Diskussion:Blackbirding/Archiv/1

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[[Diskussion:Blackbirding/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Blackbirding/Archiv/1#Thema_1

Kidnapping, Entführung, Versklavung

Kürzlich wurde kidnappt/kidnapped gegen entführt getauscht, Carol Christiansen hatte gegen IP revertiert (ich bin da schlampig bei diffs). Das Thema, worum es sich handelte, ist für mich klar: Einsacken von Insulanern für Plantagenarbeiten. Dabei dürfen wir aber nicht die dreissig Jahre vorher (so ab 1820) vergessen, als Melanesier und Mikronesier gerne auf Walfangschiffen anheuerten, also Kapitäne durchaus das Recht sahen, mal bis zum Äquator (von Australien aus) zu segeln, "zu schauen", was zu holen ist. Über den Äquator hinaus, also Richtung Süden, sind erstmal nur 2 Schiffe bekannt im Zusammenhang mit Blackbirding aus Australien. Die australischen Kapitäne hatten "Papier"-Verträge zur Hand (sind überliefert). Tatsächlich wurde bei Landung erst mal alles zusammengetrieben und auf die Schiffe verfrachtet. Ich nenn das Kidnapping, und so auch in der englischsprachigen Literatur. Beschönigende Worte sind "Labour trade", tatsächlich wurden ganze Inseln ausgerottet. Wenn wir das Wort kidnap austauschen gegen entführt, trifft es nicht die Brutalität, nur 10-20% der "Entführten" fanden den Weg zurück auf ihre Heimatinseln.

Meine Frage: ist der Begriff "entführt" besser als "gekidnapped"? Und trifft ""Blackbirding" auch für das Gleiche im Südpazifik zu, also dem Anlanden, Zusammentreiben, Versklaven - ob mit oder ohne "offizielle" Unterschrift - für die Plantagen in Fidschi, Tahiti, Samoa ( auch deutsch zu der Zeit!, reichlich tausende, ca. 9.300 Insulaner) und Peru in Südamerika? Den revert fand ich erst mal o.k., das Lemma auch, obwohl einseitig. Inschwischen sind all diese Schiffahrts- und Blackbirding-Kampagnen bekannt und dokumentiert, wenige Ship-logs fehlen. Ich nenn das Versklavung --Emeritus 04:19, 27. Aug. 2010 (CEST)

@Emeritus: Recht haben ist ja bekanntlich eine Sache, Recht bekommen die andere. Von mir bekommst du nun, reichlich spät, Recht im grundlegend überarbeiteten Artikel: kidnapping war seinerzeit nicht zuletzt der terminus technicus im britischen Recht für blackbirding. Es handelt sich um einen Fachausdruck, für den es imho keine etablierte Übersetzung im Deutschen gibt. Also geht dies hier auch an alle die, welche sich vorschnell zu solchen Übersetzungen ins Deutsche verführt fühlen: Laut Keine Theoriefindung ist das unerwünschte Begriffsfindung. Laßt bitte die Finger davon, bis ihr eine solche etablierte Übersetzung in einem Fachwörterbuch der Rechtswissenschaft findet. Und wenn ihr überarbeitet, belegt bitte euren Fund. Gruß in die Runde, --Mr Südsee (Diskussion) 04:41, 16. Mär. 2015 (CET)

Asiatische Arbeiter, Frage

Hallo kann mir jemand helfen ? Ich bereite ein Referat vor in dem es um asiatische Arbeiter in Australien geht Sind diese vom Blackbirding betroffen ? Gruß Mike (nicht signierter Beitrag von 84.58.7.14 (Diskussion) 13:55, 29. Jan. 2011 (CET))

Falscher Link

Hallo,

Perlentauchen verweist auf die falsche Seite. (nicht signierter Beitrag von 217.113.178.45 (Diskussion) 12:54, 25. Jul. 2011 (CEST))

Danke für Hinweis, link getauscht gegen Perlenfischerei in Australien. --Emeritus 12:48, 29. Jul. 2011 (CEST)

Schwarzdroßler und Schwarzdrosseln (Deine Rückgängigmachung bei Blackbirding)

Hallo Mme Mim,

sieh Dir doch bitte einmal den folgenden Nachweis an: Jürgen Römer: Ein Bild von märchenhaftem Zauber: Deutsche in Finschhafen (Neu Guinea) 1885–1888. Abgerufen am 9. Januar 2013. , Seite 17, Zeile 1 und die dazugehörige Amerkung Nr. 52. Wenn Du Zweifel an der Seriösität dieser Quelle hast, außerdem die erste Anmerkung zum Haupttext (Fußnote zum Titel). Ich denke, das als Beleg sollte genügen, um "schwarzdrosseln" als etablierte deutsche Übersetzung für "blackbirding" wieder in den Blackbirding-Artikel einzufügen. Was meinst Du? Und soll ggf. ich das machen oder machst Du's selbst? Schönen Gruß, --Mr Südsee (Diskussion) 03:39, 10. Jan. 2013 (CET)

Die Arbeiteranwerbeschiffe wurden Blackbirder genannt; auf sie bezieht sich die Uebersetzung Schwarzdrossler in der Quelle. Daher folgender Vorschlag fuer den Abschnitt Blackbirding#„Blackbirder“ Schonerbark „Daphne“:

In den ersten Jahren war der Transport auf den Schiffen, die Blackbirder (deutsch Schwarzdrosseler) genannt wurden, durch wenig oder keine Verpflegung, keinerlei sanitäre Anlagen und brutales Vorgehen gegen die Insulaner gekennzeichnet.

Gruss, DVvD |D̲̅| 05:57, 11. Jan. 2013 (CET)

Hallo DVvD, danke für Hinweis und Idee. Ich stoße mich außerdem an den Übersetzungen "Schwarzvogel fangen" und "Arbeitsverpflichteten" zu Beginn des Artikels. Da die nicht belegt sind und meines Wissens auch keine etablierten deutschen Begriffe, würde ich sie nun zusammen mit der Einpflegung Deines Vorschlages gerne herausnehmen. Oder ist Dir Literatur geläufig, in der diese Begriffe vorkommen? Danke nochmal und schönen Gruß --Mr Südsee (Diskussion) 06:36, 11. Jan. 2013 (CET)

indentured labourer - leo.org uebersetzt diesen Begriff hier mit Arbeitsverpflichtete(r).

blackbirding - dict.cc uebersetzt diesen Begriff hier mit Sklavenhandel. Wortgerecht und sinngemaess uebersetzt hiesse es das Einfangen von schwarzen Voegeln.

Daher meine Empfehlung fuer den Einleitungssatz:

Blackbirding (deutsch das Einfangen von schwarzen Vögeln, synonym für Sklavenhandel) ist ein Wort, das im australischen Raum und auf den Inseln im Südpazifik für die Rekrutierung von Insulanern verwendet wird, den offiziell so genannten indentured labourers (deutsch Arbeitsverpflichteten).

Gruss, DVvD |D̲̅| 21:47, 11. Jan. 2013 (CET)

Schließe mich der Formulierung von DVvD an, damit ist das Spannungsverhältnis der drei Aspekte "Blackbirding, Sklaverei und Arbeitverpflichtung" korrekt erfasst und ausgedrückt. Siehe auch hier [1] und hier [2]. Gruß--Roll-Stone (Diskussion) 08:51, 12. Jan. 2013 (CET)

Nachtrag: Das Argument "Schwarzdrossel" aus der angegebenen Quelle könnte entweder in einer Fußnote oder in einer Klammer eingefügt werden. --Roll-Stone (Diskussion) 09:10, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich habe die Einleitung wie oben vorgeschlagen abgeaendert, und das Schwarzdrosseln nach Römer als Anmerkung hinzugefuegt. Gruss, DVvD |D̲̅| 23:07, 13. Jan. 2013 (CET)

Prima, es gibt noch einen weiteren Nachweis für "Schwarzdroßler" als Bezeichnung einer Person, im Englischen "blackbirder" bzw. "black bird catcher", und zwar in: Jakob Anderhandt, Eduard Hernsheim, die Südsee und viel Geld: Biographie in zwei Bänden. MV-Wissenschaft, Münster 2012. Band 2, S. 76: "... mit dem berüchtigten »Schwarzdroßler« (»black bird catcher«) James T. Proctor zurückgekehrt ..." Das Verb "schwarzdrosseln" habe ich aber noch nicht belegt gefunden, melde mich dann wieder, falls ich damit Erfolg habe. Gruß an alle --Mr Südsee (Diskussion) 06:26, 14. Jan. 2013 (CET)

Kategorie: Anmerkungen notwendig?

Hallo,

gibt es einen speziellen Grund wieso der Nachweis: Jürgen Römer: Ein Bild von märchenhaftem Zauber: Deutsche in Finschhafen (Neu Guinea) 1885–1888. Abgerufen am 9. Januar 2013. unter einer eigenen Kategorie Anmerkungenen aufgeführt wird oder kann er mit unter Einzelnachweise verschoben werden? TomtheMonkey (Diskussion) 17:46, 20. Apr. 2013 (CEST)

Es ging wohl beim dieser Anmerkung um den Begriff "Schwarzdrossel". Ich meine, da wollten Autoren noch was im Artikel dazu schreiben. Das ist aber nichts passiert. So steht sie in der Tat etwas komisch rum! Man könnte sie bei dem Begriff Schwarzdrossel einhängen. --Roll-Stone (Diskussion) 10:01, 21. Apr. 2013 (CEST)

Anmerkung ist nun draußen. --DVvD |D̲̅| 09:28, 10. Mär. 2015 (CET)

"Küstern"

Hallo,

Du hast meine Bearbeitung im Blackbirding-Artikel, bei der ich "Küstern" als deutsche Übersetzung von Blackbirding eingefügt und das Vorkommen einer solchen Übersetzung belegt habe, durch Überschreiben rückgängig gemacht. Als Begründung hast Du angegeben, zu "Küstern" bei Google nichts finden zu können.

Mein Beleg stammt aus einem Druckwerk, das (bisher) nicht digitalisiert ist. Von daher ist es imho nicht verwunderlich, wenn der Beleg im Internet bei einer Google-Suche nicht hochkommt. Die Quelle ist seriös, und es ist keine Wiki-Richtline vorhanden, daß Belege (seriöser Quellen) über Google auffindbar sein müssen, um als valide Belege zu zählen und von der Wiki-Community anerkannt zu werden.

Hingegen liefert die von Dir angefügte Quelle keinen Beleg dafür, daß es sich bei "Einfangen von schwarzen Vögeln" um einen etablierten Fachausdruck im Deutschen handelt. Sie liefert nicht einmal auch nur irgend einen deutschen Ausdruck als Übersetzung.

Die Wikipedia-Richtlinie Keine Theoriefindung stellt klar, daß "selbstgemachte Bezeichnungen" für solche Ausdrücke in der Wikipedia "unerwünscht" sind. Bis zu einem Nachweis des Ausdrucks "Einfangen von schwarzen Vögeln" als etablierter deutscher Übersetzung für "Blackbirding" würde ich dringend anraten, im Blackbirding-Artikel darauf zu verzichten. Dazu noch einmal die genannte Richtlinie: "[I]m Zweifelsfall [sollte] der etablierten fremdsprachigen Bezeichnung der Vorzug gegeben werden. Eine Übersetzung auf eine im Deutschen nicht etablierte Bezeichnung ist demgegenüber als 'Begriffsfindung' anzusehen."

Ich schlage vor, Du läßt Dir diese Argumente einmal durch den Kopf gehen. Gegebenenfalls kannst Du Dich ja dann selbst revertieren bzw. "Küstern" als Übersetzung wieder einfügen.

Viele Grüße, --Mr Südsee (Diskussion) 05:48, 10. Mär. 2015 (CET)

Hallo Mr Südsee,

ich habe nach Deiner Kritik den Artikel in einigen Passagen überarbeitet und zusätzliche Einzelnachweise eingefügt.

Ich bin kein Experte auf dem Gebiet der Seefahrt oder des Sklavenhandels. Auch kann ich die Seriosität der Quelle (Heinz Burmester: Kapitän Meyer und die Godeffroysche Bark Elisabeth auf ihren letzten Südsee-Reisen, in: Deutsches Schiffahrtsarchiv 6 (1983), S. 65-89, hier S. 72.) nicht einschätzen. Heinz Burmester hat wohl gemäß einer Suche auf Google Books einige Bücher zur Seefahrt geschrieben. Nichtsdestotrotz kann der Begriff küstern an keiner anderen Stelle über Google oder Google Books verifiziert werden, auch nicht durch eine Erweiterung der Suchanfrage auf z.B. Küstern + Sklave, oder Küstern + blackbirding, daher ziehe ich die abgeleitete Allgemeingültigkeit als Übersetzung für blackbirding, noch dazu mit dem Anspruch auf einen Fachausdruck, in Frage. Von einem Fachausdruck erwarte ich, dass er in mehr als einer Publikation Verwendung findet. Ich habe die Information aus Burmester jedoch unter Etymologie eingebracht. Bitte überprüfe, ob der Inhalt dort sich mit dem Dir vorliegenden Buch von Burmester deckt.

So wie sich der Artikel jetzt darstellt handelt es sich bei der Übersetzung von blackbird catching auch nicht um eine „selbstgemachte Bezeichnung“, ie. Theoriefindung, sondern um eine zweifelsfreie und wortgetreue Übersetzung. Hinzu kommt, dass es sich bei der englischen Bezeichnung um Slang bzw. Jargon handelt; womit die Übersetzung auch keinen Anspruch auf einen etablierten deutschen Fachausdruck hat.

Gruß, DVvD |D̲̅| 09:12, 10. Mär. 2015 (CET)

Hallo DVvD,

danke für die Überarbeitung. Auseinander liegen wir weiterhin in der Frage, ob eine deutsche Übersetzung von "Blackbirding" in den Hauptartikel gehört oder nicht. Ich meine zum einen, der Anspruch spielt keine Rolle, es zählt das bloße Vorhandensein bzw. Nichtvorhandensein eines Äquivalents in deutschen Fachsprachen. Die Richtlinie spricht in punkto Begriffsfindung ausdrücklich von einer "Übersetzung auf eine im Deutschen nicht etablierte Bezeichnung"; das trifft auf "Einfangen von schwarzen Vögeln" zu, weshalb die Verwendung im Artikel als Begriffsfindung anzusehen ist. Die Richtlinie nennt keine Ausnahmen.

Zum anderen ist die Übersetzung nicht "zweifelsfrei" (ich bezweifle sie ja), und "wortgetreu" ist bei der Übersetzung von Ausdrücken kein Argument: "You can't make an omlette without breaking eggs" – heißt auf Deutsch eben nicht: "Man kann kein Omlett machen, ohne Eier zu zerbrechen", sondern: "Wo gehobelt wird, da fallen Späne". Wortgetreu wäre im konkreten Fall neben dem schon genannten "Einfangen ..." auch: "Schwarzvögeln" und/oder "Schwarzvogelfangen". Meine Interpretation der Richtlinie ist, daß eben wegen solcher Unwägbarkeiten eine Übersetzung im Deutschen etabliert sein muß, bevor sie in der Wikipedia erscheinen darf. Die von mir genannten Varianten sehe ich darüber hinaus als starkes Indiz, daß der Ausdruck "Einfangen ..." doch selbstgemacht ist im Sinne einer privaten, nicht allgemein etablierten Übertragung.

Ich werde aber noch einen anderen Wikipedianer, der sich mit Wörterbüchern auskennt, um seine Meinung bitten, dies auch im Hinblick auf "Küstern". Deine Anregung nehme ich dann vielleicht auf und versuche herauszufinden, ob es sich dabei um einen etablierten Ausdruck der Seemannssprache handelt, oder ähnlich.

Viele Grüße, --Mr Südsee (Diskussion) 22:30, 10. Mär. 2015 (CET)

Das Ziel des Artikels respektive der Einleitung ist es den Begriff so zu erklären, dass ein Leser ohne Kenntnis des Themas gleich umfassend informiert wird und versteht worum es geht. Die gegenwärtige Übersetzung bringt es als elegante Lösung auf den Punkt: sie bringt den ursprünglichen Sinn des englischen Slang-Ausdrucks herüber, um „schwarze Vögel“ herum sind in modalisierender Funktion Anführungszeichen gesetzt, und sofort folgend wird der Bezug des Begriffes nebst eines Synonyms erklärt, ohne dem Leser die ursprüngliche Bedeutung vorzuenthalten. Wogegen Schwarzvögeln dem Leser wahrscheinlich eher ein Kichern als Verständnis abverlangen würde, und Schwarzvogelfangen aufgrund seiner Umständlichkeit wohl auch nur ein Schulterzucken zur Folge hätte, ähnlich wie „küstern“ als Übersetzung; einen vermeintlichen Fachausdruck, der weitestgehend unbekannt ist und den man auch nirgendwo erklärt bekommt. Es handlet sich eben nicht um den Versuch einer Begriffsetablierung, hingegen liegt alles Augenmerk auf der Erklärung des englischen Slang-Ausdrucks.

Meine Herangehensweise an "You can't make an omlette without breaking eggs" wäre übrigens genauso; ich würde zunächst mit "Du kannst kein Omelett machen ohne Eier zu zerbrechen" übersetzen, gefolgt von einer Erklärung, dass es sich hierbei um ein Synonym für "Wo gehobelt wird, da fallen Späne" handelt.

Gruss, DVvD |D̲̅| 05:34, 11. Mär. 2015 (CET)

Gut, da die Richtlinie nun einmal eine solche Übersetzung als nicht wünschenswert herausstellt, habe ich das "Einfangen ..." jetzt kompromißweise als sinngemäße Erläuterung im Deutschen dargestellt und daran eine genauere Definition gefügt. Mit "synonym" in diesem Zusammenhang bin ich noch nicht ganz glücklich, imho verwendet man das nur bei bedeutungsgleichen Wörtern derselben Sprache: "sehen" ist synonym mit "schauen", aber "to look" ist eine Übersetzung von "sehen", "schauen", kein Synonym. Vgl. hierzu die englische Wikipedia: A synonym is a word or phrase that means exactly or nearly the same as another word or phrase in the same language. – Bezugsgruppe müssen übrigens die Insulaner des Südpazifik sein, von denen die Melanesier eine Teilmenge sind. VG, --Mr Südsee (Diskussion) 07:14, 11. Mär. 2015 (CET)

Überarbeitung

(um leichter zu bearbeiten, von vorigem Thread abgetrennt, --Aalfons (Diskussion) 10:29, 12. Mär. 2015 (CET))

(linksrück) Hallo, Mr Südsee hat mich um eine Meinung zur Begriffsdiskussion hier gebeten. Nach Vermutung, nach Internet-Recherche und nach Durchsicht einiger Fachwörterbücher teile ich die Ansicht, dass Küstern nicht als etablierte deutsche Bezeichnung für das Blackbirding gelten kann. Aber das ist, um im Maritimen zu bleiben, nur die Spitze des Eisbergs.

Der Artikel selbst krankt imho am Problem der überladenen Einleitung, nicht nur wegen zu vieler Details und dem Versuch, der komplizierten Bewertungslage zu entsprechen, sondern auch noch wegen der Übersetzung des Lemmas. Es ist zwar nicht zwingend, aber doch handwerklich reizvoll, eine Einleitung ohne Ablenkung durch Fußnoten zu schreiben. Hier hat sie an der Konfliktstelle sogar gleich mehrere. Dabei könnte sehr deutlich gekürzt werden. Beifang: die Entschärfung der Edit-Konflikte durch deren Verlagerung in den Artikel-Haupttext.

Bei dieser Gelegenheit könnte auch der etwas problematische Artikelaufbau überarbeitet werden. Nun könnte ich jetzt allerlei Vorschläge machen, aber nach WP:SM fange ich einfach mal an. Entweder bitte komplett revertieren, wenn es nicht gefällt, oder in der neuen Version dasjenige ändern, was nicht passt oder falsch ist. Gruß in die Runde, --Aalfons (Diskussion) 11:24, 11. Mär. 2015 (CET)

Nachtrag nach dem Umbau: Erst jetzt wurden (mir) die vielen Ungereimtheiten (etwa bei den Zahlen), Redundanzen, Abschweifungen und schlechten Literaturnachweise (Google-Books-Abfragen mit umständlichsten URLs) bewusst. Der Artikel wirkt jetzt schlechter geschrieben als vorher, sorry. Vielleicht könnt Ihr Rückmeldung geben, wie jetzt zu verfahren ist. --Aalfons (Diskussion) 12:32, 11. Mär. 2015 (CET)

Naja, der Umbau für sich genommen wirkt auf mich befreiend, weil ich jetzt immerhin die Möglichkeit sehe, Material zu dem Thema aus meiner Sammlung einzubauen. Also mache ich das, und die Korrektur der von Aalfons angemahnten Unstimmigkeiten bei Zahlen und Zitaten übernehme ich mit.

@Aalfons: Finde ich für die Praxis eher nützlich, daß Dich das Thema gar nicht so sehr interessiert und Du auch kein Expertenwissen dazu hast (wie auf Deiner eigenen Disk geschrieben). Das bildet imho eine gute Voraussetzung für Hinweise auf Unverständliches und Unnützes.

@DVvD: Du kommst ja, wenn ich das auf Deiner Benutzerseite richtig gelesen habe, aus Australien, lebst aber in Deutschland. Das wären imho prima Voraussetzungen für die Kritik eines Insiders - und natürlich auch für Ergänzungen/Ergänzungsvorschläge zum überarbeiteten Artikel.

Ich mache aus dem Artikel jetzt eine Baustelle und hoffe, daß ich in spätestens zwei Tagen meinen Senf drin habe. Cheers, --Mr Südsee (Diskussion) 22:30, 11. Mär. 2015 (CET)

Ich begrüße die Anregung und die Anstrengungen zur Generalüberholung des Artikels. Die Auslagerung der Übersetzung in den Abschnitt Begriff löst die von @Aalfons: angesprochenen Probleme der Einleitung. Begriffsbildung findet nicht statt, da die Übersetzung als sinngemäß beschrieben, mit „“ gekennzeichnet, sowie ergänzenden Erklärungen (Synonym) versehen ist. Ein Synonym ist gemäß Wikionary in der lexikalischen Semantik „ein Wort, das in einem bestimmten Zusammenhang die gleiche Bedeutung hat wie die eines anderen Wortes, gleichbedeutendes (neuzeitlich auch sinnverwandtes) Wort“.

Der gegenwärtige Zustand des Artikel ist wohl der ursprünglichen Übersetzung von en:Blackbirding geschuldet, von dort sind zudem einige Passagen erst gar nicht in den deutschen Artikel mit eingeflossen. Hier noch eine Quelle, die hilfreich sein könnte:

Paul Bartizan: Australian government prepares to revive “blackbirding” in: Committee of the Fourth International vom 3. November 2003

@Mr Südsee: Ich freue mich auf Deinen „Senf“!

PS: Ich lebe in Australien, bin aber in D geboren.

Gruß, DVvD |D̲̅| 03:11, 12. Mär. 2015 (CET)

@Dr-Victor-von-Doom: Interessante Quelle, vielen Dank! Über dieses Wiederauferstehen, das das Zentrum des Artikels bildet, weiß ich so gut wie gar nichts und würde deshalb nur ungern etwas darüber schreiben. Könntest, wolltest Du das machen, vielleicht in einem eigenen Abschnitt, "Ausblick"? Den Zeitrahmen bis so etwa 1900 habe ich durch Recherche recht gut abgedeckt, einschließlich derjenigen Inhalte, die das "... revive 'blackbirding' ..." dazu bringt.

@Aalfons: und @DVvD: Vorstufen einer Überarbeitung der ersten Abschnitte habe ich gerade abgespeichert, damit Ihr Euch ein Bild von Ton, Ausführlichkeit und Marschrichtung machen könnt. Wenn's ganz und gar neben Euren Erwartungen liegt, könnt Ihr mich ja warnen, bevor ich morgen weitermache ;-). Die Belege werden nachgereicht.

VG, --Mr Südsee (Diskussion) 07:32, 12. Mär. 2015 (CET)

indentured labourer - leo.org übersetzt diesen Begriff mit Arbeitsverpflichtete(r). Weitere beispielhafte Quellen hierzu sind [3], [4] oder [5]. Arbeitsverpflichtung unterstreicht eher die Zwanghaftigkeit des "Arbeitsverhältnisses", wogegen Kontraktarbeit mehr den Eindruck eines "vertraglich geregelten und ggf. befristeten Arbeitsverhältnisses" erweckt. Jedoch gibt es auch für Kontraktarbeit als Übersetzung zahlreiche Quellen, daher sollten beide Begriffe Anwendung finden.

