Diskussion:Basische Ernährung

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Neutralität

Klingt nach Werbung, oder nach einem enthusiastischen Anhänger. Kritische Stimmen, Risiken, etc fehlen. -- D. Düsentrieb (?!) 02:10, 15. Aug 2004 (CEST)

Das Thema hatten wir vor einiger Zeit schon unter einem anderen Stichwort im Zusammenhang mit Alternativmedizin, mir fällt nur das Stichwort gerade nicht ein. Mist. Eine wissenschaftliche Grundlage hat das jedenfalls nicht, ein Geschäft ist es aber. Wurde der Artikel oder einer mit gleichlautendem Titel nicht gerade erst gelöscht? Rainer Zenz 16:16, 15. Aug 2004 (CEST)

Hallo 217.255.16.124, Du hast sicher versehentlich Deinen Kommentar in meinen hineingeschrieben, absichtlich tut so was ja niemand. Ich setze ihn mal hier drunter, damit er nicht verloren geht:

"(Eigentlich weiß ich nicht, was ich unter Wissenschaft verstehe, aber reden darüber tue ich trotzdem. Bin ich vielleicht ein Klugscheißer? Wahrscheinlich.)" 217.255.16.124

Viele Grüße, Rainer Zenz 15:43, 22. Aug 2004 (CEST)

Nicht alle die auf basische Ernährung achten sind "enthusiastische Anhänger". Werbung erkenne ich auch keine. Das Fehlen von Risikohinweisen und Kritik ist noch lange kein Grund dem Artikel einen POV-Standpunkt zu unterstellen. Der Neutralitätshinweis ist meiner Meinung nach nicht gerechtfertigt, vor allem wenn er auf bloßen Vermutungen ("klingt nach ...", "enthusiastischen Anhänger") beruht. Selbst wenn der Artikelersteller wirklich ein "enthusiastischer Anhänger" basischer Ernährung wäre, was wäre dann? Ich denke, das ist völlig belanglos. --217.83.190.7 16:21, 22. Aug 2004 (CEST)

Hei Rainer, vielleicht meinst Du auch den Artikel Übersäuerung? Der hat in etwa denselben Inhalt, bloß auf der Diskussionsseite wird noch gar nicht diskutiert. Könnte man den Artikel hier nicht mit einbauen, es braucht ja keine zwei davon...Nina 18:12, 24. Aug 2004 (CEST)

Schon möglich, aber dann muss er noch anders ausgesehen haben. Ich habe jedenfalls schon mal nach dem Thema recherchiert. Zusammenführen könnte man das wahrscheinlich, zumal Muskelübersäuerung wieder was anderes ist und inzwischen auch in Frage gestellt wird. Rainer Zenz 18:36, 24. Aug 2004 (CEST)

Ein paar Verbesserungsvorschläge:

1. In der Einleitung wird der chemische pH-Wert-Begriff zwar grob erläutert, aber es wird nicht darauf eingegangen, dass mit Basischer Ernährung nicht zwingend ein pH-Wert >7 im Lebensmittel (oder später im Organismus) gemeint ist.
2. Ein pH-Wert von 7,4 gilt nur für arterielles Blut. Venöses Blut ist reicher an CO₂, besitzt eine höhere Pufferkapazität und ist etwas sauerer (7,2). Bei der Gelegenheit könnte das deutsche Zahlenformat (7,4 statt 7.4) Anwendung finden.
3. Wäre ein Ansprechen der Haye'schen Trennkost (Einteilung der Lebensmittel in Kohlenhydrate, Proteine und Basen) in diesem Artikel vielleicht erwähnenswert? Sven Jähnichen 15:45, 27. Aug 2004 (CEST)

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Neutralitätshinweis wieder eingesetzt. Eine umstrittene Hypothese wird hier nicht ausgewogen dargestellt. In der Medizin ist die durch basische Ernährung zu bekämpfende chronische Übersäuerung nicht bekannt. Die Quelle Tepperwein ist offensichtlich unseriös (Klappentext "Die Liste der säurebedingten Krankheiten ist lang. Sie reicht von Aids über Krebs bis zur Zellulitis."). Rainer Zenz 22:27, 31. Aug 2004 (CEST)

