Diskussion:Burkhard Garweg

Fahndungsbilder

Ich nehme an, Fahndungsbilder darf man kopieren, hier ist eins. Tartabrasileira 01:13, 25. Jan. 2009 (CET)

Was meinst du mit "kopieren"? ST ○ 05:30, 25. Jan. 2009 (CET)

DNA

Eine Frage, die mich in vielen WP-Artikeln zu (ehemaligen, noch gesuchten, verschollenen, wie auch immer) RAF-Mitgliedern beschäftigt: Wieso ist "man" (BKA etc.) im Besitz von DNA(DNS)-Vergleichsspuren obwohl zu den Zeiten als man die entsprechenden Personen in Haft hatte, udn selbst dies fehlt z.B.in diesem Artikel, dieses Verfahren noch ubekannt bzw.massiv unausgegoren war? (nicht signierter Beitrag von 92.201.12.20 (Diskussion) 23:56, 21. Jul 2012 (CEST))

Kann ich zwar leider auch nicht beantworten, aber mal umgekehrt gefragt: Warum soll nicht der eine oder andere Beamte umsichtig genug gewesen sein, seine Kollegen daran zu hindern, sämtliche Tatortfunde (und sonstige Hinterlassenschaften Verdächtiger) mit bloßen Händen anzufassen? Der Fall Ursula Herrmann z.B. wäre warscheinlich heute vollständig aufgeklärt, wenn nicht alle Welt ihre Finger an der Kiste und ihrem Inhalt gehabt hätte. --217.226.92.22 11:41, 19. Jan. 2016 (CET)

Es wurden beispielsweise Haar- und Blutproben genommen und über Jahre aufbewahrt, siehe etwa Wolfgang Grams#DNA-Analyse im Fall Rohwedder. --Andropov (Diskussion) 11:50, 19. Jan. 2016 (CET)

Alter unbekannt?

Spiegel Online meldet, Garwegs Alter sei unbekannt. Gibt es Grund, oder ist das Grund genug, an der Verlässlichkeit der Quelle zu zweifeln? --217.226.92.22 11:46, 19. Jan. 2016 (CET)

Hm, da unser Beleg der Presseservice der Stadt Bonn ist, würde ich erstmal von Seriosität ausgehen und nur, wenn der Spiegel oder andere konkrete Indizien gegen das Geburtsdatum nennen, etwas ändern. Zumal das Geburtsjahr 1968 auch Butz Peters nennt. --Andropov (Diskussion) 11:59, 19. Jan. 2016 (CET)

Die Information, Garwegs Alter sei unbekannt, hat Spiegel Online offenbar vom NDR übernommen. Im dortigen Videobeitrag heißt es, die drei seien heute "Ende 50" (1:43). 2016-1968=48 --217.226.92.22 12:18, 19. Jan. 2016 (CET)

Wobei ich gerade beobachte, dass der NDR in diesen Minuten den Text des verlinkten Artikels von "Alter unbekannt" auf "dessen Alter unklar ist" geändert hat. --217.226.92.22 12:20, 19. Jan. 2016 (CET)

Ich habe gerade nochmal bei Butz Peters nachgelesen, diesmal Tödlicher Irrtum S. 709, wo auch der 1. September 1968 mit Bonn als Geburtsdaten angegeben werden. Die Verwirrung der Medien mag damit zusammenhängen, dass einer Täter laut Aktenzeichen XY um die 40 gewesen sein soll, also nicht zu den bisher bekannten Lebensdaten der drei passt. Warten wir es ab. --Andropov (Diskussion) 12:37, 19. Jan. 2016 (CET)

Ich möchte mich nicht allzusehr in das Thema vertiefen, aber wenn ich schon auf Ungereimtheiten bei Spiegel Online und NDR hinweise, muss ich auch ein paar Merkwürdigkeiten bei Butz Peters nennen: Der Abschnitt, in dem er Garwegs Geburtsjahr nennt, enthält einen schweren Grammatikfehler, der bei sorgfältigem Lektorat sofort aufgefallen wäre. Darüber hinaus nennt er als Staubs Geburtsjahr 1954. --217.226.92.22 12:45, 19. Jan. 2016 (CET)

So langsam gerate ich auch ins Zweifeln, du hast recht, was die Unstimmigkeiten bei Staubs Geburtsjahr angeht; allerdings schreibt auch Alexander Straßner (hier) Klette ein falsches Geburtsjahr unter (1959 statt 1958). Den Grammatikfehler bei Peters sehe ich allerdings nicht (wenn du nicht „Jüngste“ meinst, was einfach nur eine falsche Großschreibung ist und in meinen Augen lässlich). --Andropov (Diskussion) 12:55, 19. Jan. 2016 (CET)

