Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2006-II

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[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2006-II#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2006-II#Thema_1

Titel - Filme bzw. Detailfragen

Ich schlage vor, die Namenskonventionen um folgenden Satz zu ergänzen: "Untertitel werden bei Filmen und Hörspielen nicht in das Lemma aufgenommen".

Beispiele:

1. S.O.S. ... Rao rao ... Foyn = Lemma für S.O.S. ... Rao rao ... Foyn. "Krassin rettet Italia"
2. Wie soll man Dr. Mrácek ertränken? zzt. noch redirct auf Wie soll man Dr. Mrácek ertränken? oder Das Ende der Wassermänner in Böhmen

--Kolja21 00:27, 5. Apr 2006 (CEST)

Üblichkeit / Amtlichkeit / Völkerrecht

Ich habe den hier und hier von IP hinzugefügten Abschnitt entfernt, da der Begriff "üblich" zumindest irreführend ist: Es wird nicht klar, in welcher Hinsicht in der Moderne im Rahmen des Völkerrechts "üblich" synonym mit "amtlich" zu gebrauchen wäre und wie welche amtliche Entscheidung dann letztlich bindend für die Namenskonvention hier wäre: Besatzermacht? Kollaborateur-Regime? Exil-Regierung? "Geschichtsmanipulation", wie es in dem Abschnitt so naiv hieß, wäre die Weiterverwendung des Terminus "üblich" in diesem Fall, ohne genau zu sagen, was damit gemeint ist oder sein könnte. --Asthma 08:48, 5. Apr 2006 (CEST)

du meinst du hast einen Absatz welcher seit Januar 2004 dort steht und soweit ich es überblicke bisher nicht weiter zur Disposition stand entfernt? na das habe ich ja glatt reverted. IMO ist üblich durchaus klar; der amtliche soweit vorhanden (und das dürfte wohl der knackpunkt sein) ; man kann das aber im einzelfall Sicherlich diskutieren wenn es gewichtige Gründe gibt ...Sicherlich ^Post 08:52, 5. Apr 2006 (CEST)

Gut, dann habe ich das mal weniger naiv umgeschrieben. --Asthma 08:56, 5. Apr 2006 (CEST)

wer kann denn bitte "berechtigte zweifel an der rechtmäßigkeit" bringen? ich meine wer entscheidet ob eine umbenennung rechtmäßig war? nach wessen recht rechtmäßig? ...Sicherlich ^Post 09:03, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich schrieb "begründete Zweifel". Nur wenn Zweifel begründet sind, sind sie in der Konsequenz auch möglicherweise gerechtfertigt. Wie man seine Zweifel begründen kann, hängt wohl vom Einzelfall ab. Welches bzw. "wessen" Recht das jeweils maßgebliche ist, hängt daher auch vom Einzelfall ab. Natürlich wird man sich für Konstantinopel oder Byzanz nicht auf dasselbe berufen können wie in der Moderne. --Asthma 09:07, 5. Apr 2006 (CEST)

begründen kann ich alles mögliche; kannst du mir ein beispiel nennen? für mich klingt das wie eine einladung zu editwars ...Sicherlich ^Post 09:12, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich sehe eher die bisherige Formulierung, die allem jenseits der normativen Macht des Faktischen Geschichtsmanipulation unterstellt als Einladung zum Edit-War. Sollte sich die jetzige Formulierung als untauglich erweisen, kann man ja immer noch nachbessern. Und ja, begründen kann man alles mögliche, aber daß ein Konsens argumentativ erschlossen werden kann ist nichts per se schlimmes, dafür gibt es ja die Diskussionsseiten. --Asthma 09:18, 5. Apr 2006 (CEST)

habe es rausgeworfen; wer soll entscheiden können ob etwas rechtens war oder nicht? Der internationale Gerichtshof beschäftigt sich damit wohl eher nicht andere ausreichend neutrale Institutionen fallen mir nicht ein...Sicherlich ^Post 09:23, 5. Apr 2006 (CEST)

Man kann schon das Völkerrecht bemühen, wenn einem danach ist. Ich habe es wieder reingetan. Entschieden wird auf Diskussionsseiten per Konsens, so wie bei allen strittigen Themen auch. --Asthma 09:41, 5. Apr 2006 (CEST)

und das Völkerrecht legt für die Namen wer aus? ...Sicherlich ^Post 10:06, 5. Apr 2006 (CEST)

Was ist denn dein Problem? Völkerrecht wird andauernd ausgelegt. Wenn möglich, orientieren wir uns da selbstredend an real existierenden und für die Problematik relevanten Entscheidungen. Ansonsten dürfte es bei Berücksichtigung von WP:NPOV und WP:AGF auch keine Schwierigkeiten geben, sollten entsprechende Entscheidungen fehlen. Ich verstehe dieses „Präventiv-Theater“ nicht. --Asthma 10:22, 5. Apr 2006 (CEST)

präventiv scheint mir eher deine formulierung zu sein; nenn doch bitte mal ein beispiel ...Sicherlich ^Post 10:29, 5. Apr 2006 (CEST)

Ne, das ist mir jetzt zu blöd. Wenn du meinst, man dürfe vernünftigerweise keine Zweifel an der Gültigkeit qua Rechtlichkeit gewisser Beschlüsse haben, dann streiche es meinetwegen wieder raus. Ich behalte mir dann aber vor, darauf hinzuweisen, daß man es sich in der Wikipedia leicht macht und geflissentlich internationales Recht ignoriert, weil das wohl irrelevant sei. --Asthma 10:36, 5. Apr 2006 (CEST)

wenn du dann irgendwann mal ein beispiel hast wo die WP das geflissentlich ignoriert und sich auf der diskussionseite des artikels auch keine entsprechende einigkeit finden kann kannst du auf die ignoranz hinweisen. Ob es geflissentlich ignoriert wird wäre aber im einzelfall zu prüfen...Sicherlich ^Post 10:39, 5. Apr 2006 (CEST)

Es reicht, daß du als Admin keine vernünftigen Änderungen in den Richtlinien zuläßt. Das impliziert ja schon, daß Zweifel per se hier nicht angebracht sind. Wozu da noch Beispiele? --Asthma 10:43, 5. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht sollte man sich mal wieder abkühlen. Wikipedia ist kein Gerichtshof. Wir können und wollen hier keine rechtlichen Gutachten einholen, bevor wir einen Artikel benennen. In einer Enzyklopädie zählt nicht das Recht, sondern der Sprachgebrauch. Wenn ein Name real existiert, dann existiert er eben. Der Iran ist heute der Iran und nicht Persien. Die Sowjetunion war seinerzeit die Sowjetunion und nicht Russland. Ob die mit der Namensänderung verbundenen Vorgänge rechtens sind, brauchen wir hier nicht zu diskutieren (jedenfalls nicht zum Zwecke der Namensgebung). --ThePeter 10:53, 5. Apr 2006 (CEST)

"Sprachgebrauch" und "real existierend" sind eben nicht so eindeutig und NPOV, wie du es glauben machen möchtest. Gelten z.B. die Namen für die vom Deutschen Reich im besetzten Polen umbenannten Städte als für diese Zeit "üblich im Sprachgebrauch"? Ist die reale Existenz der Besatzermachts-Amtsbeschlüsse wider das Völkerrecht und den Willen der (Exil)-Regierung sowie Bevölkerung für die Wikipedia bindend und machen wir uns diese so zu eigen? --Asthma 11:02, 5. Apr 2006 (CEST)

Das ist doch alles nicht so schwierig und hat mit NPOV nichts zu tun. Die von den Nazis umbenannten Städte sind längst wieder zurückbenannt. Für die Namenskonventionen gilt der heutige Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten. Da die alten Nazinamen heute nicht mehr verwendet werden, taugen sie eben auch nicht als Lemma. Und wir machen uns gar nichts zu eigen, sondern verwenden die Worte, die in deutschsprachigen Texten vorkommen, und erklären diese. Allein du versuchst, hier POV einzuführen, indem du Lemmas nur zulassen willst, wenn sie nicht nur zum Sprachgebrauch gehören, sondern noch dazu rechtens sind. --ThePeter 11:20, 5. Apr 2006 (CEST)

Du hast mein Anliegen nicht richtig verstanden: Es geht nicht darum, wie die Städte heute wieder heißen, sondern ob sie damals so geheißen haben, und ob Angaben zu Ereignissen (wie z.B Geburten), die sich auf diese Städte beziehen, dann im Artikeltext (nicht nur im Lemma) den Nazi-Namen oder den polnischen Namen angeben sollen. --Asthma 11:26, 5. Apr 2006 (CEST)

Hm. Da gilt IMO eigentlich das gleiche, wobei hier natürlich gesunder Menschenverstand gefragt ist. Wenn zum damaligen Zeitpunkt der Sprachgebrauch so war, dass die amtliche Bezeichnung verwendet wurde, dann steht der Verwendung des "Nazi-Namens" in dem Zusammenhang wohl nichts entgegen. Dem kann man natürlich entgegenhalten, dass es sich um einen äußerst vorübergehenden Sprachgebrauch handelte, aber wo will man da die Grenze setzen? Ich würde die Regel mal so formulieren, dass im Zweifel der jeweilige amtliche Name verwendet werden soll. Entgegenstehende Gründe sollten sich aber jedenfalls nicht an der Rechtmäßigkeit des Namens, sondern nur an der Frage orientieren, ob der Name zum damaligen Zeitpunkt sprachlich hinreichend etabliert war. --ThePeter 11:32, 5. Apr 2006 (CEST)

Aber inwiefern ist denn "sprachlich hinreichend etabliert" bzw. "Sprachgebrauch" für die Wikipedia definiert? Über Statistiken? Welcher Korpus wird dann ausgewertet (amtliche deutsche Dokumente aus der Zeit? Polnische Zeitungen? Briefe heim ins Reich?) Das halte ich alles für viel zu lasch und nicht zweckmäßig. Deswegen mein Ausweichen aufs Recht. Aber gut, wenn das auch nicht gewünscht ist, schlagen wir uns halt mit Wischiwaschi-Argumentationen die Artikelarbeit herum. --Asthma 11:43, 5. Apr 2006 (CEST)

Natürlich ist der Sprachgebrauch nie ganz eindeutig, und da kommt man auch nicht drum rum. Dass polnische Zeitungen keine Rolle spielen, ist doch wohl klar, es geht ja um deutschsprachigen Sprachgebrauch. Und du meinst doch wohl nicht, auf der Rechtsschiene jeweils eine eindeutige und unbestrittene Antwort zu erhalten? Damit handeln wir uns nur unnötige Grabenkämpfe ein. --ThePeter 11:57, 5. Apr 2006 (CEST)

Wenn es eh nur um "den" deutschen Sprachgebrauch "zu der Zeit" geht, ist es ja eh klar. Die Frage aber bleibt, ob die Wikipedia das so übernehmen soll und muß. Geschichtswissenschaftler gehen in der Regel differenzierter bei so heiklen Fragen vor (da steht dann nicht "in Deutschdorf" (wie bei uns), sondern i.d.R. "in Deutschdorf (früheres und heutiges Polendorf)" oder "in Polendorf (von 1939-1945 Deutschdorf).

