Kategorie Diskussion:Militärjurist

Kategoriebeschreibung

Eigentlich sollte man meinen, die Kategorie sei selbsterklärend: Militärjuristen sind Juristen, die in der Militärgerichtsbarkeit tätig sind. Tatsächlich finden sich hier aber auch Artikel wie Helmuth James Graf von Moltke, der zwar für den Nachrichtendienst der deutschen Wehrmacht unter Admiral Canaris tätig war, aber nicht innerhalb der Militärjustiz, wie bspw. der wohl bekannteste deutsche Militärjurist Hans Filbinger. Also, soll diese Kategorie Militärjuristen im engeren Sinne, d.h. Angehörige der Militärjustiz erfassen, oder in einem weiteren Sinne auch solche, die als Juristen in irgendeiner Form für das Militär tätig waren oder damit zu tun hatten? Ich mache keinen Hehl daraus, dass ich die engere Definition für sinnvoller halte.--Assayer (Diskussion) 19:54, 6. Okt. 2015 (CEST)

Angelegt hatte ich die Kategorie in der Tat im engeren Verständnis, also der Mitwirkung in der Militärjustiz. Das bedeutet, dass die Angehörigen dieser Kat nicht unbedingt Soldaten sein müssen, sondern auch zivile Militärrichter sein könnnen. Zwei Gruppen hatte ich definitiv nicht im Auge, nämlich Soldaten mit Jurastudium außerhalb der Rechtspflege und die vielen Juristen in der Verwaltung der Bundeswehr. Gruß, --KuK (Diskussion) 20:26, 6. Okt. 2015 (CEST)

Hatte ich auch so verstanden. In der Praxis wird freilich anders kategorisiert (z. B. Wolf von Wrangel, Dirk Walther Oetting, Hartmut Olboeter), Hauptsache, irgendein Militär-Bezug besteht. Juristen, die in der Militärverwaltung arbeiten, sind Kategorie:Verwaltungsjuristen. Soldaten mit Jurastudium sind keins von beiden. Militärjuristen sollte auf Tätigkeit in der Militärgerichtsbarkeit beschränkt sein. Gibt es Einwände gegen eine entsprechende Kategoriendefinition?--Assayer (Diskussion) 00:19, 7. Okt. 2015 (CEST)

Mein ungefragtes Kommentar. Zum Teil, Assayer. Zur Bundeswehr: Ein Stabsoffizier mit der Befähigung zum Richteramt arbeitet zum großen Teil wehrjuristisch im Ministerium, ist aber nicht in einen Prozess vor Gericht eingebunden. Wehrdisziplinaranwälte (bzw. Rechtsberater) lehren Wehrrecht an den Offizierschulen der Bundeswehr, (beraten Kommandeure) und vertreten Mandanten vor Truppendienstgerichten und Wehrdienstsenaten. Juristen, etwa Rechtsprofessoren, veröffentlichen bei einem straf- oder verfassungsrechtlichen Schwerpunkt bisweilen in einschlägigen Zeitschriften allen voran der NZWehrR oder werden in den Rechtsausschuss des Deutschen Bundestages bestellt. Volljuristen, die etwa in den Truppendienst oder Fliegerischen Dienst einsteigen, sind uninteressant; genauso wie zivile Verwaltungsjuristen, die im BMVg (Abteilung Haushalt, Abteilung Ausrüstung etc.) oder irgendeinem Amt sitzen, ohne mit wehrrechtlichen Aspekten zutun zu haben. Ergo, spezialisierte deutsche Juristen rausdefinieren zu wollen, nur weil sie nicht als Militärrichter auftreten, halte ich für keine gute Idee. Gruß.--Miltrak (Diskussion) 01:11, 7. Okt. 2015 (CEST)

Zustimmung zu Miltrak. Richetr muss nicht sein, aber Tätigkeit in der Rechtspflege, also z:B. als Rechtsberater oder Wehrdisziplinaranwalt. Das wird nicht immer leicht zu definieren sein, weil einige der Juristen mal hier und dann wieder in allgemeinen Verwaltungsaufgaben beschäftigt sind. Die konkrete Tätigkeit in der Rechtspflege muss also in dem Artikel beschrieben sein, damit man ihn der Kategorie zuordnen kann. Gruß, --KuK (Diskussion) 07:08, 7. Okt. 2015 (CEST)