Oha, zwei Schritt zurück. Der Fehler muss woanders liegen. Wenn ich Deinen Link oben auf Butz Peters' Buch "Der letzte Mythos der RAF" anklicke, zeigt Google mir nichts an, woraus Garwegs Geburtsjahr ersichtlich wird. Wenn ich dort aber dann den Suchbegriff "Gesuchter" eingebe, erscheint folgender Text: "Dritter noch heute Gesuchter ist Burkhard Garweg (Jahrgang 1968). Nachdem er das Gymnasiums in der elften Klasse in Hamburg verlassen hatte, tauchte er in der Hafenstraße auf und in der linken Szene unter." Verwendest Du eine andere Ausgabe des Buchs? Führt obiger Link Dich auf einen anderen Text? (Letzteres würde Google Books weitgehend unbrauchbar machen für gemeinsame Recherchen.) --217.226.92.22 13:11, 19. Jan. 2016 (CET)

Sorry, ich hätte deutlicher machen sollen, dass ich zwei verschiedene Bücher von Peters meine: Der mit Google Books schnipselweise durchsuchbare Letzte Mythos über Bad Kleinen und die Gesamtdarstellung Tödlicher Irrtum; im ersten Beitrag habe ich mich auf das erste, im zweiten auf das zweite Buch bezogen. Beide liegen mir vor, das erste hat denselben Text wie von dir angegeben auf S. 258. Aber auch die Infos in Tödlicher Irrtum sind sehr ähnlich; auch dort wird als Geburtsjahr für Staub 1954 angegeben (S. 707), zu Garweg heißt es auf S. 709: „Am 1. September 1968 in Bonn geboren. Mit sechs zieht er mit seinen Eltern nach Hamburg. Die Schule schmeißt er in der elften Klasse. 1987. Anschließend taucht er in der Hafenstraße auf und in die linke Szene der Hansestadt ein. Einen Beruf lernt er nicht. Lebt von Sozialhilfe. Garweg ist der Jüngste, der jemals in die RAF-Fahndung kam.“ Aber welchen Grammatikfehler meinst du? --Andropov (Diskussion) 13:29, 19. Jan. 2016 (CET)

Dass es um zwei verschiedene Bücher geht, war mir schon klar. Ich wollte nicht so viel Text machen, denn Komplexität provoziert Fehler. (Weglassen leider auch.) Der Fehler ist "Gymnasiums". Oder liege ich da falsch? (Kann man natürlich auch Tippfehler nennen. Typischerweise entstehen solche Fehler aber durch Texterstellung am Computer, wenn nachträglich der Satzbau geändert wird und das Endergebnis dann ungrammatisch ist.) --217.226.92.22 13:37, 19. Jan. 2016 (CET)

:) Tatsächlich, habe ich nicht bemerkt, diesen Tippfehler. Gibt es in dem mit heißer Nadel gestrickten Letzten Mythos noch einige, Tödlicher Irrtum scheint mir weniger offensichtlich zusammengeschustert und besser durchgearbeitet. Zurück zu unserem Thema: Auch der RAF-Experte Michael Sontheimer legt sich im neuesten Spiegel-Online-Artikel (ist sogar gerade Aufmacher) fest, dass Garweg im April 1968 noch nicht geboren sei: „Er radikalisierte sich in den Achtzigerjahren in Hamburg, in den besetzten Häusern an der Hafenstraße. Garweg ist ein Beispiel dafür, dass die RAF ein generationsübergreifendes politisches Unternehmen war. Als die RAF-Gründer Andreas Baader und Gudrun Ensslin im April 1968 in Frankfurt in zwei Kaufhäusern Feuer legten, um ein Fanal für die Revolution setzen, war Garweg noch gar nicht geboren.“ Wenn er das nicht von Peters abgeschrieben hat, spricht diese unabhängige zweite Bestätigung für unsere hiesigen Angaben. --Andropov (Diskussion) 13:53, 19. Jan. 2016 (CET)

Haha, den Tippfehler "um ein Fanal für die Revolution [zu] setzen" hatte ich beim Lesen des Artikels auf Spiegel Online gar nicht bemerkt, erst in Deinem Zitat. Bin jetzt nur noch amüsiert...ein guter Tag! Werde jetzt mal was anderes machen. Hat mich gefreut, ciao! --217.226.92.22 14:01, 19. Jan. 2016 (CET)

Dito! Best, --Andropov (Diskussion) 14:07, 19. Jan. 2016 (CET)

Nur angemerkt sei hier, dass deine Erwähnung der Unstimmigkeiten beim Geburtsjahr dafür gesorgt hat, dass jetzt der Artikel über Ernst-Volker Staub korrigiert wurde – die Angaben von Peters scheinen mir inzwischen aber zuverlässiger zu sein als die von Straßner und ohne größere inhaltliche Fehler. Siehe auch Daniela Klette. --Andropov (Diskussion) 18:53, 21. Jan. 2016 (CET)

Dank der Fahndungstexte des BKA sind die Geburtsdaten der drei jetzt wohl autoritativ geklärt, weshalb ich die Zweifel jeweils in die Fußnoten verschoben habe. Meist lag Straßner daneben. --Andropov (Diskussion) 13:23, 6. Feb. 2017 (CET)

Vornamen

G. hat insgesamt drei Vornamen, Burkhard Maria Heimfried. (nicht signierter Beitrag von 2003:46:1A08:5230:DC6C:707F:567A:F56F (Diskussion | Beiträge) 14:51, 19. Jan. 2016 (CET))

Ich finde dafür keinen WP:Beleg, nur die beiden WP-Artikel in den anderen Sprachversionen. --Andropov (Diskussion) 15:14, 19. Jan. 2016 (CET)

Veröffentlichung von Fahndungsfotos enzyklopädisch relevant?