Die schon beinahe hinterlistige Strategie, den heute gültigen Namen zu verlinken, dabei aber den jeweils nicht mehr gültigen Namen als Linktext sichtbar zu machen, halte ich für tendenziös. Lieber Butte bei die Fische und im Artikeltext schreiben, was Sache war bzw. ist. --Asthma 12:19, 5. Apr 2006 (CEST)

Dann mach das halt so. Klingt vernünftig. Das fasse ich mal unter die Überschrift Gesunder Menschenverstand. Entscheidend ist ja, dass der Leser begreift, was er liest. --ThePeter 13:00, 5. Apr 2006 (CEST)

habe es wieder auf die ursprünglich version komplett zurückgesetz da asthma so eindringlich um die nutzung der diskussionsseite gebeten hat: üblicherweise kommt der name des geburtsortes und der name des staates in es liegt. wenn wir die von asthma vorgeschlagene variante nutzen dann kommt der ursprünliche name und der heutige (wobei spannend etwa bei Litzmannstadt wäre ob vielleicht auch noch Lodsch neben Łódź erwähnte werden sollte) und der staat in dem der ort liegt und ggf. der staat in dem er heute liegt ... und dann haben wir allein in der Kurzinfo in der Klammer schon einen kleinen roman geschrieben. Das ist alles ja ganz nett passt IMO aber viel besser in den abschnitt der biographie ...Sicherlich ^Post 21:46, 5. Apr 2006 (CEST)

IMO nicht. Du mißverstehst mich (und, wie es scheint, auch den gesunden Menschenverstand) anscheinend absichtlich. Ich habe das auf die Version vor deinem Trollrevert zurückgesetzt, jetzt aber auch keine Lust mehr auf Edit-Wars mit dir. --Asthma 23:09, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich verstehe auch nicht recht, was der Revert durch Sicherlich sollte. Die Versionen unterschieden sich nur dadurch, dass die neuere Version nicht von Geschichtsmanipulation spricht, und statt dessen klarstellend auf den zeitgenössischen Sprachgebrauch hinweist. Das ist keine sensationelle Änderung und darüber hinaus hier einigermaßen diskutiert worden. Ich finde es stillos, sich nach längerer Abstinenz aus der Diskussion mit einem Revert zurückzumelden. --ThePeter 09:23, 6. Apr 2006 (CEST)

Nachtrag: Was die Angabe des heutigen Namens angeht, bin ich gegen starre Regeln. Das Ziel soll doch sein, dem Leser verwertbare Information zu liefern. So muss man wahrscheinlich niemandem erklären, dass Leningrad das heutige St. Petersburg ist, in vielen anderen Fällen dürfte das aber anders sein. Und durch den einfachen Zusatz heute xxx wird die Klammer sicher nicht zu doll aufgebläht. --ThePeter 09:26, 6. Apr 2006 (CEST)

zwei Leute haben hier diskutiert und das ist "ineigermaßen diskutiert? na da muss IMO dfas einigermaßen aber besonders betont werden und ein paar Stunden nicht in der WP zu sein ist schon eine "längere abstinenz" @ ThePeter? es gibt leute mit einem Leben neben der WP. einzelfallregelungen sind im übrigen durch die aktuell gegebene regelung nicht behindert ...Sicherlich ^Post 09:52, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich bin mir der Relativität der von mir verwendeten Ausdrückje durchaus bewusst. Ändert aber nichts daran, dass man, nachdem die Diskussion in Abwesenheit fortgeschritten ist, nicht einfach mal mit einem Revert anfängt. --ThePeter 10:35, 6. Apr 2006 (CEST)

oder ändert man erst etwas wenn einigkeit bei den beteiligten personen erreicht wurde ... ich dachte sorum war der weg ...Sicherlich ^Post 10:41, 6. Apr 2006 (CEST)

Diese ganze Diskussion ist überflüssig wie ein Kropf, da es bereits durchaus genügende Regeln für den Umgang mit Ortsnamen gibt. Nur weil ein Benutzer hier seine Privatmeinung der ganzen Wikipedia aufdrücken will, muss man es nichts ändern. Das ist genau dasselbe Trollgehabe, das man umgekehrt bei den typischen Vertriebenenverbandsaktivisten findet. Bei einem Geburts- oder Sterbeort gilt die amtliche Bezeichnung zu diesem Zeitpunkt und wenn der Ort damals Plumpsklo hieß, dann ist er eben in Plumpsklo gestorben. Ein Interlink zum üblichen Namen bzw. zum Hauptlink reicht vollkommen aus. --Historyk 10:05, 7. Apr 2006 (CEST)

Komisch, denn meine Privatmeinung wird hier durchaus geteilt, nur nicht von dir. Aber wie ich an deinen Vergleichen sehe ("Trollgehabe", "Vertriebenenverbandsaktivisten" – nenn mich doch gleich "Nazi"), bist du an einer vernünftigen Diskussion darüber ja gar nicht interessiert. --Asthma 10:17, 7. Apr 2006 (CEST)

Interessant, wie immer der jeweils andere ein Troll ist. Das gilt für Historyk wie für Asthma. Es lebe die Diskussionskultur. Sachlich finde ich die Frage nicht wichtig genug, sich so darüber aufzuregen. Ich neige nach fortgesetztem intensiven Nachdenken jedoch dazu, Historyk tendenziell recht zu geben - ohne die unnötige Trollschimpferei gutzuheißen. Als Name beim Geburts- und Sterbedatum soll der Name angegeben werden, den ein Artikel über die betreffende Stadt in der hypothetischen Wikipedia zum betreffenden Zeitpunkt haben würde, unter Anwendung der normalen WP-Namenskonventionen. Das läuft in fast allen Fällen auf den amtlichen Namen heraus. --ThePeter 10:23, 7. Apr 2006 (CEST)

Namen von Fußballvereinen

Hallo! Zur Zeit läuft eine aktive Diskussion im Fußball-Portal über die Bezeichnung der Lemmata von Fußballvereinen. Ich hätte dazu gerne Meinungen all der Leute eingeholt, die sich aktiv mit den Namenskonventionen beschäftigen. Vielen Dank für eure Beteiligung! Gruß --Vince2004 20:48, 23. Apr 2006 (CEST)

Namen fuer Streitkraefte

Hallo, gibt es schon eine einheitliche Vorgehensweise fuer die Armeen dieser Welt? Auf Diskussion:Streitkräfte Indonesiens habe ich vorgeschlagen den indonesischen Namen zu verwenden und ein redir mit der deutschen Bezeichnung zu verwenden. Wenn dies eine gaengige Praxis waere, dann koennte man die ganzen deutschen redirects auch in einer extra Kategorie sammeln zb. Kategorie:Namen von Streitkraeften. Ob das eine gute Idee ist weiss ich nicht, aber Redirects zu kategorisieren hat schon Einzug gehalten. Gruss --Lofor 11:27, 29. Apr 2006 (CEST)

Namenskonvention für Filme

Wenn niemand etwas dagegen hat, wäre ich dafür die Namenskonvention für Filme zu ändern. In der Theorie hört sich das gut an, aber in der Praxis ist diese für Filme kaum umsetzbar. Bestimmt basieren mehr als die Hälfte aller Filmskripte auf einer Adaption eines literarischen Werkes, das sehr viel seltener Eingang in die Wikipedia findet als der Film. Ich glaube kaum, dass beispielsweise in nächster Zeit Artikel über die Romanvorlagen zu Und dennoch leben sie oder Fahrraddiebe (habe ich unwissentlich verschoben, da ich diese Namenkonvention bisher nicht kannte) entstehen werden, daher plädiere ich dafür diese Konvention umzuschreiben zu lassen. So z. B.:

"Entspricht der Filmtitel dem Titel einer Buchvorlage o. Ä. zu der ein eigenständiger Artikel existiert, sollte er durch Anfügen von „... (Film)“ indexiert werden" (vgl. Das Parfum)

Wenn das Lemma frei ist, sollte ein Film nicht mit dem Zusatz (Film) indexiert werden, sondern erst, wenn ein Artikel zur gleichnamigen Romanvorlage hinzu kommt bzw. bereits vorhanden ist. Einen Aufruf habe ich bereits im entsprechenden WikiProjekt gestartet und die Arbeitskollegen, die sich dort zu Wort gemeldet haben, wären auch für eine Änderung. LG César 10:40, 30. Apr 2006 (CEST)

Danke, für die schnelle Überarbeitung, Kubrick und Nb! LG César 12:27, 30. Apr 2006 (CEST)

Bisher wird dort ja nur geregelt, wie mit Filmen verfahren wird, deren Titel mit dem Titel einer literar. Vorlage identisch ist. Kann es zusätzlich evtl. sinnvoll sein, für Filmtitel, deren Titel mit der Bezeichnung eines Gegenstands (z.B. Apollo 13 (Film)), einer Person, eines Ereignisses etc. identisch ist, eine Namenskonvention festzuhalten? Oder ergibt sich dies selbstverständlich ohne weitere Erläuterung? --Carlo Cravallo 12:46, 30. Apr 2006 (CEST)

ergibt sich dies selbstverständlich ohne weitere Erläuterung? - ich ging auch davon aus, daß die jetzt getätigten Zusätze nicht nötig seien, aber wie die Verschiebungen von César zeigten sollte man den gesunden Menschenverstand nicht immer als gegeben voraussetzen. ;) Um das von Dir angeführte Beispiel auch zu erfassen, müsste man den Text also etwas allgemeiner formulieren (Titanic wäre auch noch ein Beispiel). Viele Grüsse,--Michael 12:53, 30. Apr 2006 (CEST)

Deutsche Namen für polnische Orte, Flüsse, Berge u. ä.

