Diskussion:Nordpikenische Sprache

Artikel braucht Überarbeitung

In diesem Artikel ist vieles falsch. Es gibt vom sogenannten Nordpikenischen nicht nur eine Inschrift, sondern eine lange und drei kurze Fragmente, wobei aber nicht ganz sicher ist, dass alle in der gleichen Sprache sind. Die Piceni, oder korrekter, Picentes lebten nie in der Gegend von Novilara und Pesaro, sondern viel weiter südlich, wo das Südpikenische gesprochen wurde. Die Übertragung des Namens Picenum auf diese nördliche Gegend geschah erst relativ spät, in spätrömischer Zeit. Von daher ist für den Artikel auch irrelevant woher die Picenter stammten, da sie damit nichts zu tun haben. Die Stele mit dem langen Text ist aus Sandstein, nicht aus Kalkstein. Und sie befindet sich im Museo Preistorico e Etnografico "Luigi Pigorini" in Rom, nicht in Pesaro. Nordpikenisch wurde auch nicht im "altitalischen Alphabet" geschrieben, da es so etwas einheitliches nicht gab, es gab im alten Italien verschiedene Alphabete, etruskische, westgriechische, diverse italische und viele mehr, die aber miteinander verwandt waren. Und die Schrift der Novilarastele ist auch damit verwandt. Erwähnenswert wäre auch, dass in der Stele einige scheinbare Anachronismen vorhanden sind, was die Frage aufwirft, ob sie überhaupt echt ist. Die Diskussion hier ist eine gute Informationsquelle: http://www.antiqui.it/piceni/lingua.htm (nicht signierter Beitrag von 178.197.229.221 (Diskussion) 12:49, 3. Aug. 2015 (CEST))

Ich habe den Artikel jetzt mal grundlegend überarbeitet (2024-04-23). (nicht signierter Beitrag von 178.115.33.247 (Diskussion) 22:07, 23. Apr. 2024 (CEST))

Klassifizierung

„Das Nordpikenische macht nach Lautungen, Endungen und Stämmen einen indogermanischen Eindruck. Uneinigkeit besteht über die genaue Zuordnung [...]“ Da muß ich dem Artikel und dem zitierten Lexikonartikel von 1927 (!) widersprechen. In der heutigen Indogermanistik wird das nicht so eindeutig gesehen. Zumindest die Sprache der Inschrift auf der Novilara-Stele wirkt höchstens ganz vage mit altindogermanischen Sprachen in der Region typologisch vergleichbar, aber das gilt für das nichtindogermanische Etruskische und Rätische ebenfalls. Der „indogermanische Eindruck“ ist jedenfalls nicht größer als etwa beim Etruskischen, sagt also wenig aus. Wir wissen ja aus anderen Inschriften, wie italische (insbesondere auch sabellische) und griechische Dialekte und auch einige andere altindogermanische Sprachen im 6. oder 7. Jahrhundert v. Chr. aussahen, und eine auffällige Ähnlichkeit zu bekannten altindogermanischen Sprachen (oder auch nur ungefähr in diese Zeit datierten rekonstruierten Sprachstufen) besteht nicht.

Und das, obwohl es sich hier um eine sehr frühe Zeit handelt, wo es noch vergleichsweise leicht ist, die Indogermanizität einer Sprache zu bestimmen, gerade im westindogermanischen Bereich (vgl. insbesondere die Sprachen und Dialekte aus dem italo-keltischen und graeco-phrygischen Bereich); selbst bei in der gleichen oder sogar (teils deutlich) späteren Zeit belegten anatolischen Sprachen wie Lydisch, Lykisch und Karisch oder Pisidisch und Sidetisch ist dies gelungen, trotz ihrer starken Abweichungen vom gängigen indogermanischen Schema, der kleinen Korpora und diverser anderer Komplikationen und Schwierigkeiten wie der benutzten Schriften. (Das erst viel später belegte Tocharische könnte man hier auch noch erwähnen. Dessen Indogermanizität war schnell offensichtlich, obwohl es als untypisch gilt.)

Auch bei den meisten Trümmersprachen in der gleichen Region (im westlichen Mittelmeerraum) wie Venetisch, Lusitanisch, Messapisch, Ligurisch, Sikulisch und sogar Elymisch sind wir da weiter. Diese Sprachen sind nicht genau klassifiziert, aber gelten doch eindeutig als indogermanisch, anders als Sikanisch, das als unklassifiziert gilt und eine gute Parallele zum Nordpikenischen bildet, da es nur einige Fragmente gibt, die nicht klar als indogermanisch eingeordnet werden können. Also sollten wir Nordpikenisch genauso behandeln.

Es sollte einfach deutlich offensichtlicher sein, wenn Nordpikenisch eine indogermanische Sprache wäre. Vor allem wenn es ein sabellischer oder griechischer Dialekt wäre. Aber es ist auch nicht wie das Messapische, dessen Indogermanizität unumstritten ist und wo ebenfalls eine engere Verwandtschaft mit dem Illyrischen vermutet wird. Wir kennen zahlreiche indogermanische Kleinkorpus- und Trümmersprachen aus der Eisenzeit, und bei so gut wie keiner ist die Indogermanizität so unklar wie beim Nordpikenischen, trotz des relativ hohen Alters der Belege oder Fragmente. Deshalb ist es am besten, mit der Mehrheit der Fachleute das Nordpikenische (so wie auch in der en-WP) als unklassifizierte Sprache einzustufen und die reichlich fragwürdigen und m. E. unseriösen (teilweise auch schlicht stark veralteten) Spekulationen hinsichtlich Griechisch, Sabellisch und Illyrisch hintanzustellen; ähnliche Spekulationen gab es lange Zeit ja auch beim Etruskischen. --Florian Blaschke (Diskussion) 06:55, 13. Okt. 2024 (CEST)

Im Artikel wurde auch schon vor Ihren Änderungen darauf hingewiesen, dass das Nordpikenische _möglicherweise_ eine indogermanische Sprache ist, die vielfach als nicht klassifizierbar betrachtet wird. Zwei der drei zitierten Aufsätze sind aus namhaften Publikationen und stammen von professionellen Sprachwissenschaftlern. Es wäre daher interessant zu erfahren, _warum_ Sie diese anderslautenden Einstufungenen als "reichlich fragwürdigen und m. E. unseriösen (teilweise auch schlicht stark veralteten) Spekulationen" beurteilen. Kann man entsprechende Argumentation irgendwo nachlesen? --178.165.198.155 22:33, 23. Okt. 2024 (CEST)