Die sinngemäße Übersetzung für blackbird catching (3 x im Artikel erwähnt, daher erforderlich) habe ich wieder eingefügt. Meine anderen Änderungen im Artikel waren eher Kleinigkeiten.

Gruss, DVvD |D̲̅| 10:20, 12. Mär. 2015 (CET)

Upps, ein BK mit australischem Kollegen, kommt auch nicht alle Tage vor. Hier meine allgemeine Stellungnahme:

Ganz entschieden wird der Artikel verständlicher, und die Einleitung bietet jetzt hinreichend Orientierung. Die Wörterbuchzitate empfinde ich als große Hilfe. Der Abschnitt ist mir auch nicht zu aufgeblasen, denn das Spannungsfeld der (menschen-)rechtlichen Bewertung zieht sich ja auch zeitgenössisch durch die Diskussion. Wobei mir immer noch nicht klar ist bzw. eine explizite Erklärung dafür fehlt, dass/ob mit Blackbirds ursprünglich die "schwarzen" Aborigines gemeint waren, die gleich mit der Entstehung des Begriffes als jagdbar verstanden wurden, worauf hin sich das dann auf die anderen Zwangsarbeiter ausdehnte...?

Zwei Anmerkungen: Darf ich zum einen auf die von mir dort unter "Weblinks" verlinkte Textsammlung aufmerksam machen? Zum zweiten: Euch Örtlichen scheint ja völlig selbstverständlich zu sein, wo Queensland liegt. Mir ist erst bei dieser Karte klar geworden, welche wirtschaftsgeografische Logik hinter dem Blackbirding steckte. Die Karte stammt aus einem Buch von 1980 (Tucker oder so, hab's gestern nicht notiert, jedenfalls nicht gemeinfrei); vllt lässt sich ihr Informationsgehalt in die Karte im Artikel übernehmen oder eine kleine Karte unter Verweis auf die Vorlage anfertigen? Muss ja nicht sehr detailliert sein, halt mit Queensland und den Inseln. Grüße, --Aalfons (Diskussion) 10:27, 12. Mär. 2015 (CET)

<<<<lllinks! Danke Euch beiden, das sind prima Anregungen und Verbesserungen, die ich alle gern übernehme.

@Dr-Victor-von-Doom: Das Wiedereinfügen des "Einfangens ..." hatte ich auch noch vor, war mir aber nicht klar darüber, wohin es gut paßt. Die von Dir gewählte Stelle finde ich sehr gut, danke dafür, befreit mich von einiger Grübelei. – Die Varianten in der Übersetzung von "indentured labour" sind wichtig, es ist nur auch hier so, daß ich bisher nicht weiß, wo man sie am besten unterbringt. Gut wäre imho, sich im Haupttext auf eine Variante festzulegen, um den Leser, die Leserin nicht zu verwirren. Siehst Du das ähnlich? Hättest Du einen Vorschlag, wie man die von Dir oben genannten Belege geschickt anbringen und auf die Bedeutungsvarianten in den verschiedenen Übersetzungen aufmerksam machen könnte?

@Aalfons: Ja, eine Karte, wieder einmal ;-)) . Für wie aussagekräftig hältst Du denn die, die Du per Verlinkung zeigst? Wenn ich deren Information als Grundlage für eine zwei- oder dreifarbige eigene Karte nehme, würde das für Nicht-Örtliche genügend Orientierung bieten? Zur Textsammlung: Ich werde zunächst einmal anhand meiner bisherigen Rechercheergebnisse weiterschreiben und belegen. Imho erweitert das (indirekt) das Quellenverzeichnis, ist also sicher kein Verlust für künftige Leser. Abschließend könnte ich ja sehen (oder wir könnten diskutieren), ob sich in der von Dir verlinkten Sammlung neues/anderes findet und das noch einarbeiten.

Ob mit Blackbirds ursprünglich die "schwarzen" Aborigines gemeint waren, die gleich mit der Entstehung des Begriffes als jagdbar verstanden wurden – dazu muß ich leider passen, habe keine aussagekräftigen Quellen. Meine Vermutung wäre, daß sich der Ausdruck anfänglich genauso auf die Torres-Strait-Islander bezog. Die angeführten Menschenjagden gab es im nördlichen Queensland spätestens in den 1860ern, aber wann es genau damit losging, wo das überall in Australien praktiziert wurde, da bin ich überfragt. Ich weiß nur, daß die Aborigines von den Australbriten seinerzeit rechtlich zur Fauna (sic!) gezählt wurden, so daß man über ihre Bevölkerung keine Statistiken erstellte, zu erstellen brauchte, und es statistisch weder nachweisbar war, noch heute ist, wie, wo und wann solche Jagden die Zahl der Aborigines dezimierten. Sorry.

VG, --Mr Südsee (Diskussion) 21:47, 12. Mär. 2015 (CET)

Bei der Karte ging/geht es mir schlicht darum, wie "naheliegend" das Blackbirding war. Wenn auf der jetztigen Karte einfach noch minimal invasiv Queensland eingetragen wäre, würde das auch schon reichen. Die Textsammlung sollte nur nicht untergehen.

Hinsichtlich der Wortherkunft ist es vermutlich praktikabel, einfach nur zu notieren, was dazu beim Lesen an Informationen auftaucht, und ganz am Ende der Artikelarbeit noch mal zu überlegen, was das Material zur Erklärung von blackbirding hergibt. Ebenso die Frühgeschichte des Begriffs, an der man noch feilen kann, aber auch das ist was für den Endspurt, wo ich dann gerne helfe. Hier nur Vorab-Überlegungen: Im Oxford English Dictionary (OED) sind unter Blackbird, -birding, -birder einige Definitionen und viele Belege aufgeführt, besser als in dem bislang zitierten Oxford Dictionary of English. Dann hast du eine Quelle von 1871 genannt; schon John Camden Hotten bezieht is seinem "Slang Dictionary" von 1870, S.75, das "blackbird-catching" auf den "slave-trade". (Eine Sprachdisziplin, bei der ich aufblühe, ist antedating, also die Suche nach früheren Belegen; hiernach ist noch einiges auszugraben; aber das ist Nachtisch-Liebhaberei.) --Aalfons (Diskussion) 11:00, 13. Mär. 2015 (CET)

@Aalfons: Danke fürs Angebot zur Hilfe in der Dessertphase! Methodisch bist Du bei antedating sicher besser bewandert als ich, bekommst hiermit quasi blind & vorab den Zuschlag für das Auffinden der frühesten Erwähnung des Begriffs in Druckwerken. (Den Ngram-Link hatte ich mir schon vor langem aus einem anderen Kommentar von Dir gemopst & benutze ihn seitdem gerne und häufig. Nur, wie verläslüsch ist Ngram in einer sicher vorhandenen Methodenvielfalt & im Auffinden früher, variierend gedruckter Erwähnungen? / Gefallen an der Nennung in der Voyage ... (1871) hat mir das hier aufgezeigte Spannungsverhältnis zwischen Methoden der Rekrutierung und der Zuordnung des Begriffs. Das sehe ich als implizite Exposition im überarbeiteten Artikel. Wenn diese Exposition so nicht haltbar ist, sollte sie jedenfalls anderswo untergebracht werden.

@Dr-Victor-von-Doom: Links zu alternativen Übersetzungen von indentured labour habe ich jetzt nach der ersten Nennung einer deutschen Übersetzung in den Haupttext eingefügt. Wenn's nicht paßt oder nicht gefällt, bitte einfach verbessern oder verschieben.

Eine neue Karte folgt. VG, --Mr Südsee (Diskussion) 05:05, 16. Mär. 2015 (CET)

Meine Überarbeitung ist mit dieser Version abgeschlossen. VG, --Mr Südsee (Diskussion) 05:53, 17. Mär. 2015 (CET)

Ach, schau, da liegt ein Ball in meinem Spielfeld! --Aalfons (Diskussion) 09:59, 17. Mär. 2015 (CET)

... und er ist rund und das Spiel hat mehr als nur neunzig Minuten ;-) --Mr Südsee (Diskussion) 23:10, 18. Mär. 2015 (CET)

Hello again,

Sieht prima aus, der Artikel. Eine Karte ist immer hilfreich, schön gelöst. Ich stimme zu, da viel von Queensland die Rede ist sollten wenn möglich noch seine Grenzen in der Karte gezeigt werden; nicht jeder weiß wo die damalige Kolonie oder der heutige Bundesstaat genau liegt.

Ich habe noch einiges an interessantem Material gefunden und werde es nach und nach in den Artikel einfließen lassen. Auch habe ich vor noch auf den Aspekt der White Australia Policy einzugehen. Bis bald, DVvD |D̲̅| 02:51, 19. Mär. 2015 (CET)

Arbeitskräfterekrutierung für Hawaii/Sandwichinseln

@Dr-Victor-von-Doom: Welcome back, und danke zunächst für die Hawaii-Ergänzung, finde ich prima auch für mich persönlich, denn Fakt und Quelle kannte ich bisher nicht ;-) . Hast Du vielleicht Zahlen, in welchem Umfang die Rekrutierung weitergeführt wurde? - Ich frage, weil J. Bennet (die mir als Quelle vorgelegen hat, findest Du in den refs und im Litverz.) ausdrücklich von einer "Hawaiian experience of 10 years" spricht. Es sei dann 1884 ein großangelegtes Einwanderungsprogramm für Japaner nach Hawaii eingeführt worden, und das sei nicht zuletzt auch kosteneffizienter gewesen, weil die Migranten ihre Passage anteilig hätten selbst bezahlen müssen. – Für mich hat sich das so angehört, als sei demgegenüber die Rekrurierung von Pazifikinsulanern für Hawaii nach ca. 1887 quantitativ vernachlässigbar gewesen. Aber vielleicht ist das falsch? Danke nochmals und VG,--Mr Südsee (Diskussion) 03:15, 19. Mär. 2015 (CET)

PS: Mir hat man vor ewigen Zeiten in einer Disk abgeraten, die Größe von Abbildungen fix (über Zahlpx) festzulegen, weil das auf Handys und iPhones zu Problemen führt. Bei mir am PC sehen Deine Änderungen aber gut aus, also laß ich sie stehen.

Ich habe die Passage um Hawaii präzisiert. Laut Schweizer wurde die Einwanderung von Vertragsarbeitern von den Südseeinseln ab 1859 gefördert, daneben aber auch die Einwanderung unter anderem aus China (ab 1852), Japan (ab 1868) und Portugal (ab 1878). Im 20. Jahrhundert kamen Arbeiter für den Ananasanbau aus Korea (ab 1903), von den Philippinen (ab 1906) und aus Spanien (ab 1907).

Ich empfand es als interessant und habe deshalb im Artikel erwähnt, dass die Anwerbung von Arbeitskräften auf Hawaii erst 1946 offiziell endete, ich habe aber keine Information über weiter Insulaner, die nach 1887 noch nach Hawaii gebracht wurden. Wenn ihr das als 'overkill' für den Artikel seht, dann können wir die Info bis auf 1859 auch wieder herausnehmen.

Gruß, DVvD |D̲̅| 04:11, 19. Mär. 2015 (CET)

Finde ich gut, die Präzisierung, nicht zuletzt weil ja oben in der Disk auch einmal nach asiatischen Arbeitern gefragt worden ist. Nur die Detail-Angaben zum 20. Jh. habe ich getilgt, weil die imho keine direkte (zeitliche) Parallele zum Thema bilden. Ist aber verhandelbar, also ggf. gern revertieren. Gruß --Mr Südsee (Diskussion) 04:32, 19. Mär. 2015 (CET)

Kontraktarbeit oder Arbeitsverpflichtung

Wie oben schon einmal erwähnt, aber vielleicht nicht deutlich genug, plädiere ich doch dafür, daß im Artikel, abgesehen von einer einmaligen Nennung von Übersetzungsvarianten, für ein und dieselbe Sache auch durchgängig ein und derselbe Begriff verwendet wird: Entweder "Kontraktarbeit" oder "Arbeitsverpflichtung". In meiner Überarbeitung habe ich mich für ersteres entschieden, weil das der gängige Terminus in der neuesten Fachliteratur zum Thema ist (H. Mückler, siehe Litverz.). Wenn das nicht auf Gegenliebe stößt, kann/muß ich mit Alternativen leben. Eine Verwendung mehrerer Begriffe für denselben Gegenstand führt aber zu Verwirrung, gerade bei Lesern, die das Thema nicht kennen. Die denken dann womöglich, es hätte zwei Systeme gegeben, eins der Kontraktarbeit und eins der Arbeitsverpflichtung. Was nicht der Fall war. VG,--Mr Südsee (Diskussion) 03:31, 19. Mär. 2015 (CET)

Ich hatte es weiter oben auch schon ausgeführt: Arbeitsverpflichtung unterstreicht eher die Zwanghaftigkeit des "Arbeitsverhältnisses", wogegen Kontraktarbeit mehr den Eindruck eines "vertraglich geregelten und ggf. befristeten Arbeitsverhältnisses" erweckt. Jedoch gibt es auch für Kontraktarbeit als Übersetzung zahlreiche Quellen, daher sollten beide Begriffe Anwendung finden. .

Ich höre Deine Worte wohl, jedoch empfinde ich eine variable und abwechselnde Wortwahl erstrebenswert, damit eben nicht immer das gleiche Wort Anwendung findet, was am Ende dem Lesekomfort zugutekommt. Indentured labour ist im Einleitungstext mit beiden Begriffen definiert und sollte dem Leser keine Schwierigkeiten bereiten, zumal es ja auch sinnverwandte Formulierungen sind.

Wenn der Einzelnachweis in der Einleitung unerwünscht ist, dann ist der Erwähnung weiterer Übersetzungen auf Linguee und Leo - so wie sie sich nach Deinem Revert wieder angesiedelt hat - eigentlich überflüssig, und wenn nicht, dann sollte sie dort als Einzelnachweis stehen, da direkte Weblinks im Fließtext eher unüblich sind.

Gruß, DVvD |D̲̅| 04:44, 19. Mär. 2015 (CET)

@Dr-Victor-von-Doom: Gut, die ständige Wiederholung des einen Wortes zu vermeiden, das hat auch etwas für sich. @Aalfons: Du hattest mich mich ja vor langem, in punkto längerer Passagen in refs glaube ich, auf Deine Erfahrung hingewiesen, daß auf Wiki-Fußnoten/Anmerkungen so gut wie niemand guckt und das Gros der Leser nur die Haupttexte liest. Was dann in langen Wiki-Diskussionen zu dem Ergebnis geführt habe, daß der Haupttext alles Wissenswerte enthalten sollte, Fußnoten nur die Belege, und Anmerkungen ganz zu vermeiden seien. Vielleicht könntest Du ja aus dieser Warte einmal meditieren-mediieren, wie in punkto Begriff und Einzelnachweis zu verfahren sei. Ohne Deine frühere Bemerkung hätte ich die Linguee- und Leo-Nachweise jedenfalls auch in einen Fußnotentext gepackt. – Warum ich weiterhin für einen einzigen Begriff "Kontraktarbeit" oder "Arbeitsverpflichtung" im Haupttext plädiere: Weil ebenso längst nicht jeder die Einleitung eines Artikels liest. Selbst werde ich in punkto Begriffswahl im Haupttext aber nichts mehr ändern. Grüße in die Runde, --Mr Südsee (Diskussion) 05:19, 19. Mär. 2015 (CET)

indenture würde ich (und hab ich schon oft) als Schuldknechtschaft übersetzen. --Edith Wahr (Diskussion) 12:54, 26. Mär. 2015 (CET)

@Edith Wahr: Danke für den Hinweis. Was sagst Du denn zu der Frage, ob im Haupttext als Übersetzung für "indentured labour" besser durchgehend ein Begriff verwendet werden sollte, oder variierend mehrere? / Die Übersetzung indenture > Schuldknechtschaft nimmt m.W. auch Jürgen Osterhammel. G! --Mr Südsee (Diskussion) 21:59, 26. Mär. 2015 (CET)

White Australia Policy und Blackbirding

Eine Brücke zum Thema ist imho die Frage, ob und wie Opfer des Blackbirding von der weißaustralischen Bevölkerung entschädigt wurden, ob es eine öffentliche/offizielle Entschuldigung zu den Vorfällen gab.

Imho war das nicht der Fall, im Gegenteil (siehe die im Artikel genannte 1901er Gesetzesnovelle). Leider weiß ich selbst über eine mögliche Aufarbeitung zu wenig, um sinnvoll etwas bringen zu können. – Alternativ könnte man auch einen Abschnitt "Bewältigung" hintanfügen und sehen, was es seitens Opfern an Quellen gibt. Besonders letzteres würde den Artikel noch ausgewogener machen. --Mr Südsee (Diskussion) 04:42, 19. Mär. 2015 (CET)

@Dr-Victor-von-Doom: Danke für die jüngste Bearbeitung - dazu zwei Fragen: 1. Sagt Deine Quelle ausdrücklich, daß alle 7.500 ausgewiesenen Pazifikinsulaner "blackbirded", d.h. Opfer von Blackbirding waren? Laut Saunders, von mir in der Überarbeitung zitiert, gab es insgesamt ja "nur" 1.000 solcher Opfer. 2. Einen Pacific Labourers Act gab es auch schon vor 1900 – nämlich 1880, siehe auf die Schnelle hier: http://trove.nla.gov.au/ndp/del/article/75656407 Also muß es in Deiner Ergänzung entweder richtig heißen "der Pacific Labourers Act (1901)", wenn es ein neues Gesetz war, oder, wie ich bisher meinte: "... Novelle von 1901" oder ähnlich. Prüfst Du das beides? Danke! --Mr Südsee (Diskussion) 06:55, 19. Mär. 2015 (CET)

@Dr-Victor-von-Doom: Danke für die Korrektur von 1. Zu 2.: Ich habe nun in Pacific Labourers Act (1901) umformuliert, das kann auch, muß aber nicht unbedingt eine Novelle früherer Gesetze bezeichnen. Damit sind wir auf der sicheren Seite, bis ein Nachweis auftaucht, daß dieses Gesetz tatsächlich eine Novelle eines früheren war. --Mr Südsee (Diskussion) 07:32, 19. Mär. 2015 (CET)

Es war ein neues Gesetz, da es von dem neuen Staat Commonwealth of Australia erlassen wurde. Ich wollte 1901 in Klammern hinter den Act setzten, erhielt dann aber eine BK-Meldung, nachdem Du dieses schon eingefügt hattest. Es würde mir entgegenkommen, wenn Du mir zur Arbeit am Artikel die deutsche Nacht überlässt.

Ich habe die Info zu 7500, blackbirded entfernt, es ist zu bezweifeln, dass alle Repatriierten tatsächlich gekidnappt waren. Nach Schätzungen von Clive Moore, Historiker an der University of Queensland in Brisbane, waren 15-20% der "initial community" im weitesten Sinne "kidnapped". Dazu komme ich aber später.

Es gibt soweit keine öffentliche/offizielle Entschuldigung, und auch keine monetäre Widergutmachung. Ich habe auch ein paar Quellen dazu.

Gruß, DVvD |D̲̅| 07:33, 19. Mär. 2015 (CET)

Mit der deutschen Nacht zur Bearbeitung überlassen, das klappt leider nicht, weil ich in derselben Zeitzone lebe wie Du. Aber Du kannst gern einen Bearbeitungsbaustein setzen, und so lange der dasteht, werde ich am Artikel nichts ändern. VG, --Mr Südsee (Diskussion) 07:52, 19. Mär. 2015 (CET)

OK. --DVvD |D̲̅| 08:03, 19. Mär. 2015 (CET)

Karte zum Artikel

Um die Grenzziehung Queensland kümmere ich mich. Mr Südsee (Diskussion) 03:15, 19. Mär. 2015 (CET)

Eine Grenzziehung erübrigt sich, weil die Karte von Australien nur Queensland zeigt. Ich habe aber "Queensland" der Karteninformation hinzugefügt. --Mr Südsee (Diskussion) 05:34, 19. Mär. 2015 (CET)

Mmhh, die Karte zeigt im Süden ein Stück von New South Wales, und im Südwesten (an der Stelle des Q von Queensland und des A von Australien) einen Teil von South Australia. Wenn die Karte um ein winziges Stück nach Westen erweitert würde, dann könnte man auch die Grenze zu den Northern Territories sehen. Ich weiß nicht, wie einfach oder wie schwer Dir eine Änderung fällt, es sähe aber besser aus. Gruß, DVvD |D̲̅| 08:04, 19. Mär. 2015 (CET)

Grenzlinien dicht am Rand sehen in der Regel nicht gut aus, das hat was von Rahmen. Die Kartenfläche ausdehnen möchte ich deshalb nicht. Abschneiden geht mit vertretbarem Arbeitsaufwand, die Bezeichnungen würden dann enger zusammenrücken. Imho ist eine solche Korrektur aber verzichtbar, weil die Karte keinen Anspruch auf maßstabgetreue Abb. erhebt. Aus dem Grund habe ich auch keinen Maßstab gesetzt. Also Abschneiden: Soll ich? --Mr Südsee (Diskussion) 22:04, 19. Mär. 2015 (CET)

Was ich mir vorstelle sieht etwa so aus: --DVvD |D̲̅| 05:51, 20. Mär. 2015 (CET)

<links! Die Skizze bestätigt meine Vermutung: Die Grenze wirkt wie ein verunglückter Rahmen, die Änderung ist imho verzichtbar, weil der Nicht-Queensland-Teil im Kartenausschnitt minimal ist. Ich möchte es gern so lassen, wie es ist & auch bei anderen schon war: Gegenbeispiel --Mr Südsee (Diskussion) 06:43, 20. Mär. 2015 (CET)

Die beiden Karten untereinander in der jüngsten Bearbeitung finde ich eine gute Lösung. Leser können nun leicht selbst herausfinden, aus welcher geographischen bzw. welcher "Kulturregion" die jeweiligen Arbeiter stammten. Darüber hinaus haben sie die Wahl, worauf sie sich konzentrieren: Transportwege oder Orte. --Mr Südsee (Diskussion) 05:47, 23. Mär. 2015 (CET)

Damit die Namensgebungen auf den beiden Karten zusammenpassen müßten wir uns entscheiden: entweder beidemale Vanuatu (heute) oder beidemale Neue Hebriden (19. Jh.). Mir ist es gleich. Vorschlag? --Mr Südsee (Diskussion) 05:54, 23. Mär. 2015 (CET)

Die Neuen Hebriden sind nun drin, ich habe die Karte auch um Peru erweitert. Nicht perfekt, aber anschaulich. Gruß, DVvD |D̲̅| 04:45, 24. Mär. 2015 (CET)

"Australian Colonies"

Bezug ist dieser Revert

"Australian Colonies" war im 19. Jahrhundert die gängige Bezeichnung für die britischen Kolonien in Australien. In historischen australischen Zeitungen (Trove) gibt es hierzu fast 500.000 Treffer. Einer davon: http://trove.nla.gov.au/ndp/del/article/2934671?searchTerm=%22Australian%20Colonies%22&searchLimits= . --Mr Südsee (Diskussion) 00:41, 21. Mär. 2015 (CET)

Klar, es waren die "Australian Colonies" der Briten, also britische Kolonien. Australien war zwar Kolonialmacht, Queensland aber nie eine Kolonie Australiens, so wie es im Kontext des fraglichen Satzes suggeriert wird. Die deutsche Literatur der Gegenwart beschreibt sowohl NSW als auch QLD nach seiner Abspaltung von NSW als britische Kolonien → Google Books: Queensland+britische+Kolonie.

--DVVD

Ich hätte trotzdem lieber australische Kolonie, weil die regionale und nicht die politische Zuschreibung im Vordergund stehen soll. Queensland war eine Kolonie in Australien, darum geht es im fraglichen Zusammenhang. Danke, --Mr Südsee (Diskussion) 05:58, 21. Mär. 2015 (CET)

Ich widerspreche: Kolonie in Australien, aber keine australische Kolonie, ie. Kolonie Australiens. --DVvD |D̲̅| 09:10, 21. Mär. 2015 (CET)

Das wird zu kleinteilig, und einen Edit-War ist es nicht wert. Die Standpunkte sind klar, "australbritisch" wäre ein Kompromiß (kommt in der Lit des frühen 20. Jahrhunderts vor, auch häufig bei Anderhandt), ich verzichte. --Mr Südsee (Diskussion) 23:55, 22. Mär. 2015 (CET)

Ich will ja nicht schwierig sein und weiß auch, dass Google nicht das Maß aller Ding ist, aber die dortige Suche nach Kolonien mit dem Attribut australbritisch (oder in Variationen wie austral-britisch, australbritish oder austral-british) zeichnet sich nicht unbedingt durch eine hohe Trefferzahl aus. Fundstellen sind an erster Stelle die WP-Artikel Deutsch-Neuguinea, Matupi und Blackbirding.