Ich kann beim besten Will keine enzyklopädische Relevanz dieser beiden Sätze erkennen:

Im Jahr 2003 erstellte das Bundeskriminalamt eine Reihe von Fahndungsfotos, auf denen es die Gesuchten am Computer künstlich altern ließ.[7] Neue Fotos für die Fahndung veröffentlichte das LKA Niedersachsen 2016.[8]

@Tohma: Da du gerade erst den zweiten hinzugefügt hast, könntest du bitte ein wenig ausführlicher erklären, worin du die Bedeutung für eine Enzyklopädie siehst? --Häuslebauer (Diskussion) 00:19, 14. Jun. 2016 (CEST)

Ich würde das mal gleich Analog für Daniela Klette mitdiskutieren, wo du den Absatz hin kopiert hast. Es wäre nett, wenn du zumindest gleichzeitig (oder besser noch davor) deine Argumente dargelegt hättest. Durch meine Streichung war ja klar, dass ich das anders sehe und da hat diese Aktion bei gleichzeitig fehlender Begründung doch ein Geschmäckle. --Häuslebauer (Diskussion) 00:22, 14. Jun. 2016 (CEST)

Selbstverständlich ist die Fahnung nach einigen der meistgesuchten Personen in Deutschland relevant. Jahrzehntelange Fahndung irrelevant? Völlig absurd. Vermutlich taucht jetzt wieder irgendein WP:BIO-Käse von dir auf. Würde Zeit. Weitere refs eingefügt.--Tohma (Diskussion) 05:08, 14. Jun. 2016 (CEST)

@Tohma: Kannst du dich bitte in deinem Tonfall mäßigen und dir mehr Mühe geben, deine Motivation darzulegen? Ich bezweifele nicht, dass die Fahndung relevant ist. Ich sehe bloß keine enzyklopädische Relevanz in der Erstellung und Veröffentlichung von Fahndungsfotos durch die Polizei. Schon gar nicht in diese epischen Länge. P.S.: Der Artikel wird nicht besser, wenn wir hinter jeden Satz 10 Zeitungsartikel als Belege knallen. Bei Tatsachendarstellungen, die nicht umstritten sind, reicht ein Beleg völlig aus. --Häuslebauer (Diskussion) 12:05, 14. Jun. 2016 (CEST)

Ich brauche mir nicht "mehr Mühe zu geben, meine Motivation darzulegen", habe stattdessen die Relevanz durch die Quellen aufgezeigt. Und dazu gehört, dass es 2016 nach längerer Zeit mit Fotos aus den 80ern, nachgearbeitet um 2003, jetzt Fotos von 2016 gibt.--Tohma (Diskussion) 13:08, 14. Jun. 2016 (CEST)

Zur Kennisnahme: Habe um eine Dritte Meinung gebeten. Mittlerweile hat Thoma es auch in den Artikel Ernst-Volker Staub übernommen. --Häuslebauer (Diskussion) 14:38, 14. Jun. 2016 (CEST)

Meine Meinung: Erwähnung, dass nach Klette/Garweg/Staub noch gefahndet wird, muss rein. Erwähnung, Zurechnung zur dritten Generation macht auch Sinn. Aber warum künstlich gealterte Fahnundsfotos bzw. jetzt neue Fotos relevant und erwähnenswert sind, erschließt sich mir nicht. Leider ist der Autor da ja auch zu keiner Erklärung bereit. Stimme auch zu, dass eine Quelle bei unbestrittenen Infos ausreichen. --Doktor Love (Diskussion) 17:22, 14. Jun. 2016 (CEST)

Und genau die Situation der Fahndung hat sich durch den Übergang von extrem veralteten Fahndungsbildern zu neuen eben drastisch geändert. Daher auch die starke Berichterstattung darüber. Das gehört in den Artikel, der auch die aktuelle Situation darstellen soll, natürlich rein, dass die Situation jetzt eine ganz andere ist als in den letzten zwanzig Jahren.--Tohma (Diskussion) 19:43, 14. Jun. 2016 (CEST)

3M Die Erwähnungs des Sachverhaltes in der Presse macht ihn aus meiner Sicht relevant, weshalb er auch erwähnt werden darf.--Pechristener (Diskussion) 04:58, 15. Jun. 2016 (CEST)