Erstens ist die Fokussierung auf Volljuristen nicht durchhaltbar. Sowas gibt es außerhalb des deutschsprachigen Raumes nicht. Und es soll ja angeblich auch Militärjuristen außerhalb von DACH geben. Zweitens: Juristen sind eben nicht nur in der Justiz juristisch tätig. Neben denschon angesprochenen Rechtswissenschaftlern gibt es als klassisches Betätigungsfeld z.B. die Verwaltung (Wirtschaftsjuristen können wir gottlob da ja raus lassen, privatwirtschaftliche Armeen sind ja gottlob doch etwas zu exotisch). --Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 07:43, 7. Okt. 2015 (CEST)

In der Militärgerichtsbarkeit sind natürlich nicht nur Militärrichter tätig, sondern auch (Staats)Anwälte. Dass manche Juristen Tätigkeiten in Verwaltung und Gerichtsbarkeit wahrnehmen, ist auch klar. Letzteres würde eine Kategorisierung als Militärjurist rechtfertigen. Der Aspekt "Wehrrecht" als Thema spielt hier aber keine Rolle. Unsere Kategorie gehört zum Ast Kategorie:Person nach Tätigkeit. Deshalb geht es um Militärjuristen, nicht um Wehr- oder Militärrechtler. Fachbereichskategorien für Rechtswissenschaftler wurden vor einigen Jahren als unerwünscht gelöscht. Bei der Kategorisierung hier geht es um Tätigkeiten. Juristen, die zum Thema Militärrecht gearbeitet haben, werdne hier nicht erfasst.

Das, was Kriddl anspricht, nämlich hier auch die Juristen aus der Militärverwaltung aufzunehmen, läuft dem System der Kategorisierung in Kategorie:Jurist zuwider. Denn wir haben die Kategorie:Verwaltungsjurist für alle, die ihre Tätigkeit im öffentlichen Dienst außerhalb der Justiz, also nicht als Richter oder Staatsanwälte, ausübten. Dass eine Kategorie:Jurist in der Militärverwaltung fehlt, tut dem keinen Abbruch.

Ohne entsprechende Definition nutzt unsere Kategorie hier nichts. Ich habe oben Beispiele genannt. Ich sehe keinen Sinn darin, Filbinger und Graf Moltke in einer Kategorie zu erfassen. Sinnvoll ist eine Kategorie für Juristen in der Militärgerichtsbarkeit. --Assayer (Diskussion) 13:12, 7. Okt. 2015 (CEST)

Lieber Assayer, ich will dir nicht zu nahe treten, aber was hältst du eventuell davon, die Frage eher von Juristen und/oder Soldaten beantworten zu lassen? Die Kategorie:Jurist ordnet nach „Tätigkeitsgebiet des Betreffenden“ ein. Dort gibt es von Patentanwalt (der überhaupt kein Jurist ist), über Verwaltungsjurist bis hin zu Wirtschaftsjurist (der auch zwangsläufig kein Jurist sein muss) alles. Eine Fachbereichskategorie für Rechtswissenschaftler ist was ganz anderes; es gibt auch überhaupt keinen Lehrstuhl für Wehr- oder Militärrecht im engeren Sinne. Ich wüsste nicht, warum in die Kategorie:Militärjurist „nur“ uniformierte Richter oder dergleichen rein sollten, quasi als Ablagekategorie für NS-Richter mit Kriegsverbrecherstatus. Was ist dann mit den Wehrdisziplinaranwälten der Bundeswehr, die vor Gericht auftreten? Dafür könnte man doch eine (Unter-)Kategorie anlegen oder nicht? Beim Bundesverteidigungsministerium gibt es verschiedene Bereiche, zu denen auch die Militärgeistlichen (Stichwort Evangelische und Katholische Militärseelsorge, siehe auch Kategorie:Militärseelsorge (Bundeswehr)) zählen. Die kann man aber nicht einfach mal so (frei Schnauze) als Kategorie:... in der Militärverwaltung abfrühstücken. Ich hatte auch das Tätigkeitsfeld Rechtsberater erwähnt, der im Auslandseinsatz unterwegs ist. Die „verwalten“ dort nichts, sondern beraten die Führung - ausgestattet mit einem Stabsoffizierdienstgrad - in Sachen WDO, WBO, WStG, UZwGBw etc. Vielleicht schaust du dir das Organigramm des BMVg mal genauer an. Es grüßt herzlich.--Miltrak (Diskussion) 13:39, 7. Okt. 2015 (CEST)