Wären nicht eher die Artikel Australien, Geschichte Australiens oder Britische Kolonien und Protektorate der richtige Platz für die Nennung historischer Bezeichnungen wie australische oder australbritische Kolonie(n)?

Gruß, DVvD |D̲̅| 03:29, 23. Mär. 2015 (CET)

<links! @Dr-Victor-von-Doom: Rein durch Zufall bin ich gerade in deutscher Fachliteratur noch einmal auf Queensland als "australische Kolonie" gestoßen und habe daraufhin ein bißchen weiter recherchiert. Es gab 1850 den Act for the Better Government of Her Majesty's Australian Colonies (1850), hier skizziert als technisch einerseits die Abspaltung von Victoria von NSW, aber also recogniz[ing] the desire for progress toward self-government ... in Australia ... Das deckt sich mit einer Aussage in einem der von Dir oben zitierten Quellen, hier, die Kolonien in Australien hätten als "britische Kolonien" "begonnen", dann aber mit dem act 1850 "eigenständige Regierungen bekommen". Dazu noch einmal der act lt. voriger Quelle über die Regierungen der Kolonien: could pass any legislation not in conflict with the extant English laws. Damit muß der Schluß heißen: Bis 1850 waren es britische Kolonien, ab 1850 (tendenziell) selbstverwaltete australische. Ich stehe aber zu meinem Wort und werde nichts ändern. --Mr Südsee (Diskussion) 07:40, 27. Mär. 2015 (CET)

Leibeigenschaft, Schuldknechtschaft

„Eine Leibeigenschaft oder Schuldknechtschaft im rechtlichen Sinn liegt jedoch nicht vor.“ Wenn diese Aussage nicht von Anderhandt stammt, woher kommt sie dann und wie begründet sie sich?

Gruß, DVvD |D̲̅| 04:33, 21. Mär. 2015 (CET)

Das war schon beantwortet, und zwar bei dieser Artikelversion in der Zusammenfassungszeile. Es muß ja laut Wiki-Richtlinien nicht jede Aussage in einem Artikel mit einem Einzelnachweis belegt sein, und es sollen auch nicht bei Überarbeitungen solche nicht belegten Einzelaussagen getilgt werden, es sei denn, sie sind nachweislich falsch. Gruß zurück, --Mr Südsee (Diskussion) 05:54, 21. Mär. 2015 (CET)

Das beantwortet nicht wirklich meine Frage. Und nachvollziehbar - durch Einsicht eines Einzelnachweises - ist die Aussage auch nicht. Zumal wir die belegte Aussage von Moore haben, in der er die damaligen Umstände nicht als Sklaverei ansieht. Gruß, DVvD |D̲̅| 09:15, 21. Mär. 2015 (CET)

Naja, immerhin "unwirklich" genug war die Antwort ja doch, um die Sache handhaben zu können ;-) . Und es stimmt: Der Verweis auf Leibeigenschaft und Schuldknechtschaft ist nach Hinzunehmen von Moore überflüssig. VG, --Mr Südsee (Diskussion) 22:00, 22. Mär. 2015 (CET)

Ich habe mich gestern noch einmal intensiv auf die Suche gemacht und versucht Belege zu finden, die etwas über Leibeigenschaft oder Schuldknechtschaft in Zusammenhang mit blackbirding aussagen. Doch alle Googelei (auch auf G.-Books) hat nichts gebracht, ich konnte nichts Relevantes finden. Da Du die Aussage nach der Hereinnahme von Moores Statement auch als überflüssig ansiehst, nehme ich den Satz heraus.

Gruß, DVvD |D̲̅| 02:14, 23. Mär. 2015 (CET)

Ja, prima, danke. Es fügt ja inhaltlich auch nichts Neues hinzu. Interessant fand ich hingegen ein Statement, daß die indentured labour für die Vertragsnehmer (Südseeinsulaner) faktisch häufig negativere Folgen gehabt habe als die Sklaverei. Argument: Der Sklave sei Besitz des Plantageneigentümers gewesen, man habe ihn vergleichsweise gut behandelt aus Eigeninteresse, mithin um ihn möglichst lange arbeitsfähig zu halten. Da die Vertragszeit der indentured labourers nomalerweise auf drei Jahre beschränkt war, habe hier seitens der Plantageneigentümer kein solches Interesse bestanden, sondern die Kontraktarbeiter seien innerhalb der drei Jahre häufig verschlissen worden. – Das ist vielleicht für die Recherche als Randinfo nützlich, mit Blackbirding im Sinne unserer Def. hat's imho nichts zu tun. Beleg müßte ich suchen, mache ich aber gerne, wenn Du ihn möchtest. Grüße! --Mr Südsee (Diskussion) 02:46, 23. Mär. 2015 (CET)

Ein interessanter Denkansatz - gerne! Gruß, DVvD |D̲̅| 03:40, 23. Mär. 2015 (CET)

<links: Unten das Zitat. Von was für einem prominenten Autor es stammt, war mir völlig entfallen, peinlich, peinlich: Nikolai Nikolajewitsch Miklucho-Maklai. Möglich wäre ja noch eine Zitatsammlung zum/im Artikel, ich bin halt nur skeptisch wegen der Länge. Aber da könnte man es womöglich bringen. VG, --Mr Südsee (Diskussion) 04:28, 23. Mär. 2015 (CET)

"I have called the labour trade and the employ of labourers 'Slave-trade' and 'Slavery'. These names, however, are not quite correct, because the 'slavery' in Queensland and Fiji is only a temporary one for three years; but being temporary, has greater disadvantage than slavery for life; that the employer has not, as an owner of slaves, a material interest to take care for, to have longer use of them. The employer compels the employed to work over their strength, pays little attention to their food, and takes little care in the case of illness, believing that if they could not endure such a kind of life for long, they are able to stand it for two or three years."

Vorschlag zur (freien) Übersetzung:

"Ich habe den Arbeiterhandel und die Beschäftigung von Arbeitern als 'Sklavenhandel' und 'Sklaverei' bezeichnet. Diese Begriffe sind allerdings nicht ganz treffend, denn das 'Sklaventum' in Queensland und Fidschi ist nur ein zeitweiliges für drei Jahre, aber als ein zeitweiliges ist es von größerem Nachteil als eines für die Dauer des Lebens: dass der Arbeitgeber, anders als ein Besitzer von Sklaven, kein materielles Interesse an einer Fürsorge hat, um längeren Nutzen aus ihren Kräften zu ziehen. Der Arbeitgeber zwingt den Beschäftigten zur Verausgabung, er schenkt seiner Ernährung wenig Aufmerksamkeit, kümmert sich im Krankheitsfall kaum um ihn und glaubt, dass wenn er eine solche Lebensweise auf Dauer auch nicht ertragen, er ihr doch für zwei oder drei Jahre standhalten könnte."

Beleg: J.C. Wilson: Labour Trade in the Western Pacific. Thomas Richards (Government Printer), Sydney 1881, S. 10, Fußnote "*". (Wilson zitiert hier M.-M. zur Untermauerung seines eigenen Standpunkts.)

Das passt doch prima zu Moores Aussage unter Debatte. Wie wäre es denn hiermit:

Bereits der zeitgenössische Anthropologe Nikolai Nikolajewitsch Miklucho-Maklai bezeichnete den Arbeiterhandel als Sklavenhandel und die Arbeitsverpflichtungen als Sklaverei. Der Arbeitgeber – anders als ein Besitzer eines lebenslangen Sklaven – hätte zudem kein fürsorgliches Interesse an einem über die dreijährige Verpflichtung hinausgehenden Nutzen des Kontaktarbeiters. Der Arbeitgeber zwinge so den Beschäftigten zur Verausgabung, schenke seiner Ernährung wenig Aufmerksamkeit, kümmere sich im Krankheitsfall kaum um ihn und glaube, dass er eine solche Lebensweise auf Dauer zwar nicht ertragen, ihr aber für zwei oder drei Jahre standhalten könne.<ref>John Crawford Wilson: ''Labour Trade in the Western Pacific.'' Thomas Richards (Government Printer), Sydney 1881, S.&nbsp;10, Fußnote "*". (Wilson zitiert hier M.-M. zur Untermauerung seines eigenen Standpunkts.)</ref>

--DVvD |D̲̅| 07:34, 23. Mär. 2015 (CET)

Ja, ist sehr gut so. Nur das "Wilson zitiert hier ..." im Beleg würde ich tilgen, ich hatte es bloß für die Disk geschrieben, damit das Zitat eingeordnet werden kann. Laut Aalfons liest die Texte in Belegen eh kaum jemand ;-) . --Mr Südsee (Diskussion) 21:46, 23. Mär. 2015 (CET)

Done! --DVvD |D̲̅| 02:20, 24. Mär. 2015 (CET)

Bewältigung

Bezug ist diese Version des Artikels.

... wodurch sich die Gemeinschaft der australischen Südseeinsulaner wie auch die Aborigines und Torres Strait Islanders weiterhin eine sozial benachteiligte Randgruppe darstellt.

Der Satz ist grammatikalisch nicht korrekt. Zur Berichtigung muß entweder das sich zwischen wodurch und Gemeinschaft getilgt werden, oder zwischen weiterhin und eine ein als eingefügt werden.

Inhaltlich muß berücksichtigt werden, ob laut Quelle die infragestehende Gruppe sich selbst als benachteiligt darstellt, oder ob das allgemein, auch über die Gruppe hinaus, so dargestellt wird. --Mr Südsee (Diskussion) 21:52, 22. Mär. 2015 (CET)

Stimmt, da ist der Wurm drin. Im Sinne des Originaltextes ist die folgende Übersetzung richtig: ... wodurch die Gemeinschaft der australischen Südseeinsulaner wie auch die Aborigines und Torres Strait Islanders weiterhin eine sozial benachteiligte Randgruppe darstellt. Ich werde es so abändern.

Gruss, DVvD |D̲̅| 02:18, 23. Mär. 2015 (CET)

Fidschi

Nachkommen der indischstämmigen girmityas ("girmit" von "agreement"), eine Bezeichnung für die indentured labourers aus Indien, die die zweitgrößte Bevölkerungsgruppe stellen, und der Melanesier, die zu den unterpriviligiertesten Minderheiten in Fidschi gehören, wurden erst durch die Fidschianische Verfassung von 2013 in der Präambel als gleichberechtigte Bürger mit Wahlrecht anerkannt. Die Verfassung erschien auch erstmals auf Fidschi-Hindi. http://www.electionsfiji.gov.fj/2013-constitution/ . Die Fiji Times berichtete über eine dreitägige Gedenkfeier im November 2014 zur Ankunft der ersten Melanesier aus Vanuatu vor 150 Jahren. The Fiji Times, Suchbegriff: Melanesians. Bei der Gelegenheit wurde die erste Landung in Levuka nachgestellt; die bisherige Vertretungsorganisation wurde in Fiji Melanesian Council umbenannt, die sich als Pendant zur ASSI-Bewegung, Australien South Sea Islanders, versteht. (Quelle: Avinesh Gopal: Group changes name. In: Fiji Times vom 14. November 2014.)

Könnte ggf. aufgenommen werden. Eine Verbesserung der Lebensbedingungen in den verteilten kleinen Siedlungen ohne eigentliches Landbesitzrecht dürfte bei den rassistisch eingestellten indigenen Fidschianern (Slogan: FijiFirst) allerdings noch auf sich warten lassen. --Emeritus (Diskussion) 06:20, 17. Mai 2015 (CEST)

Persönlichkeiten

Bezug ist diese Version des Artikels.

Wird noch herausgearbeitet werden, in welchem Bezug die bis dato genannten "Persönlichkeiten" zur Rekrutierung von Insulanern des Südpazifik zur Arbeit, unter Anwendung von Täuschung und Gewalt stehen? (Definition des Artikelgegenstands) Also die Frage beantwortet werden, ob es sich bei ihnen entweder um Täter, Opfer, Anwälte für oder gegen das Blackbirding, oder aber "Persönlichkeiten" in der Geschichte seiner Bewältigung handelte? Und wo das gesagt ist? Momentan sieht es so aus, als wäre der angemessene Platz der bisher aufgeführten Persönlichkeiten womöglich im Artikel White Australia Policy. Obwohl im Falle von Mal Meninga sich selbst das aus der Charakterisierung als ehemaliger Rugby League Spieler und Trainer des Queensland State of Origin-Teams alles andere als herauslesen läßt. --Mr Südsee (Diskussion) 22:20, 22. Mär. 2015 (CET)

Sehe ich auch so, der Artikel heißt ja nicht "Pazifikinsulaner in Australien". Die beiden Personen sind mir bei der Recherche als prominente Nachkommen von Pazifikinsulanern mehrfach über den Weg gelaufen, darum habe ich sie erst mal unter Persönlichkeiten geparkt. Wenn ich keinen nennenswerten Zusammenhang mit blackbirding finden kann, dann fliegen sie am Ende raus.

Gruß, DVvD |D̲̅| 01:58, 23. Mär. 2015 (CET)

Danke, das ist gut zu wissen. Ich kann gerne die Namen von ein paar prominenten Blackbirdern (Personen, nicht Schiffen) unter "Persönlichkeiten" setzen; die Relevanz von ihnen stelle ich zur Disposition. Es werden in der deutschen Wiki Rotlinks sein, und im Haupttext auf sie einzugehen, würde imho den Artikel über Gebühr in die Länge ziehen. (Er ist ja schon jetzt, gemessen an der Interessenlage innerhalb der deutschen Wiki, reichlich fett.) Gern setze ich aber Literaturhinweise hierhin auf die Disk, mit deren Hilfe man mehr über diese Personen herausfinden kann. Wäre das sinnvoll? VG, --Mr Südsee (Diskussion) 02:09, 23. Mär. 2015 (CET)

Wenn eine Wahrscheinlichkeit besteht, dass die Rotlinks in absehbarer Zeit blau werden, dann sicherlich. Wie gesagt, die von mir eingefügten Personen sind dort erst mal nur geparkt. Sollten wir wirklich am Schreibwettbewerb teilnehmen, wird eine (zu lange) Liste mit Rotlinks eventuell moniert. Aber ich will Dir nicht im Wege stehen.

Gruß, DVvD |D̲̅| 07:51, 23. Mär. 2015 (CET)

Dann machen wir doch einen Test. Folgende Personen: James T. Proctor, William Anastasis McMurdo, Henry Ross Lewin, Neil McNeil. Bitte nicht gezielt danach suchen, sondern einfach sehen, ob sie Dir in der weiteren Recherche zufällig begegnen – oder vielleicht schon begegnet sind. Selbst kann ich das Experiment nicht machen wegen Befangenheit, ich kenne alle diese Personen reichlich gut aus Druckwerken und wüßte zu genau, wo die im Internet auftauchen würden. Ich schreibe auch absichtlich keine Lebensdaten. Wenn Du das Verfahren für Unsinn hältst, bitte auch unumwunden sagen. VG, --Mr Südsee (Diskussion) 21:58, 23. Mär. 2015 (CET)

Proctor, McMurdo und Lewin sind mir durch die Nennung im Artikel geläufig. Neil McNeil hatte ich aufgrund seines markanten Namens im Hinterkopf, er war mir hier aufgefallen. Wäre nicht der dort genannte Prozess noch etwas für den Beginn des Abschnitts Bewältigung? Gruß, DVvD |D̲̅| 01:47, 24. Mär. 2015 (CET)

<links! Emeritus hat - für mich überraschend - angekündigt, zum Artikel auch noch etwas beisteuern zu wollen, wenn wir fertig sind. Urspünglich war meine Idee, später noch einen Abschnitt "spektakuläre Fälle" zu schreiben, wo u.a. die Hopeful und McNeil behandelt werden. Jetzt überlege ich, ob man das nicht wegen des immer dringenderen Gebots der Kürze auslagern sollte in Artikel zu den betreffenden Personen. Zu Proctor gibt es einen schätzungsweise zehnseitigen Artikel im Journal of Pacific History, zu McMurdo auch, ich glaube in Queensland Heritage. Emeritus kennt viele Teile der historischen Südsee wie seine Westentasche, besonders die Gilberts. Da möchte ich lieber, daß auch er noch seinen Teil zu "Bläckbörding" unterbringt, bevor die Textmenge überbordet. VG, --Mr Südsee (Diskussion) 02:43, 24. Mär. 2015 (CET)

"Solomon Islands"

Bezug ist diese Version des Artikels.

Sind mit "Solomon Islands", gleich am Anfang des Abschnittes "Umfang und Zeitraum", die britischen Salomonen gemeint? Oder die Salomon-Inseln, geographisch, als Gruppe? Wenn letzteres, dann könnte imho auch der deutsche Ausdruck verwendet werden. Wenn ersteres, dann sollte man das vielleicht anreißen. Ferner liegt Solomon Islands in seiner Schreibung sehr dicht bei Salomon Islands, dem Atoll im Chagos-Archipel. Und das ist ja sicher nicht gemeint, oder? VG, --Mr Südsee (Diskussion) 22:19, 23. Mär. 2015 (CET)

Die Quelle besagt: Plantations within the Solomon Islands employed around 38,000 people between 1913 and 1940.

Der Inselstaat Salomonen (auf den auch Solomon Islands verlinkt), besteht erst seit 1978, also müssen die Salomon-Inseln gemeint sein, ob nur britisch oder noch Deutsch-Neuguinea oder dann Territorium Neuguinea oder schon PNG vermag ich nicht zu beurteilen. Ich ändere es erst einmal auf Salomon-Inseln um. Du kennst Dich in dem Bereich sicher besser aus, was meinst Du?

Gruß, --DVvD |D̲̅|

Ich denke auch, gemeint sein müssen die Salomon-Inseln als geographische Einheit. 1913 bis zu den Verhandlungen in Versailles war der nördliche Teil, im wesentlichen Bouka und Bougainville, noch DNG ("deutsche Salomonen"), der Rest britisch, einschließlich den Shortlands. Das war das Ergebnis der dt.-engl. Gebietsabsprachen, Vertrag vom 8. November 1899. Nicht klar ist mir, woher die (englische/australische) Quelle ihre Zahlen von 1913 bis Versailles für die deutschen Salomonen haben will. Aber wegen meines Nicht-Wissens muß sie ja nicht unzuverlässig sein. Im 1. WK konfiszierte Aken? Hübsche Spekulation. Nicht Wiki-tauglich. Gruß zurück, --Mr Südsee (Diskussion) 05:27, 24. Mär. 2015 (CET)

Änderungen vom 24. März

@Mr Südsee: Mit diesen Änderungen stimme ich nicht überein, folgende mir wichtigen Aussagen Moores sind völlig unter den Tisch gefallen:

• „Das System sei jedoch in seiner Gänze ausbeuterisch motiviert gewesen.“ (basierend auf: The whole process was exloitative from one end to the other.)
• „Die Betroffenen hätten unter sklavenähnlichen und rassenverachtenden Bedingungen gelebt.“ (basierend auf: I wouldn't say it was slavery exactly. If it wasn't slavery, it was something very close to it. und ...not calling it slavery doesn't justift they way they were treated, which was with great racial contempt.)

Statt dessen ist mein Text mit dem folgenden ersetzt worden, der von mir als wichtig erachtete Aussagen Moores vorenthält und zudem einen englischen Satz in den Text einbringt, der nicht einmal übersetzt ist:

Es gebe aber doch eine Nähe des gesamten Systems der indentured labour zur Sklaverei: "I wouldn't say it was slavery exactly ... . If it wasn't slavery, it was something very close to it."

Die Herausnahme von fachlichen Wertungen des Systems und ihr Ersatz sind keine Verbesserung des Artikels. Die Unterschlagung seiner relativierenden Aussage rückt seine Position in ein falsches Licht, daher revertiere ich diesen Teil Deiner Änderung. Sollte hier grammatikalisch etwas inkorrekt sein, dann kannst Du das gerne richten, aber die Aussagen ausbeuterisch motiviert und sklavenähnliche und rassenverachtende Bedingungen möchte ich im Artikel behalten. Gruß, DVvD |D̲̅| 03:03, 25. Mär. 2015 (CET)

Bin mit der jetzigen Fassung einverstanden. Es ging mir in meiner Änderung hauptsächlich um die Verständlichkeit, also das Spannungsverhältnis bei Moore, sachlich keine Sklaverei, aber doch Nähe zu ihr. (Die Frage ob Sklaverei oder nicht ist das zentrale Thema im Abschnitt Debatte, mal wieder Hinweis auf Gebot der Kürze.) Übersetzt hatte ich das Zitat nicht, weil es das indirekt durch seine Einführung schon war und es sich beim Ausgangstext auch nicht um komplexes Englisch gehandelt hat. Alles kein Grund zur Aufregung, ich werde es nicht mehr ändern ;-) . --Mr Südsee (Diskussion) 03:26, 25. Mär. 2015 (CET)

Schau der Furcht in die Augen, und sie wird zwinkern. --DVvD |D̲̅| 10:00, 25. Mär. 2015 (CET)

Ich wußte gar nicht, daß ich so ein Wiki-Schreck bin :-)) . --Mr Südsee (Diskussion) 01:28, 26. Mär. 2015 (CET)

Zitate

@Dr-Victor-von-Doom: Dein Vorschlag unten, die Zitattexte in der Ausgangssprache in die Anmerkungen auszulagern, stößt bei mir zwar auf Gegenliebe, ist aber nicht regelkonform. Näheres 'wie's sein soll' findest Du hier, Stichwort Layout, Unterabschnitt "Fremdsprachige Zitate". Ich bin für die Vorlage "Blockzitate mit danebenstehender Übersetzung". Wer macht's? G! --Mr Südsee (Diskussion) 22:12, 26. Mär. 2015 (CET)

Bearbeitung vom 27. März

@Mr Südsee: Alle gesammelte Information ist relevant und wichtig, aber wer den ganzen Krempel anschleppt, der muss ihn auch aufräumen. Als der Vorschlag zum Schreibwettwerb konkret wurde, steckte ich gerade in der Mikrorecherche, und fühlte mich mit Terminen und geforderten Kürzungen gedrängelt. Jedoch hast Du recht, vieles ist ein Overkill fürs Lemma und gehört in Artikel wie Indentured Labour und Südseeinsulaner in Australien ausgelagert. Ich habe Deine Anregung aufgenommen und dafür etwas vorbereitet: Benutzer:Dr-Victor-von-Doom/Indentured Labour, Benutzer:Dr-Victor-von-Doom/Südseeinsulaner in Australien.

Aus dem Artikel Blackbirding habe ich die meiste des sich nun in den Artikelentwürfen befindlichen Inhalts stark gekürzt und hoffentlich aufs Wesentliche beschränkt. Rund läuft sicher noch nicht, Eure Mitarbeit an den neuen Artikeln und ist ausdrücklich erwünscht. So ist Benutzer:Dr-Victor-von-Doom/Indentured Labour#Entstehung noch redundant mit Blackbirding#Entwicklung#Entstehung und müsste nun in Blackbirding gekürzt werden. Ich hoffe, dass durch meine chirurgischen Schnitte nichts verloren gegangen ist. Sollte weitere Makro-Einordung erwünscht sein können sicher noch Daten hin und her geschoben werden. Es gibt auch noch einen grottenschlechten Artikel Pazifische Insulaner.

Wieviele Artikel haben wir im Wettbewerb...?

;) DVvD |D̲̅| 08:35, 27. Mär. 2015 (CET)

Schreiben wir Blackbirding und Indentured Labour im Deutschen groß oder lassen wir's klein wie im Englischen, also blackbirding und indentured labour? --DVvD |D̲̅| 09:49, 27. Mär. 2015 (CET)

Der hier entfernte Inhalt befindet sich nun in dem bereits bestehenden Artikel Indentur und dem neuen Artikel Südseeinsulaner in Australien. --DVvD |D̲̅| 05:03, 28. Mär. 2015 (CET)

Ich wäre für sowohl blackbirding als auch indentured labour, beides durchgängig klein, damit auch durch die Schreibweise klar ist, daß es sich um nicht übersetzte Begriffe der Ursprungssprache handelt. --Mr Südsee (Diskussion) 05:24, 28. Mär. 2015 (CET)

Unisono. Gefällt mir. --DVvD |D̲̅| 08:14, 28. Mär. 2015 (CET)

SW?