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• Angesichts der feinsinnigen Pufferung des Blutes erscheint mir der Glaube an eine "chronische Übersäuerung" (wo auch immer im Körper) reiner Hokuspokus zu sein. Was jedoch wirklich im Körper geschieht, wenn man z.B. reichlich Hartkäse isst, ist, dass dessen (saure) Abbauprodukte gepuffert werden, wobei das Blutsystem u.a. auf Calzium aus den Knochen zurückgreift, so dass bei ohnehin vorhandener Osteoporose-Neigung bestimmte Lebensmittel besser vermieden werden. Aber das ist kein Vorbeugekonzept im eigentlichen Sinn, sondern eine Reaktion auf bereits patholog. Zustände - so, wie ein Diabetiker tunlichst allen Zucker meidet, ein Gesunder aber von etwas Zucker keineswegs zum Diabetiker wird. --Gerbil 09:55, 22. Jul 2005 (CEST)

--134.19.28.23 18:07, 27. Jun. 2023 (CEST)

Abhängig von der Ernährung fallen weniger oder mehr saure Abbauprodukte an. Diese müssen gepuffert werden, um den pH-Wert des Blutes zu halten. Diese Pufferung regelt das "feinsinnige" Puffersystem. Soweit alles klar.

Jetzt sagen die "Anhänger" einer basischen Ernährung: Nehme ich regelmäßig Nahrung zu mir, bei deren Abbau mehr Säuren als Basen entstehen, führt dies zu einer "chronischen Übersäuerung". Nicht dass der pH-Wert des Blutes sinken würde. Das "feinsinnige" Puffersystem hält vielmehr den pH-Wert unter allen Umständen konstant, weil dies lebenswichtig ist, muss aber bei chronischer Fehlernährung notgedrungen auf Basen anderer Körperorgane zurückgreifen - ggf. zum Schaden dieser (z. B. Zugriff auf Calzium aus den Knochen).

Meine Frage wäre: Wer versorgt denn das Puffersystem mit ausreichend Basen, damit dieses überhaupt puffern kann? Sollte sich das Puffersystem aus den Abbauprodukten der Nahrung versorgen müssen, wäre es doch naheligend zu sagen, dass bei chronisch "saurer Ernährung" ein solcher Aufbau gar nicht möglich ist und das Gesamtsystem zwangsläufig auf eine Überlastung zusteuert? Oder aus welchen Quellen sonst speisen sich die Puffer dieses Puffersystems?

Die Klärung dieser Frage hielte ich für entscheidend wichtig, um aufzuzeigen, weshalb eine "saure Ernährung" nicht zu einer "Übersäuerung" führen kann.

Und das Beispiel "Diabetiker" ist m. E. nicht korrekt, denn von ein bissel Zucker wird man schwerlich zum Diabetiker. Aber wenn chronisch zu viel Kohlehydrate bei zu wenig Bewegung vernascht werden, steuert man unweigerlich auf eine Überlastung der Bauchspeicheldrüse zu. Und mit jedem Mehr an Funktionsausfall der Bauchspeicheldrüse wird dann am Ende jedes "Zuckerle" zu viel... Weshalb könnte es sich nicht so ähnlich auch beim pH-Puffersystem verhalten?--134.19.28.23 18:07, 27. Jun. 2023 (CEST)

Der englische Begriff

In der en:WP gibt es (auch nach intensiver Suche) noch kein entsprechendes Lemma. In den wenigen englischsprachigen Publikationen heißt es Alkalizing Diet. Wissenschaftliche Literatur dazu gibt es so gut wie keine. Ein paar POV-Bücher aber schon; z.B.:[1]. Ich stelle mal die These auf (in der Diskussion kann ich das ja), dass die Basische Ernährung in den USA wohl kein Thema ist. --Kuebi 10:44, 12. Apr. 2008 (CEST)

es gibt den Artikel en:Alkaline diet und wenn mich nicht alles täuscht entspricht das der Basischen Ernährung. Es ist aber gut möglich, dass dieses Prinzip in den USA weitaus weniger populär ist als hierzulande --Dinah 12:48, 12. Apr. 2008 (CEST)