Nein, das ist nicht korrekt. Die Fahndung hat sich doch nicht wegen neuen Bildern drastisch geändert. Außerdem ist die Situation jetzt eine ganz andere wegen den aktuellen Ereignissen und neuen Erkenntniszusammenhängen und nicht wegen der Fotos. Das die neu zu bewertende, aktuelle Situation erwähnt wird, wird ja gar nicht bestritten.--Doktor Love (Diskussion) 08:30, 15. Jun. 2016 (CEST)

3M: Nur weil etwas in der Presse erwähnt wird, bedeutet das in meinen Augen keine Relevanz für einen enzyklopädischen Artikel. Dass jetzt (im Fall Garwegs ziemlich wenig erkennen lassende) Fotos existieren, die womöglich die Ex-Terroristen zeigen, muss mE nicht im Artikel erwähnt werden. Allerdings finde ich durchaus, dass die Fahndungs-Website als Weblink drinbleiben kann, von mir aus auch mit einem Zusatz wie (mit aktuellen Fotos, die wahrscheinlich Garweg zeigen). --Andropov (Diskussion) 13:50, 16. Jun. 2016 (CEST)

@Pechristener: magst du dich nochmal zu Andropovs Argumenten dagegen äußern? --Häuslebauer (Diskussion) 18:23, 20. Jun. 2016 (CEST)

Vielen Dank für die Einladung. Ich bleibe bei meiner Aussage: Wenn es zu einem Thema einen Presseartikel gibt, ist der Inhalt grundsätzlich relevant. Wie er im Zusammenhang mit dem Rest dargestellt wird und wie er bewertet wird ist eine andere Sache, aber löschen sollte man ihn nicht - besonders dann nicht, wenn sich andere Leute dagegen wehren. Wenn ich über den Artikel schaue, dann fehlt mir ohnehin etwas an Inhalt, dafür gibt es eine sehr grosse Menge an Quellen. Es fehlen mit Hinweise auf die Supermarktüberfälle und den möglichen Aufenthalt in Holland.--Pechristener (Diskussion) 19:28, 20. Jun. 2016 (CEST)

@Pechristener: Deine Ansicht halte ich nicht für gedeckt von den Wikipedia-Regeln. Für lebende Personen verlangt WP:BIO große Umsicht bei der Verwendung auch öffentlich zugänglicher Informationen, weshalb eben nicht alles, was sich in Presseartikeln finden lässt, auch in der Wikipedia auftauchen sollte. Das ist erst kürzlich wieder so entschieden worden, als der Artikel Christoph Eduard Seidler gelöscht wurde, obwohl es in den 1990er Jahren eine Vielzahl ausführlicher Berichte in großen Medien gab. Das zeigt, dass Presseerwähnung nicht automatisch relevant für die Wikipedia-Darstellung macht. Kannst du konkreter begründen, warum die Erstellung von Fahndungsmaterialien in diesem Artikel ausgeführt werden sollte? --Andropov (Diskussion) 07:25, 21. Jun. 2016 (CEST)

Die Erwähnung der Fotos sehe ich nicht als Verstoss WP:BIO, im besonderen nicht gegen den Abschnitt Personen des öffentlichen Lebens. Solange eine Fandung läuft, ist das Bild der Person von öffentlichen Interesse, sonst würde es gar nicht existieren.--Pechristener (Diskussion) 07:49, 21. Jun. 2016 (CEST)

Da ist nichts veraltet, das ist aus diesem Jahr. Die Fahndung ist das, was die letzten mehr als zwanzig Jahre seiner Biographie umfasst, das gehört also selbstverständlich rein.--07:52, 21. Jun. 2016 (CEST)

Es geht nicht um veraltet, sondern darum, dass überhaupt nicht gesichert ist, dass es sich bei dem Bild um Garweg handelt: Laut dem LKA-Link Niedersachsen ist das Möglicherweise Burkhard Garweg. --Andropov (Diskussion) 08:15, 21. Jun. 2016 (CEST)

Mir geht es in erster Linie um die enzyklopädische Relevanz. In drei Sätzen nicht mehr auszusagen, als dass bei der Fahndung auch Fotos eingesetzt werden, erinnert mich doch ein wenig an den Sack Reis... --Häuslebauer (Diskussion) 09:02, 21. Jun. 2016 (CEST)

Haste Recht. --Andropov (Diskussion) 13:12, 21. Jun. 2016 (CEST)

Danke @Andropov: hatte ich noch gar nicht realisiert, dass da ja sogar nur ein möglicherweise und bei Staub ein mit hoher Wahrscheinlichkeit steht. Schließe mich Andropov und Häuslebauer an.--Doktor Love (Diskussion) 20:36, 21. Jun. 2016 (CEST)