Anlauf

Was haltet ihr von einer Kandidatur des Artikels im Schreibwettbewerb? Auch wenn euch möglicherweise eine solche Kandidatur nicht sehr interessiert, sehe ich folgende Vorteile: (1) Die Juroren reviewen den Artikel, was ihm nur gut tun kann. (2) Damit würde der Schreibwettbewerb selbst unterstützt, eine wikipedianische Institution. Neben diesen beiden Vorteilen gibt es auch einen Nicht-Nachteil: Durch die Kandidatur entsteht keinerlei Zusatzarbeit. Bewertet würden alle Veränderungen im Vergleich 1. März zu 31. März. Die laufende Überarbeitung begann übrigens am 11. März; durch die Kandidatur entstünde auch der Anreiz, bis zum 31. zu einem gewissen Abschluss zu kommen. – Ich würde mich um die Anmeldung kümmern und euch als die beiden Hauptänderungsautoren benennen. Grüße --Aalfons (Diskussion) 16:34, 24. Mär. 2015 (CET)

Finde ich gut, nicht zuletzt die Frist, das motiviert. Wenn's auf Gegenliebe stößt, kann ich mir Montag, den 30., als Baustellentag nehmen und alles noch einmal stilistisch checken und Korrektur lesen. Es dürfte dann nur niemand anders an dem Tag ändern, sonst komme ich technisch in die Breduille. Wegen der Zeitverschiebung AUS-DE (DE ist später dran, hihi) ist danach aber noch Zeit für nötige Reverts etc.

In dem Zusammenhang hätte ich auch gern eine Einschätzung zur thematischen Beschränkung: Arbeitsbedingungen, -zeiten, hygienische Umstände am Zielort und während des Arbeiteransportes auf Schiffen sind imho kein Aspekt des Blackbirdings (siehe Def.) und gehören im Artikel nicht qualitativ und quantitativ erörtert. Auch nicht die Einschleppung von Krankheiten durch Arbeiterschiffe auf manche Pazifikinseln. Der richtige Platz für beides wäre ein eigener Artikel über das System der indentured labour, genannt Pacific Indentured Labour oder ähnlich. Ich bin ziemlich sicher, daß die inzwischen drohende thematische Ausuferung von Juroren moniert werden wird. Sollten wir da nicht lieber vorab selber kürzen? Und auch einiges an Recherche-Mühe sparen? Gruß in die Runde, --Mr Südsee (Diskussion) 22:11, 24. Mär. 2015 (CET)

Ein guter Artikel hat per Definition eine dem Thema angemessene Länge, wobei sich ein guter Artikel auch dadurch auszeichnet, dass er alle relevanten Aspekte berücksichtigt und bei seiner Lektüre umfassend informiert; und zwar erst mit einer kompakten, wohlgefeilten Einleitung, gefolgt von einer Beleuchtung der Hintergründe inkl. relativierender Zahlen zur besseren Einschätzung des Umfeldes, ohne dass dabei ein Buch herauskommt. Die Arbeitsbedingungen, -zeiten, hygienischen Umstände am Zielort gehören zum direkten Umfeld des Blackbirdings und haben einen klaren Bezug. Sobald Pacific Indentured Labour besteht, können Teile dieser Aspekte gerne dorthin ausgelagert werden und hier gekürzt werden. Bis dahin haben diese Aspekte des Artikel ihre Daseinsberechtigung. Am 30. März überlasse ich den Artikel gerne für einen Baustellentag zum stilistischen Checken und Korrektur lesen. Ich bin nicht hier um Preise zu gewinnen, stehe aber einer Anmeldung zum Schreibwettbewerb nicht im Weg.

Zur kompakteren Gestaltung des Artikels könnten die englischen Teile der Zitate in den Abschnitten Entwicklung#Entstehung und Gesetzliche Maßnahmen, die trefflich ins Deutsche übersetzt sind, in die Einzelnachweise ausgelagert werden. Gleiches gilt für den Abschnitt Begriff#Englisch, obwohl ich seine Gestaltung nicht unbedingt als störend empfinde.

Die Einleitung muss inhaltlich noch dem aktuellen Artikelstand angepasst werden.

Der Artikel ist in weiten Teilen Australien-lastig, was aber auch o.k. ist, da ja dort auch die größte Scheibe vom Handelskuchen hingegangen ist. Mir fehlen aber, wo möglich, kurze Angaben zum Verbleib/Status von Insulanern und zur potentiellen Bewältigung auf/in Hawaii, Peru, Samoa, Fidschi. Gibt es dort noch Nachkommen der Insulaner? Haben sie sich assimiliert? Sind sie in ihre Heimat zurückgekehrt?

Zur Festlegung der Größe von Abbildungen über px: Ich hatte lediglich die bestehenden px-Angaben vereinheitlicht und habe keine Probleme damit, wenn diese entfernt werden (außer vielleicht bei den beiden Karten).

Gruß, DVvD |D̲̅| 10:00, 25. Mär. 2015 (CET)

Bezug ist diese Version des Artikels

* Die Einleitung habe ich versuchsweise aktualisiert. Änderungen könnten sinnvoll sein, Ergänzungen wegen der gebotenen Kürze und Übersichtlichkeit eher nicht.

* Beim Kernthema habe ich die Australienlastigkeit des Artikels kompensiert.

* Das Beschaffen & Einpflegen kurzer Angaben zum Verbleib/Status von Insulanern und zur potentiellen Bewältigung auf/in Hawaii, Peru, Samoa, Fidschi usw. überlasse ich anderen.

* Auch mir liegt nicht an einem SW-Preis, sondern bloß an nützlichem Feedback zur Verbesserung des Artikels. In diesem Rahmen bin ich für eine Kandidatur. – VG, --Mr Südsee (Diskussion) 01:26, 26. Mär. 2015 (CET)

Diese Version →

Gruß, DVvD |D̲̅| 07:05, 26. Mär. 2015 (CET)

Däumchen oben → Anmeldung vorgenommen. --Mr Südsee (Diskussion) 07:32, 26. Mär. 2015 (CET)

Hab auf der SW-Hauptseite nachgefummelt. --Aalfons (Diskussion) 11:39, 26. Mär. 2015 (CET)

Ich brauche noch den heutigen Tag zur Bearbeitung. Gruß, DVvD |D̲̅| 01:03, 27. Mär. 2015 (CET)

Oki, ich weiß B'scheid. Wenn Du die Zitate nicht schaffst/machst, mach ich sie am Mo. Wenn Du Dinge in Deiner letzten Bearbeitung hast, die für Dich inhaltlich nicht verzichtbar sind, dann nenn die vielleicht hier kurz in Stichpunkten, sobald Du durch bist. Solche Stellen ich gähen nur auf Typhos durch & pfülleicht noch auf Stiel :-)) G, --Mr Südsee (Diskussion) 02:46, 27. Mär. 2015 (CET)

Du, dazu bin ich nicht gekommen (und hab' jetzt auch keine Lust mehr, geb' ich ja zu). Gehe gerne mit einem feinen Kamm durch den Artikel, für das was nicht in den Artikel passt haben wir ja nun Auffangbecken, es muss also nichts verloren gehen.

Sobald wir die beiden Entwürfe in den ANR entlassen sind bei der Überarbeitung des Artikels zwei spin-offs entstanden, die zusammen einen kleinen Zyklus bilden. Wenn sie noch rechtzeitig fertig werden, sollten wir das dann in unserem Bewerbungstext auf Wikipedia:Review/Schreibwettbewerb erwähnen? Die dort genannte Diskussion zum Artikel werden sich die Juroren auch ohne Hinweis anschauen.

Gruß und viel Spaß beim Schreiben, DVvD |D̲̅| 10:34, 27. Mär. 2015 (CET)

<links! Habe in unserem Bewerbungstext meinen Hinweis auf die Disk hier klarifiziert. --Mr Südsee (Diskussion) 07:48, 28. Mär. 2015 (CET)

Finale

Mr & Dr, nicht schlecht, die Entwicklung des Artikels! Ich werde in den letzten vier Tagen auch noch einmal durch das Werk gehen und habe für den Anfang nur zwei Fragen: (1) Muss das gerötete Indentured Labour in der Einleitung sein? Vorschlag: bis ein eigener Artikel kommt, unverlinkt in Anführungszeichen mit etwas Erklärung, also

zu „indentured labour“, einer Arbeitsverpflichtung unter Anwendung von Täuschung und Gewalt.

und (2): Der hübsch gewordene, auch nicht sehr lange Abschnitt "Methoden" könnte vor die sehr üppige Passage "Umfang und Zeitraum" gestellt werden. Das käme der enzyklopädischen Dramaturgie des Artikels sehr zu Gute, erst das "wie", dann das "wo". --Aalfons (Diskussion) 21:05, 27. Mär. 2015 (CET)

Nachtrag: Habe gerade Dr's Artikelentwurf zu Indentured Labour gelesen, der ist ja schon so gut wie fertig und könnte tatsächlich alsbald freigelassen werden, um den Rotlink noch im März zu bläuen? Dann wäre mein Entlinkungsvorschlag hinfällig (der Relativsatz bliebe aber lesefreundlich). --Aalfons (Diskussion) 21:15, 27. Mär. 2015 (CET)

Ich hätte die "Methoden" auch lieber vor "Umfang und Zeitraum". Damit das aber sauber läuft, müßten die Gliederungsebenen angepaßt werden: bis dato "2. Entwicklung" fliegt raus und wird ersetzt durch "2. Entstehung", dann kommt "3. Methoden", dann "4. Umfang und Zeitraum". Damit wird en passant eine Gliederungsebene eingespart, was mir entgegenkommt: Wenn ich in der Wiki Gliederungspunkte lese wie "2.5.5.2" komme ich mir immer vor wie in einer Diss und fühle mich restlos verwurstelt. Einverstanden oder Proteste?

Insgesamt finde ich den Artikel nun angenehm bündig, erheblich anders hätte ich's im Alleingang auch nicht gemacht, aber beileibe nicht geschafft ;-) .

Formatierung der Zitate übernehme ich, ebenso die Standardisierung der Zitierweise (Einzelbelege ./. Litverz.). --Mr Südsee (Diskussion) 04:44, 28. Mär. 2015 (CET)

Habe die Kapiteleinteilung und die Reihenfolge der Bebilderung geändert, die noch nicht ganz optimal ist. Setze mich morgen noch mal dran. Festgrößen bei den Bildern aufgelöst, weil sie auf Smartphones überhaupt nicht dargestellt werden können. --Aalfons (Diskussion) 19:00, 28. Mär. 2015 (CET)

Letzte Fragen

Mr Südsee, du hast gerade den B-Baustein gesetzt. Daher der Hinweis hier: Abschnitt 1, Brig Carl: Das Buch ist nicht von 1871, sondern von 1875; im Wörterbuch falsch zitiert. Volltitel hier. Ist mir zu brisant zum Selbständern, weil es ja extra als früher Beleg zitiert wurde.

• Danke für den Hinweis. Imho geht's im Beleg von Abschnitt 1 nicht um das Buch, sondern hierdrum, weshalb im Beleg "Pamphlet" hinzugefügt ist:

Mount and Morris exonerated : a narrative of the voyage of the brig "Carl" in 1871 : with comments upon the trial which followed the massacre on board that vessel ; compiled from documents, published and unpublished.

Die "Pamphlets" wurden lt. Katalogeintrag (das ist der Link) ab 1872 veröffentlicht. Es kann sie 1871 durchaus schon, ich schätze mal als gedrucktes Zirkular für Regierungsangelegenheiten, gegeben haben. Wenn wir in der Sache übereinstimmen, kann ich das als Extra-Beleg noch in die FN setzen. Frühestes Erscheinungsjahr wäre sonst, wenn wir uns auf die Zirkular-Spekulation nicht einlassen, 1872. Es könnte spätestens 1875 gewesen sein. Ich habe deshalb vorerst im ANR auf jede Zeitangabe verzichtet.

• Bilder neben Blockzitaten können aus technischen Gründen nur rechts stehen, sonst geht die Formatierung flöten, sowohl die Zweispaltigkeit als auch die Einrückung links.

• Der Absatz zum Pacific Labourers Act (1901) musste wieder rein, sonst versteht man imho den Kontext nicht und schon gar nicht die Karikatur.

• Bildunterschriften habe ich getrennt korrigiert/erweitert. Wenn's nicht gefällt, gern revertieren.

• Korrektur gelesen ist noch nicht, das habe ich nicht mehr geschafft. – Grüße in die Runde, --Mr Südsee (Diskussion) 08:53, 30. Mär. 2015 (CEST)

Habe noch ein bisschen hier und da herumgefummelt und ergänzt. Die Erstnennung von Lewin ist noch nicht ganz gelungen, eine Folge der Umstellung, aber da lasse ich die Finger von. Frage: die Gesamtzahl "...beläuft sich laut einer 1974 von Kay Saunders veröffentlichten Untersuchung auf an die 1.000." Muss das nicht 100.000 heißen? --Aalfons (Diskussion) 17:47, 30. Mär. 2015 (CEST)

und jetzt noch behutsam das wikilint-Tool eingesetzt, https://tools.wmflabs.org/wikilint/cgi-bin/wikilint. --Aalfons (Diskussion) 19:13, 30. Mär. 2015 (CEST)

• Den Begriffs-Abschnitt finde ich nun prima so.
• Die Erstnennung von Lewin habe ich angepaßt.
• Bei Saunders kann es nicht 100.000 heißen, denn es gab ja insgesamt nur 64.000. Die 1.000 stimmen, ich habe es am Original noch einmal überprüft. Zu dem niedrigen Wert kommt es, weil Saunders nur offizielle Statistiken für blackbirding-Fälle als akzeptiert und keine Schätzungen über den Umfang des Menschenschmuggels anstellt bzw. einbezieht. Regierungsseitig/Zeigenössisch gab es solche Schätzungen nicht; doch die anderen, im folgenden zitierten Wissenschaftler stellen mit jeweils unterschiedlichen Methoden eigene an. Daher kommen sie zu höheren Werten als Saunders, und daher kommt auch die insgesamt große Diskrepanz der Zahlen. – Ist gut, daß Du da nachgehakt hast; auch die Reviewer könnten darüber stolpern. Deshalb sollte es hier erklärt sein. In den Artikel gehört es imho aber nicht.
• Sonst habe ich nur offensichtliche Fehler korrigiert & hier & da am Stil etwas herumgemacht. Überlebenswichtig ist davon nichts. – Danke für Deine Hilfe & Grüße! --Mr Südsee (Diskussion) 00:00, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ich danke Euch! Begriff#Englisch ist schön gelöst. --DVvD |D̲̅| 07:32, 31. Mär. 2015 (CEST)

Danke ebenso, das war doch eine ergiebige Zusammenarbeit. Ich funke noch den Emeritus an, ob er kurz über den Artikel drüberguckt, und damit müßten wir ins Rennen gehen können. --Mr Südsee (Diskussion) 07:49, 31. Mär. 2015 (CEST)

Vorschlag zur Bebilderung --DVvD |D̲̅| 07:51, 31. Mär. 2015 (CEST)

<links! Ja, an meinem Bildschirm funktioniert's. Bilder links dürfen nur nicht neben den Blockzitaten sein oder in sie hineinragen, nach unten hin, dann verheddert sich die zweispaltige Formatierung. Gib's jemanden mit einem iPhone o.ä., der das jetzige Layout abtesten kann? --Mr Südsee (Diskussion) 08:06, 31. Mär. 2015 (CEST)

Auf meinem Samsung Galaxy okay. --Aalfons (Diskussion) 08:16, 31. Mär. 2015 (CEST)

Noch was: Schwarzdrossler? Schwarzdroßler? kursiv? in Anführungszeichen? Bin an der Uneinheitlichkeit mit schuld, aber jedenfalls ware mir eine Loesung am lesefreundlichsten, bei der man nicht ueber die alte Rechtschreibung stolpert. Und muss ein Rotlink in der Lit sein? Bin ein großer Freund von Rotlinks, aber da ist es doch eher unueblich. Gruß --Aalfons (Diskussion) 08:30, 31. Mär. 2015 (CEST)

Den Rotlink in der Lit werfe ich raus, das ist kein Thema. "Schwarzdroßler" ist die Schreibweise in der Quelle. Einen Beleg in neuer Rechtschreibung kenne ich nicht. Wie wäre denn da iyho wikikonform zu verfahren? --Mr Südsee (Diskussion) 08:36, 31. Mär. 2015 (CEST)

Hmm. Wenn das Wort nur in alter RS belegt ist, wohl in beiden genannten Faellen doch mit ß, aber dann in Anfuehrung. Gegen ein Schreibung mit ss wäre zwar kursiviert nichts einzuwenden, aber die zitierte alte Form bringt doch mehr Odeur. Eine Frage des enzykl. Geschmacks. --Aalfons (Diskussion) 08:47, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ist jetzt so gemacht. Die Schreibung mit "ss" war ein Zitatfehler von mir, hab's gerade nachgesehen. Die Blackbirder (Personen, Schiffe) habe ich auch normal und in Anführung gesetzt, der Stringenz halber. --Mr Südsee (Diskussion) 08:56, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ich glaube, das war mein Fehler; das -ss- sollte ein Reminder in dieser Frage sein. Nun gut. Zur Formatierung der Fußnoten: Jetzt steht einheitlich ein Punkt vor dem Abgerufen, und meine Aufgerufens sind jetzt auch Abgerufens. Dafür habe ich den Schlusspunkt einheitlich weggemacht. Er ist nicht falsch, auch wieder so'ne Geschmacksfrage. Bei Unwohlsein RV! --Aalfons (Diskussion) 12:05, 31. Mär. 2015 (CEST)

(linksrück) Beim Putzen entdeckt: Es gibt im Text noch drei Googlebooks-Monsterlinks (Suchworte: Morris, Kate, Labor) und mehrere weitere in den Weblinks. Die sollten noch gekürzt werden (wie in meinen Googlebooks-Belegen im englischen Begriffskapitel). --Aalfons (Diskussion) 12:31, 31. Mär. 2015 (CEST) Danke fürs Ausputzen! --DVvD |D̲̅| 06:43, 1. Apr. 2015 (CEST)

und die letzten 95 Minuten überlasse ich euch; Essen ist fertig. VG, --Aalfons (Diskussion) 22:26, 31. Mär. 2015 (CEST)

und nu

Mr & Dr: Die Jury wird ja nun einige Wochen prüfen. Um eine optimale Review-Ausbeute zu erlangen, sollten wir den Artikel nach dem Ende des SW auf WP:KALP kandidieren lassen, da kommt dann noch mehr an Stellungnahmen zusammen. Das setzt allerdings voraus, dass ihr auf die Kritik reagiert; ich selbst kann ja nur auf Formales antworten. Bin sehr gespannt, was für gut und was für kritisch befunden wurde. --Aalfons (Diskussion) 12:13, 1. Apr. 2015 (CEST)

Bin ich mit einverstanden, und ich werde auch gerne zu Kritik Stellung nehmen. Einzige Einschränkung: Ich bleibe weiterhin auf das Kernthema blackbirding fokussiert. Das hat ja, Aalfons erinnert sich vielleicht, eine längere Vorgeschichte. Ich wollte den Artikel schon im letzten Jahr um- bzw. neuschreiben. Es kam dann aber soviel an Material allein in Druckwerken zusammen, daß ich das erst einmal privatim ausgewertet habe, um auf sicheren Füßen zu stehen. (Dank dessen konnte ich jetzt schnell reagieren.) In der Pacific Islands History zählt die indentured labour zu den am häufigsten untersuchten und – nach Meinung einiger Wissenschaftler – am besten erforschten Gegenständen. Es gibt noch viel, viel mehr, als wir abgehandelt haben.

Dies sei erwähnt, weil sich daran meine vorrangige Befürchtung knüpft: Es könnte, trotz der Länge und Ausführlichkeit der jetzigen Artikelversion, patchworkartig Dies & Das in der Forschung angemahnt werden, was in unserer Darstellung noch fehlt. Beispiel: spektakuläre blackbirding-Fälle, zu denen ich absichtlich nichts mehr geschrieben habe. Denn ich sehe mich inzwischen eher als Anwalt dafür, daß der Artikel als guter Artikel "nicht zu detailliert" sein sollte. Es geht hier halt nicht um Bismarck oder Fußball. Und wenn ich's richtig verstanden habe, ist das auch die Konsequenz, die DVvD aus seiner letzten Überarbeitung gezogen hat. Oder? Frohe Ostern! --Mr Südsee (Diskussion) 23:11, 1. Apr. 2015 (CEST)

reinquetsch Ich brauchte für all das ausgegrabene Material ein Auffangbecken, und das wurde dann blackbirding. Ich war noch nicht bereit für den Makroblick, statt dessen habe ich es - wie eine Henne ihre chicks - erst mal verteidigt. Dass das so nicht ging, war mir dann schon irgendwann klar. Es ist nun gut gelöst, nichts ist verloren gegangen, und mal sehen was jetzt so passiert. „Everything will be all right in the end. If it is not all right then it is not yet the end.“ (Sonny Kapoor) Schöne Ostern! --DVvD |D̲̅| 11:44, 2. Apr. 2015 (CEST)

Angesichts der annoncierten Quellenlage würde ich unbedingt zustimmen: gegebenenfalls können eher Unterartikel angelegt werden, so dass ein "Artikelfeld" entsteht, das unter Umständen sogar diesen, den Hauptartikel, kürzen kann. Die Methode, das Software-Tiefenangebot digitaler Darstellungen zu nutzen, ist leider in der WP nach wie vor anscheinend wenig angesehen; man produziert lieber Seitenkilometer als ein veritables Artikelfeld; letzteres braucht einen Plan, profunde Kenntnisse des zu strukturierenden Sujets und macht überdies mehr Arbeit, als lange Schals zu häkeln. Ich hab' das zweimal probiert, war dabei allein auf weiter Flur und würde deshalb an eurer Stelle KALP nicht fürchten. "Blackbirding" ist mMn ein in der WP absolut exklusives Sujet, dem ich beim SW bonne chance wünsche! Danke für den Artikel: --Felistoria (Diskussion) 00:06, 2. Apr. 2015 (CEST)

Danke, das sind gute Hinweise und interessante Parallelerfahrungen. Ich werde mich dann je nachdem auf den Disks der Diskutanten mit Fragen zur Auslagerung melden. Aalfons hat das aus umgekehrter Richtung ja schon einmal angedeutet: Es ist für mich als "Örtlichen" (ich lebe "Down under"/ in Australien) kaum einzuschätzen, unter welchem Blickwinkel deutschsprachige Leser in Europa solche Themen wie blackbirding wahrnehmen, was für sie überhaupt ein Unterthema bildet und wie dies dann, für ihre Perspektive nutzbringend, strukturiert werden sollte. Konkret: Mit dem Umschrieb habe ich deshalb erst dann losgelegt, nachdem Aalfons uns eine neue Gliederung hingelegt hatte. Ähnliches wäre auch für die weitere Fortschreibung nötig, plus halt Vorschläge, was überhaupt ausgegliedert werden sollte. DVvD hat ja schon erste ansehnliche Schritte in diese Richtung unternommen. Danke nochmal! --Mr Südsee (Diskussion) 00:50, 2. Apr. 2015 (CEST)

Anlagen, wie sie Dir und mir anscheinend vorschweben, haben einen Haken: sie sind wie Paradiesgärtlein und bedürfen in der WP, dem offenen System, der kontinuierlichen beobachtung und Pflege; sonst verwildern sie...;-) --Felistoria (Diskussion) 01:05, 2. Apr. 2015 (CEST) P.S.: Die Wahrnehmung von "down-under"-Themen dürfte auf dieser Seite der Welt nicht anders sein als z. B. bei manch einem ureigenen europäischen Thema - exotisch. --Felistoria (Diskussion) 01:11, 2. Apr. 2015 (CEST)

... doch für exotische Nutzer wie mich dann wieder schlicht nützlich: Ebenso gab es ja die Völkerschauen, und den Artikel zur Wandermenagerie werde ich später in Ruhe lesen, denn da könnte es für mein Gebiet wichtige Parallelen geben. --Mr Südsee (Diskussion) 01:32, 2. Apr. 2015 (CEST)

Leewe Lütt, sei's ein Vor- oder Nachteil: Überschätzt mal das Interesse am Thema nicht. Wir werden ja sehen, wie sich die Seitenaufrufzahlen entwickeln. Imho kann das Gärtlein ganz in Ruhe wachsen. Ich will allerdings nicht verhehlen, dass ich nach der KALP-Kandidatur den dritten Schritt der offiziellen Wikipedia-Qualitäts-Trias sehe: Blackbirding als Artikel des Tages auf die Hauptseite zu bringen. Das bringt ein paar zehntausend Klicks und erreicht damit dann doch irgendwann einen guten Teil der beruflich oder privat Interessierten. Habe den Prozess der dann folgenden Etablierung auf unterschiedlich (niedrigen) Niveaus mit einigen sehr exotischen Exzellenz-Artikeln auf der Hauptseite selbst erlebt. Die Änderungen, von ein paar Reverts abgesehen, hielten sich durchaus im Rahmen, und einige Verbesserungen waren auch dabei. Eine feine Sache und insgesamt eine Belohnung für die Mühen der Hochebene. Ostergüße in die Runde: --Aalfons (Diskussion) 12:27, 2. Apr. 2015 (CEST)