Theorie

Dem Abschnitt Theorie fehlt das, was man unter ihm eigentlich vorallem erwarten würde: Wie (soll) das ganze funktionieren? Die entsprechenden Stoffwechselprozesse sind ja bekannt, gibt es dazu keine Quellen, die das ganze mit dem Thema verbinden? --79.217.229.107 12:57, 20. Dez. 2008 (CET)

nach den Erkenntnissen der wissenschaftlichen Medizin funktioniert das ja auch nicht, wie im Artikel erklärt. Wie es angeblich funktionieren soll, hat noch niemand so richtig zu erklären versucht, glaube ich, also auch nicht von der Anhängerseite. Das ist halt eine Theorie ohne Praxis sozusagen --Dinah 14:00, 20. Dez. 2008 (CET)

Wie das funktioniert wurde sehr wohl beschrieben, nur sträuben sich manche, diese fachlichen Artikel zu finden bzw. ernst zu nehmen. Es wird immer so getan, als seien diese Fachmeinungen Ausnahmen. Die Anhänger indes beschreiben es ebenso. Die genauen Prozesse, wie sich "biochemische Dinge" im Körper abspielen, wurde auch in vielen anderen Bereich noch nicht iom Detail erforscht, man muss es also nicht so genau nehmen. Wir können uns aber eingestehen, als Zeitepoche, dass wir zwar nicht alle Details , zumindest aber das Grobe, den wichtigen Zusammenhang feststellen können. Ein solcher ist zB, dass Säuren, die im Organismus/Stoffwechsel gebildet werden, deshalb entstehen, weil der Stoffwechsel träge geworden ist. Es sind also nicht so schwierige Zusammenhänge - nur braucht es eine ernsthafte Sichtung, ohne Absicht der Widerlegung, um die "besseren Theorien" zu finden. Denn zweifellos existiert da noch viel Spekulation und Ungereimtheit bei einigen Richtungen. Aber nur mal angemerkt: Krebs ist ja auch noch nicht vollständig erforscht und die Ursachenforschung kam bislang nur zu krebsauslösenden Stoffen, nicht aber wie Krebs im Körper genau entsteht. --Nelson30

Konjunktiv im Abschnitt Theorie

Eine kleine Textkritik: Der Abschnitt "Theorie" ist danke des viele Konjunktivs völlig unlesbar. Auch wenn der Autor hier ausdrücken wollte, dass die Theorie umstritten bzw. wissenschaftlich nicht bestätigt ist, andere Theorien werden in der Wikipedia auch im Indikativ dargestellt. 188.99.34.206 17:48, 6. Jun. 2011 (CEST)

Schade, dass du dich nicht richtig mit einem Namen eingeloggt hast. Dann hätte ich dich auf deiner seite ansprechen können.

Dein Satz "..danke des viele Konjunktivs völlig unlesbar" In dem sind vier Druckfehler. Wer mit dem Genitiv Probleme hat, sollte m.E. lieber die Finger vom Konjunktiv lassen. --Hans Eo (Diskussion) 15:44, 7. Sep. 2012 (CEST)

Verlinkung auf Nahrungsmitteltabelle

Hallo Dinah, ich hatte einen Link auf die Nahrungsmitteltabelle vom IPEV gesetzt. Warum hast Du diesen Link wieder entfernt, noch dazu kommentarlos? Diese Tabelle basiert u. a. auf der Arbeit von Remer und Manz, die im American Journal of clinical nutrition mit peer-review veröffentlicht wurde (potential renal acid load and renal net acid excretion in healthy, free-living children and adolescents). Zudem ist die Tabelle wertneutral. Solche oder ähnliche Tabellen bilden eine Grundlage für eine sog. "basische Ernährung". Und um die basische Ernährung dreht sich doch gerade dieser Wikipedia Artikel.Frits 10:01, 4. Dez. 2011 (CET)