Es fehlt zur Zeit noch eine allgemeingültige Regelung, wie ausländische Flüsse und Berge benannt werden sollen. Während sich in den Artikeln über geografische Objekte Tschechiens mehr oder weniger die tschechische Version durchgesetzt hat, wie es die Namenskonvention vorsieht, werden in den Artikeln über polnische Flüsse und Berge meist die ehemaligen deutschen Namen verwandt. Nach meiner Auffassung sollten hier unbedingt auch die Regeln für Orte gelten, bei denen erst bei einer gewissen Relevanzschwelle deutsche Namen verwendet werden sollen. Schwierig ist dabei sicherlich, das einige Flüsse Grenzen überschreiten und dabei mehrere Namen aufweisen. Gleiches gilt für Berge. Aber auch solche Fälle sollten mit etwas Fingerspitzengefühl lösbar sein. Unbeschritten sollte sein, dass Flüsse wie Weichsel, Warthe oder mit einigen Abstrichen auch der Bober ihren deutschen Namen haben dürfen. Auch typische deutsche Eigennamen mit Tradition, die keine adäquate polnische Entsprechung haben, wie Hirschberger Tal, Kirche Wang oder Schlesische Gebirgsbahn sollten ein deutsches Lemma haben. Unbestritten ist sicherlich die Einordnung der Gebirge unter den deutschen Namen, so ist es auch in den "tschechischen" Artikeln üblich.--Rolf-Dresden 21:06, 15. Mai 2006 (CEST)

da ich mit Rolf ja gerade diskutiert habe; gerade grenzüberschreitende sollten beachtet werden; leider funktioniert der weg über das wortschatslexikon bei flüssen zumindest gefühlsmäßig nicht, denn die Warthe hat HK 17 also müsste (wenn wir genau wie bei orten vorgehen) es unter Warta liegen was nach disk auf Portal:Polen und auch gerade rolf eher nicht so ganz dem sprachgefühl entspricht ...Sicherlich ^Post 21:01, 15. Mai 2006 (CEST)

Ein Beispiel mehr, warum Wikipedia vermutlich ladgfristig den Bach runtergehen wird. Es wäre ja schön, wenn man alles in der Welt regeln könnte, aber das geht nun mal nicht. Meinetwegen sollen Flüsse, Seen und Berge polnische Namen bekommen, aber dann bitte auch die Gebirge. Ich sehe keinen Grund, warum gerade die dann deutsch bleiben müssen. Achja, und die Woiwodschaftsnamen könnte man auch noch alle umstellen (wegen der Einheitlichkeit) und die Herrschernamen dann bitte auch... --Historyk 21:28, 15. Mai 2006 (CEST)

Bitte sachliche Beiträge! Es geht nicht hervor, was du favorisierst. Es geht auch nicht um Einheitlichkeit, nur um eine klare Regelung, die Bestand hat. Einheitlichkeit ist ohnehin nicht zu realisieren. Im Übrigen ist bei den Gebirgen die Benutzung der deutschen Namen allgemein gebräuchlich. --Rolf-Dresden 21:49, 15. Mai 2006 (CEST)

ein gewisses mass an einheitlichkeit wär aber schon wünschenswert. bei sätzen wie dem folgenden rollen sich mir die zehnägel ein: Der Bromberger Kanal verbindet die Brahe bei Bydgoszcz mit der Netze bei Nakło nad Notecią. --bärski dyskusja 22:14, 15. Mai 2006 (CEST)

Genau! Problem exakt erkannt. --Rolf-Dresden 22:19, 15. Mai 2006 (CEST)

@ Bärski; das Beispiel ist nicht sonderlich glücklich, da du diese "merküwdigkeiten" wohl immer haben wirst: also schönes beispiel das lemma "Flughafen Posen-Ławica" ;) ...Sicherlich ^Post 22:24, 15. Mai 2006 (CEST)

Ich wüsste nicht, was an meinem Beitrag nicht sachlich gewesen sein soll. Ich habe das vollkommen ernst gemeint. Und apodiktische Sätze wie "bei den Gebirgen ist die Benutzung der deutschen Namen allgemein gebräuchlich" helfen ja wohl kaum weiter. Wer sagt das? Du? Ich sehe jedenfalls keinen Grund, das so zu lassen und gebe Bärski vollkommen recht: wenn einheitlich, dann bitte möglichst viel. Mir stellen sich jedenfalls die Fußnägel bei Namen wie Johann I. (Polen) hoch, die kein Mensch in der Realität verwendet, der König heißt entweder Johann Albrecht oder besser Jan Olbracht. Und eine Woiwodschaft Heiligkreuz ist mir zumindest außerhalb der Wikipedia nie begegnet. --Historyk 07:34, 16. Mai 2006 (CEST)

Die Diskussionen um die "richtigen" Namen für geografische Objekte in Osteuropa tauchen hier immer wieder auf und haben noch nie zu einer Einigung geführt. Das Problem ist ja nicht, dass man selbst kein Gefühl dafür hat, was in deutscher Sprache einigermaßen geläufig ist, sondern, dass man immer diese Namenskonventionen als Basis für die Diskussion nehmen muss. Und diese Namenskonventionen stützen sich wiederum auf das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig, dessen Datenbank schon seit drei Jahren nicht mehr gepflegt wurde. Es gibt genug Beispiele für Lemmata, wo man schon deswegen mal "ausnahmsweise" von den NK abgewichen ist. Mit jedem Verschieben stellt man seither diese Namenskonventionen für ausländische Ortsbezeichnungen in Frage. Es wäre sicherlich einfacher, wenn man vom Grundsatz ausgeht, dass alle Bezeichnungen in der Landessprache angegeben werden und über deutsche Exonyme auf den jeweiligen Länderportalen diskutiert wird. Auf der Diskussionsseite des Portal: Polen wird es sicher genug Experten geben, die wissen, welche Flüsse man besser mit dem deutschen Namen bezeichnet. --Sascha Brück 14:09, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube, die perfekte Lösung wird sich nicht finden lassen. Ich fände es natürlich am schönsten, wenn man einfach die Begrifflichkeiten verwenden würde, die in der hiesigen Leserschaft, also in der deutschsprachigen, die größte Verbreitung haben. So finde ich es beispielsweise vollkommen korrekt, wenn, Beispiel aus einer anderen Region, Zagreb nicht unter dem mittlerweile kaum gebräuchlichen deutschen Wort Agram geführt wird. Das Problem dürfte nun darin liegen, dass es unterschiedliche Ansichten über die gebräuchliche Form eines geographischen Lemmas gibt. Ich selbst bevorzuge persönlich grundsätzlich die deutsche Form vor der polnischen, wobei in der Wikipedia selbstverständlich die polnische Bezeichnung dahinter zu führen wäre, so dass man sie auch findet. Die Gründe sind hierfür für mich simpel: Es gibt deutsche Bezeichnungen, und ich kann sie auch besser aussprechen und korrekt schreiben als die polnischen. Bei meinen Aufenthalten in Polen gab es Ortschaften, die ich nur bei genauem Hinsehen voneinander durch Buchstabieren namentlich unterscheiden konnte. Ich bin sicher, dass ein Pole ohne Deutschkenntnisse mit deutschen Begriffen ähnliche Probleme haben kann. Wo also liegt das Problem mit deutschen Begrifflichkeiten, wenn nicht eindeutig klar ist, dass der polnische Begriff in den deutschen Sprachgebrauch übergegangen ist? Ich finde es bequemer und griffiger. In diesem Zusammenhang, bitte nur präventiv zu verstehen: Die manchmal aufkommende Sorge, die Verwendung deutscher Begriffe für mittlerweile polnische Regionen könnte den Keim des Revanchismus in sich tragen, kann ich einerseits historisch verstehen, doch bitte ich darum, über 60 Jahre nach dem Krieg etwas gelassener mit diesen Benennungsthemen umzugehen. Ich bin sicher, dass viele Deutsche einfach deshalb Breslau sagen (wenn sie überhaupt noch wissen, was Breslau ist), weil die Aussprache der polnischen Bezeichung für den Normaldeutschen eine unüberwindbare Hürde darstellt. Ich will gar nicht zu den fortgeschrittenen Themen wie Bromberg kommen, das ja oben schon in dem süßen sprachlichen Kuddelmuddel zu finden ist. Ich plädiere also für grundsätzliche deutsche Namen, wenn diese im Normalgebrauch eher verwendet werden oder verwendet werden würden, und für polnische Namen, wenn diese nach Deutschland gedanklich eingedrungen sind. Hier ist ein gutes Beispiel das auch oben schon genannte Tschechien, denn vermutlich kennen mehr Leute in Deutschland Usti nad Labem anstelle von Aussig, während das kleinere Cheb eher als Eger läuft. Aus Estland wäre hier auch Talinn anzubringen, das mittlerweile in Deutschland bekannter als das alte Reval sein dürfte. So ein Vorgehen würde sich eher an der Akzeptanz beim Nutzer orientieren, wobei die andere sprachliche Variante natürlich nicht unter den Tisch fällt. Sprachlich sauberer wäre natürlich eine rigorose Entscheidung entweder für die jeweilige Landessprache (mit der mehrsprachigen Grenzproblematik z.B. bei Flüssen oder Regionen) als führendes Lemma oder generell für Deutsch, aber beide "rigorose" Varianten würden zumindest auf mich sehr bemüht wirken. Ich persönlich nehme also dann gerne Drolligkeiten in Kauf, dass ggf. auch mal Deutsch und Polnisch durcheinandergewürfelt werden, wenn wir uns bemühen würden, die hier bei uns im deutschsprachigen Raum übliche sprachliche Variante zu identifizieren und zu wählen, Irrtümer und Änderungen nicht ausgeschlossen. Irgendwie nicht einfach, und auch die Namenskonventionen bei Wikipedia lassen ja verständlicherweise große Ermessensspielräume, da nicht alles perfekt geregelt werden kann. Wir sollten halt nur in erster Linie daran denken, wie wird ein Anwender vornehmlich suchen? Und gleichzeitig sicherstellen, dass er über die allgemeine Suche auch die andere Variante findet. Natürlich sucht der Anwender eher nicht nach Johann I. (Polen), wie Historyk anmerkt, er sucht dafür aber nach Auschwitz, er wird vermutlich überproportional Lodz dem Lodsch vorziehen und andererseits Krakau schreiben. Einfach mal ein paar Beispiele. Mal sehen, was wir im Konsens für eine Lösung am Ende finden. Rolf-Dresden spricht oben von Fingerspitzengefühl. Das brauchen wir in kritischen Fällen sicherlich alle. Sagittarius Albus 14:54, 16. Mai 2006 (CEST)

Also – if you ask me – mir ist es völlig egal, ob deutsche oder polnische Lemmata verwendet werden. Meinetwegen kann jedes Kaff, jeder Busch und jeder Stein unter seinem ehemaligen deutschen Namen geführt werden, selbst wenn dieser nicht einmal mehr den Fernverwaltungsabteilungen und Rückerstattungskommandos der jeweiligen Vertriebenenverbände bekannt ist. Für mich ist die Hauptsache, dass im Text und in den Infoboxen keine revisionistischen Zweideutigkeiten und versteckten Botschaften auftauchen. -- Savin 15:05, 16. Mai 2006 (CEST)