PS: Es macht nun wirklich mehr Sinn, ich mein JAG und so kennt man doch aus dem Fernsehen, etwa diese Tätigkeitskategorie gut zu füllen, anstatt irgendwelche „Dichterjuristen“ zu sammeln. Was haltet ihr davon, alternativ die Kategorie:Rechtspflege (Bundeswehr) zu untergliedern in: Kategorie:Person (Rechtspflege der Bundeswehr)?--Miltrak (Diskussion) 13:42, 7. Okt. 2015 (CEST)

PS (Nr. 2): Wenn wir uns dann auf eine Variante verständigt haben, ist immer noch nicht klar, warum ein (ehrenamtlicher) Truppendienstrichter nicht eine Kategorie:Richter (Truppendienstgericht) bekommen könnte? Sowas wär dann z.B. eine Unterkategorie von Kategorie:Richter (Deutschland) bzw. Kategorie:Militärjurist.--Miltrak (Diskussion) 14:20, 7. Okt. 2015 (CEST)

PS (Nr. 3): Vollkommen unverständlich sind mir Kategorien wie Kategorie:Jurist im auswärtigen Dienst. Das ist nichts als eine Fankategorie. Da bewirbt sich ein ehemaliger Jurastudent mit befriedigendem ersten Examen beim Höheren Auswärtigen Dienst und wird u.a. wegen seiner Schlüsselqualifikationen Diplomat. Mal abgesehen davon, dass das Studium sicher nicht schaden kann und alles irgendwie rechtlich unterlegt ist, arbeitet der angehende Botschafter womöglich nie wieder juristisch, wird hier aber als "Jurist im Auswärtigen Dienst" angepriesen. Was ist mit den "Biologen im Auswärtigen Dienst" oder den "Fremdsprachlern im Auswärtigen Dienst"? Man kann leicht erkennen, dass es hier nicht primär um die ausgeübte Tätigkeit (wie beim (Stabsoffizier/R = Laufbahn der Offiziere des Truppendienstes =/ Rechtspflege der Bundeswehr, die im zivilen Arm angesiedelt ist) geht, sondern auschließlich um das Studium (das dann noch nicht mal mit dem zweiten Examen vervollkommnet sein muss).--Miltrak (Diskussion) 14:57, 7. Okt. 2015 (CEST)

Das ist keine Frage für Juristen und/oder Soldaten, sondern es geht um das wikipedianische Kategoriensystem. Bei den Kategorisierungen ist es nachgeordnet, wer nach deutschem Recht Volljurist ist und wer nicht. Ablagekategorie für NS-Richter mit Kriegsverbrecherstatus ist Unsinn. Hier geht es um Militärgerichtsbarkeit allgemein, nicht um solche der NS-Zeit. Das, was Du Dir da ausmalst, quasi analog zu Kategorie:Opfer der NS-Militärjustiz, würde unter Kategorie:Person nach Tat gehören. Wehrdisziplinaranwälte gehören zur gegenwärtigen Militärgerichtsbarkeit (Truppendienstgerichte), wären also Militärjuristen. Dass Militärgeistliche auch Juristen wären, ist mir neu. Ohne Dir zu nahe zu treten, Miltrak, ich glaube, Du wirfst da ein paar Dinge durcheinander. Für die Dichterjuristen kannst Du Dich bei Eugen Wohlhaupter bedanken. Andere Kategorien stehen hier auch nicht zur Debatte. Wenn Du eine Personenkategorie für die Rechtspflege der Budeswehr anlegen willst, gehört die auch in den Kategorienbaum Kategorie:Person (Recht) bzw. Kategorie:Jurist. Eine Abgrenzung zwischen den Bereichen Verwaltungsjurist und Militärjurist wird dann auch notwendig sein.--Assayer (Diskussion) 15:47, 7. Okt. 2015 (CEST)