Da hierauf keine Antwort folgte, habe ich die Tabelle wieder eingefügt. Frits 16:59, 18. Dez. 2011 (CET)

Aufnahme in die Kategorie „Säure-Basen-Haushalt“

Siehe Kategorie:Säure-Basen-Haushalt

Das halte ich für sinnvoll, da ich einen thematischen Zusammenhang sehe und man es dann leichter finden kann. Besonders wenn man kein Anhänger dieser Sache ist und die exakten Bezeichnungen nicht kennt.

Ob es erwiesenermaßen therapeutisch wirksam ist, halte ich in Bezug auf die Kategorisierung nicht für relevant, da die Findbarkeit aus meiner Sicht Vorrang hat.

--Wikisoph (Diskussion) 19:06, 10. Okt. 2016 (CEST)

Inhaltliche Widersprüche

Zucker -> sauer und Obst, Getreide -> basisch? Dies scheint ein widerspruch zu sein, da Stärke ein mehrfach Zucker und Obst einen hohen Gehalt and Fruchtzucker hat. Für diesen Zusammenhang wäre eine Erklärung hilfreich.

Im Kommentar zu einer Seite, die sich mit dieser Ernährungsform beschäftigt (die Quelle wird auf Wikipedia (Medizin) kritisch gesehen, weshalb ich auf eine Verlinkung verzichte, damit mir nicht Werbung für die entsprechende Seite vorgeworfen wird), kam folgende Frage mit Erklärung auf, die ich mal exemplarisch zur Erläuterung zitieren möchte.

Frage-> Mir ist ehrlich gesagt nicht ganz klar wieso getrocknete Früchte basisch sind, aber Früchtetee ein schlechter Säurebildner ist? Natürlich sind die meisten Früchtetees aromatisiert und demnach nicht gut. Aber was ist mit Früchtetee ohne Aromen, nur aus getrockneten Früchten, wieso bildet der Säure? Kräutertee ist ja auch nichts anderes als getrocknete Kräuter mit heißem Wasser übergossen und der wirkt basisch!

Antwort-> Früchtetees bestehen meist aus bei hohen Temperaturen getrockneten Früchten, die dann mit heissem Wasser überbrüht werden. Dies ist bei hochwertigen Trockenfrüchten nicht der Fall, die also noch in Rohkostqualität vorliegen.

Kräuter gehören zur Gruppe der grünen Blattgemüse. Es handelt sich also um eine völlig andere Lebensmittelgruppe mit anderen Inhaltsstoffen und völlig anderen Eigenschaften. Beides kann daher nicht miteinander verglichen werden.

Zucker ist ein isolierter konzentrierter Nahrungsbestandteil, während Obst und Getreide so in der Natur vorkommende Rohstoffe sind und sehr viele verschieden Inhaltsstoffe haben, die abhängig von der Zusammensetzung und der Verarbeitung eben ganz anders auf den Organismus wirken als ein einzelner Inhaltsstoff. Ob man dem Konzept der basischen Ernährung nun Glauben schenkt oder nicht, so ist die Unterscheidung zumindest schlüssig, dass das Essen beispielsweise einer ganzen Banane mit all ihren Nähr- und Inhaltsstoffen einen ganz anderen Effekt auf den Körper hat, als ihren reinen Zuckergehalt isoliert in Form von Teelöffeln Zucker zu verzehren.