Da gebe ich dir Recht, Savin, dass revisionistische Zweideutigkeiten wie generell natürlich jegliches persönlich gefärbtes Bild nicht in eine Enzyklopädie gehören. Das sollte Konsens unter vernünftigen Schreibern hier sein. Ich bitte allerdings auch darum, dass nicht jeder, der zunächst lieber deutsche Begriffe verwenden würde, mittels deiner ebenso versteckten Botschaft mit Rückerstattungskommandos von Vertriebenenverbänden in Verbindung gebracht werden könnte. Bitte sage also nicht, es sei dir egal, um anschließend eine recht eindeutige Botschaft abzusetzen, die dem bisher sehr konstruktiven Meinungsaustausch mal genau wieder die politische Dimension aufsetzt, die er eigentlich nicht haben sollte. Der beste Nutzen für den Anwender bei seinen Recherchen sollte, jenseits von politischen Korrektheiten, im Vordergrund stehen. Es ist doch entscheidend, ob für die Masse der Anwender eine primär deutsche, polnische oder gemischte Benennung sinnvoll ist. Also bitte laßt uns nicht abwertend über ein Kaff, einen Busch oder einen Stein sprechen, sondern über eine möglichst hilfreiche Vorgehensweise. Sagittarius Albus 16:00, 16. Mai 2006 (CEST)

Die bisherige Praxis, an die ich mich auch in meinen eigenen Artikeln stets gehalten habe, erscheint mir sehr einleuchtend: Geographische Topoi (Gebirge, Flüsse, Täler, Berge etc.) für die es eine im heutigen deutschen Sprachraum einigermaßen bekannte deutsche Bezeichnung gibt, die auch außerhalb von Erinnerungs- und historischer Fachliteratur Verwendung findet, sollten in der deutschsprachigen Wikipedia deutsche Lemmata erhalten. Alle übrigen geographischen Topoi sollten unter der polnischen Bezeichnung geführt werden. Die deutsche Bezeichnung kommt in ganz Polen nach meiner Einschätzung allenfalls bei 30-40 geographischen Entitäten in Betracht. Bei Städten und Gemeinden gilt derselbe Grundsatz. Insgesamt gibt es in Polen höchstens 20-30 Orte verschiedener Größe, die unter einem deutschen Lemma stehen sollten. Für maßgeblich bei der Entscheidung über jeden konkreten Einzelfall halte ich dabei nicht ausschließlich jene ominöse Leipziger Datenbank, sondern durchaus auch die Meinungen der mit Polen befassten, hier versammelten Autoren. Kritiker mögen mir übermäßigen Autorenglauben vorwerfen, aber wir haben es hier nun einmal nicht mit algorithmisch verfassten Texten, sondern mit Einzelentscheidungen einzelner Schreibender zu tun, da ein quasialgorithmischer Namensstandard schlichtweg sinnlos und inadäquat ist. Ganz genauso verhält es sich bei Artikeln über französische, dänische, belgische, simbabwische, koreanische oder italienische Orte. Die Situation ist dieselbe. Ich bitte, dies als konstruktiven Beitrag zu verstehen. -- Savin 21:39, 16. Mai 2006 (CEST)

Das diese Frage Inhalt von so vielen Diskussionen war und ist, zeigt, dass es hier durchaus Klärungs- und Konsensbedarf gibt. Im Grunde genommen, ist es mir egal ob das Lemma nun Queis oder Kwisa lautet, solange sich dahinter ein guter Artikel befindet und auch das „Nebeneinanderleben“ von deutschen und fremdsprachlichen Lemmata stört mich kaum, zumal eine einheitliche Regelung auf keinen großen Zuspruch treffen würde. Ich würde es ohnehin vorziehen in Streifällen, gemeinsam darüber zu diskutieren (auch wenn es mühsam ist) anstatt sich stur an eine suboptimale Richtlinie zu halten. Ich könnte mir in dieser Frage z.B. vorstellen, trotz der bemängelten Aktualität, beim Wortschaftslexikon als Hilfsmittel zu bleiben. Mit dem Lexikon könnte man, anstatt eine willkürliche Grenze bei HK 16 zu ziehen, herausfinden ob die deutsche oder die polnische/tschechische etc. Bezeichnung im deutschen Sprachraum geläufiger ist. Unbedeutende Städte und geografische Bezeichnungen würden erst gar nicht auftauchen und würden dann dem polnischen Lemma folgen. Natürlich ist dies auch keine optimale Lösung, die alle Fälle abdeckt, aber das soll und kann IMO eine Konvention gar nicht sein. Im Zweifelsfall sollte man sich wie gesagt untereinander verständigen. Dass das Verwenden von geläufigen deutschen Bezeichnungen nicht revanchistisch ist, sollte mittlerweile klar sein, auch wenn man das bei mancher Vandalen-IP leider vermuten könnte. Ich finde es aber z.B. in DDR Büchern befremdlich, wenn da, auch im Hinblick auf geschichtliche Themen, von Wrocław und Kraków die Rede ist. Jedenfalls bin ich gespannt, ob sich hier irgend ein Konsens herauskristallisiert ;) --PetrusSilesius 21:31, 16. Mai 2006 (CEST)

kleiner hinweis: Leipzig funktioniert soweit ich weiß leider nicht sobald buchstaben wie łźżś usw. auftauchen :( ...Sicherlich ^Post 22:22, 16. Mai 2006 (CEST)

Man kann sie aber durch Platzhalter (waren es Sternchen?) ersetzen. --Sascha Brück 07:22, 17. Mai 2006 (CEST)

echt? das wußte ich nicht, zum glück gibt es ja nicht so viele Orte wie **d* (Łódź) ;) ...Sicherlich ^Post 08:41, 17. Mai 2006 (CEST)

Okay, im Fall von Łódź bringt einem das wohl wirklich recht wenig. ;-) Im Übrigen hat das offenbar auch schon mal besser funktioniert. Ich bin mir recht sicher, dass ich mit der Suche "Wa*brzych" schon mal die Ergebnisse für "Wałbrzych" und "Walbrzych" geliefert bekam. Klappt aber offenbar nicht mehr. --Sascha Brück 14:42, 17. Mai 2006 (CEST)

Ich fasse einmal zusammen: Konsens ist, das möglichst die heute gültigen polnischen Namen verwendet werden. Das bedeutet, dass die schon bestehende Namenskonvention so auch auf alle anderen geografischen Bezeichnungen angewendet wird. Ich werde das jetzt entsprechend ändern. --Rolf-Dresden 10:28, 28. Mai 2006 (CEST)

ich kann der zusammenfassung nicht zustimmen; ich sehe keinen konsenz. weiter unklar ist was mit sachen wie der warthe ist (die ja auch nach dir rolf deutsch sein sollte; nach NK aber nicht wäre) was ist mit grenzüberschreitenden flüssen z.b. von der slowakei nach Polen welcher name - historyks "bedingung" dann auch die gebirge umbenennen bleibt unbeachtet. das problem der HK-Grenze ei 16 bemängelt auch petrusSilesius; das problem mit den łóś.. ist leider nicht mehr so gut lösbar; siehe sascha, savin sagt "einigermaßen bekannte deutsche Bezeichnung" was wohl die HK16 auch torpediert; also konsenz sehe ich bei weitem nicht ...Sicherlich ^Post 11:15, 28. Mai 2006 (CEST)

Ich habe oben eine Meinung geäußert. Andere sind darüberhinausgegangen und sagen wenn es strittig ist, dann grundsätzlich in polnisch. Ich akzeptiere das als Konsens und habe mit einer solchen Lösung kein Problem. --Rolf-Dresden 11:34, 28. Mai 2006 (CEST)

ich sehe nur einen "wust" von meinungen. auch das grundsätzlich in polnisch hat gegenmeinungen: " Meinetwegen kann jedes Kaff, jeder Busch und jeder Stein unter seinem ehemaligen deutschen Namen geführt werden" ... grundsätzlich polnisch wäre aber ebenefalls nicht was die NK für Städte gerade sagen ... also wie gesagt ich sehe hier keinerlei konsenz; und grundsätzlich polnisch ist Sicherlich bei allen grenzübergreifenden Flüssen spannend; also dann Odra ;) ...Sicherlich ^Post 11:41, 28. Mai 2006 (CEST)

Wie Sicherlich, sehe ich auch noch keinen Konsens; Was bedeutet es, „möglichst die heute gültigen polnischen Namen“ zu verwenden? Wenn dies per HK 16 ermittelt werden soll, kann ich mich dem Konsens nicht anschließen, da ja im Grunde alles beim Alten bleiben würde und die in der Diskussion geschilderten Probleme weiter bestünden. --PetrusSilesius 11:44, 28. Mai 2006 (CEST)

• nach einer Diskussion unter Benutzer Diskussion:Sicherlich#Namenskonvention zw. mir und rolf folgende idee: ""wie städte; bei HK >15 und grenzübergreifend gewinnt der staat mit dem längsten stück ;o) ..." dabei würde warthe unter warta landen, weichsel unter weichsel bleiben" ...Sicherlich ^Post 13:19, 28. Mai 2006 (CEST)

Wie steht es um die Namen polnischer Personen? Im Moment gibt es die Tendenz, sie polnisch, aber nur mit den im Deutschen bekannten Buchstaben zu schreiben. Ich halte das für unglücklich.