Stimmt auch wieder auffallend, werter @Aalfons:. Nebenbei fällt mir bei der small-Anmerkung von Mr Südsee oben ein, dass die Völkerschau schon seit langem der Bearbeitung harrt, und dortselbst auch einige Anrainer eben dieser... Wünsche ebenfalls Fröhliche Ostern und dem Artikel viel Glück beim SW! Herzlich, --Felistoria (Diskussion) 23:24, 2. Apr. 2015 (CEST)

<links! Das Hundertfünfzigjährige zur Ankunft der ersten pazifischen Kontraktarbeiter in Queensland, 2014, das hier "Down Under" großes Medieninteresse auf sich gezogen hat, hab ja nun in erster Linie ich, nach den ersten Vor-Diskussionen mit Aalfons im letzten Jahr, hoffnungslos verbummelt. Der Trias stimme ich trotzdem voll und ganz zu, habe nur bis jetzt keine zündende Idee, wie man ohne so'n Jubiläum den Artikel auf die Hauptseite bekommen könnte. Na, aber das steht ja auch erst ganz am Ende. --Mr Südsee (Diskussion) 01:08, 7. Apr. 2015 (CEST)

Es gibt zwar immer wieder AdTs aus zeitlichem Anlass, aber mehr sind zeitlos. In den Seite-1-Diskussionen wird immer wieder darauf hingewiesen, dass die meisten Meldungen dort datums- und nachrichtenabhängig sind und es gut ist, wenn "freie" Themen dort auch gezeigt werden. --Aalfons (Diskussion) 11:16, 7. Apr. 2015 (CEST)

Ergebnis im Schreibwettbewerb

Herzlichen Glückwunsch euch beiden, ein dritter Platz in der Sektion Geschichte ist für den High-End-Wettbewerb ein Ergebnis, auf das ihr stolz sein könnt. Um eine maximale Review-Ausbeute zu erreichen, und wenn es keinen Widerspruch gibt, würde ich den Artikel jetzt auf WP:KALP einstellen. --Aalfons (Diskussion) 19:17, 10. Mai 2015 (CEST)

Danke für die Glückwünsche! Ist prima, wenn Du den Artikel nun bei WP:KALP einstellst. Ich hatte gedacht, daß jeder Artikel, der am SW teilnimmt, von den Juroren mit einigen Sätzen besprochen wird. Aber da das offenbar nur bei den Gesamtsiegern der Fall ist, wär's schon gut, über WP:KALP inhaltlich etwas zum Ausbau gesagt zu bekommen. VG, --Mr Südsee (Diskussion) 02:23, 11. Mai 2015 (CEST)

Danke für die Blumen. Die Review-Ausbeute im Zuge des Wettbewerbs war ja eher mager. Das kann zum einen daran liegen, dass das Thema bei der Leserschaft nur geringes Interesse hervorgerufen hat, aber vielleicht auch daran, dass der Artikel schon einen recht hohen Standard erreicht hat und dass er „nur noch“ weiteren Feinschliff benötigt. Um herauszufinden, woran es denn nun liegt, benötigen wir einen „richtigen“ Review, bei dem es auch tatsächlich Resonanz gibt. Bei WP:Review hätten wir alle Zeit der Welt, bei einer WP:KALP maximal 10 Tage respektive 20 Tage. In beiden Fällen können wir die Juroren des Schreibwettbewerbs um ihre Meinung / Stimmabgabe bitten, sie haben sich ja schon eingehend mit dem Thema beschäftigt und sich dazu Gedanken gemacht, die uns hilfreich sein werden. In Anbetracht des fortgeschrittenen Stands des Artikels und vorausgesetzt wir finden die Zeit auf alle Reviewwünsche einzugehen glaube ich, dass eine direkte KALP ohne vorherigen separaten Review ein gehbarer Weg ist. --DVvD |D̲̅| 05:17, 11. Mai 2015 (CEST)

Ich teile die Einschätzung von DVvD. In meinen Worten ist es die Fremdheit des Themas für Leser in Deutschland, die zu der mageren Review-Ausbeute geführt hat. Aber natürlich wüßte ich gerne, ob das als Vermutung zutrifft oder nicht. Also machen wir jetzt eine direkte KALP und hoffen in dem Zusammenhang auch auf eine Diagnose zu den einhellig festgestellten Symptomen. Oder? --Mr Südsee (Diskussion) 07:54, 11. Mai 2015 (CEST)

Eingestellt. Aber wieso steht im Artikelvorspann "melanisch"? Hab's im KALP-Text in "melanesisch" geändert, korrekt? --Aalfons (Diskussion) 11:32, 11. Mai 2015 (CEST) PS. Habt ihr eigentlich registriert, dass der Text etwa zwanzigmal am Tag aufgerufen wird?

Lieber Dr-Victor-von-Doom, lieber Mr Südsee, auch von mir einen herzlichen Glückwunsch zu einem klasse Artikel, der sich in einem starken Teilnehmerfeld der Sektion IV Geschichte übereinstimmend den Platz auf dem Treppchen als verdienter 3. Sieger geholt hat.

Nachstehend mein Votum aus dem Schreibwettbewerb zur Wettbewerbsversion. Das ist natürlich nur meine Meinung. Da der Artikel auf unserer Shortlist war, ist er auch in größerer Runde erörtert worden. Anmerkung war dort u.a. noch, dass Englisch/Britisch einheitlich verwendet werden sollte und bei dem Wort station müßtet ihr noch mal die Übersetzung ins deutsche kontrollieren.

„Umfangreicher Artikelausbau mit vollständiger Neugliederung und neuer Karte durch das einzige Autorenteam dieses Schreibwettbewerbes. Von der Thematik her für mich völliges Neuland, mit um so größerem Interesse habe ich den Artikel gelesen. Blackbirding beschreibt die im 19. Jahrhundert praktizierte zwangsweise Heranziehung von Insulanern im südlichen Pazifik zu körperlicher Arbeit, wobei die Anwerbung unter Täuschung, Drohung oder mit Gewalt erfolgte. Anschließend wurden die Angeworbenen per Schiff nach Australien, Samoa oder auf die Fidschis verbracht, aber auch nach Hawai oder bis nach Peru, wo sie gegen geringes Entgelt vorwiegend auf Plantagen zum Einsatz kamen. Ursache des Blackbirdings war der durch die Abschaffung der Sklaverei ausgelöste Bedarf an billigen Arbeitskräften für einfache und ungelernte Arbeiten. Insgesamt geriet die Beschäftigung von durch Blackbirding zwangsrekrutierten Insulanern schnell in den Verdacht der Sklaverei. Für mich eine starke Leistung des Autorenduos.

Im Einzelnen ist mir folgendes aufgefallen:

Die Einleitung ist etwas unpräzise, weil Blackbirding als Mittel der Arbeitskräftebeschaffung vom Zweck des indentured labour im ersten Satz nicht sauber geschieden wird. Der Bezug des zweiten Halbsatzes ist völlig verunglückt (...zur Indentured Labour, einer Arbeitsverpflichtung unter Anwendung von Täuschung und Gewalt.) Das ist der Versuch einer Definition des Lemmas, nicht der IL. Allerdings sind Zweck und Mittel zumindest in der Wahrnehmung miteinander verwoben, so daß die Unterscheidung nicht ganz einfach fällt. Dennoch hätte hier eine klarere Unterscheidung zu einem besseren Verständnis beitragen können.erledigtErledigt

Beim Aufbau wäre zu überlegen, die als Begriffserklärung überschriebenen Einschätzungen des Blackbirding an das Ende des Artikels zu stellen, um anhand der sich wandelnden oder sich auch nicht wandelnden Bewertungen eine Rezeption darzustellen. An erster Stelle im Hauptteil hätte ich auch beim zweiten Durchlesen immer noch eine Beschreibung des Vorganges von Anwerbung und Transport erwartet. Dem Informationsinteresse des Lesers wäre mit einer kurzen Erläuterung in der Einleitung genüge getan gewesen (ich gebe zu dass die Frage nach der begrifflichen Herkunft des Schwarzdrosselns sich aufdrängt). Gleichwohl ist die Umstellung der Gliederung natürlich keineswegs zwingend. Hier wurde meiner Auffassung nach eher eine Chance vertan, den Artikel weiter aufzuwerten.erledigtErledigt

Erstes echtes Highlight ist der Abschnitt über die Methoden. Sehr interessant. Drei Finger ohne Masseinheit. Der zweite Satz ist allerdings etwas holprig: Mit Drohungen wird man genötigt, nicht verführt. Das geschieht wohl eher durch Versprechungen, Alkohol und Drogen.erledigtErledigt Gut fand ich auch die Zitate, die Art ihrer Einbindung und die angebotenen Übersetzungen, wie auch schon im Abschnitt davor.

Der Abschnitt über die Entstehung hält nicht so ganz was die Überschrift verspricht. Dort geht es mehr um den Beginn des blackbirding als um die Gründe dafür. Über die Ursachen, inbesondere die Auswirkungen des Amerikanischen Bürgerkrieges auf das Geschäft mit der Baumwolle, erfährt man wenig bzw. nichts. So hätten beispielweise die bei Gerald Horne referierten Löhne für weiße und indigene Arbeitskräfte die wirtschaftlichen Beweggründe verdeutlichen können.Der Abschnitt heißt inzwischen neu "Beginn". Für eine Erwähnung von Ursachen wie den Baumwollboom außerhalb der USA oder die stark ansteigende Nachfrage nach Zucker in dieser Zeit haben wir uns wegen gebotener Kürze nicht entscheiden können. Es hätte dann auch etwas zum Guanomarkt gesagt werden müssen, das wäre ausgeufert. Abschaffung der Sklaverei als weitere Ursache ist durch den Abolitionismus-Blaulink hinreichend abgedeckt. erledigtErledigt

Im Abschnitt über die humanitären Proteste sind mir zu viele POVs: "Teilweise überzogen", "polemisierend", "parademachendes Buch" u.a. Wenn es sich dabei allerdings um Zitate handelte, so wird das zumindest nicht angegeben.erledigtErledigt

Ganz stark dann nocheinmal der Abschnitt über die gesetzlichen Maßnahmen. Sprachlich und inhaltlich sehr ansprechende Aufbereitung. Leider kommt grade dieser Abschnitt mit grade einmal drei Belegen aus.noch offen Zwei weitere Belege sind schon hinzugefügt. Mehr wäre imho Referenzitis, auch weil das meiste Nicht-Belegte von Mortensen stammt, der schon als Einzelbeleg angeführt ist. Mortensen hat keine Pagina, es käme also immer wieder exakt derselbe Beleg. --Mr Südsee (Diskussion) 09:03, 12. Mai 2015 (CEST) erledigtErledigt

Die angegebene Literatur ( 14 Titel) empfand ich als unübersichtlich. Weniger wäre mehr gewesen.noch offen Der Belegapparat und die Art der Referenzierung sind gewöhnungsbedürftig, wenn man wie ich an eine fortlaufende Nummerierung vorzieht. Ist aber nicht in die Bewertung eingeflossen. noch offen Der Beleg 14 gibt hingegen gibt keine Seitenzahl an und ich vermochte die damit belegte Gleichsetzung von Blackbirding und Sklaverei im Werk Hornes mit zumutbarem Aufwand auch nicht aufzufinden.erledigtErledigt Ansonsten sind die Seitenzahlen - soweit die Werke paginiert waren - angegeben.

Noch eine persönliche Anmerkung ohne Einfluss auf mein Urteil: Wenn man Begriffe wie "Konnotation" oder "dezidiert" benutzen muss sollte man sie vielleicht besser einbläuen.“erledigtErledigt

Weiterhin viel Erfolg, auch im Auszeichnungsverfahren, wobei ich schon an anderer Stelle anmerkte, dass mir unverständlich ist weshalb die Artikel nicht erst auf Lesenswert gehen. Ihr nehmt Euch ohne Not eine Reviewmöglichkeit. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 13:45, 11. Mai 2015 (CEST)

Beeindruckend ausführlich, Zweedorf22! Frage in die Runde: Es gibt mehrere Möglichkeiten. Erstens: Ihr arbeitet das ab, was ihr an Zweedorfs Punkten richtig und machbar findet, und erst dann geht's in eine Kandidatur. Zweitens: Ihr arbeitet das während der Exzellenz-Kandidatur als Power-Review ab, und drittens: Ihr arbeitet das während einer zunächstenen Lesenswert-Kandidatur ab, worauf dann noch eine Exzellenzkandidatur folgen könnte. Im ersteren Fall würde ich die Kandidatur wieder austragen. --Aalfons (Diskussion) 14:23, 11. Mai 2015 (CEST)

Auch von mir herzlichen Dank, lieber Zweedorf22! Da gibt es neue Aspekte, die uns als Team nicht aufgefallen sind. Die Kritik empfinde ich als durchweg konstruktiv, sie eröffnet ein sattes Maß an Raum für Verbesserungen. Zur Frage von Aalfons: Zweedorf22s Punkte zum Stil arbeite ich in den von mir geschriebenen Abschnitten sofort ab. Auch die zusätzliche Referenzierung der "Gesetzlichen Maßnahmen" übernehme ich. – Als schwierig im Hinblick auf eine befriedigende Lösung empfinde ich die Frage der Definition und die Neugliederung des Artikels mit "Begriff" als einem der unteren Punkte. Als Argument für die Gliederung in der jetzigen Form sehe ich die Tatsache, daß es in der Literatur eine einheitliche Definition nicht gibt. Man käme in die Nähe von Theoriefindung, würde man nicht, wie geschehen, direkt an die Einleitung das Bedeutungsspektrum von blackbirding mittels Begriffsklärung über Wörterbuchzitate anschließen. Hier hätte ich gern Gegenargumente bzw. Vorschläge, wie diese Gefahr bei einer Neugliederung umgangen werden könnte. Die Frage nach Rücknahme der Exzellent-Kandidatur klärt sich imho mit unserer Entscheidung, wie groß der jetzige Umbau werden soll. VG! --Mr Südsee (Diskussion) 00:07, 12. Mai 2015 (CEST)

Zusatz nach Überarbeitung:

• Die Kritik der uneinheitlichen Verwendung von (engl.) "station" ist mir nicht klar. Sollte es dabei um die "Australian Station" gehen, so ist dies ein feststehender Ausdruck, es geht um die "Australian Station" der Royal Navy. Eine etablierte deutsche Übersetzung gibt es nicht. In der Fachliteratur gelegentlich verwendet wird: "Australische Station". Nur müßte es dann auch konsequent "Königlich britische Marine" (und nicht "Royal Navy") heißen, was uns bei der Verwendung anderer englischer Begriffe wieder in Verlegenheit bringt. Damit ist nichts gewonnen. Ein Beleg für den englischen Ausdruck gibt es hier.

<reinquetsch>Hierbei handelte es sich wohl um den diskreten Hinweis, dass der Artikel Australia Station besteht. --DVvD |D̲̅| 08:21, 12. Mai 2015 (CEST)

Na, in erster Linie ein Beleg, daß es den Ausdruck im Englischen überhaupt gibt – wie könnte man das besser zeigen als mit Aktentiteln ebendieser "Station"? Und die Australia Station in der deutschen Wiki, die ist und bleibt man Dein Fund. Lorbeer, dem Lorbeer gebührt. --Mr Südsee (Diskussion) 09:03, 12. Mai 2015 (CEST)

• Eine Neugliederung mit geringem Arbeitsaufwand wäre, den Abschnitt "Begriff" in "Bedeutungswandel des Begriffs" umzubenennen und zwischen "Schlussphase" und "Bewertung als Sklaverei" zu setzen.

Gute Lösung. In dem Abschnitt wird in Teilen auf Geschehen verwiesen, das im Augenblick erst später im Artikel ausführlich behandelt wird. Das wird durch das Umsetzen so vermieden. --DVvD |D̲̅| 08:21, 12. Mai 2015 (CEST)

Prima, die Umstellung nehme ich dann vor. --Mr Südsee (Diskussion) 09:03, 12. Mai 2015 (CEST) erledigtErledigt

• Im Abschnitt "Beginn" (vormals "Entstehung") würde ich ausschließlich die bei Gerald Horne referierten Löhne für weiße und indigene Arbeitskräfte hinzunehmen; das übrige ist imho durch den Abolitionismus-Blaulink abgedeckt und würde vom Thema ablenken, tauchte es nun im Artikel auf.

Ich stimme Dir zu. Seite 41? --DVvD |D̲̅| 08:21, 12. Mai 2015 (CEST)

Du kennst den Horne, ich tippe mal inzwischen in- und auswendig. Machst Du das? --Mr Südsee (Diskussion) 09:03, 12. Mai 2015 (CEST)

Mach' ich, morgen oder übermorgen, habe außerhalb der WP leider im Moment beide Hände voll zu tun. --DVvD |D̲̅| 09:26, 13. Mai 2015 (CEST)

Ich habe den Abschnitt Beginn etwas erweitert. Bei Nichtgefallen kann der Text auch wieder raus oder gekürzt werden. Gruß, DVvD |D̲̅| 07:10, 14. Mai 2015 (CEST)

Ich find's prima und bin auch sicher, daß Zweedorf22 sich mit seiner Kritik so etwas gewünscht-gedacht hat. --Mr Südsee (Diskussion) 07:25, 14. Mai 2015 (CEST) erledigtErledigt

• Die Lit-Liste habe ich durchgesehen, es gibt aber keinen Titel, den ich guten Gewissens streichen könnte. Den Grund dafür hatten wir schon hier auf der Disk: Das Thema ist sehr gut erforscht, die 14 Titel sind "die" Standardwerke aus einer – aber das nun wirklich: – schier unübersehbaren und auch unübersichtlichen Menge an Fachliteratur. – VG, --Mr Südsee (Diskussion) 02:17, 12. Mai 2015 (CEST)

Prinzipielle Zustimmung, jedoch ist gem. WP:Literatur eine lange Auflistung von Büchern nicht erwünscht - was immer das in Zahlen heißt. WP:Gute Artikel weist sechs Literaturhinweise auf. --DVvD |D̲̅| 08:21, 12. Mai 2015 (CEST)

Gut, ich gehe in mich. Ich denke, am ehesten streichen läßt sich bei den englischen Titeln. --Mr Südsee (Diskussion) 09:03, 12. Mai 2015 (CEST)

Zweedorf22, ich freue mich über Deinen ausführlichen und konstruktiven Review, der Spielraum für Verbesserungen aufzeigt. Danke, dass Du Dir die Zeit genommen hast.

Über den Abschnitts Begriff und seine Position im Artikel denke ich noch nach. Die Kritik der vertanen Chance zur Aufwertung des Artikels ist schon ein starker Wink mit dem Zaunpfahl. Vielleicht hören wir im Verlauf der KALP noch weitere Stimmen hierzu.

Zu "Station": Die Australian Station der Royal Navy hatte die Funktion einer Militärbasis. Die Australia Station war ein Verband der Royal Navy im Pazifik. In dem Satz "Die Aktion schlug fehl, weil es zwischen den Insulanern als Billigkonkurrenz und dem vorhandenen Stationspersonal zu massiven Anfeindungen kam." ist mit station eine shearing station, also ein Schafschur-Betrieb, oder eine sheep station - eine großflächige Anlage zur Haltung von Schafen - gemeint. Ich hab's im Artikel entsprechend angepasst. erledigtErledigt

Die von uns hoffentlich bereits erledigten Teile Deiner Kritik habe ich mit grünen Häkchen versehen. Die verbleibenden Punkte müssen wir uns noch genauer anschauen. Grüße, DVvD |D̲̅| 05:14, 12. Mai 2015 (CEST)

Hallo, da Ihr mich angepingt hattet habe ich eben noch einmal über den Diskverlauf geschaut. Ihr habt insoweit alles im Griff (hatte ich auch nicht anders erwartet), dann hat sich das ja erledigt. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 16:02, 12. Mai 2015 (CEST)

Kommentare von WP:KALP

hierhin verschoben von --Mr Südsee (Diskussion) 23:48, 18. Mai 2015 (CEST)

Eine Auszeichnung erhält der Artikel von mir auf alle Fälle, wir haben ja noch einige Tage Zeit. Kleinigkeiten zuerst: Auf den Antrag als Weltkulturerbe für "Pacific Slave Route" wird zwar als Weblink hingewiesen, ist das bei "Versuche der Bewältigung" berücksichtigt oder fehlt da noch ein Satz? Der Artikel steht im Spannungsfeld Sklavenhandel - Indentur (dem allgemeinen Arbeiterhandel im Südpazifik) - Blackbirding (als besondere Praxis). Hier haben wir - gewollt - noch eine Redundanz von Texteilen zwischen Indentur und Blackbirding - weil diese eng verzahnt sind. Lediglich die "Nehmerländer" haben einen Abschnitt, ok, die "Geberländer" nicht: ist dann im Fließtext nachzulesen - die Links zu den Inselgruppen bieten in Hinblick auf Arbeiterhandel und Blackbirding, mit einer Ausnahme, überhaupt nichts, das ist aber kein Problem dieses Artikels; ich würde mir eine Zeitleiste/Tabelle mit den (auch wenn etwas ungesicherten) Kerndaten wünschen, also wieviel wohin von welchen Inselgruppen, auch wenn man mangels geeigneter Statistiken nur Ungefährangaben machen kann. Die Beschränkung, nicht auf alle Aspekte einzugehen, finde ich gut (echt Notwendiges wurde ja nicht weggelassen, nur nicht episch ausgebreitet, weil's eben den zu beschreibenden Akt des Blackbirding überschreitet). Nach "Gefühl" ist alles recht gut komprimiert, mein "Herz" möchte an einigen Stellen mehr. Das un"lustige Seemansleben" an Bord kann auch anderswo beschrieben werden. Fehlen nicht auch noch die Repatriierungen der "wiederum zwangsweise" Zurückgeführten? - Die optisch noch erschlagende "Bleiwüste" der ENs lässt sich verhübschen, wird auf der Disk geklärt. - Schöner, kompetent geschriebener Artikel. MG, --Emeritus (Diskussion) 22:02, 13. Mai 2015 (CEST)

• Gut finde ich den Vorschlag der Tabelle, deren Struktur hier vorab diskutiert werden sollte, damit sie nur einmal erstellt werden muß. Meine Idee für die Spalten: Zeitraum (Jahr von - Jahr bis) / Herkunft / Ziel / Zahl rekrutierter Personen / Zahl Opfer von blackbirding . Es gäbe viele Fragezeichen als Hinweis auf ungesicherte oder nicht vorhandene Daten; imho ein Gewinn, weil dadurch die lückenhafte Faktenlage auch optisch zum Ausdruck kommt.
• Die Repatriierungen der "wiederum zwangsweise" Zurückgeführten sind kein Aspekt speziell des blackbirding, sondern der indenture, es gilt analog das Argument, was wir schon zu den hygienischen Bedingungen während des Transports und am Arbeitsort genannt haben: Sie wurden auch von jenen Pazifikinsulanern angetroffen, welche ihren Arbeitsvertrag bewusst und freiwillig eingegangen waren; die Forschung behandelt diese Aspekte getrennt in Einzeluntersuchungen. Man käme sonst vom Hölzken auf Stöcksken: Mein Herz hätte auch gern erzählt, wie faule europäische Kapitäne Insulaner nach Vollendung ihrer Vertragszeit einfach mal irgendwohin zurückgesegelt und an irgendeinem Strand (nicht dem Heimatstrand) wieder abgesetzt haben, wo die Zurückgebrachten von dessen Bevölkerung prompt angefallen, ihres Arbeitslohns beraubt und schlimmstenfalls umgebracht wurden. Aber auch das ist kein Aspekt des blackbirding im engeren Sinn. Bei ihm, ich sag's mal salopp, geht es um das, was sich vor Arbeitsantritt eines Insulaners an Verführung, Täuschung und Gewalt vor dem Bug, hinter dem Heck, backbord und steuerbord und an Deck eines Schiffes oder Beibootes unter europäischer Flagge im Pazifik ereignete. Dieses Ereignis hatte gewisse Folgen, die teilweise identisch sind mit denjenigen Folgen, welche eine bewußte und freiwillige Abzeichnung eines Arbeitsvertrages durch einen Pazifikinsulaner an Bord eines solchen Schiffes hatte. Daraus ergibt sich die genannte Verzahnung mit Aspekten der indenture – sie ist gewollt, absolut richtig, sie ist aber auch sachlich begründet und gleichsam erzwungen.
• In die Bleiwüste der ENs kann zu Verhübschungszwecken sehr gern direkt eingegriffen werden. Ein jedweder Gärtner ist willkommen. – VG, --Mr Südsee (Diskussion) 00:36, 14. Mai 2015 (CEST)

Australia(n) Station

Kopie von Benutzer Diskussion:Dr-Victor-von-Doom zu Referenzzwecken, hierher gesetzt von --Mr Südsee (Diskussion) 05:29, 12. Mai 2015 (CEST)

Bezug ist diese Version des Artikels

Erstmal welcome back! Uns nun gegenseitig beglückwünschen tun wir aber nicht, oder? Dann danke für die beiden letzten Bearbeitungen. Könntest Du vielleicht checken, ob die Australian Station tatsächlich, passend zur von Dir gegebenen Def., in Sydney über ein eigenes, militärisch genutztes Gelände verfügte? Ich bin mir ziemlich sicher, im 19. Jh. war das bloß ein Flottenverband ("naval command"), der zwar Anlagen in Port Jackson genutzt, aber keine eigenen "Hauptquartiere, Werften, Häfen, Behörden, Kasernen, Depots, Arsenale" dort hatte. Siehe die Australia Station in der englischen Wiki. Es geht übrigens beides "Australian ..." und "Australia ...". Kann im Blackbirding-Artikel gern geändert werden, wenn Du das für sinnvoll hältst. VG, --Mr Südsee (Diskussion) 04:48, 12. Mai 2015 (CEST)

Recht hast Du, es gibt sogar einen deutschen Artikel → Australia Station. Perfekt! --DVvD |D̲̅| 05:46, 12. Mai 2015 (CEST)

Prima & danke. Ich hab diesen Abschnitt hier auch in die Blackbirding-Disk kopiert, für die digitale Akte sozusagen. Deutscher Artikel zur Australia Station?! Wieso meine ich nur immer, so etwas könnte es in der deutschen Wiki auf gar keinen Fall geben? --Mr Südsee (Diskussion) 05:52, 12. Mai 2015 (CEST)

mmh, ich dachte, bei der Navy heißt das statt Militärbasis Marinestützpunkt, und den gab es ja seit 1859 mit dem FitzRoy-Trockendock auf Cockatoo. Mit Gruß an Euch, --Emeritus (Diskussion) 05:57, 12. Mai 2015 (CEST)

Damit die Aussage von Emeritus zutrifft, müßte die Australia Station im FitzRoy-Trockendock bzw. den Liegenschaften von Cockatoo Island beheimatet gewesen sein. Ich glaube, dem war nicht so, sondern "Heimat" der Station war das jeweilige Flaggschiff des Flottenverbandes, welches u.a. das Quartier des Commodore bildete. Belegen kann ich's leider nicht, ich habe das vor langem einmal dem Briefkopf eines Berichtes eines der Commodore entnommen, der ungefähr so lautete: "Command Australia Station, HMS ...", und dann kam der Name des Flaggschiffs. Ich glaube auch, ganz Cockatoo war mehr eine Regierungseinrichtung, die zum Bau und zur Wartung von sowohl Zivil- als auch Militärschiffen genutzt wurde. In den beiden Wikis zur Insel, englisch und deutsch, ist nichts von "Marinestützpunkt" / "naval base" gesagt. Nunja, machen wir uns die Mühe und eruieren das, tip-top? --Mr Südsee (Diskussion) 06:22, 12. Mai 2015 (CEST)

Nein, da das Lemma Australia Station selbsterklärend ist. --DVvD |D̲̅| 08:24, 12. Mai 2015 (CEST)

Sehe ich auch so. Ein weiteres Argument dagegen ist die nicht gegebene Verhältnismäßigkeit. --Mr Südsee (Diskussion) 08:35, 12. Mai 2015 (CEST)

Labourers oder Laborers?