3M. Auch ich schließe mich der Ansicht an, dass es nicht geht, hier Fahnungsfotos zu veröffentlichen oder auch nur zu verlinken. WP:Bio liefert dazu ausreichend Gründe, hier einer davon: Eine Verletzung von Persönlichkeitsrechten ist für Betroffene in vielen Fällen nicht nur ärgerlich, sondern hat gravierende Auswirkungen auf ihr eigenes Leben. Deshalb muss man sich sehr zurückhaltend mit Fotos und auch Informationen über lebende Personen verhalten. Denn es kann sich beim Gerichtsverfahren oder auch schon vorher herausstellen, dass die Beschuldigung falsch war. Es ist dann zusätzlich auch möglich, dass einer der „mutigen“ Bilderveröffentlicher auf dieser Seite, wie Tohma, Pechchristener u.a von einer Person auf Schadensersatz verklagt wird, wenn sich die Beschuldigung als falsch herausgestellt hat. Bei einer solchen Klage muss Wikipedia die Daten des Schreibers herausgeben. So eine Verurtielung kann dann schnell kommen. Orik (Diskussion) 00:03, 22. Jun. 2016 (CEST)

Auswertung

Die 3M ist nicht ganz eindeutig. Eine bloße Stimmenzählung würde zu zwei Personen für die Beibehaltung (Tohma, Pechristener) und vier Personen für die Streichung (Andropov, Doktor Love, Orik und meine Wenigkeit) führen. Aber wir entscheiden hier bekanntlich nicht nach Mehrheit sondern nach besserem Argument. Ich versuche daher die Argumente beider Seiten möglichst wertungsfrei darzustellen.
Für eine Beibehaltung wird angeführt, dass die Erwähnung des Sachverhalts in der Presse diesen relevant macht. Zusätzlich wurde angeführt, dass sich der Gegenstand durch die Veröffentlichung neuer Fotos "drastisch" geändert habe. Als Argumente gegen eine Erwähnung werden angeführt, dass nicht die Veröffentlichung von Fahndungsfotos sondern wegen neuer Ereignisse und neuer Erkenntnisse geändert habe. Aus einer Erwähnung in der Presse lasse sich nicht unmittelbar eine enzyklopädische Relevanz ableiten. Zusätzlich wird angeführt, dass die Verbreitung oder Zugänglichmachung der neuen Fahndungsfotos möglicherweise eine Verletzung von Persönlichkeitsrechten darstellen, da eine Identität mit der hier behandelten Person nur „möglicherweise“ gegeben ist.
Es besteht Einigkeit darüber, dass die Fahnung an sich und die neuen Erkenntnisse - insbesondere die Erweiterung der Fahndung auf etliche Straftaten in jüngerer Zeit - für den Artikel relevant ist und erwähnt werden muss. Die Verlinkung der Fahndungsseite als Weblink wird von niemand explizit widersprochen (war hier aber auch nicht Thema). Oriks Hinweis zur Problematik der Verlinkung der Fahndungsfotos verstehe ich implizit so, dass auch die Fahndungsseite nicht verlinkt werden sollte. In der Vergangenheit hat es über diese Frage Edit-Wars gegeben. Sie sollte getrennt diskutiert werden.
Können sich alle in dieser Zusammenfassung wiederfinden? Habe ich einzelne Argumente übersehen oder falsch gewichtet?
Mein persönliches Fazit: Es spricht sich nicht nur die Mehrheit gegen die Erwähnung der Fahndungsfotos aus, sondern diese haben auch die besseren Argumente auf ihrer Seite. Für eine Erwähnung wurde hauptsächlich angeführt, dass alles relevant sei, was in der Presse veröffentlicht wird. Ein Argument, was in meinen Augen gar nicht zieht und viel zu pauschal ist, um den konkreten Fall zu klären. Das Argument die neuen Fahndungsfotos hätten die Situation grundsätzlich verändert wurde in meinen Augen hinreichend widerlegt. --Häuslebauer (Diskussion) 11:37, 24. Jun. 2016 (CEST)

Auch wenn ich Partei und damit kein neutraler Beobachter bin: Vielen Dank für die Auswertung und gute Zusammenfassung, die ich als faire Darstellung des Streitstands empfinde. Ich schließe mich deinem Fazit an. --Andropov (Diskussion) 00:33, 25. Jun. 2016 (CEST)

Ich kann mich in der Zusammenfassung wiederfinden und finde die Argumente sachlich dargestellt. Schließe mich ebenfalls an.--Doktor Love (Diskussion) 11:46, 25. Jun. 2016 (CEST)

Übrigens: Einer der für die Erwähnung der neubearbeiteten Fotos argumentierenden Benutzer ist gerade gesperrt. Siehe sein Sperrlog. Wir sollten also mit einer abschließenden Bewertung fairerweise noch warten.--Doktor Love (Diskussion) 14:54, 25. Jun. 2016 (CEST)

Aha. Häuslebauer versucht sich an einer neutralen Auswertung und da ergibt sich dann so etwas: "Für eine Erwähnung wurde hauptsächlich angeführt, dass alles relevant sei, was in der Presse veröffentlicht wird." Häuslebauer ist weder neutral noch gelingt ihm eine solche Beschreibung. Es geht hier um einen Zeitraum von über 25 Jahren, den die Fahnung andauert. Ansonsten ist nicht viel über den Exterroristen und Bankräuber an Informationen vorhanden. Damit gehören diese intensiv in den Medien zitierten Informationen (Rezeption/Wiedergabe einer Primärquelle in diversen Sekundärquellen) auch in den Artikel Es wird keine Regel genannt, nach der die Wiedergabe von 1A-Quellen und ihre Verlinkung nicht zulässig sein soll.--Tohma (Diskussion) 19:21, 27. Jun. 2016 (CEST)