Ist schon klar, deswegen besprechen wir es ja hier :-) Es geht hier im Grunde auch nicht um "Dichterjuristen" oder Juristen im auswärtigen Dienst, die Ersteller werden sich etwas dabei gedacht haben, sondern um Militärjuristen bzw. Personen der Rechtspflege der Bundeswehr. Ich werde unten einen Vorschlag machen.--Miltrak (Diskussion) 11:50, 8. Okt. 2015 (CEST)

@Miltrak: ich fürchte du weißt nicht viel über die Einstellungspraxis im Auswärtigen Amt. Mit mittelmäßigem Staatsexamen kommst du da nicht rein, da brauchts ein Prädikatsexamen. Nicht ohne Grund ist das übrigens eine Unterkategorie zur Kategorie:Verwaltungsjurist (die sind nämlich als Juristen in der Verwaltung tätig). Eine Mischmaschkategorie im Sinne von "sind alle irgendwie an einem Gericht tätig" ist ziemlicher Blödsinn (und ist bei den Juristen aus gutem Grund nicht vorgesehen). Die Tätigkeiten von Rechtsanwälten, Staatsanwälten, Richtern unterscheiden sich dann doch zu stark. Eine Doppelkategorisierung bei Verwaltungsjurist und Militärjurist ist ja auch nicht ausgeschlossen.--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 09:29, 8. Okt. 2015 (CEST)

Das mit dem Auswärtigen Amt ist geschenkt, ich muss dir da jetzt nicht zwangsläufig widersprechen. Fakt ist aber auch, dass es dort viel um Sprachen sowie politische, historische und kulturelle Bildung und zum Teil auch Herkunft geht, weniger ob man zwei vollbefriedigende Examen hat ...--Miltrak (Diskussion) 11:50, 8. Okt. 2015 (CEST)

David Marcus war nicht als Richter/Staatsanwalt der US-Militärgerichte tätig, bereitete aber die Nürnberger Prozesse sowie Kapitulationsbedingungen der Achsenmächte vor. Auch die Juristen in den Gremien, die über den Drohneneinsatz entscheiden, sind Militärjuristen --Feliks (Diskussion) 10:08, 8. Okt. 2015 (CEST)

Das ist ein wichtiger Punkt. Es wird schwer, wenn man in die Kategorie nur Richter einordnet. Alle anderen Experten auf diesem Gebiet werden dann nämlich zumindest fahrlässig ausgeblendet.--Miltrak (Diskussion) 11:50, 8. Okt. 2015 (CEST)

Der Duden will den Begriff jedenfalls nochnichtmal kennen.--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 10:57, 8. Okt. 2015 (CEST) P.S.: Ich habe einen LA auf die WL Militärjurist gestellt. Falls sich dort jemand äußern will.--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 10:58, 8. Okt. 2015 (CEST)

Bevor Löschanträge gestellt werden, würde doch die Diskussion hier eher helfen. Wenn du die Weiterleitung löschst, dann kannst du als nächstes die Kategorie tonnen.--Miltrak (Diskussion) 11:50, 8. Okt. 2015 (CEST)

Die WL ist eindeutiger Müll und trägt zur Klarheit wirklich nix bei. Selbst nach Assayers Ansicht sollen das ja nicht nur deutsche Militäranwälte sein.--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 11:55, 8. Okt. 2015 (CEST)

Schwer wird es, wenn alle Juristen mit militärischer Laufbahn oder Tätigkeit für das Militär zu Militärjuristen erklärt werden sollen. Gibt es irgendeinen Beleg dafür, dass Militärjuristen nicht nur solche Juristen sind, die Militärrecht praktizieren und in Militärgerichtsbarkeiten tätig sind? So lese ich den Begriff nämlich verwendet in Christoph Jahrs Buch Gewöhnliche Soldaten über Desertion (1998). Das sind die "Militärjuristen", die sich während des Ersten Weltkriegs zu offiziellen Tagungen treffen. So wird der Begriff in der Literatur zur NS-Wehrmachtsjustiz, aber auch zur DDR-Militärjustiz gebraucht. Seriöse Seklit. kennt den Grafen Moltke nicht als Militärjuriten, sondern als "Völkerrechtler im OKW" (Ger van Roon, VFZ 1970, PDF). Dass David "Mickey" Marcus hingegen als "Militärjurist" bezeichnet würde wäre mir neu. Aber das sollte sich ja dann belegen lassen.--Assayer (Diskussion) 13:28, 8. Okt. 2015 (CEST)