@Emeritus: Sorry, was ist denn die Wiki-Regel: Müssen Schreibweisen von Namen, hier der (verkürzte) Titel des Gesetzes, nicht buchstäblich so übernommen werden, wie das Original sie bringt? Dann heißt es "Laborers", siehe den Scan des Gesetzes, S. 1, rechts.

Ups, da habe ich Euch wohl noch zu überzeugen. Ist keine Wiki-Regel. Ich hätte in der Zusammenfassung besser schreiben sollen: Ist heutiger und überwiegend in dieser Schreibung genannter Zitiertitel . - Es hatte etwas länger gedauert, bis ich das Original fand (es gibt noch eine gedruckte Vorlage in der es "A Bill ..." statt "An Act ..." heißt, dem wollte ich noch nachgehen). In der ersten Druckfassung steht als Para 31: "This Act shall be styled and may be cited as the 'Polynesian Laborers Act of 1868'." D.h., die alte Fassung Laborers war also richtig, ich kannte leider nur den Zitiertitel mit ou. Mir geht es darum, dass ich in der WP unter beiden Schreibweisen fündig werde. Wir könnten z.B. unter Weblinks jetzt noch einfügen:

• Polynesian Laborers Act, 1868, Digitalisat, auch zitiert als Polynesian Labourers Act

Erschienen ist es in der Queensland Government Gazette. IX, No. 67, 1868, S. 217–225.

Literaturumfang, tja, der ist inzwischen ja mit hunderten auszuwertenden Publikationen überreichlich. Ich hätte da auch noch einiges, hier ein besonderes Schmankerl:

• Beck, Stephen (2009): Maritime mechanisms of contact and change: archaeological perspectives on the history and conduct of the Queensland labour trade. PhD thesis, James Cook University. 3 Digitalisate - anhand archäologischer Funde werden Seereisen und Lebensbedingungen an Bord der Schiffe des Queenslandhandels untersucht.

Zu den Gilberts: Kurz nach Erscheinen von Maude's Slavers in Paradise erschien Macdonald's Cinderellas of the Empire.

• Barrie Macdonald: Cinderellas of the Empire. Towards a history of Kiribati and Tuvalu. ANU Press 1982. Neuausgabe: Institute of Pacific Studies, University of the South Pacific, Suva 2001, ISBN 982-02-0335-X, dort Kapitel 4 The labour trade and imperial intervention, S. 54–74.

Das war's für heute. --Emeritus (Diskussion) 14:15, 12. Mai 2015 (CEST)

Hervorragend, 1.000 Dank! Das Digitalisat des Polynesian Laborers Act kannte ich nicht, hatte mir für die Recherche extra in der Mitchell Library in Sydney die Papierversion kopiert. (Daher stammt auch der Scan.) Den Link zum Digitalisat baue ich ein. erledigtErledigt

Wegen der Lit - persönlich würde ich das alles gerne nehmen, nicht zuletzt weil es so schwer zu finden ist, wenn man selber sucht. Aber von Zweedorf22 sind wir ja zu weniger ("ist mehr") aufgefordert worden, und ich hatte die Lit-Liste gestern entsprechend gekürzt. Ginge auslagern? Heißt, gibt es in der Wiki die Möglichkeit zu einer Literaturhinweise-Sammlung zu bestimmten Themenbereichen, zu der wir im Artikel einen Link setzen könnten? --Mr Südsee (Diskussion) 23:42, 12. Mai 2015 (CEST)

Ich sehe das Problem nicht. Die nicht in der Liste aufgeführte Literatur ist doch in den Anmerkungen erwähnt, die geht doch nicht verloren.--Zweedorf22 (Diskussion) 23:50, 12. Mai 2015 (CEST)

@Zweedorf22: Nein, nein, das vom Emeritus oben erwähnte "Schmankerl" beispielsweise nicht, und auch nicht die Cinderellas of the Empire, ebenso ein Klassiker der Forschung. Und der Emeritus kennt sich aus - wenn wir dem grünes Licht geben, kommt noch viel viel mehr ;-) . --Mr Südsee (Diskussion) 23:57, 12. Mai 2015 (CEST)

Ok,aber der Artikel soll auf der Basis aktueller Literatur den neuesten Forschungsstand wiedergeben. Ältere Werke können dann über die verwendete Literatur erschlossen werden.--Zweedorf22 (Diskussion) 00:03, 13. Mai 2015 (CEST)

... dann könnte man Firth und Dunbabin rauswerfen und zwei aktuellere Titel nehmen, die @Emeritus: empfehlen mag.

Es geht hier um eine Sorte Sachartikel, bei der eine Reduzierung der Literaturangaben grundsätzlich schlecht, weil nicht wirklich hilfreich, wäre: Es handelt sich um ein Thema mit 1-2 Dzd. Hauptschauplätzen, für die es als Thema im Deutschen z.B. keine Gesamtdarstellung gibt, anders als dem Thema Sklavenhandel. An deutschsprachigen Beiträgern wie Anderhandt und Mückler kommen wir also nicht vorbei, für den dt. Anteil am Arbeiterhandel nicht an Firth.

• Wir haben zum einen den rein historischen Faktenteil des Blackbirdings an sich, zu dem die zeitgenössischen Quellen zitiert werden müssen: ist soweit erledigt.

• Zu verstehen ist das Ganze nur durch eine Gesamtbetrachtung der Entwicklungen im pazifischen Raum: ist soweit im Prinzip erledigt (Zeittafeln und Tabellen könnte man noch einfügen) - die bisherigen WP-Links müssen genügen.

• Der zeitgenössische politisch-ethische Aspekt (Ächtung, Gesetzgebung): ist soweit erledigt. - Das Zusmmenwirken von WPHC (Suva) und Royal Navy (Sydney) könnte noch deutlicher dargestellt werden (da kommen wir um Scarr und Swanson nicht herum). - Verzichtbar?

• Die bildhafte Darstellung an Bord der Blackbirder: ist noch nicht befriedigend erledigt, ist bisher nur Teilaspekt (Schiffsnamen und -typen, Kapitäne, Frachtlisten, Routen: sind inzwischen archivalisch dokumentiert und für uns auswertbar gelistet, Maude leistete dort Vorbildliches - an dem kommen wir auch nicht vorbei) - zusammen mit beschreibender Vorstellung der Schiffsrouten könnte sich sogar noch ein neuer Abschnitt ergeben. - Verzichtbar?

• Die "Nehmerländer" sind durch eigene Abschnitte herausgestellt: ist soweit erledigt. Die "Geberländer" sind nicht durch Abschnitte herausgestellt: der Aspekt des Arbeiterhandels etc. muss erst noch bei den Abschnitten zu Geschichte der einzelnen Inselstaaten beschrieben werden (von daher ist dieser Artikel hier für mich schon ein wichtiger Baustein) - das sind für mich aber alles andere Baustellen.

• Die soziokulturelle Rückwirkung, hier durch Repatriierte, ist noch nicht im Artikel dargestellt. Auswirkung des Blackbirdings auf die Heimatinseln - da gab es Populationsentlastung bei Inseln, die in den 1870er Jahren unter großer Dürre litten, die Rückkehrer brachten "Güter" mit. - Verzichtbar?

• Zu den "Klassikern": Es gibt wenig heute Brauchbares vor 1950, oft zu allgemein den Labour Trade betreffend. Alles, was jedoch seit den 1980er publiziert wurde, ist aber heute noch aktuell, wird, weil's fast Standardwerkcharakter hat, zitiert, der Zeitpunkt markiert den Beginn einer Pazifischen Geschichtsschreibung als Disziplin mit Lehrstühlen und Pubikatinsorganen. Die eigentliche Beschäftigung mit dem Thema beginnt mit der "inselzentrierten empirischen" Sozialanthropologie und Geschichtsschreibung aus der gelegentlich so genannten "Canberra school", abgelöst durch eine neuere "aktionszentrierte" Betrachtungsweise. Jeder der Autoren hat sozusagen ein Insel-Steckenpferd (Lal/Munro für Fiji, Maude/Macdonald für Gilberts, Firth für Tuvalu, Corris für Solomoninseln, einige betrachten nur Australien usw.), die zusammen ein Bild ergeben; was will man denn da herausnehmen?

Ich möchte den oben gemachten Vorschlag einer Ausgliederung unterstützen, so könnte z.B. hier auf der Disk mit einem Abschnitt "Literaturübersicht" begonnen werden, und zwar mit Annotationen!, wenigstens weiteren Stichworten, damit man weiss, was drin steht (früher nannte man's Literaturbericht). Die meisten Artikelautoren scheinen mir ja besonders gut in die Sekundärliteratur eingearbeitet zu sein. Bei analogen Themen wie Atlantischer Sklavenhandel gibt es noch die - von mir immer geschätzte - Aufteilung nach Neuzeitlicher Literatur/Historische Literatur. Zum Teil dann rückübertragbar in einen Abschnitt "Bewertungen" mit Unterabschnitten "Bewertung als Sklaverei" und "Forschungsliteratur".

• Bei "Versuche der Bewältigung" fehlt mir noch neben der Situation in Australien ein Hinweis zum heutigen "Eigenverständnis" der Nachkommen der Nichtrepatriierten in anderen Gegenden, Minderheiten, die sich und ihre Herkunft als "Pasifika" (mit s) verstehen, da will ich mich jetzt aber nicht zu weit hinauslehnen - ist auch für mich Neuland.

• Ein Hinweis auf den Antrag als Weltkulturerbe (Pacific Slave Route) wäre neben dem vorhandenen Weblink auch schön.erledigtErledigt

• Die jetzigen ENs sind regelkonform, regelkonform könnte man es auch etwas anders machen, z.B. sind bei Wiederholungen die Untertitel und Verlagsangaben unnötig, wenn bei erstem Auftauchen die vollständige bibliografische Angabe steht, Ort und Jahr sollten stehen bleiben. Das könnte ich, so als Eurer Pingelix, übernehmen, sollte nicht auf "a.a.o." u.Ä. gekürzt werden. usw.usw, kennt man ja schon :-), schönen Vatertag. --Emeritus (Diskussion) 00:32, 14. Mai 2015 (CEST)

Nur damit es nicht verloren geht dies gleich zu Anfang: Es wäre ein guter Gewinn für die Weiterarbeit, wenn @Zweedorf22: seine Anregung der Literaturverzeichnis-Kürzung im Licht der Punkte oben noch einmal präzisieren bzw. anpassen könnte. Meine Antwort im einzelnen:

• WPHC – RN: Dieser ellenlange Kompetenzstreit zwischen den beiden Institutionen, letztlich ein Geburtsfehler der WPHC, wäre doch am besten aufgehoben in der Geschichte dieser Institution, einem Abschnitt unter deren Lemma. Dahin könnte man bei blackbirding verlinken. Einiges Erhellende zum Thema findet sich übrigens auch in: Bach, John: The Australia Station: a history of the Royal Navy in the South West Pacific, 1821-1913. Kensington: New South Wales University Press, 1986, S. 131-149.

re:  Ok, gehört dorthin --Emeritus (Diskussion) 02:50, 14. Mai 2015 (CEST)

• Die bildhafte Darstellung an Bord der Blackbirder: Wenn es um die Kapitäne, Routen usw. geht, dann hat das ja genauso einen Bezug zur Pacific Indentured Labour; und da blackbirding letzteres als das umgreifende System herausstellt, ist es dort vielleicht besser aufgehoben. – Blackbirder als Personen hingegen, Neil McNeil, James T. Proctor, und spektakuläre Fälle: Daphne-, Fanny-, Stanley-, Hopeful-, um nur vier zu nennen, da hätte ich gern in einem größeren Kreis diskutiert, ob die enzyklopädisch relevant sind bzw. in welcher Form solche Fälle im blackbirding-Artikel auftauchen sollten. Zu Proctor immerhin gibt es eine nicht mehr ganz junge Einzeldarstellung: Legge, Christopher und Terrell, Jennifer. „James Toutant Proctor“. The Journal of Pacific History, vol. 5 (1970), S. 85-105. – Der Fanny- und der Stanley-Zwischenfall sind in Anderhandt beschrieben.

re:  Ok, gehört nicht direkt hierhin bzw. hier verzichtbar --Emeritus (Diskussion) 02:50, 14. Mai 2015 (CEST)

• Die soziokulturelle Rückwirkung gehört imho auch eher im Lemma zur indentured labour behandelt.

re:  Ok, gehört dorthin --Emeritus (Diskussion) 02:50, 14. Mai 2015 (CEST)

• Alles, was jedoch seit den 1980er publiziert wurde, ist aber heute noch aktuell, wird, weil's fast Standardwerkcharakter hat – sehe ich exakt genauso. Das ist imho auch die Crux für Zweedorf22s Einwurf, man solle sich auf die aktuelle Forschungslage beschränken in punkto Sekundärliteratur.

re:  Ok, wir haben ja noch etwas Zeit, so 19 Tage? --Emeritus (Diskussion) 02:50, 14. Mai 2015 (CEST)

• Mir fehlt bei Versuche der Bewältigung eine klare Abgrenzung zwischen Bewältigung von blackbirding bzw. von indentured labour. Die derzeitige Vagheit ist der – vielleicht nicht zutreffenden – Einsicht geschuldet, daß eine solche Abgrenzung methodisch gar nicht möglich ist. Anders gefragt: Zu welchem Lemma gehört der Abschnitt primär: zu Blackbirding oder zu indenture?

re:  Ok, gehört eher zu indentured labour --Emeritus (Diskussion) 02:50, 14. Mai 2015 (CEST)

• Zum Gärtnern in der Bleiwüste der ENs habe ich im KALP schon etwas geschrieben. - Herzlich, --Mr Südsee (Diskussion) 01:28, 14. Mai 2015 (CEST)

re: oj, da muss ich mir noch ein stilles Plätzchen suchen :-) --Emeritus (Diskussion) 02:50, 14. Mai 2015 (CEST)

Ich hab eine Kurzantwort, was ich als Erledigt betrachte, oben in small zwischengeschoben. Jetzt ist der Kopf doch etwas freier geworden. --Emeritus (Diskussion) 02:50, 14. Mai 2015 (CEST)

Prima, bin mit allem einverstanden. Wenn's an die Lit geht, d.h. wenn klar ist, wie wir das Verzeichnis strukturell aufziehen & wo, steuere ich auch noch einiges bei. – Und um die Tabelle kümmere ich mich gerne, wenn wir uns auf deren Gliederungsschema verständigt haben, siehe vorläufig meinen Vorschlag bei WP:KALP#Blackbirding. Grüße! --Mr Südsee (Diskussion) 03:18, 14. Mai 2015 (CEST)

Tabelle

Peruanische Flotte im Hafen von Callao, 1864

Ich habe hier Deinem Vorschlag entsprechend einen Rohbau für eine mögliche Tabelle eingestellt. Fühle Dich frei diese nach Deinem Gusto zu verändern. Gruß, DVvD |D̲̅| 07:44, 14. Mai 2015 (CEST)

Danke für die Vorlage. Unsere Daten habe ich eingetragen. @Emeritus: Wie aussagekräftig ist die Tabelle so?

Sollten Herkunftsländer wie China, Japan, Portugal oder Indien in der Liste genannt werden, obwohl dort (per Definition) kein blackbirding stattgefunden hat? Wenn ja, dann ist die Liste so nicht vollständig. The Pacific Islands: An Encyclopedia, Volume 1 von Brij V. Lal und Kate Fortune enthält ab Seite 202 Daten zum Gesamtumfang des Indentured Labour Trade. Wollen wir alle Rekrutierten aufführen, um sie dann in der Liste unter Opfer von blackbirding mit "nicht anwendbar" zu versehen, oder sollten wir uns nur auf die Pazifikinseln beschränken? --DVvD |D̲̅| 11:44, 14. Mai 2015 (CEST)

Als erstes hab ich hier eine Abschnittsüberschrift spendiert (ist ja eigenes Thema).

Kann man schon gut gebrauchen, um die Zahlen abzugleichen. Es fehlt unten (unsortierbar) noch eine Summenzeile.erledigtErledigt - Bitte noch nicht in den Artikel überführen, weil, wenn eine der Zahlenangaben noch gravierend korrigiert werden müsste ... wäre nicht schön für die Kandidatur.

Ich denke, es könnte primär eine Tabelle für den Artikel Indentur werden; dort, wo dann etwas Aussagekräftiges mit Blackbirding an Zahlen erfasst ist: entsprechend um Spalte Rekrutierte kürzen für diesen Artikel hier? Da bin ich noch unsicher.

Etwas "zu Fitzeliges" hätte ich noch. 1847, Benjamin Boyd, 1. Reise: 65 Rekrutierte aus Melanesien (Lifou, Tanna, Aneityum); 1847, 2. Reise: 57 R. aus Melanesien und Mikronesien, darunter 17 von Tamana und 5 von Arorae; Ziel: New South Wales. Soll's eine eigene Zeile erhalten? Etwa: 1847 - Melanesien, Mikronesien - Neusüdwales - 112 - (-). Gilt ja als frühester Versuch. Alternativ auch: 1847 - 1849 - Melanesien, Mikronesien - Neusüdwales - 200 - (-), jedoch habe ich für eine dritte Reise 1849 noch keine Quelle eingesehen. Könnte alles auch auf der Spielwiesen-Disk behandelt werden. Ich bleib in den nächsten Tagen mal zeitnah bei Euch. --Emeritus (Diskussion) 12:53, 14. Mai 2015 (CEST)

Ja, auf den Punkt von DVvD zielte meine Frage. Es hat kaum Sinn, die Tabelle im blackbirding-Artikel einzustellen, wenn in den meisten Zeilen unter Zahl der Opfer "unbekannt" oder "nicht anwendbar" steht. Und Aussagen wie "hoch" oder "gering" haben dort nichts zu suchen. Wenn es aber detailliertere Statistiken zur Pacific Indentured Labour gibt, als wir bisher angenommen haben, dann wäre der Ausbau der Tabelle doch sinnvoll zwecks Einbau in den indenture-Artikel. – Ich weiß aus privater Korrespondenz, daß das Pacific Manuscripts Bureau (Canberra) die Anwerbelisten der DHPG für Arbeiter auf Samoa verwahrt. Dort, hieß es in der Email an mich, sind die verpflichteten Insulaner einzeln und namentlich aufgeführt. Für unsere Statistik wäre das ein Overkill, aber um einen Nachweis könnte ich mich kümmern, wenn wir ihn in der Lit oder einer Anmerkung zur Tabelle bringen wollen. – Die erweiterten Angaben zur ersten von Boyd initiierten Reise würde ich schon im blackbirding-Artikel nennen. Im Fließtext halt. Emeritus, Du hast den Nachweis, oder? --Mr Südsee (Diskussion) 23:52, 14. Mai 2015 (CEST)

Ach, wenn doch Jim, Harry und Bob das noch hätten erleben dürfen, wie sehr wir das PMB schätzen. (Auflösung der Namen kommt später, 3 Art. dazu). --Emeritus (Diskussion) 10:50, 15. Mai 2015 (CEST)

Könntest Du diesen Mann blackbirden? Muss man eben viel te kiraoki (Grog) und fettes Schweinefleisch an Bord haben, bis er wieder aufwacht, sind wir schon weit weg von seiner Insel, dachten wohl die Bullys.