@Pechristener: Magst du dich nochmal zur Zusammenfassung und Auswertung äußern? --Häuslebauer (Diskussion) 21:55, 27. Jun. 2016 (CEST)

Die Auswertung ist ehrlich und neutral gemacht. Bin aber nach wie vor der Meinung, dass hier WP:BIO untergeordnet ist, da es sich mit grosser Wahrscheinlichkeit um ein Kapitalverbrechen handelt und das öffentliche Interesse in einem solchen Fall vorgeht. Das Wörtchen drastisch würde ich auf jeden Fall weglassen, weil das WP:POV ist, aber geändert hat sich die Situation sicher.--Pechristener (Diskussion) 22:42, 27. Jun. 2016 (CEST)

Kompromissvorschlag

Ich versuche mich mal an einem Kompromiss. Wenn ich Tohma richtig verstanden habe, geht es ihm vor allem auch um die zeitliche Dauer der Fahndung. Dies halte ich für einen guten Punkt, um das Verständnis des Artikels zu erleichtern. Ich schlage daher folgende Umformulierung und Kürzung des Absatzes vor:

Er wird der dritten Generation der RAF zugerechnet und ist neben Klette und Staub eine der drei Personen, nach denen im Zusammenhang mit der RAF bis heute steckbrieflich gefahndet wird. Alle drei stehen seit 1993 auf der Fahndungsliste bekannter Personen des BKA.

Ich habe "steckbrieflich" ergänzt, da dieses kleine Wort ausdrückt, dass nach ihm öffentlich unter Zuhilfenahme von Fotos gesucht wird. Außerdem habe ich den Beginn der Fahndung mit 1993 ergänzt. Die Jahreszahl habe ich aus Fahndungsliste bekannter Personen des Bundeskriminalamts (Deutschland) übernommen. Da ist sie leider nicht ganz so sauber belegt. Müssten wir also nochmal nachprüfen. Ich kann mir noch eine Ergänzung vorstellen, dass die Fahndung seit 2015 (Zuordnung aktueller Raubüberfälle) intensiviert wurde. Dann sollte jedoch die Reihenfolge der Absätze getauscht werden. --Häuslebauer (Diskussion) 11:11, 28. Jun. 2016 (CEST)

Da bin ich dabei! Gerne auch unter Erwähnung der intensivierten Fahndung seit 2015 wegen der aktuellen Raubüberfälle.--Doktor Love (Diskussion) 11:08, 29. Jun. 2016 (CEST)

Dem Kompromiss könnte ich zustimmen. Zum Thema noch diesen Hinweis aus der Schweiz bezüglich Privatsphäre: der Presserat rügte die Berichterstattung des Boulvardblattes Blick über eine angebliche Sexaphäre von zwei Politiker, erlaubte aber die Berichterstattung über die Handlung der Verhaftung, weil diese von öffentlichem Interesse sei, obschon danach ein Freispruch erfolgte.--Pechristener (Diskussion) 17:31, 30. Jun. 2016 (CEST)

@Andropov, Tohma: Mögt ihr euch auch noch kurz zum Kompromissvorschlag äußern? --Häuslebauer (Diskussion) 00:18, 1. Jul. 2016 (CEST)

Finde ich auch gut, besonders mit der von Doktor Love vorgeschlagenen, gern knappen Ergänzung. --Andropov (Diskussion) 10:41, 1. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe versucht noch Quellen zu finden, dass nach Garweg wirklich schon seit 1993 gefahndet wird. Dies erwies sich als schwierig. Auf ebay findet sich ein Foto eines steckbriefliches Fahndungsplakat von Oktober 1993. Dies ist laut Gudrun Schwibbe: Erzählungen vom Anderssein: Linksterrorismus und Alterität. Fußnote 101 das letzte Fahndungsplakat. Auf diesem ist Garweg im Gegensatz zu Klette und Staub nicht (!) mit verzeichnet. Es scheint unklar, seit wann öffentlich nach Garweg gefahndet wird. Ich hatte mich übrigens bei der Übernahme der Jahreszahl aus Fahndungsliste bekannter Personen des Bundeskriminalamts (Deutschland) in der Zeile geirrt. Dort wird angegeben, dass sie erst seit 2003 auf der Liste sind. Aber an dieser Liste habe ich mehr als große Bedenken, weshalb ich mich in keinsterweise auf diese verlassen würde. --Häuslebauer (Diskussion) 16:20, 2. Jul. 2016 (CEST)