Musterbeispiel ist Wladyslaw I. Auf Polnisch heißt er Władysław, und auf Deutsch hieße er Ladislaus. Deswegen stellt sich die Frage, ob wir die (aussterbende) deutsche Form des Namens oder die korrekte polnische Version verwenden. Polnisch mit deutschen Buchstaben dagegen ist nicht Fisch und nicht Fleisch. -- ZZ 14:26, 30. Mai 2006 (CEST)

gründsätzlich den "richtigen" namen; "Lech Wałęsa" heißt Lech Walesa ;) ... aber gerade bei könige usw. gibt es wohl auch gebräuchliche eindeutschungen; wie man allerdings feststellt was gebräuchlich ist und was nicht; tja leipzig wird da wohl völlig versagen ...Sicherlich ^Post 10:24, 1. Jun 2006 (CEST)

Ich möchte mich noch mal eindeutig dafür aussprechen, die polnischen gegenüber den deutschen Namen zu bevorzugen. Das heißt, wenn die Nutzung des deutschen Namens nicht stark überwiegt, möchte ich meinen ist es im Hinblick auf den geschichtlichen Hintergrund an der Zeit, sich an den eigentlichen, aktuellen Namen zu gewöhnen. Schließlich ist die Wikipedia dazu verpflichtet die Realität wiederzugeben und nicht die Erinnerungen der älteren Generationen. Ich würde mich sehr freuen, wenn das auch im Artikel zum Ausdruck kommt damit das in die Tat umgesetzt werden kann. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 23:55, 27. Aug 2006 (CEST)

Lieber Mandavi, deine Argumentation ist überhaupt nicht hilfreich, das mit der "Älteren Generation" hättest du dir sparen können, weil du damit eine gewisse Unterstellung tätigst. Nebenbei halte ich hier ein Buch aus Polen aus dem Jahre 2006 in der Hand, dass über den Ort Gliwice/Gleiwitz handelt, in der deutschen Übersetzung des Textes wird nebenbei Gleiwitz verwendet. Gerade zu dem Begriff "Geschichtlicher Hintergrund" fällt mir einiges ein, die polnischen Städte verdrängen glücklicherweise ihre deutsche Geschichte vor 1945 nicht und benutzen von sich aus den deutschen Namen in deutschen Texten. Und bevor du mir etwas unterstellst, ich bin 22, komme aus Oberschlesien und bin nicht mit Personen verwandt die Vertrieben wurden. Soviel zur älteren Generation. Überhaupt könntest du mir mal das mit dem "geschichtlichen Hintergrund" etwas genauer beschreiben. Darf ein deutscher Name nicht mehr verwendet werden, weil sich die Grenzen verschoben haben? Der Ort ist doch noch da? Da kann der Ort ja nichts dafür. Das hat also auch nicht wirklich was mit "Erinnerungen" zu tun. Aber um jetzt mal von diesem Thema abzukommen. Da gibt es z.B. Warschau und Krakau, die haben schließlich auch von jeher einen deutschen Namen, was hat das mit Erinnerungen älterer Generationen zu tun? Diese Generationen müssten ganz schön alt sein und woran erinnern sie sich?Jonny84 14:47, 30. Aug 2006 (CEST)

Hallo Jonny! Du sprichst etwas an, worüber ich auch schon nachgedacht habe. Nämlich, dass in bestimmten Landesteilen Polens die deutschen Namen sehr wohl noch gebraucht werden, ganz einfach weil noch Deutsche wie du da wohnen. Ein Gedanke von mir ist da schon lange, dass solche Örtlichkeiten auch deutsch bezeichnet werden könnten. Bloß welche? Wo zieht man da die Grenze? Mich würde da mal deine Meinung dazu interessieren! --Rolf-Dresden 18:04, 9. Sep 2006 (CEST)

Stand der Dinge ???

was ist jetzt "stand der dinge"? es is schade, dass wir - in der deutschen also deutschsprachigen wikipedia - so tiefgreifende probleme mit bezeichnungen unserer sprache haben. es ist doch auszeichnung und ehre für jeden ort, auch in anderen sprachen eine bezeichnung gefunden zu haben. es beweist interesse am ort und ansehen des orts. natürlich kann und wird dies auch aus politischen veränderungen heraus entstanden sein. und gerade die geschichte polens, als innereuropäisch all zu oft hin und herverschobenes land, mag hier oft "schlagend" sein und bedarf das eine oder andere mal sicher eines verantwortungsvollen zugangs. WIR SOLLTEN aber GRÖSSER denken. europäischer. und uns freuen, wenn - meine heimatstadt Graz etwa - wenn deutsche ortsnamen also, auch eine eigene polnische (oder jede andere sprache natuerlich) bezeichung hat bzw. haben. (Graz etwa "Grodziec", das lemma in pl-wiki lautet aber "Graz" - zuviele andere Grodziec offenbar :)

warum bin ich - wieder einmal - auf dieses thema gekommen. es war eine diskussion um den artikel für die polnische gemeinde Świętno. offenbar hat diese gemeinde auch einen (historischen) deutschen namen, Schwenten. ich für meinen teil werde - als der polnischen sprache leider nicht mächtigen - die gemeinde Świętno NIE richtig aussprechen können. ich werde aber vor allem die gemeinde Świętno NIE richtig schreiben können. mir sind die diakritischen zeichen im polnischen schlicht UNBEKANNT. und sie werden es mir - als deutschsprachigem - auch bleiben. ich aber achte die polnische sprache (wie ueberhaupt sprache) zu sehr, als dass ich also "Świętno" falsch schreiben würde. oder falsch aussprechen. beides verlangt aber die deutsche wikipedia von mir. das ist nicht gut. das ist meiner meinung nach sogar dumm. es wäre an der zeit, in der verwendung - vor allem dort, wo es dem deutschsprachigen wirklich unmöglich wird, die fremdsprache richtig zu verwenden - deutscher namen mit mehr gelassenheit vorzugehen. und jedwede politische dimension hintanzulassen!

im übrigen bin ich mir bewusst, nun auch keine "Lösung" präsentiert zu haben. aber zumindest darf ich meiner hoffnung ausdruck verleihen, dass man nachvollziehen kann, warum ich Schwenten gegenüber Świętno vorziehen wuerde! und mir nicht irgendwelche krausen politischen motive unterstellt. danke, Enlarge 12:22, 16. Jan. 2007 (CET)

• genau. das beispiel wollt ich euch noch dazu geben: Königin Elisabeth, die Zweite (so würd ich von ihr sprechen) II. (und so schreiben) ... beinah jede wikisprache widmet dieser "figur der weltgeschichte" - natürlich - einen artikel. UND natuerlich in der jeweiligen landessprache (nur ein - sehr schönes beispiel: Elisabeth II, brenhines y Deyrnas Unedig (walisisch, oder in der deutschen wiki würde man wohl eher kymrisch sagen - und ich wuerds wieder nicht einmal verstehen!) - also beinah jede wiki in der selbstverstaendlichen eigenen sprache. und wie lautet das Lemma der deutschen wikipedia: natürlich so, wie wohl noch nie jemand, der gerade deutsch spricht gesagt haben wird: Elizabeth II. (Commonwealth) (EliZZZZZZZabeth!!! im deutschen!!!! wie wunderschön dagegen die polnische wiki: Elżbieta II Windsor. SO SOLLS SEIN! danke, Enlarge 12:34, 16. Jan. 2007 (CET)

Können wir endlich mal dazu übergehen, uns auf die Sprache zu einigen, in der Wikipedia geschrieben wird? Ich war bisher eigentlich immer der Ansicht, dass dies Deutsch sei. Wenn ich aber diese vielen unaussprechlichen und mit einer deutschen Standardtastatur unschreibbaren Lemmata sehe, unter denen viele Begriffe, vor allem Ortsnamen, einsortiert wird, bekomme ich das kalte Kotzen. In jeder Wikipedia wird der in der jeweiligen Sprache übliche Name, sofern vorhanden, verwendet. So gibt es Artikel wie en:Nuremburg, fr:Mayence, cs:Mnichov, es:Fráncfort del Óder oder pl:Lipsk. In all diesen Wikis gibt es keine bescheuerte "Namenskonvention", da dort die Meinung eindeutig ist: gibt es einen Namen in der jeweiligen Sprache, wird dieser verwendet, wenn nicht, dann der einheimische, evtl. nach Eliminierung von Sonderzeichen. Durch die wechselhafte Geschichte Ostmitteleuropas und die Aufteilung dieser Gebiete zwischen Russland, Österreich und Preußen im Laufe der Zeit, aber auch durch eine ursprünglich vorhandene Mischbevölkerung mit einer nennenswerten deutschsprechenden Minderheit, gibt es auch für viele kleinere Orte historisch gewachsene deutschsprachige Bezeichnungen. Hiermit meine ich nicht irgendwelche nationalsozialistischen Wortschöpfungen wie Litzmannstadt, sondern historische Ortsnamen. Sicherlich hat es durch den Wechsel der Amtssprache natürlich auch einen Wechsel der offiziellen Namen gegeben, so hieß [Bremen]] 1810 offiziell fr:Brême, worunter es in der französischsprachigen Wikipedia auch heute, etwa 200 Jahre später noch geführt wird, obwohl der offizielle Kurzname heute Bremen lautet. Was will ich damit sagen? Es gibt Orte, die, historisch, in verschiedenen Sprachen verschiede Namen haben. Diese Namen in den verschiedenen Sprachen ändern sich nicht, obwohl sich der offizielle Name durch einen Wechsel der Amtssprache ändern kann. All dies hat uns nicht zu interessieren; dies ist die deutschsprachige Wikipedia, von daher sollten uneingeschränkt die vorhandenen historisch gewachsenen (und nicht die kurzfristig erfundenen) deutschen Ortsnamen zu verwenden sind. Die Begründung "weil alle das so machen" klingt auf den ersten Blick etwas einfach, aber mal im Ernst: warum sollten wir es anders machen als die Frankophonen? Sicher gibt es einige Leute die meinen, durch den Gebrauch deutscher Namen würde ein territorialer Anspruch entstehen. Das ist völliger Quatsch, ich kann mich nicht daran erinnern, dass es jemals einen deutschen Gebietsanspruch auf Florenz gegeben hätte. Die Verwendung einheimischer Ortsnamen hat sogar zwei entscheidende Nachteile: einerseits weiß keiner, wie man das nun richtig ausschreibt, und zweitens kann keiner, mangels geeigneter Tastatur, nach diesem Lemma suchen. Ich weiß, dass diese Diskussion so alt ist wie Wikipedia selbst, allerdings ist es sehr verwunderlich, dass es überhaupt eine Diskussion darüber gibt. In einer polnischen Wikipedia sucht man nach der polnischen Schreibweise, in der schwedischen nach der schwedischen und in der deutschen nach der in der jeweiligen Amtssprache üblichen? Da kann was nicht stimmen, und die Frage ist was. 84.129.229.102 20:42, 30. Mai 2007 (CEST)

"Vergessene" Bindestriche in Eigennamen

Es scheint immer mehr in Mode zu kommen, bei Zusammensetzungen im Deutschen auf die Bindestriche zu verzichten. Das fällt mir bei Artikeln, die aus der englischen WP übersetzt wurden, sehr oft auf. Leider gibt es aber hierzulande auch tatsächlich Einrichtungen, die in ihrem (deutschen) Namen offiziell keine Bindestriche benutzen, obwohl sie eigentlich erforderlich wären. Daher hat auch schon mal jemand die "AOL Arena" zu "AOL-Arena" verschoben. Ich hatte das damals mit dem Hinweis auf den Eigennamen rückgängig gemacht, bin mir aber inzwischen nicht mehr so sicher, ob das so gut war. In dem Fall hätte man zumindest noch damit argumentieren können, dass man "AOL Arena" als englische Bezeichnung ansieht. Aber es gibt eindeutigere Fälle wie Deutsches Sport & Olympia Museum.