Hierzu Quellen wären a) der en:Benjamin Boyd, dort Absatzbeginn "Having difficulty...". b) 17+5 stammt aus Maude, Slavers, S. 90 und gibt als Ref sein Of Islands and Men, 1968, S. 268 an (ist bei mir verbuddelt, find ich noch); die auch angegebene Quelle Véliz (Handelsflotte Chiles) bringt nichts, bezieht sich auf die Ellen Elizabeth. Die Schiffe des Boyd hießen Portenia und Velocity, wie gesagt, waren das "offizielle Rekrutierungen", kein Blackbirding. c) Macdonald, Cinderellas, 2001, S. 54 belegt noch mal die Herkunftsorte Tamana und Arorae, ohne Zahlen. Zu Boyd sagt er: "The venture was a failure. The Gilbertese were totally unprepared for their new life and most deserted their new employment, made their way back to Sydney and were later repatriated." - Und das markiert den Beginn der Öffentlichkeit in den Kolonien: Die Bonds wurden durch den lokalen Magistrat nicht anerkannt - daher das völlige Versagen der Unternehmung, die "neuen Mitarbeiter" liefen ihm weg. Die Lifouten u.a., die "einfach nur nach Hause wollten" und sich die Küste entlang zu Fuß nach Sydney aufmachten, riefen in der Presse Echo hervor, also die Geschichte "Die Kannibalen kommen! Die Kannibalen wollen Boyd fressen!" In der Gesetzgebung gab es den australischen en:Master and Servants Act von 1845 durch den NSW Legislative Council, in dem es auch um Arbeitsrecht und Selbstbestimmung ging: alles sollte rechtens vor sich gehen. Vor dem Polynesian und dem Protection Act waren die Australier schon weitgehend sensibilisiert - nur die Abos zählten nicht. Vertiefen? Eher nicht. Seine dritte Rekrutierungsreise? Mir derzeit bekannt nur seine Reise mit der Wanderer nach Kalifornien 1849, von der er 1851 zurückkam. - Macdonald führt dann weiter aus, und hier wird es wieder für das Thema interessant: "Then, in the 1850s, French recruiters (kidnappers in most cases) (Unterstreichung von mir) entered the Gilberts. Most of the labourers they obtained went to New Caledonia [die Einheimischen hatten ja schon andere weggeschnappt, worauf es von französischer Seite Proteste gab] but at least forty men from the southern Gilberts crossed the Indian Ocean to Réunion in 1857." (Dorothy Shineberg: French labour recruiting in the Pacific Islands: An Early Episode (unveröffentlicht)). - P.S.: Von dem Artikel Indentur bzw. Erweiterung hatte ich leider erst verspätet erfahren, war nicht auf der Beo. - Ein, zwei Nebenbemerkungen noch: Gerade weil z.B. die Gilbertesen noch wehrhaft waren, musste dort auf Lug und Betrug umgestellt werden. Die Berichte über "ganze Entvölkerungen" (so fälschlich Luis Becke zu Ellice, was dann Sabatier in seinem Astride wiederholte) beruhten zumeist auf intenziösen Falschmeldungen, wurden aber gerne aufgegriffen - schnell nachprüfen konnte man das damals ja nicht. --Emeritus (Diskussion) 10:54, 15. Mai 2015 (CEST)

<links! Danke, da werden die Punkte, die wir knapp ergänzen sollten, schön klar:

• Boyd:Die Schiffsnamen sollten rein. Das ist hilfreich für jeden Leser, der selber tiefer in der Materie graben möchte. erledigtErledigt
• Von der unglücklichen Wanderung der Rekruten durch Australien und dem Ereignis als Beginn der Öffentlichkeit für das Phänomen der paz. indentured labour habe ich während meiner Recherche auch gelesen. Wegen der Beschränkung des blackbirding-Begriffes auf Täuschung, Drohung und Gewalt während der Rekrutierung habe ich die Episode nicht aber erwähnt.erledigtErledigt
• unprepared for their new life - Parallelaussagen gibt es besonders auch zu nach Queensland rekrutierten Neuirländern und Neubritanniern, die wegen ihrer nicht so robusten Konstitution für die Arbeit in Zuckerrohrplantagen physisch fast gar nicht geeignet waren. Als Linie ergibt sich daraus ein durchgehender Aspekt der indenture: nicht vorbereitet waren ja oft auch jene Insulaner, die den Vertrag bewußt abzeichneten. Es ist eine Grauzone, genau zwischen indenture und blackbirding. Siehe auch die Warnungen des deutschen Händlers Karl Tetzlaff auf den Laughlaninseln an die Rekruten: Wenn ihr geht, dann kommt ihr lebend nicht zurück, ihr müßt viel zu hart arbeiten in Queensland und bekommt viel zu wenig zu essen. Was während der offiziellen Aufklärung der Rekruten auf den Laughlans durch Regierungsagent McMurdo und Kpt. Davies, beide Schoner Stanley vehement bestritten und als Verleumdung hingestellt wurde. (Anderhandt, die im Litverz. erwähnten Kapitel) Oder siehe die Aufklärungskampagne von Rev. Benjamin Danks auf Neubritannien - durchgeführt weil Danks überzeugt war, die Rekruten könnten trotz Erläuterungen durch Schiffskapitäne und Regierungsagenten nicht einschätzen, was sie auf Samoa erwartete. Die von Boyd initiierten Fahrten mögen also "offiziell" gewesen sein, doch zwangsläufig frei von blackbirding waren sie allein deshalb nicht. Ein weiteres Argument, warum nicht, klingt in den Bedenken der Menschenrechtler gegen die Aktion an, die am Ende des Absatzes schon genannt sind. Es muß nicht, aber es könnte sich um erste blackbirding-Fälle von australischer Seite gehandelt haben. Darum verdienen die Fahrten im Artikel eine Erwähnung. Als Enzyklopädisten dürfen wir nicht entscheiden, ob oder ob nicht, aber wir müssen erwähnen, der Möglichkeit und der Vollständigkeit halber. erledigtErledigt
• Die französischen, gewaltsamen Rekrutierungen in den Gilberts hatten mit Blick auf den nationalen Aspekt Pioniercharakter. Ein oder zwei Sätze dazu sollten eingebaut werden. Und durchaus auch die Reaktion: die Gilbertesen wehrhaft waren und die damit verbundene Folgeentwicklung: Lug und Trug. Emeritus, da Du die Shineberg-Quelle hast, übernimmst Du das? noch offen Ich kannte sie nicht mal ;-) --Mr Südsee (Diskussion) 03:16, 16. Mai 2015 (CEST)

Bleiwüste

Zur Auflockerung der monierten Bleiwüste mein Gedanke, den jeweils englischen Text und die deutsche Übersetzung um 1pt zu verkleinern, damit sich die Zitate vom Haupttext besser absetzen. Das sähe dann so aus:

An speziellen Täuschungsmanövern wurde in der Frühzeit oft der sogenannte Missionarstrick angewandt, dessen Erfindung dem Anwerber Henry Ross Lewin auf Tanna (Neue Hebriden) oder dessen Komplizen John Coath zugeschrieben wird:

„… traders dressing in cassocks and surplices, and, in the guise of peaceful missionaries, entrapping the natives into approaching their ship …“

„… Händler, die, in Kutten und Chorhemden gekleidet, unter dem Deckmantel friedlicher Missionare Eingeborene dazu verführen, sich ihrem Schiff zu nähern …“

Ist das sinnvoll und vor allem, gibt es eine Regel dagegen? Gruß, DVvD |D̲̅| 04:34, 15. Mai 2015 (CEST)

Sinnvoll ist das sicher und im Fall des Falles gibt's ja immer "Sei mutig!" als Wiki-Prinzip und WP:IAR als Totschlagargument gegen jede Kritik. Hast Du ein Handy, auf dem Du die Ansicht prüfen könntest? Ich habe nämlich keins ;-). Daß es in der iPhone-Ansicht nicht funktioniert, wäre mein einziges Bedenken. Bei mir am Bildschirm sieht's sehr gut aus. Gruß zurück, --Mr Südsee (Diskussion) 07:15, 15. Mai 2015 (CEST)

Einfach mal ganz unten auf die Seite gehen und "Mobile Ansicht" anklicken und Monitor verkleinern, immer wieder Überraschung :-). --Emeritus (Diskussion) 08:43, 15. Mai 2015 (CEST)

Well, die Ansicht in der Wikipedia-App auf meinem Samsung S4 geht (für mich und meine Adleraugen ;) gerade noch so durch. Leute mit starker Sehbehinderung sollten diesen Artikel aber besser nicht auf ihrem Handy lesen. VG, DVvD |D̲̅| 08:50, 15. Mai 2015 (CEST)

Ja, das habe ich auch festgestellt, die Mobile-Ansicht-Simulation ist zwar eine grobe Orientierungshilfe, aber auf den Geräten sieht's teilweise sehr anders aus. Ich schlage vor, wir lassen's, wie es ist, das ist auch recht nah an der Wiki-Formatvorlage für solche Zitate. Gruß, --Mr Südsee (Diskussion) 00:26, 19. Mai 2015 (CEST)

Begin the Begin

Die Abschnitte "Methode" und "Beginn" könnten vertauscht werden, weil Beginn ist Beginn (das Was steht in der Einleitung, dann das Warum, dann das Wie? Ist nur Vorschlag.

Mit WikiLint habe ich noch einige Füllwörter entfernt. Die Vergangenheitsform "bezeichnete" geändert in "bezeichnt", machen und bezeichnen wir ja gerade heute. (Darf, wie üblich, revertiert werden).

Samoa: Wir haben Samoainseln und Samoa - welches ist wann genau gemeint? Bitte noch einmal gegenprüfen.

Salomon-Inseln, ups, ich hatte damals, zu Beginn meiner WP-Zeit aus Rücksicht auf das Insel-Portal (naja, einem/zwei, denen die Schreibung, ob gekoppelt oder durchgeschrieben, grundsätzlich egal war, aber eigentlich gegen Änderungen waren - es sei denn, häppchenweise) nicht sämtliche Komposita mit Bindestrich, dort wo dieser unnötig ist, verschoben; innerhalb dieses Textes sollte es dann schon einheitlich sein als Salomoninseln und Shortlandinseln und Gilbertinseln usw. Ist jetzt Workaround.

Schreibung: Folgen bei einem Kompositum drei Vokale aufeinander und ist mit Bindestrich eine Auftrennung möglich, so ist diese Auftrennung vorzunehmen. Das ist die mir bekannte DUDEN-Regel. Also: Samoa-Inseln, aber: Gilbertinseln. Stimmt doch, oder? noch offen --Mr Südsee (Diskussion) 03:05, 18. Mai 2015 (CEST)

Pacific Memories nominated for Memory of the World Register, Antrag an die Unesco, 2008 bei Weblinks herausgenommen, da jetzt als Einzelnachweis (101) erfasst.

Epi würde ich in die heutige Lemmaform Èpi wandeln. Guano-Abbau jetzt als Guanoabbau. --Emeritus (Diskussion) 12:48, 15. Mai 2015 (CEST)

• Zweedorf22 hat in seinem Votum in Sachen Dramaturgie ja angeregt, den Abschnitt "Methoden" gleich hinter die Einleitung zu setzen. Argument etwa: Das ist, was der Leser zuerst wissen möchte. – Ich denke, für die jetzige Kandidatur sollten wir es so versuchen. Wenn es dann doch mehrheitlich als ungeschickt angemahnt wird, können wir's ändern.

Gängige Gliederung ist normalerweise a) Einleitung, b) Etymologie, c) Geschichte mit Unterpunkten usw. Dieser Ansatz wurde im Review moniert, und entsprechend des Wunsches von Zweedorf22 - mit guter Begründung - abgeändert. Ich würde die Gestaltung gerne so beibehalten, auch wenn in Emeritus' Gedanken sicherlich Weisheit liegt. --DVvD |D̲̅| 04:13, 16. Mai 2015 (CEST)

• Samoa, die samoanische Verwirrung. In den von mir geschriebenen Abschnitten gilt folgende Regel: in der Prä-Tridominium-Phase und während dieser Phase werden die Inseln als geographische Einheit behandelt, ausgedrückt mit "Samoa", "Inseln Samoas", "Samoa-Inseln". Post-Tridominium dann "Deutsch-" und "Amerikanisch-Samoa", später "West-" und "Amerikanisch-Samoa", bzw. "Samoa" (unabhängiger Staat) und "Amerikanisch-Samoa". Übergreifend über alle Phasen wieder geographisch: "Samoa-Inseln" oder "Inseln Samoas".

Müssten dann z.b. in der Einleitung Australien mit Australien (Kontinent) und Fidschi mit Fidschi-Inseln (kein Lemma) ersetzt werden, da diese Staatengebilde damals noch nicht existierten? --DVvD |D̲̅| 04:13, 16. Mai 2015 (CEST)

Trifft zu & ist von mir im Artikel für Australien umgesetzt. Den Blaulink bei Fidschi habe ich gelassen, ich glaube, das ist dem Schwarm der Wikipedianer nicht zu vermitteln. Nimmt man ihn raus, setzt ihn früher oder später jemand gutmeinend & ahnungslos wieder rein. erledigtErledigt, --Mr Südsee (Diskussion) 02:28, 18. Mai 2015 (CEST)

• Pacific Memories als Einzelnachweis, Epi > Èpi und Guano-Abbau > Guanoabbau – völlig einverstanden. erledigtErledigt --Mr Südsee (Diskussion) 03:30, 16. Mai 2015 (CEST)

Ökonomische Hintergründe

Hallo! Der Artikel ist durch eine umfassende Sichtung von Literatur und Einarbeitung wirklich hervorragend geworden. Gratulation! Eine Anregung gebe ich gerne. Es gibt an drei Stellen in dem Unterabschnitten "Beginn", "Peru" und "Schlussphase" Hinweise auf ökonomische Hintergründe. Lässt sich da noch mehr schreiben, bzw. kann man einen Abschnitt "Ökonomische Hintergründe" einbauen oder ist die Quellenlage zu dürftig? Weiter frohes Schaffen! Gruß Roll-Stone (Diskussion) 10:49, 16. Mai 2015 (CEST)

(hier nur eine unmaßgebliche Meinung: schwierig, schwierig. Das Wichtigste scheint mir in den beiden ersten Absätzen bei "Beginn" gesagt: Es herrschte ein ungeheurer Arbeiterbedarf. Bei den Agrarprodukten (Baumwoll-Boom, Zuckerrohr, Kopra und Öl, Ananas) musste ja erst das Land dafür urbar gemacht werden mit einem hohen Verschleiß an Menschenleben (in Qld lag die Sterberate in einigen Jahren bei 540 von 1000, die Anzahl der Plantagen und ihre Ausdehnungen in den rd 20 Zuckerbezirken an der Ostküste wuchs, so dass immer Bedarf an Nachschub war, bedient durch über 800 dokumentierte Rekrutierungsfahrten in 4 Dekaden. - Zusätzlich gab es in den Hafenstädten, insbesonders auf Fidschi einen Bedarf an Aufbau der Infrastrukturen (Hafenanlagen, Befestigungen, Straßenbau, z.B. Queens Road in Suva, der ganze Ort Levuka). Hier spielt der Erlaß des ersten Gouverneurs Arthur Hamilton-Gordon eine Rolle, der den einheimischen i'Taukei (den Fidschianern) verbot, sich wirtschaftlich, also auch als Arbeitskraft, zu betätigen (damit sie vor den "bösen westlichen Einflüssen" verschont werden), die Einheimischen waren für Arbeiten aufgrund ihrer Stammestraditionen und Lebensgewohnheiten oft nicht einsetzbar; Hamilton-Gordon jedoch hatte bereits Erfahrungen mit indischen Rekrutierten auf Mauritius und Trinidad gesammelt, was die "Lösung" erleichterte, damit das europäische Kapital, die Siedler, Agenten, Händler nicht wegliefen. - Für die Blackbirder war es teilweise ein überaus lukratives Geschäft, so brachte 1 Mann auf Levuka um 1878 30 Pfund ein (bei Einlauf in den Hafen setzte einer der Kapitäne mal eben seine gesamte Mannschaft in Ketten - das war dann wirklich leicht verdient). Die erste Landung der Ellen Elizabeth mit Bewohnern der Osterinsel brachte in Callao einen Gewinn von rund 46.000 Dollars für zwei Monate "Arbeit" (damalige Kaufkraft beachten), was zu einem unmittelbaren Wettrennen von 8-9 Schiffen zur Osterinsel und Rapa führte. Der Guanoabbau war ebenfalls höchst lukrativ, auch hier ein hoher Verschleiß und Nachschubbedarf. Irgendwie "experimentierte" man auch mit verschiedenen Ethnien, welche für welchen Wirtschaftszweig am geeignetsten waren (offizielle Rekrutierungen für Brasilien). - Die pazifischen Herkunftsgebiete waren um 1880 bereits abhängig von westlichen Gütern und hatten oft ein Eigeninteresse. All das "könnte" den Artikel etwas sprengen). --Emeritus (Diskussion) 07:22, 17. Mai 2015 (CEST)

Volle Zustimmung zu Emeritus' Darstellung der Faktenlage. Die Frage ist wichtig, aber im strengen Sinn zielt sie nicht auf blackbirding, weil dieselben ökonomischen Hintergründe auch im umgreifenden System der indentured labour wirksam waren. Dokumentiert ist zwar, daß außergewöhnlich hohe Löhne im pazifischen Arbeiterhandel sowohl Kapitäne als auch Schiffsmannschaften dazu verführen konnten, "alle Mittel anzuwenden". Insbesondere war das so, weil auf Erfolgsbasis, also pro "rekrutiertem Kopf" entlohnt wurde, zusätzlich zu einer an sich schon recht stattlichen Heuer, die bspw. im australischen Küstenverkehr nie gezahlt worden wäre. Aber einen kausalursächlichen Zusammenhang zwischen dieser Entlohnung und blackbirding nachweisen kann man nicht, weil es auch Kapitäne und Matrosen gab, die sich unter exakt denselben Bedingungen an die gesetzlichen Bestimmungen hielten und sehr genau darauf achteten, daß die Insulaner ihre Vereinbarung zur Kontraktarbeit bewußt und freiwillig trafen – und daß sie, soweit das praktisch eben ging, darüber aufgeklärt waren, worauf sie sich mit dieser Vereinbarung einließen. --Mr Südsee (Diskussion) 01:10, 18. Mai 2015 (CEST)

Mein Anliegen war nicht das Verhalten der Akteure. MMn hat Blackbirding und Indentured Labour mit den veränderten Rahmenbedingungen des britischen Kolonialismus um Australien zu tun. Die Kolonisierung mit Sträflingen endete. Die Besiedlung Australiens mit Europäern schritt langsam voran, da diese nicht das erforderliche Kapital hatten. Die privatwirtschaftlich organisierte Installation staatlicher Kolonien in Australien scheiterte mit der Swan River Colony kläglich. Die Entdeckungsreisen von Leichhardt und Stuart erbrachten riesige Landgewinne in Queensland. Die Landeigentümer, die sich das Land aneigneten, konnten die riesigen Länder ohne Arbeitskräfte mit den bisherigen Methoden nicht bewirtschaften. Also mussten andere Wege auf der Suche nach Arbeitskräften beschritten werden. Dies scheint mir interessant zu sein.

Hier habe ich etwas gefunden, das mich zu dieser Überlegung angeregt hat: http://adb.anu.edu.au/biography/towns-robert-4741

[Robert] Towns dismayed Stuart with his expansion of interests, especially in Queensland. One of the subscribers to George Dalrymple's 1859 expedition in the far north, in the 1860s Towns took up land on the Darling Downs, along the Brisbane and Logan rivers and then vast areas in north Queensland. He foreclosed on pastoralists, often retaining them as managers, and leased properties in 'unsettled districts'. By 1867 he held 42 runs, amounting to almost 2000 sq. miles (5180 km²) in the North and South Kennedy districts alone; 94 runs in partnership with Stuart, including over 1200 sq. miles (3108 km²) in the Burke District, and 60 with Stuart and (Sir) Charles Cowper, including nearly 400 sq. miles (1036 km²) in the Warrego District.

In England Towns had discussed the prospects of growing cotton. On his return he undertook a project on 1280 acres (518 ha) on the Logan, but believed it would never pay 'with labour at the rate of Colonial Wages'. In May 1861 he gave (Sir) Henry Parkes letters of introduction to English cotton interests, hoping to attract immigrants. In May 1863 Towns sent the schooner Don Juan to get Melanesian labourers; the captain had a letter seeking the co-operation of missionaries. The first shipload of seventy-three islanders arrived in August; many of them had already worked for him in the islands. He had provided contracts for them for up to twelve months, with wages of 10s. a month with food and housing, and a provision that they should be repatriated if they wished.

Zusammen mit den Folgen des Abolitionismus für den Arbeitsmarkt in den britischen Kolonien und dem Baumwoll-Boom während des Sezessionskriegs sind die Landgewinne in Queensland sicher einer der Auslöser für die Einführung der indentured labour. Den ökonomischen Aspekt im Zitat oben (danke dafür): but believed it would never pay 'with labour at the rate of Colonial Wages' haben wir im Artikel mit: Ein Anbau in Queensland ohne billige Arbeitskräfte wurde jedoch als nicht profitabel angesehen bereits beachtet. Es war aber nicht so, daß die indentured labour für Queensland der einzige 'andere Weg' war, um die neuen Landmassen zu erschließen. Zu anderen Maßnahmen zählten beispielsweise die Reisen Johann Christian Heusslers nach Deutschland zur Anwerbung deutscher Einwanderer. Diese deutschen Einwanderer sind rückblickend dafür bekannt, besonders jene Gegenden des Queenslander Outbacks besiedelt zu haben, die so harsch waren, daß sie von britischen Immigranten gemieden oder nach anfänglichen Versuchen wieder aufgegeben wurden. Um das Zitat dahingehend zu variieren: It did not pay with British immigrants, but it did with cheaper-minded German ones. Von daher bin ich mir nach wie vor unsicher, ob dieser Aspekt insgsamt nicht über den Rahmen von indentured labour, besonders aber blackbirding hinausweist.

Bei Towns ging es ja auch, wie das Zitat zeigt, um Rekrutierung von Pazifikinsulanern infolge des Beschlusses, auf seinen Ländereien Baumwolle anzubauen. Um hingegen einen Bezug zur allgemeinen Bewirtschaftung bzw. Erschließung solchen Landes herzustellen, und dann auch noch direkt zu blackbirding, bräuchten wir eine konkret nachgewiesene Verbindung hiervon zur Anwendung von Täuschung, Drohung und Gewalt bei der Rekrutierung. Das müßte wohl beispielsweise der Aufruf eines Regierungsmitgliedes oder einer herausragenden Persönlichkeit des Queenslander Wirtschaftlebens in den 1850er, 1860er Jahren zum blackbirding sein in dem Sinne: ... wir müssen das jetzt tun, auch unter Hinnahme von Täuschung, Drohung und Gewalt, denn anders bekommen wir unser Land nicht bewirtschaftet. Mir ist ein solcher Aufruf oder etwas in der Art nicht bekannt, doch ich lerne gerne dazu. Ich fände es übrigens ziemlich schockierend, wenn es das tatsächlich gegeben hätte. --Mr Südsee (Diskussion) 00:36, 21. Mai 2015 (CEST)

KALP-Diskussion vom 11. bis zum 31. Mai 2015 (Exzellent)

Blackbirding, Blackbird catching, bezeichnet seit Mitte des 19. Jahrhunderts die zwangsweise Heranziehung von Insulanern des Südpazifik zur Arbeit. Im westlichen Südpazifik beheimatete Melanesier und Mikronesier kamen bevorzugt auf Plantagen in Australien sowie den Fidschi- und Samoainseln zum Einsatz. Aus dem östlichen Südpazifik stammende Polynesier wurden zumeist nach Peru und dem Königreich Hawaiʻi verbracht. Darüber hinaus wurde eine große Zahl von Insulanern zu Fischerei- und Matrosendiensten an Bord europäischer Schiffe geholt. Ein Kernelement des blackbirdings war die Anwendung von Täuschung, Drohung und Gewalt bei der Rekrutierung solcher Kräfte.

