hineinbringen, dass seit einiger Zeit der Antifaschismus in Verbindung mit dem Punk als Mainstream-Bewegung eine Modeerscheinung unter jugendlichen aller sozialen Schichten geworden ist, da dieser in einer Zeit, in der Rebellion unter Jugendlichen fast nicht mehr stattfindet, diesen die Möglichkeit bietet, gegen ein vermeintliches Problem, in das weite Teile der Gesellschaft involviert zu sein scheinen (das ist nicht meine Meinung sondern eine Adaption der Antifa-Ideologie), kämpfen zu können? --89.57.223.229 16:26, 2. Jan. 2007 (CET)

Unsinn --Ulitz 18:25, 2. Jan. 2007 (CET)

Wenns irgendwelche Zeitungsartikel oder sonstwas dazu gibt, kann man sich das überlegen. Ohne wirds wohl schwer gehen (wie du an Ulitz' Reaktion schon gesehen hast). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:34, 2. Jan. 2007 (CET)

Wiederum schwierig, da die Wahrheit hierzu nur von wenigen geschrieben wird, da man ansonsten Verunglimpunfgskampagnen der linken Lobby und der durch die Antifa-Ideologie instrumentalisierten Jugendlichen zu erwarten hat. Vielmehr wird die Antifa von den meisten Zeitungen auch noch hochgelobt (warum auch immer, positives hat die noch nich geleistet^^). Ich habe allerdings vor einiger Zeit im Spiegel etwas passendes gelesen, glaube ich, falls ich es finde, melde ich mich.--89.57.217.189 13:02, 3. Jan. 2007 (CET)