Es gab beim Thema Veltins-Arena (siehe auch hier auf der Diskussionsseite) schon eine Diskussion um Versalienschreibung, in der sich die Mehrheit dafür aussprach, dass orthographischer Unsinn wie permanente Großschreibung oder Binnenversalien nicht gern gesehen sind. Wie ist es nun mit den "vergessenen" Bindestrichen? --Sascha Brück 16:48, 16. Mai 2006 (CEST)

IMO sind es halt eigennamen - und als solches sollten sie IMO auch so geschrieben werden ... allerdings ignorieren wir in der WP ja Firmen von daher ...Sicherlich ^Post 16:55, 16. Mai 2006 (CEST)

Da sich in der Vergangenheit gezeigt hat, dass scheinbare (bewusste) orthographische Abweichungen eigentlich nur typographische Spielereien oder tatsächlich (unbewusste) Fehler waren, die später (kommentarlos) wieder korrigiert wurden, bspw. Grimmepreis und -institut, sollten wir die allgemeinen Regeln der deutschen Rechtschreibung ggf. auch auf Eigennamen anwenden, also „AOL-Arena“. Manchmal könnten Ausnahmen möglich sein, wenn eine andere, i.d.R. englische Aussprache und damit Rechtschreibung ebenso anwendbar ist, was u.U. (aber meiner Meinung eher nicht) auch für das ehemalige Hamburger Volksparkstadion gilt. Christoph Päper 12:56, 17. Mai 2006 (CEST)

IMO Widersprich das Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Zitat: Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, ... In ihr sollten weder .... noch neue Begriffe etabliert werden. --> Wenn wir Eigennamen "korrigieren" weil wir es besser wissen dann bilden wir IMO neue Begriffe; wenn der Eigenname irgendwann wirklich geändert werden sollte (was aber Glaskugel ist) dann ist die Wikipedia zum Glück ja ein Wiki ...Sicherlich ^Post 13:09, 17. Mai 2006 (CEST)

Nein. "Eigenname" bedeutet nicht "Sich selbst gegebener Name". Siehe Eigenname: „Die Schreibung der Eigennamen tendiert, vor allem wegen ihrer identifizierenden Funktion, zur Invarianz.“ „tendiert“, nicht „ist invariant“. Wenn ein Karl Ernst Osthaus-Museum keine Rechtschreibung kann, heißt das nicht, dass der Rest der Welt auch falsch schreiben muss. Bei Personennamen und Ortsnamen ist das wieder etwas anderes, da durch vielfältige amtliche Erfordernisse diese seit etwa 1800 in Deutschland völlig normiert sind und in Fremd- und Selbstgebrauch immer gleich sind (Boris Bäcker wäre halt was anderes als Boris Becker). Bei Marken gilt in Grenzfällen ähnliches. Aber Karl-Ernst-Osthaus-Museum und Karl Ernst Osthaus-Museum sind bedeutungsgleich und werden im gesamten Sprachraum als bedeutungsgleich verstanden. Nur ist das eine halt falschgeschrieben. --AndreasPraefcke ¿! 13:26, 17. Mai 2006 (CEST)

Eine ähnliche Diskussion gab´s schon beim Robert-Koch-Institut, das sich selbst konsequent Robert Koch-Institut schreibt. Immerhin versteht WP beides, dank redirect. --Hermann Thomas 19:58, 25. Mai 2006 (CEST)

M. E. sollte man konsequenterweise auch hier Schreibweisen, die der deutschen Rechtschreibung widersprechen, anpassen. Ich war damals gegen die Aufnahme der Versalien-Regelung in die Namenskonvention, habe meine Meinung allerdings geändert. Deutsches Sport & Olympia Museum ist ja wirklich eine Katastrophe! M. E. sollte man die NK dahingehend anpassen, dass auch nicht-durchgekoppelte Eigennamen durchgekoppelt werden. Ich sehe keinen Grund, wieso man das anders handhaben sollte als große und kleine Buchstaben. Geisslr 11:13, 8. Jun 2006 (CEST)

Ja, bitte! -- fragwürdig ?! 13:45, 25. Jun 2006 (CEST)

Halte ich ehrlich gesagt für nicht so sinnvoll. Wenn sich eine Organisation bewusst falsch schreibt, ist das in dieser Form deren Eigenname - wer ist da die Wikipedia, das zu verändern? Da sollten wir schlichtweg den von den Organisationen so verwendeten Namen verwenden (vorausgesetzt, das ist bei diesen konsequent und einheitlich der Fall). --Hansele ^(Diskussion) 23:03, 20. Nov. 2006 (CET)

Deppenleerzeichen#Eigennamen im Kontext des Regelwerks zur Deutschen Rechtschreibung, damit jetzt mal Ruhe mit dieser zeitverschwendenden Diskussion ist. sebmol ^{? !} 23:12, 20. Nov. 2006 (CET)

Historische Ortsnamen in Österreich-Ungarn

WIe verhält es sich eigentlich bei historischen Ortsnamen? Denke hier insbesondere an alte Ortsbezeichnugnen aus der österreichisch-ungarischen Monarchie, die teilweise auch heute noch Verwendung finden. Bsp: Wenn ich z.B. schreiben möchte „XY wurde 1802 in Sopron geboren“, verwende ich dann die Bezeichnung Sopron, welche heute in Ungarn geläufiger ist, oder verwende ich den deutschen Namen Ödenburg, der so in allen historischen Dokumenten der betreffenden Person vermerkt ist? Selbes Problem bei Zagreb bzw. Agram. Zagreb ist heute bestimmt der geläufigere Name, dennoch steht in alten deutssprachigen Dokumenten aus dem 19. Jh. stets Agram. Dachte daran, die historische Bezeichnung in einer Klammer zu nennen, wie z.B. „XY geboren in Zagreb (deutsch auch Agram)“. Allerdings kann man das nicht immer so nennen, bzw. es wird relativ umständlich, wenn man bei diversen Schlachten oder Ortsaufzählungen stets in Klammer den historischen Namen schreibt, evtl. sogar auf kroatisch, deutsch und ungarisch. Einleitungen sind da ja auch stets Spezialfälle mit gravierendem Platzmangel bzw. Übersichtlichkeitsproblem. Im Raume Österreich-Ungarns waren eben stets unterschiedliche Bezeichnungen geläufig, je nachdem zu welcher Volksgruppe man gehörte, daher auch unterschiedliches Verständnis, z.T. sind die Ortsbezeichnungen in der eigenen Sprache gut bekannt (auch aus der Literatur) aber die anderssprachlichen Bezeichnugnen gänzlich unbekannt (z.B. kennen viele Ungaren Csáktornya, jedoch nicht die heutige kroatische Bezeichnung Čakovec, ein deutssprechender wiederum vielleicht nur Tschakathurn oder sogar nur Csáktornya - selbiges oft auch bei Senj / Zengg). Redirects sind prinzipiell hilfreich, lösen das Problem der Erwähnung im Artikel auch nicht unbedingt. Was sollte nun erwähnt werden, was zuerst, was vielleicht (in Klammer) und was gar nicht? Danke für eine hilfreiche Antwort, auch wenn dies evtl. schon gepostet wurde, habe aber keine genauen Hinweise gefunden. --Neoneo13 02:27, 1. Jun 2006 (CEST)

ich denke Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete hilft dir weiter!? ...Sicherlich ^Post 10:07, 1. Jun 2006 (CEST)

Entscheidend ist die offizielle Namensgebung zum gegebenen Zeitpunkt und nicht ob man etwas aussprechen kann oder nicht. Allerdings vermute ich bei einigen Ideologen bei Wikipedia nur wenig Verständnis für eine historische Argumentation. Problematisch könnte es auch bei Namen in der ungarischen Reichshälfte nach der Autonomie werden, die weder mit gewissen bekannten deutschen noch heutigen (slavischen, rumänischen) identisch sind... --Historyk 10:35, 1. Jun 2006 (CEST)

Das war ja gerade meine Frage und die wird in den Namenskonventionen nicht unbedingt beantwortet. Aktuell steht in den Namenskonventionen, dass der heute gebrauchte Name verwendet werden sollte (oder eben die regionale Variante, oder von der Häufigkeit abhängig). Dies leuchtet mir schon ein, allerdings, wenn ich jetzt eine Biographie über jemanden schreibe, der vor 200 Jahren irgendwo in Ö-U geboren wurde, so klingt es doch etwas merkwürdig, wenn ich ausschließlich die heutigen Bezeichnungen verwende, zumal früher ja der deutssprachige Name geläufiger war (zumindest in höheren Kreisen, d.h. unter den Geschichts-Schreiberlingen). Naja, ich werde versuchen, so gut es geht, die historische deutsche Bezeichnung bei der ersten Benennung im Artikel in Klammer dazuzuschreiben. Laut Wikipedia-Regeln sollten dann aber ziemlich viele Personendaten auf die heutigen Bezeichnungen aktualisiert werden. Ist noch ein ziemliches durcheinander derzeit mit diesen Konventionen. Sehe auch, dass ziemlich viele meiner Redirects gelöscht werden, nur weil sie nicht häufig vorkommen. In diversen historischen Karten findet man jedoch die wildesten Bezeichnugnen für z.B. kroatische Ortschaften. Daher sollten wohl auch ungewöhnliche Redirects erlaubt sein. Kann ja mal in irgendeinem Artikel vorkommen... Oder sollte ich jetzt in jedem kroatischen Ortsartikel eine Extra-Abteilung "Schreibweise" hinzufügen, wo ich dann all diese Bennenungsmöglichkeiten darlege, also auch die etwas ungewöhnlicheren Schreibweisen oder Abweichugnen von der häufiger vorkommenden Variante...? --Neoneo13 15:11, 1. Jun 2006 (CEST)

ich zitiere mal: "Es sollte darauf geachtet werden, dass bei vergangenen Ereignissen, etwa der Geburt einer Persönlichkeit, die Bezeichnung verwendet wird, die zum Zeitpunkt der Geburt üblich war." ...Sicherlich ^Post 15:35, 1. Jun 2006 (CEST)