Offensichtlich gibt es zwei Streitpunkte hier: 1. Ist die Kategorie für alle Juristen vorgesehen, die nach ihrer Ausbildung beim Militär tätig waren? Meiner Ansicht nach nicht, denn Militärarzt, Militärgeistlicher oder Militärhistoriker kann nur derjenige sein, der eine entsprechende Tätigkeit ausübt. 2. Versteht man unter einem Militärjuristen jemanden, der im Bereich der dort aufgelisteten Militärjustiz tätig ist oder auch jemanden der etwa Militär-/Wehrrecht an einer Universität lehrt, entsprechende Fachartikel veröffentlicht, Gesetzteskommentare verantwortet oder im Ministerium an der Ausarbeitung von Gesetzen mitwirkt? Hier tendiere ich zur zweiten Variante, weil wir sonst die Kategorie für deutsche Militärjuristen nach 1945 fast vollkommen blank lassen. Der Begriff ist verbreitet, man kann dazu sicher auch einen Artikel mit Definition anlegen, GoogleBooks hilft bei der Einführung in die Thematik weiter. Alternativ hatte ich ja bereits die Kategorisierung bei der "Rechtspflege der Bundeswehr" vorgeschlagen. Ich kann mir auch zum Teil parallele Unterkategorien bei Offizier, Verwaltungsjurist, Rechtsanwalt oder Richter vorstellen.--Miltrak (Diskussion) 13:45, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ich hatte bereits oben darauf hingeweisen, dass Rechtswissenschaftler in der WP nicht nach Fachgebiet kategorisiert werden. Es gibt keine Kategorien für Strafrechtler, Arbeitsrechtler etc.. Ob das sinnvoll ist, kann man dahingestellt lassen. D.h. aber, dass Militärrechtler nicht als Militärjuristen zu kategorisieren sind. Ansonsten sollte man sich nicht auf DACH nach 1945 fokussieren. Dass es nach 1945 in keine eigene, echte bundesdeutsche Militärjustiz mehr gibt, spielt für das Kategoriensystem keine Rolle.--Assayer (Diskussion) 18:06, 8. Okt. 2015 (CEST)

Siehe bitte unten mit konkreten Vorschlägen.--Miltrak (Diskussion) 19:33, 8. Okt. 2015 (CEST)

Vorschläge

Nachfolgend ein paar Vorschläge für nach 1945 (West). Die in Klammern stehenden Kategorien finden eventuell nicht genug Befüllung bzw. muss ein Jurist in der Bundeswehrverwaltung nicht zwangsläufig Militärjurist sein, aber der vollständigkeitshalber erwähnt oder man denkt über die Kategorie:Militärjurist in der Bundeswehrverwaltung nach. Alles nur Anregungen, vielleicht findet sich ein Kompromiss.

Kategorie:Rechtspflege (Bundeswehr)

Kategorie:Person der Rechtspflege (Bundeswehr)

Kategorie:Rechtsberater und Wehrdisziplinaranwalt

(Kategorie:Rechtslehrer)

Kategorie:Richter (Truppendienstgericht)

Kategorie:Militärjurist

Kategorie:Militärjurist (Deutschland)

Kategorie:Militärjurist (Bundeswehr)

(Kategorie:Jurist in der Bundeswehrverwaltung)

Kategorie:Person der Rechtspflege (Bundeswehr)

(Kategorie:Stabsoffizier mit Befähigung zum Richteramt)

Kategorie:Militärperson (Bundeswehr)

(Kategorie:Stabsoffizier mit Befähigung zum Richteramt)

Kategorie:Bundesrichter (Deutschland)

Kategorie:Richter (Truppendienstgericht)