In Absprache mit den beiden Hauptautoren Mr Südsee und DVvD stelle ich diesen Artikel zur Kandidatur. Er hat im SW den 3. Platz in der Sektion Geschichte erreicht. Als peripher Beteiligter stimme ich nicht mit ab. Uns dreien ist an Kritik und Begründung für die Voten sehr gelegen. --Aalfons (Diskussion) 11:27, 11. Mai 2015 (CEST)

Die Kritik aus dem SW-Votum von Benutzer:Zweedorf22 auf der Disk des Artikels ist nun teilweise abgearbeitet. --Mr Südsee (Diskussion) 02:33, 12. Mai 2015 (CEST)

Die Kritik aus dem SW-Votum und verschiedene andere Anregungen sind nun vollständig abgearbeitet. Wir (DVvD und ich) bedanken uns herzlich für alle Anregungen und Verbesserungsvorschläge, die seit der Preisverleihung gemacht worden sind. Bei so einem Nischenthema wie blackbirding ist das mehr als bemerkenswert. Ab morgen wird es eine stabile Version geben, die wir offiziell zur Abstimmung stellen. Danke nicht zuletzt für die bisherigen Voten! --Mr Südsee (Diskussion) 00:46, 18. Mai 2015 (CEST), DVvD |D̲̅| 02:46, 18. Mai 2015 (CEST)

•  Exzellent Ich mache den Anfang. Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 🚄 18:12, 12. Mai 2015 (CEST)
•  Exzellent und außerordentlich lehrreich.--Freimut Bahlo (Diskussion) 18:32, 17. Mai 2015 (CEST)
•  Exzellent Sehr gut recherchierter Artike über ein trauriges Thema --HelgeRieder (Diskussion) 09:47, 18. Mai 2015 (CEST)
•  Exzellent Arbeitet den Blackbirding-Aspekt eines mehrschichtigen, komplizierten historischen Phänomens einhellend heraus (Blackbirding wurde zum Synonym des bis dahin in der Südsee unbekannten Sklavenhandels, dieser wiederum wurde zum Synonym für den gesamten Arbeiterhandel in der Südsee - das ist dann bis heute noch bei den Identitätsfindungen der Nachkommen zu spüren, unfreiwillige Verschleppung, die heute noch die Historiker streiten läßt, gezeigt am "Eiertanz" der lexikalischen Begriffsbestimmungen. Die Vielzahl der pazifischen Schauplätze und Protagonisten ist auf das Wesentliche zum Verständnis reduziert. —Emeritus (Diskussion) 09:55, 18. Mai 2015 (CEST)
•  Exzellent Ein relativ unbekanntes Thema aus der Zeit des Kolonialismus umfassend recherchiert und sehr gut dargestellt.Roll-Stone (Diskussion) 10:40, 18. Mai 2015 (CEST)
•  Exzellent Ein sehr interesssanter Geschichtsartikel, soweit ich das einschätzen kann, auch gründlich recherchiert. Für meinen Geschmack sind etwas zu viele Zitate drin, diese Aussagen hätte man auch indirekt darstellen können, wie es in enzyklopädischen Artikeln üblich ist. Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:20, 20. Mai 2015 (CEST)
•  Neutral Das Thema an sich ist exzellent aufbereitet. Was mich allerdings stört, ist die mangelhafte Abgrenzung zu Indentur#Südpazifik. Zwar macht der Artikel "Blackbirding" Versuch einer Abgrenzung Ob es sich bei dem umfassenden System der indentured labour (Arbeitsverpflichtung), das mit blackbirding bedient wurde, insgesamt um eine Spätform der Sklaverei handelte, ist bis heute umstritten. oder Für sich genommen sind die dortigen Verhältnisse aber kein Aspekt des blackbirding, sondern des umfassenden Systems der indentured labour. Auch jene Pazifikinsulaner trafen sie an, die ihren Arbeitsvertrag bewusst und freiwillig eingegangen waren. Allerdings gelingt dem Artikel die Trennung schlecht (wahrscheinlich weil es schwierig bis unmöglich ist) und der Artikel behandelt die Rekrutierungen allgemein. Das hat dann zur Folge dass in "Indentur" so gut wie der komplette Abschnitt zum Südpazifik und somit geschätzt des 2/3 Artikels redundant zur "Blackbirding" ist. --Avron (Diskussion) 12:18, 21. Mai 2015 (CEST)

Bei der Recherche zum Artikel hat sich sehr viel Information angesammelt, die den Rahmen des eigentlichen Themas einfach gesprengt hätte, die aber auch nicht verloren gehen sollte. So sind parallel der Artikel Südpazifische Insulaner in Australien und der Abschitt Indentur#Südpazifik entstanden, in die wir die nicht zwingend zum Blackbirding gehörenden Aspekte vorerst ausgelagert haben, wobei es sicherlich zu Überschneidungen kam. Der Artikel zu den Südpazifischen Insulanern in Australien hat mittlerweile eine zufriedenstellende Reife erreicht. Der Abschnitt Indentur#Südpazifik hinkt zwar noch hinterher, steht aber zur Verbesserung des Themenkreises selbstverständlich auf der To-Do-Liste. Zur Bewertung steht hier aber heute das Blackbirding, das im Artikel eine Einordnung in das Gesamtgeschehen verlangt. --DVvD |D̲̅| 02:00, 22. Mai 2015 (CEST)

•  Exzellent Als der Artikel sich entwickelte (insbesondere während der SW-Kandidatur), habe ich das Stück fasziniert (mit-)gelesen: vorzüglich referenziert, wird mir ein für mich bis dahin exotisches und völlig unbekanntes Sujet dargeboten. Der Stoff ist - soweit ich das wahrnehme - souverän strukturiert, und der Artikel ist überdies flüssig geschrieben. Mich hat zudem überzeugt, wie sorgfältig die Hinweise auf der Artikeldisk wahrgenommen wurden. --Felistoria (Diskussion) 22:05, 21. Mai 2015 (CEST)
•  Neutral, da ich die letzten 3-4 Jahre KALP nicht mitverfolgt habe und darum nicht weiss, was derzeit die Kriterien sind. Was mir aber beim mehrmaligen Durchlesen auffiel:

• Der Artikel ist sehr australienlastig, obwohl der Begriff anscheinend (so sagt der Artikel) auch in den USA verwendet wurde, ausserdem Blackbirding-Opfer nach Peru und Hawaii gebracht wurden - der ostpazifische Raum scheint mir da unterrepräsentiert.

Blackbirding ging größtenteils von Australien aus und fand hauptsächlich im Südpazifik statt; deshalb setzt der Artikel hier den Schwerpunkt. Die frühe Verwendung des Ausdrucks in den USA ist einzeln belegt, der Artikel "sagt" das nicht nur. Der Ostpazifik ist im Artikel nicht unterrepräsentiert, sondern blackbirding fand hier weder zeitlich noch zahlenmäßig in einem ähnlich großen Umfang statt wie im Südpazifik. Schon die Einleitung gibt das wieder, sie spricht von "Insulanern des Südpazifik".

• Auch bin ich mir nicht sicher, ob es glücklich ist, einen Kurzabriss über verschiedene Zielorte im Kapitel Ausdehnung zu geben und dann in späteren Abschnitten dann (australienlastig) die weitere Entwicklung in fast allen Gebieten zu beschreiben, da aber Peru nur einmal weiter im Zusammenhang mit drastischen "Ausfällen"(welche? wer? wie? was?). Ich nehme an, das Dynamik in Peru eine komplett andere war, da es nicht Britisch war.

Die drastischen Ausfälle von Blackbirdern aus Peru sind an anderer Stelle im Artikel konkret genannt, die Fragen nach welche, wer, wie und was dort beantwortet. – Die Phase der Anwerbungen für Peru war vergleichsweise kurz. Auf die besondere Dynamik einzugehen hätte sie überrepräsentiert und den Artikel gesprengt. Ein Standardwerk, in dem über die besondere Dynamik nachgelesen werden kann, ist im Literaturverzeichnis angegeben.

• Sätze wie "Ein Kernelement der Praktik war die Anwendung von Täuschung, Drohung und Gewalt bei der Rekrutierung solcher Kräfte." kann man sicher leserfreundlicher (Verben!) gestalten - ich habe es ja ein paar Male im Text versucht, sehe aber ein, dass ich als Laiin unter Umständen den Sinn verändere.(Ein anderer, an dem ich überhaupt nicht vorbeikomme: "Von Südamerika kommend, hatte zwecks Arbeiterbeschaffung für Peru die Ellen Elizabeth die Inselgruppe schon im Vorjahr erreicht.")

Satzbau und Stil der Einleitung sind passenderweise dokumentarisch. Der 'andere' Satz, danke für den Hinweis, ist umformuliert. Insgesamt scheint die Kritik am Stil des Artikels nicht die Mehrheitsmeinung zu treffen.

• "Bei der Strafverfolgung" wer wurde verfolgt? Kapitäne? Plantagenbesitzer? Und war das nur in Australien oder auch anderswo? Klare Bezüge fehlen im Text des öfteren.

Welche Personen strafverfolgt wurden, ergibt sich aus der Einleitung: Diejenigen, die Insulaner zwangsweise zur Arbeit heranzogen und dies unter Anwendung von Täuschung, Drohung und Gewalt taten. Im Abschnitt "Methoden" wird das konkretisiert. Auf Einzelbeispiele bzw. besonders spektakuläre Fälle einzugehen, haben wir aus Gründen der Kürze unterlassen. Blackbirding ist innerhalb der deutschen Wikipedia ein Nischenthema. Diese Einzelheiten noch auszubreiten, wäre nicht angemessen gewesen. Auf der Artikel-Disk ist das ausführlich besprochen. – Fehlende oder unklare Bezüge sollten, wenn, dann konkret genannt werden. So wünscht sich das der Kritik-Knigge. Sich mit dem vagen Hinweis "des öfteren" auf die Suche begeben zu müssen, hilft niemandem.

• Queensland: "insgesamt 64.000" .."Gesamtzahl...1.000". Was denn nun?

Danke für den Hinweis. Das war zwar nicht so mißverständlich, wie es im Kritikpunkt klingt, ist jetzt aber deutlicher formuliert.

• Im Kapitel "Beginn" gibt es ein "siehe oben", bei dem mir nicht klar ist, worauf es sich bezieht.

Kann man so sehen, weil die Bezugspunkte in verschiedenen Abschnitten liegen. Das "siehe oben" ist inzwischen getilgt, weil es für das Verständnis nicht überlebenswichtig ist.

• Den Trick mit der Umbenennung von Schiffen, um den Polynesian Labourer Act zu umgehen, habe ich nicht verstanden.

Ok, minimal ausführlicher formuliert und zur Diskussion gestellt. Niemand hat das bisher angemerkt.

• Gesetzliche Massnahmen: "Gleichzeitig mit dem Erlass" welcher Erlass? Im Text ist von mehreren Acts und Laws die Rede.

Danke für den Hinweis. Es geht um das in den davorstehenden Sätzen genannte Gesetz. Deswegen ist jetzt geändert: Erlass > Gesetz.

• Begriffsgeschichte: "Afrikanern und Australiern"... Australier gleich Aborigines? (Ohne jetzt eine Diskussion im Wespennest über first Australians anheizen zu wollen, aber Australier schreiben und Aborigines meinen ist schon... sehr modern ;-) )

Danke für den Hinweis, wurde durch Schwarzafrikaner und Aborigines ersetzt.

• An die Mitleser noch die Frage: Wirklich Queenslander, oder doch eher queensländisch und Queensländer? Mr Südsee und ich haben da eine kleine Diskussion auf meiner Disk in der er die besseren Referenzen hat und ich nur Sprachgefühl (isländisch, rheinländisch) bieten kann und Queenslander für Englisch halte.

Ich verwehre mich gegen eine Diskussion "Referenzen" vs. "Sprachgefühl". Es geht um die Frage, ob mit "queensländisch" Begriffsfindung vorliegt, weil das Wort weder einen Eintrag im Duden noch im "Wortschatz" der Universität Leipzig hat. Für die Wikipedia sind diese beiden Nachschlagewerke als Quellen genannt, wenn geklärt werden soll, ob bestimmte Wörter Teil des aktiven Sprachschatzes sind oder nicht. Da "queensländisch" das zufolge diesen Regeln nicht ist, habe ich Begriffsfindung festgestellt und für einen Revert plädiert. Raum für Proteste gelassen habe ich nur wegen möglichen Sachargumenten, daß es sich eben doch nicht um Begriffsfindung handelt. Die Summe aus dem Sprachgefühl einer zufälligen Gruppe von Benutzern, die zu der Frage Stellung nimmt, ist kein solches Sachargument.

Gruss Mme Mim 00:18, 22. Mai 2015 (CEST)

Danke für die ausführliche Stellungnahme. Ich habe unter den einzelnen Punkten in kleiner Schrift geantwortet. --Mr Südsee (Diskussion) 02:23, 22. Mai 2015 (CEST)

•  Exzellent Spannender und gut lesbarer Artikel über ein relevantes Thema. Leserfreundlich sind die Bebilderung und die übersetzten Zitate. Auf die oben genannten Kritikpunkte wird aus meiner Laiensicht kompetent geantwortet. Nach dem Lesen hat man dazugelernt. --Wikiwal (Diskussion) 18:20, 25. Mai 2015 (CEST)

Der Artikel erhielt mit 8x Exzellent in dieser Version eine Auszeichnung als Exzellent. Herzlichen Glückwunsch! Chewbacca2205 (D) 19:01, 31. Mai 2015 (CEST)

Artikel des Tages

Glückwünsche zum grünen Bapperl auch von mir. Vermutlich reicht es euch jetzt auch mit dem feed back. Zeit also, die Belohnung einzustreichen und den Artikel auf die Hauptseite zu bringen. Die Warteschlange steht hier, sucht euch also ein Datum aus. Und fragt mich, wenn was unklar ist. Grüße, --Aalfons (Diskussion) 16:09, 2. Jun. 2015 (CEST)

Mein Vorschlag wäre der 17. August. Es wäre dann auf den Tag 152 Jahre her, daß die ersten Pacific Indentured Labourers nach Queensland kamen. Möglicherweise gab es schon unter ihnen Opfer des blackbirding. Einzelheiten dazu haben wir im Artikel genannt. Ich denke, wir haben mehr Chancen, auf die Hautseite zu kommen, wenn das Datum nicht beliebig ist, oder? --Mr Südsee (Diskussion) 23:56, 2. Jun. 2015 (CEST)

PS: Auch das letzte feed back hat ja Verbesserungen gebracht. Aber der Proporz Textmenge Diskussion : verbesserte Textmenge Artikel war zum Schluß arg diskussionslastig.

Vielleicht ist auch ein dem Artikel nicht immanentes Datum angebracht, zB 175 Jahre World Anti Slavery Convention im Juni, o.ä., das korrespondiert vllt auch mit etwas Medienöffentlichkeit. das für den 12. Juni vorgesehene Zwergkaninchen ist vermutlich zeitlos. --Aalfons (Diskussion) 08:53, 3. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe keine Präferenz für ein bestimmtes Datum. Der nächste "freie" Tag ist z.Zt. der 3. Juli. Ich kann aber auch bis zum 17. August warten. Als Teaser nehmen wir die Einleitung? --DVvD |D̲̅| 08:59, 3. Jun. 2015 (CEST)

Bin jetzt Aalfons' Vorschlag gefolgt und habe uns unter den 12. Juni als Alternativvorschlag gesetzt. Teaser ist die gekürzte Einleitung und ein Hinweis auf die 175 Jahre World Anti Slavery Convention. Gern noch dran basteln, wenn es nicht genug zieht. G! --Mr Südsee (Diskussion) 09:39, 3. Jun. 2015 (CEST)

Wenn die AdT einen impliziten aktuellen Bezug haben, wird er dennoch nicht explizit gemacht; es ist sozusagen schweigende Aktualität. Insofern wird sich der Verweis auf den Anlass im Text auf der Hauptseite nicht machen lassen, und der "reine" Artikelanlauf muss für sich stehen; das ist übrigens oft so. Der Anlass selbst wird auch nicht unter "Was geschah am" unterzubringen sein, weil wir noch keinen deutschen Artikel über die Konvention haben. Das macht aber imho alles nichts. --Aalfons (Diskussion) 10:40, 3. Jun. 2015 (CEST)

<links! Gut, die Zeilen zum Fokus des Interesses sind weg aus dem Teaser. Wegen: Optimal ist ein Thema, das gerade im Fokus des Interesses steht, in den Nachrichten behandelt wird oder ein Jubiläum feiert. (Hinweise zur Wahl des AdT) habe ich sie in meinen Kommentar gesetzt. Gar nicht drauf hinzuweisen, das führt ja zu keiner Abgrenzung vom zeitlosen Zwergkaninchen. --Mr Südsee (Diskussion) 11:19, 3. Jun. 2015 (CEST)

Ja, so ist das gedacht. Wird wohl bald eine Reaktion kommen. --Aalfons (Diskussion) 11:59, 3. Jun. 2015 (CEST)

Die zwangsweise Heranziehung von Insulanern des Südpazifik wird durch das Teaser-Bild perfekt illustriert. --DVvD |D̲̅| 05:03, 5. Jun. 2015 (CEST)

Danke für die Blumen! --Mr Südsee (Diskussion) 06:21, 5. Jun. 2015 (CEST)

Hab's mal einen Tick größer gemacht. --Aalfons (Diskussion) 07:31, 5. Jun. 2015 (CEST)

Gesehen, ist prima. --Mr Südsee (Diskussion) 10:29, 5. Jun. 2015 (CEST)

Und der Mehrtext? Mein Zugang ist eher auf das Spektakuläre ausgerichtet, eurer ist eher systeamtisch-historisch. Also werft es ruhig über den Haufen! --Aalfons (Diskussion) 15:55, 5. Jun. 2015 (CEST)

Nix Haufen, ist auch prima. See as we go along. --Mr Südsee (Diskussion) 04:16, 15. Jun. 2015 (CEST)

Wow! --DVvD |D̲̅| 02:55, 15. Jun. 2015 (CEST)

Ja, beachtlich. Und ein paar hübsche, kleine Verbesserungen sind auch herausgekommen. --Mr Südsee (Diskussion) 04:16, 15. Jun. 2015 (CEST)

Währungsangabe

Im Abschnitt Schlussphase taucht der Satz auf: Regierungsseitig wurden jedoch Mittel aus dem Fond in Höhe von etwa 25 Millionen Euro (2013) veruntreut. Ich finde die Währungsangabe mit der Klammer dahinter unverständlich. Erstens gab es zur Zeit der Veruntreuung um 1905 noch keinen Euro (und keinen Austral. $), veruntreut wurden wahrscheinlich Pfund Sterling. Was soll die Angabe „2013“, wurde der Betrag 2013 abgeschätzt oder ist das der Umrechnungsbetrag von 2013? Ich würde das nur im Zusammenhang mit der Original-Summe darstellen, ohne Vergleichszahlen zu Durchschnittsgehältern und Warenkörben aus der Zeit ist eine Umrechnung in Euro irreführend und wenig hilfreich. --Diorit (Diskussion) 06:47, 12. Jun. 2015 (CEST)

Danke, das Argument trifft, die Angabe habe ich anhand des Beleges präzisiert. Tatsächlich wurde der Betrag im Jahr 2013 abgeschätzt, d.h. die Höhe veranschlagt, auf die er sich bis dahin angelaufen hatte. Ist eine Umrechnung in Euro in diesem Zusammenhang nötig? --Mr Südsee (Diskussion) 08:02, 12. Jun. 2015 (CEST)

Wenn die Australier die Summe 2013 in Australischen Dollar abgeschätzt haben, kann man diesen Betrag in Klammern auch in Euro angeben. Ich würde das dann aber fix zum Umrechnungskurs 2013 machen und nicht wie in einigen Artikeln mit Vorlage, die den aktuellen Kurs angeben. --Diorit (Diskussion) 10:05, 12. Jun. 2015 (CEST)

Die Angabe beruhte auf Oanda: Historical Exchange Rates → 0.6500 als Mittelwert für A$/€ in 2013 → 24,7 Millionen €. und war dann auf 25 Mio € aufgerundet. --DVvD |D̲̅| 03:39, 13. Jun. 2015 (CEST)

Bezug im Beleg für den Wert in AU$ ist imho die Aussage: CHARMAINE INGRAM: Emelda Davis' grandfather was taken from Tanna Island in Vanuatu at the age of 12. She says the stolen wages amount to $30 million and should be returned. Die Rechnung zur Ermittlung des Werts in Euro ist 30 Mio. AU$ x 0,65. Das ergibt aber nicht 24,7 Mio. Euro, sondern 19,5 Mio. Oder wo ist der Wurm? Gegebenenfalls meine Bearbeitung mit 19,5 Mio. revertieren. Gruß in die Runde, --Mr Südsee (Diskussion) 05:11, 13. Jun. 2015 (CEST)

Victimisation

Wir haben uns wohl bei der Übersetzung von en:Victimisation und Viktimisierung leiten lassen. Aber wo Merlin48 recht hat, da hat er recht → Leo: victimization. In unserem Fall ist Betrug wohl die beste Übersetzung. --DVvD |D̲̅| 03:26, 13. Jun. 2015 (CEST)

Die Übersetzung victimisation > Viktimisierung stammte von mir, und ich hatte mich dabei von dem Bedeutungsspektrum deutscher Übersetzungen leiten lassen. Zu diesem Spektrum gehören als alternative Übersetzungen "ungerechte Behandlung" und "Schikane" (Harper Collins, German Dictionary, auch Google Übersetzer). Laut Wiki-Artikel umfasst Viktimisierung ebenso wie "Betrug" die Konnotation des Kriminellen: Das Verb viktimisieren bedeutet „zum Opfer machen“ (lat. victima, „Opfer“), was auf den Vorgang der kriminellen Schädigung einer Person abstellt.

Betont wurde von damaligen Missionaren bzw. Missionsgesellschaften ja gerade die Opferrolle der Insulaner im Arbeiterhandel bzw. im System der indentured labour. Insofern war die Übersetzung mit Viktimisierung sachlich nicht falsch, vielleicht sogar passender.

Allgemein wurden Insulaner nicht nur Opfer durch Betrug, sondern ebenso häufig Opfer von (physischer) Gewalt. Im engeren Zusammenhang sollte man nicht vergessen, daß die Protestschreiben, um die es hier geht und deren Inhalt das Zitat beschreibt, durch die "drastischen Übergriffe" während der peruanischen Anwerbungen ausgelöst wurden. Bei ihnen herrschte physische Gewalt eindeutig vor. Diese Gewalt ist also der engere Kontext der Proteste; die Frage sollte lauten: Was geschah mit Insulanern in diesem Zusammenhang – wurden sie Opfer von Betrug, oder wurden sie vikimisiert im Rahmen eines breiter gefaßten Rahmens krimineller Handlungen? Ich plädiere für letzteres. VG, --Mr Südsee (Diskussion) 05:47, 13. Jun. 2015 (CEST)

Viktimisierung "ist ein Fachbegriff vor allem in der Kriminologie. Das Verb viktimisieren bedeutet „zum Opfer machen“ ..., was auf den Vorgang der kriminellen Schädigung einer Person abstellt."

Die betreffende Aussage stammt jedoch von 1867, und meine Bedenken gehen in Richtung der Frage, ob ihre Bedeutung sich schon damals auf Kriminologie bezog. Ansonsten stimme ich Dir zu. Wenn wir viktimisieren wieder einfügen, sollte es dann verlinkt sein? Gruß, DVvD |D̲̅| 07:22, 13. Jun. 2015 (CEST)

Verstehe ich gut, den Einwand. Warten wir doch einfach ein paar Tage ab und holen vielleicht noch Drittmeinungen ein. Ich kann auch mit "Betrug" als Übersetzung leben. Fände es nur schön, wenn die Frage diskutiert wird. Einschließlich des zeitlich-begriffsgeschichtlichen Aspekts, den Du ansprichst. Grüße! --Mr Südsee (Diskussion) 09:58, 13. Jun. 2015 (CEST)

Im Ausgangstext wird "victimization" (sic! mit "z",nicht mit "s") von Samson (1996) gebraucht; es ist kein Zitat im Zitat. Im Englischen ist eine nennenswerte Verwendung von "victimization" erst ab ungefähr 1910 zu verzeichnen (Ngram, online). Daraus ergibt sich die Frage, ob es sich – wenn überhaupt – dann nicht bereits im Ausgangstext um einen rückgreifenden Anachronismus handelt. In jedem Fall wäre ein solcher Fehler mit zu übersetzen.

Ohne zu wissen, wie die Formulierung in den Petitionen lautete, auf die Samson sich bezieht, läßt sich der rein inhaltliche Aspekt nicht sinnvoll diskutieren. Zur zeitgenössischen Formulierung des Tatbestands führt Samson im nächsten Satz ein Beispiel aus einer der Petitionen an: "in short, a revival of the slave trade" (Beleg bei Samson: Robert Steel, The New Hebrides and the Christian Missions, London 1880, S. 392) Die abschließende Frage im Hinblick auf den Inhalt ist damit, ob es sich bei behaupteter Versklavung (1880) nicht rückblickend (2009) eher um einen behaupteten Tatbestand der Viktimisierung handelt als des Betrugs. --Mr Südsee (Diskussion) 00:56, 19. Jun. 2015 (CEST)

3M

• „… nichts anderes sein könne, als hilflose Insulaner zu Opfern zu machen…“ So dürfte es am ehesten gemeint sein. --94.219.7.39 17:40, 19. Jun. 2015 (CEST)

Danke für den Vorschlag. Mir gefällt er. Es ist aber sicher gut, noch ein paar Tage abzuwarten und zu sehen, ob weitere Drittmeinungen kommen. Grüße, --Mr Südsee (Diskussion) 05:04, 20. Jun. 2015 (CEST)

Guter Vorschlag, mir gefaellt er. Gruss, DVvD |D̲̅| 07:38, 22. Jun. 2015 (CEST)

Umgesetzt. --Mr Südsee (Diskussion) 23:55, 28. Jun. 2015 (CEST)

Freut mich, daß es Euch gefallen hat. Habe eben noch die Quelle den Originalzitaten zugeordnet, die sollte lieber nicht bei unseren Übersetzungen stehen. --178.6.175.54 00:00, 5. Jul. 2015 (CEST)

Rotlinks

Unter den Kritikern der Elche sind selber welche – ich schaff's bei meinen Artikeln auch nicht vollständig. Aber es wäre natürlich hübsch, wenn ihr die Rotlinks noch bläutet, und sei's mit Stubs. Nicht nur wegen Vollständigkeit, sondern auch weil Sätze mit Rotlinks de facto vermitteln: nicht so wichtig. VG, --Aalfons (Diskussion) 10:01, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ja, stimmt schon, wir sollten das machen. Ich schau mal, was ich tun kann. Wird nur dauern. Derzeit bin ich hierhin abgedriftet, hat sich aus einer Disk mit SteKrueBe ergeben. Gruß in die Runde, --Mr Südsee (Diskussion) 00:04, 23. Jun. 2015 (CEST)