Problem ist nur: Wie weiss ich, welche Bezeichnung ich denn verwenden soll, wenn der Ort zum Zeitpunkt der Geburt bereits mindestens zwei anderssprachige Bezeichnungen hatt und zudem noch in Kroatien/Ungarn liegt, deutschssprachige Quellen jedoch die deutsche Bezeichnung erwähnen. Wenn jemand laut Meyers in Ödenburg geboren wurde, ist er zugleich auch in Sopron geboren worden (eigentliche Bezeichnung des ungarischen Ortes) - was nehme ich dann in der Wikipedia? Laut Konventionen die regionale Bezeichnung... Viele Historiker oder Laien werden sich dann jedoch mit z.B. rumänischen Namen etc. vielleicht nicth mehr auskennen, da ihnen die historisch-deutschen Bezeichnungen geläufiger sind. Mir geht es ja nur um das Verständnis, damit der deutssprachige Leser gleich erraten kann, welcher Ort gemeint ist, bzw. wo der liegt. Oft kommt nach näherer Erklärung ein "Ah", ja das ist ja Ödenburg, klar kenn ich - Sopron? Nö, nie gehört (oder so ähnlich, gut, blödes Beispiel)... Gutes Beispiel das mir gerade einfällt ist z.B. die Schlacht bei Lissa - Tegetthoffs Sieg in Österreich ziemlich bekannt, aber weiss man da wirklich dass dies die kroatische Insel Vis ist? Naja, nach Anklicken sieht man ja, wohin man weitergeleitet wird. Trotzdem finde ich, dass derartige Ortsbezeichnungen in Klammer genannt werden sollten - werden sie auch in diesem Artikel. Nur, in der historischen deutssprachigen Literatur kommt bestimmt Lissa häufiger vor. Eigentlich müßte der Artikel Seeschlacht von Lissa in Seeschlacht von von Vis umbenannt werden - kennt sich dann noch wer aus? Naja, aktuell-denkende schon... Na gut, ich werde trotzdem nicht drum herumkommen bereits in der Einleitung in Klammer die deutssprachige Bezeichnung aus Verständlichkeitsgründen zu erwähnen. Nur sieht es evtl. komisch aus. --Neoneo13 23:13, 2. Jun 2006 (CEST)

Wenn der Ort im Kaiserreich Österreich bzw. (ab 1867) in der österreichischen Reichshälfte Österreich-Ungarns liegt gibt es nur ein offitiellen Namen zum damaligen Zeitpunkt. Die heutige Bezeichnung allerdings immer in Klammer erwähnen. So wirds eigentlich bei allen Artikeln gehandhabt. Lissa hieß damals offiziell Lissa drum heißt auch die Schlacht so. Nächträgliche Änderungen sind ziemlich unsinnig. Immanuel Kant (* in Kaliningrad, Russland ....) ist doch Blödsinn. -- Peterwuttke ♪♫♪ 23:26, 2. Jun 2006 (CEST)

Kann mich den Ausführungen Peterwuttkes nur anschließen. Allerdings gehe ich mal davon aus, dass auf Grund der damaligen sprachlichen Vielfalt heute kaum noch wer wissen wird, welcher Name nun wirklich offiziell in Gebrauch war (vor allem bei kleineren Städten/Orten). Ich lese zB immer wieder mal von Kaschau, dessen eigentliche Bezeichnung jedoch nicht die deutschsprachige, sondern die magyarische Form Kassa war. Ich persönlich löse dies insofern (weiß nicht ob das allerdings gern gesehen wird) in der Form dass ich den historisch korrekten Namen unverlinkt angebe und in Klammer gesetzt die aktuelle Version verlinke und eventuell im Artikel, an passender Stelle auch noch die dritte Variante erwähne. Umständlich?!? Das war eben Österreich-Ungarn ,-) TriQ 00:55, 3. Jun 2006 (CEST)

Es kommt m. E. auch ein bisschen auf die Person an. Kafka und Max Brod z. B. sind ja recht eindeutig in Prag geboren, nicht in Praha (obwohl die Stadt wie auch Lemberg kein so gutes Beispiel ist, da sie auch heute noch im deutschen Sprachraum so bezeichnet wird). Ein bisschen Fingerspitzengefühl und so wenig Ideologie wie möglich helfen wohl am ehesten weiter. --AndreasPraefcke ¿! 01:19, 3. Jun 2006 (CEST)

Nationalparks

Ich würde unsere Namenskonventionen gerne um einen Passus zu den Namen von (ausländischen) Nationalparks ergänzen. Momentan gibt es da noch diverse Lemma-Typen, wie z. B. komplett in der Landessprache (Parc National de la Montagne d'Ambre), die "Gattungsbezeichnung" Nationalpark auf Deutsch aber ohne den eigentlich dann notwendigen Bindestrich (Kora Nationalpark), Name auf Englisch obwohl der Park in keinem englischsprachigen Land liegt (Garamba National Park), Name komplett ins Deutsche übersetzt (Südluangwa-Nationalpark), Name ohne den Bestandteil "Nationalpark" (Chimanimani) oder - was ich persönlich am sinnvollsten finde - Gattungsbezeichnung "Nationalpark" auf Deutsch und mit den für Eigennamen erforderlichen Bindestrichen (Kaboré-Tambi-Nationalpark).

Auch weil pro Woche mindestens ein neuer Nationalpark-Artikel hinzukommt würde ich es gut finden, da mal einen einheitlichen Standard zu haben. Was meint ihr? --ARBEO 14:03, 5. Jun 2006 (CEST)

Für die Nationalparks in den Vereinigten Staaten haben wir uns schonmal für die Variante mit Bindestrichen entschieden, (nach Diskussion: [1]); das klappt auch ganz gut und sorgt für eine einheitliche Benennung (allerdings bleibt das Problem wie regionale Parks, National Monuments, o.ä. benannt werden sollten). --Andreas ?! 18:25, 5. Jun 2006 (CEST)

Ja, ich hab's gesehen. USA ist vorbildlich. Ich selbst habe diese Woche Australien analog umgestellt und hatte letztes Jahr schon das gleiche bei Neuseeland gemacht (wäre auch gerne bereit, mittelfristig die anderen Länder aufzuräumen, aber lieber mit Namenskonvention) aber bei vielen Ländern geht es ziemlich munter durcheinander. Deshalb wäre es m. E. das Beste wenn man dahin kommen könnte dass die Artikel gleich unterm richtigen Lemma angelegt werden statt sie später verschieben zu müssen etc. Für die National Monuments, Seashores, Lakeshores, Regional Parks, Marine Parks usw. ist eine globale Regelung wahrscheinlich nicht ganz so sinnvoll wie bei den NPs weil sich diese Kategorien von Land zu Land sehr unterscheiden. --ARBEO 20:25, 5. Jun 2006 (CEST)

Füg doch einfach einen Hinweis auf die vereinheitlichte Schreibweise mit Bindestrich – mit Verweis auf die Diskussion hier – in die Namenskonventionen ein. Da sich das Vorgehen bei den Vereinigten Staaten bewährt hat, halte ich das wohl für gerechtfertigt. Auf Einwände kann man dann immer noch eingehen und wenn die ausbleiben dann vereinheitlichen. Allzu viel Hoffnung für die neuen Artikel würde ich mir allerdings erstmal nicht machen; ob da jedesmal vorher in den NK nachgelesen wird? --Andreas ?! 22:48, 5. Jun 2006 (CEST)

OK, habe ich gemacht. Ich hoffe, es ist so einigermaßen verständlich. Danke dir, Andreas! --ARBEO 13:46, 10. Jun 2006 (CEST)

Sehr schön! Ich hab nur noch eine kleine Änderung gemacht, damit der Originalname auch irgendwo im Artikel auftaucht. --Andreas ?! 17:27, 10. Jun 2006 (CEST)

Plural in der Biologie

Nachdem schon vor längerem die Ausnahmen zur Singular-/Pluralregelung definiert wurden, gibt es neue Abgrenzungsprobleme. Nach den Leitlinien Biologie sollen „Alle übergeordneten Taxa wie Stämme, Klassen, Ordnungen, Familien und Gattungen ... einen Titel im Plural“ erhalten. Nun gibt es aber biologische 'Pseudo-'Gruppen wie Salzpflanzen oder Zeigerpflanzen, die als Singular genauso wenig Sinn machen (gäbe es jeweils nur eine, würde es die Gruppenbezeichnung nicht geben, daher wird in den Lemmata auch immer im Plural ausgeführt - analog zu Ratte und Ratten). Nun wurde gestern nacht in einer Aufräumaktion alles auf den Singular umgestellt, ohne auf die Analogie zum ausdiskutierten und begründeten Konsens zu achten. Ich wäre dafür, den alten Zustand wieder herzustellen und die Formulierung der Ausnahmergelung entsprechend zu modifizieren... --NB > ?! > +/- 10:40, 8. Jun 2006 (CEST)

Washington (D.C.), Washington, D.C. oder Washington D.C.

Auf Diskussion:Washington (D.C.) findet momentan eine Diskussion statt darüber, ob der Artikel das Lemma mit Klamerzusatz behalten soll, oder ob ein anderes Lemma sinnvoller sei. Argumente für die eine oder andere Version willkommen. -- Perrak 00:25, 12. Jun 2006 (CEST)

Juristische Standardwerke

Hallo AHZ, ich möchte dich bitten, deine Verschiebung (selbst - Überzeugung ist besser als ein lapidar kommentierter Revert) rückgängig zu machen. Warum?

• Das von dir gewählte Lemma ist falsch [2], wenn, dann wäre der im Artikel angegebene Titel korrekt.
• Es ist zudem irreführend, weil es sich nicht um den einzigen Kommentar zu diesem Thema handelt (Standardwerk mit Sicherheit ja, aber nicht Monopol).
• Das Werk ist unter diesem Namen bekannt. Man benutzt "den HHR", wie auch "den Blümich", "den Kirchhof" oder bereits hier verewigt "den Palandt" oder - als Gesetzessammlung vergleichbar - "den Sartorius" oder "den Schönfelder". Das sind einfach stehende Fachtermini ... einstweilen gut N8, --DINO2411 ^FYI 00:02, 13. Jun 2006 (CEST)

Hallo DINO2411, dann sollte es wohl eher unter Einkommensteuer- und Körperschaftsteuergesetz. Kommentar (Grundwerk zur Fortsetzung) stehen - natürlich mit einer Weiterleitung von Herrmann/Heuer/Raupach. Auch wenn es allgemein üblich ist, die verschiedenen Gesetzeskommentare mit dem Namen der Herausgeber zu bezeichnen, so sollten sie doch unter dem tatsächlichen Titel des Werkes zu finden sein. Gruss --ahz 06:07, 13. Jun 2006 (CEST)

aus meiner Diskussionsseite übertragen --ahz 06:55, 13. Jun 2006 (CEST)

---

Ich bin der Auffassung auch solche juristischen Standardwerke sollten wie alle anderen Bücher ihren Buchtitel zum Lemma bekommen, zu dem dann die gebräuchliche Abkürzung als redirect führt oder von einer BKL zum tatsäschlichen Lemma verwiesen wird. --ahz 06:55, 13. Jun 2006 (CEST)