Im übrigen findest du HIER einen Hinweis darauf, wie man seine Beiträge signieren kann und auch bitte unbedingt sollte. Gruß, --Oasenhoheit (Diskussion) 15:52, 11. Jun. 2018 (CEST)

Man kann es auch anders erklären: Es handelt sich bei dieser Einordnung in "sauer" oder "basisch" nicht um eine Messung des pH-Wertes eines Lebensmittels, sondern um einen Glaubenssatz. --217.239.4.223 11:23, 2. Feb. 2022 (CET)

Themaverfehlung

Der Artikel krankt daran, dass er vor allem erklärt, war basische Ernährung NICHT ist, er schreibt über Fehlvorstellungen von basischer Ernährung und was sie alles NICHT leistet. Das ist eine Themaverfehlung. Basische Ernährung ist heute genau definierbar. Das und welchen Nutzen sie tatsächlich hat sollte den Schwerpunkt für den Artikel bilden. Denkomat (Diskussion) 20:40, 10. Mai 2020 (CEST)

Nö, ist sie nicht. Es geht nicht um gesunde Ernährung, sondern um esoterische pH-Beeinflussung des Bindgewebes oder des Blutes. --Julius Senegal (Diskussion) 20:47, 10. Mai 2020 (CEST)

Literatur

Bin mir nicht sicher, warum gerade diese Bücher so herausragend sein sollen. Im Grunde sind das halt irgendwelche "Beratungsbücher". --Julius Senegal (Diskussion) 11:35, 3. Jun. 2021 (CEST)

Bewertungen im Abschnitt "Bewertung und Kritik": 8 von 11 sind unbelegt

Benutzer:217.239.4.223 moniert zum Abschnitt „Bewertung und Kritik: Ich bin ja sehr für eine kritische Betrachtung dieser Thematik. Aber acht dieser elf Bewertungen sind völlig unbelegt; das geht in einem Abschnitt "Kritik" ja wohl gar nicht.“ Das sehe ich auch so. Um Bezug nehmen zu können, gebe ich die Punkte durchnummeriert wieder: «

1. Die Bewertung eines Lebensmittels nach der Zusammensetzung der Asche ignoriert die organischen Bestandteile vor dem Veraschen.
2. Besonders bedeutsam für Körperfunktionen sind die mehrprotonigen Säuren wie Phosphorsäure und Citronensäure als Säurepuffer.
3. Eine dauerhaft basische Ernährungsform ist umstritten.
4. Eine Wirksamkeit der basischen Ernährung bezüglich der Vermeidung von Krankheiten konnte nicht nachgewiesen werden, abgesehen von Nebeneffekten durch eine insgesamt gesündere Ernährung.
5. Es gibt weder einen wissenschaftlich anerkannten Nachweis für die Übersäuerungstheorie noch einen plausiblen Wirkmechanismus.
6. Die hessische Verbraucherzentrale bezeichnet basische Ernährung und entsprechende Nahrungsergänzungsmittel als überflüssig. In ihrer Stellungnahme heißt es: „Die natürlichen Puffersysteme des Körpers, eine ausgewogene Ernährung mit reichlich Gemüse und Obst, mäßig tierischen Lebensmitteln, viel Trinken sowie Bewegung schützen ausreichend vor Übersäuerung.“
7. Aus einer Stellungnahme der Deutschen Gesellschaft für Ernährung: „Eine basenüberschüssige Kost bringt keine nachweisbaren gesundheitlichen Vorteile. Eine Übersäuerung des Körpers ist beim Gesunden nicht zu befürchten, da Puffersysteme den Säure-Basen-Spiegel im Blut und Gewebe konstant halten. Zu einer Azidose (Übersäuerung) kann es z. B. bei einer Stoffwechselentgleisung beim Diabetes mellitus kommen.“
8. Ein saurer pH-Wert des Urins ist vor allem ein Beweis dafür, dass die Nieren tatsächlich überschüssige Säuren ausscheiden. Er schwankt im Laufe des Tages ständig. Dieser Wert ist kein sicherer Anhaltspunkt dafür, dass im Körper eine Übersäuerung vorliegt, dafür müsste der pH-Wert des Blutes ermittelt werden.
9. Ganz unterschiedliche Erkrankungen und Symptome prinzipiell monokausal auf die Ernährung zurückzuführen, entspricht nicht dem aktuellen Kenntnisstand von Medizin und Ernährungswissenschaften.
10. Basische Nahrungsergänzungsmittel (NEM) wurden vom Verbrauchermagazin Öko-Test bestenfalls als „mangelhaft“, die meisten mit „ungenügend “bewertet. Dies liege am fehlenden Nutzen für den gesunden Verbraucher, den überdosierten Inhaltsstoffen und einer ungenügenden Deklaration.
11. Es besteht kein Risiko für Knochenbrüche im Alter aufgrund einer vermeintlichen Übersäuerung. So zeigt sich anhand zweier untersuchter Meta-Reviews, dass eine sogenannte säurebetonte Ernährung keine negativen Auswirkungen auf die Knochen hat.»