Habe eine Quelle von 1998 gefunden, dass bis dahin nach Garweg nie öffentlich gefahndet wurde: „Es sei durchaus denkbar, daß die Gruppe zuletzt nur noch aus dem Ende der achtziger Jahre abgetauchten ehemaligen Hamburger Ernst Volker Staub, der früheren Wiesbadenerin Daniela Klette sowie Burkhard Garweg, nach dem bislang nie öffentlich gefahndet wurde, besteht.“ Auch dies bestätigt keine öffentliche Fahndung nach Garweg. Es wird sich vielmehr ein Bericht des Bundesamt für Verfassungsschutz zur Auflösungserklärung berufen. Wolf-Dieter Vogel: Existenzielle Reflektionen über RAF-Mitglieder, Jungle World Nr. 33, 5. August 1998. --Häuslebauer (Diskussion) 16:35, 2. Jul. 2016 (CEST)

Ich schlage vor, wir verschieben den Absatz ans Ende des Artikels. Dann können wir auch sinnvoll die intensivierte Fahndung aufnehmen. Außerdem schlage ich wegen der oben dargestellten öffentlichen Fahndung erst nach der Auflösung der RAF folgende neue Formulierung vor:

Er wird der dritten Generation der RAF zugerechnet und ist neben Klette und Staub eine der drei Personen, nach denen im Zusammenhang mit der RAF bis heute steckbrieflich gefahndet wird. Seit 2015 wurde die öffentliche Fahndung nach allen Dreien deutlich intensiviert.

Laut einer Pressemitteilung der Bundesanwaltschaft von Januar 2016 wird übrigens nach allen Dreien seit den 1990er Jahren öffentlich gefahndet. Darin wird auch Garweg der Bildung einer neuen terroristischen Vereinigung 1999 und des Überfalls auf den Geldtransport im selben Jahr verdächtigt. In den Presse- und Verfassungsschutzberichten von 2001 konnte ich eine Nennung von Garweg jedoch nicht feststellen. In diesen werden immer nur Klette und Staub genannt. Übrigens gab es bereits 2001 Spekulationen, ob auch andere Überfälle auf das Konto der Personen gehen: Raubüberfall in Düsseldorf erinnert an RAF-Taten, Die Welt, 30. Mai 2001 --Häuslebauer (Diskussion) 20:05, 2. Jul. 2016 (CEST)

@Doktor Love, Pechristener, Andropov, Tohma: Es tut mir Leid, dass ich euch nochmal nach eurer Meinung fragen muss. --Häuslebauer (Diskussion) 20:11, 2. Jul. 2016 (CEST)

Da braucht dir nichts leid tun, ist ja schön wenn einer am Ball bleibt. Ich hoffe, mir wird der Fußballvergleich nach dem Elfmeterschießen verziehen. Nach Durchsicht deiner Quellen ist eine exakte Zeitangabe, seit wann gefahndet wird, wohl nicht möglich. (Wahlweise könnte man ein zeitlich unbestimmteres "...nach denen im Zusammenhang mit der RAF seit den neunziger Jahren bis heute steckbrieflich gefahndet wird." ergänzen.) Ich bin daher mit deinem Vorschlag so einverstanden, möchte aber auch an eine vergleichbare Formulierung bei Daniela Klette und Ernst-Volker Staub erinnern.--Doktor Love (Diskussion) 00:47, 3. Jul. 2016 (CEST)

Danke auch von mir für deinen Einsatz, Häuslebauer; ich finde den zweiten Vorschlag auch gut, habe auch kein genaueres Datum für den Fahndungsbeginn gefunden und würde statt allen Dreien im zweiten Satz ihnen schreiben. Schönen Sonntag, --Andropov (Diskussion) 10:01, 3. Jul. 2016 (CEST)

Habe den Kompromissvorschlag jetzt übernommen. Haltet ihr es für notwendig Quellen dazu anzugeben? --Häuslebauer (Diskussion) 14:17, 4. Jul. 2016 (CEST)

Meine Meinung: Nur wenn du es ganz genau nehmen willst. Es sind hier ja im Laufe der Diskussion mehrere Quellen benannt worden. Aber: Vielleicht sollten als Zeichen des guten Willens zum Kompromiss ein oder zwei Quellen, die jetzt aus dem Artikel rausgegangen sind, übernommen werden.--Doktor Love (Diskussion) 15:25, 4. Jul. 2016 (CEST)

Ich halte es nicht für unabdingbar, aber für einen wichtigen Dienst am Leser, wenn der sich genauer informieren möchte und von uns dann gleich einen guten, nicht reißerischen Vorschlag zum Weiterlesen bekäme. --Andropov (Diskussion) 15:28, 4. Jul. 2016 (CEST)

Wie wäre es denn mit der Pressemitteilung der Bundesanwaltschaft von Januar 2016? Nach Durchsicht der von HB rausgenommenen Quellen, nehme ich Abstand von meinem obigen Vorschlag davon etwas zu erhalten. --Doktor Love (Diskussion) 15:35, 4. Jul. 2016 (CEST)

Finde ich gut und habe das getan. --Häuslebauer (Diskussion) 19:09, 4. Jul. 2016 (CEST)