Kategorie:Verwaltungsjurist

Kategorie:Jurist in der Bundeswehrverwaltung

Gruß.--Miltrak (Diskussion) 14:15, 8. Okt. 2015 (CEST)

Das wäre aber reichlich deutschlandlastig - was wäre mit sowjetischen Richtern des höchstem Militärgerichts der Roten Armee oder Juristen in der Verwaltung der isralischen Streitkräfte?--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:52, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ja natürlich ist mein Vorschlag deutschlandlastig, jeder soll ja das beitragen wovon er was versteht. Ich bin unbedingt dafür, dass sowjetisch-russische, US-amerikanische, israelische usw. Militärjuristen auch einbezogen werden. dafür könnte man dann z.B. bei genügend Artikeln die Kategorie:Militärjurist (Madagaskar) aufmachen. Diese sollte neben der oben angesprochenen Kategorie:Militärjurist (Deutschland) stehen. Was meinst du?--Miltrak (Diskussion) 17:42, 8. Okt. 2015 (CEST)

PS: Und wenn wir, ganz ohne nach Afrika gehen zu wollen, den NATO-Partner USA anschauen, dann kämen wir mit der Untergliederung entsprechend dem Artikel Judge Advocate General’s Corps schon gut weiter. Mir scheint die bisherige Kategorie:Militärjurist auch schlecht befüllt zu sein, denn dort wird etwa der oberste Militärjurist der Türkei (laut Wikipedia), namens Ahmet Alkış, noch nicht kategorisiert. Warum eigentlich? Das könnte man alles nachholen und dann kommen wir auch von der Mär weg, es gebe nur Reichskriegsrichter. Ich mein, ich kenne u.a. die überzeugenden Ausstellungskataloge über die NS-Militärjustiz auch, nur halte ich so eine Wikipedia-Betrachtungsweise in einer internationalen und zeitfortschreitenden Enzyklopädie für leicht einseitig. Das Kategoriensystem kann nur punktuell historische Verantwortung gewichten, eine weiterführende Betrachtung wird in den Artikeln vorgenommen. Noch kurz zu Moltke: Da hilft vermutlich ein schneller Blick auf die Webseite der Deutsche Gesellschaft für Wehrrecht und Humanitäres Völkerrecht (siehe auch Wehrrecht und Humanitäres Völkerrecht) weiter.--Miltrak (Diskussion) 17:47, 8. Okt. 2015 (CEST)

IMHO sollte man solche Systeme schon von Anfang an "international" aufbauen. Schließlich ist WP nur deutschsprachig und nicht deutsch. Israelische, afrikanische oder sonstige Militärs können schließlich auch kommen. Sonst bringt uns das in Probleme. Soetwas sehr spezielles wie der Stabsoffizier mit Befähigung zum Richteramt (der per Dienstgread i.d.R. nicht als solcher relevant ist) und dazu außerhalb von DACH nicht vorkommen kann ist da wenig hilfreich.--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 09:22, 9. Okt. 2015 (CEST)

Mh? Wieso soll eine deutschlandspezifische Unterkat. Stabsoffizier mit Befähigung zum Richteramt "wenig hilfreich" sein?? Die einzige Frage, die sich stellt, ist doch, ob es genug Artikel gibt, die dort einsortiert werden können. Meine Recherche dazu verlief gestern ernüchternd, und selbst mit Neuanlagen würde es über eins, zwei Artikel zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht hinauskommen. Ein Amtsrichter ist mit seiner läppischen Besoldungsstufe auch nicht relevant im Sinne der Relevanzkriterien, trotzdem führen wir eine entsprechende Kategorie. Mehr Pragmatismus wäre m.E. nicht zum Nachteil. Die "internationale" Ausrichtung des hiesigen Kategorienbaums wird sich mit der Zeit ergeben, vielleicht kann ich das eine oder andere auch noch beitragen. Wir müssen jetzt aber aus Neugier nichts über den Kamm brechen. Am Ende verwechseln wir noch Personen der sowjetischen Militärtribunale mit denen der Militärjustiz der NVA, das muss ja nicht sein. Gruß.--Miltrak (Diskussion) 10:01, 9. Okt. 2015 (CEST)