Nrn. 6, 10 und 11, und neu auch 8 enthalten eine Referenz. Bei 7 findet sich ein wörtliches Zitat, das aber auf der Webseite der DGE nicht auffindbar ist. Die Argumente 6, 7, 8 und 10 sind nahezu gleichlautend und deklamatorisch, das heisst, es werden dort auch keine empirischen Quellen genannt. Eigentlich müssten alle unbelegten Abschnitte gelöscht werden, sofern es sich um unbelegte Meinungen handelt. Einige Argumente könnten im Rahmen der Erklärung der Hypothese vorgetragen werden. Erkenntnistheoretisch gesehen braucht es den Abschnitt Bewertung und Kritik nur in Artikeln, die politische Meinungen oder Standpunkte von wichtigen Einzelpersonen oder Institutionen darlegen, dort haben Gegenpositionen ihr Recht. Bei wissenschaftlichen Aussagen sollte es sich aber nicht um Meinungen handeln. Thesen und Gegenthesen können einfach als (noch) nicht bewiesene Vermutungen dargestellt werden. Aber auch dazu braucht es Belege. Bitte liefern, wer Quellen kennt oder findet. --Chrisandres ^Disk 22:45, 2. Feb. 2022 (CET)

Quellen nicht wissenschaftlich fundiert

Disclaimer: Ich bin kein Anhänger dieser Ernährungsform und bin rein zufällig auf diesen Artikel gestoßen.

Mir ist aufgefallen, dass als Oberpunkt im Kritikabschnitt angegeben ist, Wissenschaftler und Journalisten sehen diese Ernährung als umstritten. Die Quellen dazu sind Quarks.de, Spiegel Online sowie eine Apotheken Seite? Bitte entschuldigen Sie, aber wie kann man - wenn man einen wissenschaftlichen fundierten Sachverhalt darstellen will - diese Quellen als Belege für Aussagen nutzen?

Auch beim Folgen der Quellen, bspw. Quarks.de, gelangt man nicht auf Nachweise, woher diese "Wissenschaftsjournalisten" Ihre Informationen haben.

Damit soll, wie anfänglich erwähnt, nicht ausgesagt werden der Kritikpunkt stimme nicht. Bitte jedoch wissenschaftlich fundierte Nachweise erbringen. TV Shows, Mainstream Nachrichten Seiten und Profitierende (Apotheke) sind nicht wissenschaftlich fundiert.

--2003:DE:747:D800:B543:8911:4867:51B4 08:56, 8. Okt. 2024 (CEST)

Klingt jetzt stark nach dem Verschieben des Torpfostens (zuerst fehlen Belege, dann passen die gelieferten nicht, dann....).

Die hardcore-Wissenschaft interessiert sich nicht für diese Pseudowissenschaft, man könnte genausogut wissenschaftliche Argumente für die Nichtexistenz des Yetis verlangen, gerne publiziert in Nature.

Die Zuschreibungen sind da, für den Zwecke ist die Beleglage ausreichend. --Julius Senegal (Diskussion) 11:45, 8. Okt. 2024 (CEST)

vielleicht ein kleiner Tip zum Gesamtverständnis des Themas

https://en.wikipedia.org/wiki/Potential_renal_acid_load --2A02:8070:C688:6840:0:0:0:CCF 15:04, 15. Okt. 2024 (CEST)