Wie ist es denn jetzt zum Thema Fahndungsfotos mit Daniela Klette und Ernst-Volker Staub? Ich finde dort sollte äquivalent vorgegangen werden. @Häuslebauer: Wärest du so nett dort entsprechend umzuformulieren? Dickes Danke.--Doktor Love (Diskussion) 22:17, 5. Jul. 2016 (CEST)

Ja, ist der Plan. Wollte erst mal abwarten, ob es hier noch Einspruch o.ä. gibt, um keine Konflikte an mehreren Stellen parallel aufzumachen. Denke spätestens morgen komme ich dazu, bei den beiden Artikel äquivalente Vorschläge zu machen. --Häuslebauer (Diskussion) 13:57, 6. Jul. 2016 (CEST)

Schaffe es leider aktuell nicht, das Ergebnis auch für Daniela Klette und Ernst-Volker Staub zu übernehmen. Falls jemand anders gerade Zeit übrig hat: keine falsche Scheu. --Häuslebauer (Diskussion) 10:59, 12. Jul. 2016 (CEST)

Familie von Burkhard Garweg

In den Medien ist aktuell zu lesen, das Burkhard (mindestens) 2 weitere Geschwister hat. Eine Schwester in der BRD und ein Bruder der in der Schweiz wohnt (das mit den 2 weiteren Geschwister sollte in den Artikel aufgenommen werden). Eine Zeitung schrieb zu den Geschwistern etwas interessantes. Bei der Schwester wurde Ende 2023 eine Hausdurchsuchung durchgeführt um Fingerabdrücke, die man von Burkhard noch nicht hatte zu finden. Ebenso stand in dem Artikel, das der Bruder bei einem Besuch in der BRD Ende 2023 ebenfalls in seinem Hotelzimmer von der Polizei aufgesucht wurde und das Hotelzimmer nach Hinweisen zu Burkhard durchsucht wurde. Die Polizei hat es also nicht geschafft nach den ganzen Überfällen des Trios in den ganzen Jahren Fingerabdrücke und DNA Material von Burkhard sicher zu stellen? Vielleicht erklärt das auch warum der Bauwagen von Burkhard abgeschleppt wurde, vielleicht kriegts die Polizei ja nun hin dort Fingerabdrücke von Burkhard zu sichern. Über 30 Jahre ist der bei der RAF und die haben es nicht geschafft Fingerabdrücke zu sichern, eine stolze Leistung. Das gehört eigentlich, als neutraler Satz formuliert in den Artikel: "Durch Abtransport des Bauwagens von Burkhard ist die Polizei nun nach 30 Jahren RAF Untergrund im Besitz von Fingerabdrücken von Burkhard."

Spekulation, mehr nicht. Das gehört so nicht in den Artikel. --2003:C8:9712:7B00:6053:6B9B:D156:1814 04:08, 6. Mär. 2024 (CET)

Spekulation, was genau soll Spekulation sein? Die Polizei erklärt Schwester und Bruder nach der Durchsuchung, dass man nach Fingerabdrücken von Burkhard sucht - und das im Jahre 2023, nach 30 Jahren RAF Untergrund von Burkhard. Es ist also keine Spekulation, sondern eine stolze Leistung der Polizei nach Abtransports von Burkhards Bauwagen nun endlich im Besitz seiner Fingerabdrücke zu sein. (nicht signierter Beitrag von 193.159.1.225 (Diskussion) 00:40, 7. Mär. 2024 (CET))

Es ist gut möglich, dass Informationen von anderen inländischen oder ausländischen Behörden kamen, aber nicht unbedingt den erforderlichen Qualitätsansprüchen genügen. Man kann sich schon vorstellen, dass es nicht alleinige Angelegenheiten einer Länderbehörde ist, wenn etwa unerlaubte Handlungen auch gegen Botschaften und Militäreinrichtungen behandelt wurden. --88.130.150.120 14:25, 10. Mär. 2024 (CET)

Durchsuchungen

Es fehlen noch einige der Durchsuchungen, die in den letzten Tagen im Zuge der Fahndung nach Garweg vorgenommen wurden.

Bisher erwähnt werden: Die Durchsuchung des Wagenplatzes am Markgrafendamm und die Durchsuchung der Wohnung der Rentnerin.

Es fehlen:

• Durchsuchung einer Wohnung in der Grünberger Straße
• Durchsuchung einer Wohnung in der Corinthstraße
• Durchsuchung einer Wohnung im Studentenwohnheim am Franz-Mehring-Platz und
• Durchsuchung eines Campers auf der A5 Nähe Darmstadt.

Man kann natürlich fragen, ob jede Durchsuchung erwähnt werden mus. Bei einer überschaubaren Anzahl von Durchsuchungen, über die alle in der Presse berichtet wurde, nur zwei zu nennen, so als sei das alles gewesen, erscheint mir aber auch unbefriedigend.

--2A01:599:10C:66A5:72BE:F492:64DA:560A 22:06, 8. Mär. 2024 (CET)