Ich bin heute mal mit diesbezüglich gezielt offenen Augen durch unsere an derlei Werken reiche Bibliothek gegangen. Die Kommentare "heißen" alle gleich, nämlich entweder "Kommentar zum xyz-recht/-gesetz" oder xyz-recht/-gesetz. Kommentar". Da es durchaus mehrere Kommentare zu einem Gesetz gibt, würde dann jegliche Unterscheidbarkeit verlorengehen. Zudem - und das ist das eigentlich durchschlagende Argument - diese Werke laufen _nur_ unter der Bezeichnung ihrer Herausgeber, diese sind näher am "Buchtitel" als die genaue Bezeichnung, die bestenfalls einen "Untertitel" darstellt. Niemand, der danach sucht, wird eines der beiden oben vorgeschlagenen Lemmata eingeben - sondern immer nur Palandt oder eben Herrmann/Heuer/Raupach. Vorstellen könnte ich mir allenfalls eine generelle Verschiebung nach bspw. Palandt (Gesetzeskommentar), auch wenn Klammerlemmata alles andere als der Weisheit letzter Schluss sind. Sinnvoll ist sicher eine Aufzählung (so viele wirklich relevante mit eigenem Lemma gibt's nicht) bei Gesetzeskommentar. --DINO2411 ^FYI 21:38, 13. Jun 2006 (CEST)

ich als Jurist stimme DINO2411 zu. Anders als unter den juristenüblichen Kurzbezeichnungen, die meist die Namen der Herausgeber oder ehemaliger herausgeber sind (also Palandt etc.) wird es Chaos und Unfug geben, da die Titel oftmals gleich sind, oder auch mit dem Gesetz identisch. -- Tobnu 22:27, 13. Jun 2006 (CEST)

Klammerzusätze dienen nur der Begriffsklärung. Wenn es das Lemma nur eine Bedeutung hat (wie etwa bei Herrmann/Heuer/Raupach), dann sollte man auch keinen Klammerzusatz verwenden. -- kh80 •?!• 22:37, 13. Jun 2006 (CEST)

Wenn die umgangssprachliche Bezeichnung gebräuchlicher ist, dann sehe ich kein Problem darin, diese auch als Lemma zu verwenden – das wird auch in anderen Bereichen so gehandhabt, vgl. etwa Libyen und Libysch-Arabische Dschamahirija. Den Palandt als Bürgerliches Gesetzbuch (Palandt) oder den Staudinger als Kommentar zum Bürgerlichen Gesetzbuch mit Einführungsgesetz und Nebengesetzen zu bezeichnen, würde unserem Grundsatz zuwiderlaufen, die Namen der Artikel so zu wählen, dass sie für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich sind. -- kh80 •?!• 22:37, 13. Jun 2006 (CEST)

Ich glaube, wir müssen hier unterscheiden zwischen Juristen und Nichtjuristen. Jeder juristische Laie, der in einer Buchhandlung steht, wird den offiziellen Buchtitel, vielleicht mit dem Zusatz: von Palandt oder von Staudinger verlagen aber käme keinesfalls auf die Idee seinen Kaufwunsch mit: "bitte einen Palandt" oder einen "Zöller" zu konkretisieren. Offizieller Buchtitel und redirect von HHR, Palandt, Zöller etc. --Pelz 23:34, 13. Jun 2006 (CEST)

Was ist denn dann der "Buchtitel"? Zudem: Kein Nichtfachmann wird sich diese schrankwandfüllenden Machwerke zulegen ...; Ergänzung: Ich habe gerade im HHR-Vorwort nachgeschaut, dort wird der Vorgang, dass Herr Raupach 1982 ebenfalls Herausgeber wurde, als "Benennung (...) erweitern" bezeichnet. --DINO2411 ^FYI 23:46, 13. Jun 2006 (CEST)

Ich kann mich Pelz nur anschließen, beim Kauf des Schönfelder Deutsche Gesetze in der Buchhandlung hätte die nette Frau sicher mit einem bloßen "Schönfelder" wenig anfangen können. Wenn ich ihn den Kaufen müsste würd ich auch einen Palandt Bürgerliches Gesetzbuch verlangen. Die Kurzformen stecken bei derartiger Lemmawahl schon drinne, zusätzlich gibts nen redirect. Man kann ja die Zusätze kürzen Staudinger-Kommentar zum Bürgerlichen Gesetzbuch o.ä., so vermeidet man auch das gefürchtete Klammerlemma. Ansonsten wenigsten den Titel richtig in der Einleitung zitieren (also nicht wie beim Schönfelder, sonder mehr wie bei Libyen) MfG, der Rpfl-Anwärter--D.W. 00:47, 5. Mai 2007 (CEST)

Firmennamen im öffentlichen Raum

…oder wie immer auch die korrekte Überschrift wäre. Es geht konkret um die Nennung von Sponsoren. Im Moment tritt das Problem vornehmlich im Bereich Fußball auf, so hat fast jedes deutsche Bundesligastadion mittlerweile einen Sponsorennamen, die deutsche Bundesliga selbst wird ab nächster Saison in irgendeiner Art und Weise die Telekom im Namen tragen (wohl ähnlich der österreichischen T-Mobile-Bundesliga) und auch wenn es seit dem Versuch von Jägermeister in den frühen Siebziger Jahren mit Eintracht Braunschweig in Deutschland ruhig geworden ist, lässt das Beispiel Red Bull Salzburg aufhorchen. Das Problem beschränkt sich aber nicht nur auf den Bereich Fußball beziehungsweise Sport, sondern tritt beispielsweise auch vermehrt im kulturellen Bereich auf. Als Beispiele seien The Nokia Night of the Proms oder MTV Rock am Ring genannt. (Na ja, ich habe halt auf die Schnelle nichts anderes gefunden.) Sponsoring#Erscheinungsformen von Sponsoring listet einige weitere Möglichkeiten auf, wo gesponsert wird und wo auch ein Name-Sponsoring, wie es dort so schön heißt, möglich wäre und einige Kritiker bemängeln schon, dass so etwas wie Nikeground wohl bald Realität werden könnte. (Als Hintergrund habe ich dazu leider nur einen Bericht in Neon und in der Wikipedia Public Netbase gefunden.)

Insbesondere die Stadionumbenennungen werden oder wurden auf den jeweiligen Diskussionsseiten (zum Teil hitzig) diskutiert (Diskussion:AOL Arena#Name, Diskussion:Signal Iduna Park#Umbenennung, Diskussion:Commerzbank-Arena#Name, Diskussion:AWD-Arena, Diskussion:BayArena und Diskussion:EasyCredit-Stadion, um jetzt mal nur die Erstligisten zu nennen), was sicherlich auch daran liegt, dass die entsprechenden Artikel oftmals von Fans betreut werden und diese einer Umbenennung wohl eher kritisch gegenüberstehen. Trotzdem scheint sich der Trend zum Sponsorennamen wohl durchgesetzt zu haben. Das Beispiel macht übrigens auch klar, dass es durchaus einige knifflige Fragen in der Beziehung gibt: die Allianz Arena besaß nie einen anderen Namen und beim Gottlieb-Daimler-Stadion ist der Sponsorname ein wenig versteckt worden.

Genug der Einleitung und Beispiele: eigentlich stehe ich ja auf dem Standpunkt offiziell ist offiziell und damit hat es sich. Wozu soll man sich einen Kopf um Dinge machen, die eigentlich geklärt sind. In diesem besonderen Fall ist es aber wohl auch so, dass es gewachsene Bezeichnungen gibt und diese nun verändert werden sollen. Tatsächlich sind ja meistens die ursprünglichen Bezeichnungen noch geläufiger (behaupte ich mal so, ohne jetzt im Einzelfall das Wortschatzlexikon oder andere Referenzen bemüht zu haben) und die Erwähnung des offiziellen Namens unterstützt die (temporäre) Umbenennung im Sinne des Sponsors. Und damit stellt sich die Frage, ob dies noch dem Neutralem Standpunkt genügt beziehungsweise ob damit eher Begriffsfindung als -darstellung (analog zur Theoriefindung und -darstellung) betrieben wird. Bei Fußballstadion kann man sicherlich noch „geschenkt“ sagen, aber wo liegt dann die Grenze? Kann man da überhaupt eine generelle Konvention finden oder sollte man das je nach Einzelfall beurteilen?

Sicherlich wird es unter den Mitarbeitern einer freien Enzyklopädie genug Leute geben, die eine gewisse antikommerzielle Einstellung haben und ich habe auch die Befürchtung, dass die Argumentation anhand dieser Linie verläuft, aber trotzdem halte ich es mal für überlegenswert, wie in diesem Punkt eine neutrale Position aussehen könnte. --Alex 16:45, 25. Jun 2006 (CEST)

Hi Alex, den neutralen Standpunkt hast du ja bereits mitverlinkt:

T-Mobile-Bundesliga, siehe Fußball-Bundesliga (Österreich)

MTV Rock am Ring, siehe Rock am Ring

Als Regel formuliert, würde ich vorschlagen, dass Sponsorennamen nur in jenen Fällen ins Lemma übernommen werden, wenn keine neutrale Ansetzungsform als Alternative existiert. (Den "kommerziellen" Namen sollte man, wie bei der Großschreibung von Markennamen üblich, im Artikel selbst in Klammern erwähnen.) --Kolja21 19:36, 25. Jun 2006 (CEST)

Als neutralen Standpunkt kann man das meiner Meinung nach nicht bezeichnen. Die "Fußball-Bundesliga" in Österreich ist ein eingetragener Verein, also die offizielle Bezeichnung. Sie beinhaltet die höchste Spielklasse, die "T-Mobile-Bundesliga" und die zweithöchste Liga, die "Red Zac Erste Liga". Würde man zwei eigenen Artikel anlegen, müssten die den Sponsorennamen haben.--Florian K 15:40, 26. Jun 2006 (CEST)

Ich denke, gesponsorte Namen sind dann gar kein Problem, wenn sie sich in der öffentlichen Bezeichnung durchsetzen (Allianz-Arena, Gottlieb-Daimler-Stadion). Kritisch wird es bei Namen, die zwar in den Medien gebräuchlich sind, aber von den Fußballanhängern nicht genutzt werden (easyCredit-Stadion). Die NK plädiert ja in der Regel für eine gebräuchliche Namensgebung (Unternehmen sollen bspw. unter ihrem gebräuchlichen Namen gespeichert sein - nicht zwingend unter dem im Handelsregister eingetragenen). Die Frage ist daher: Was heißt in diesem Fall "gebräuchlich"? Ist der Name gebräuchlich, der in den Medien verwendet wird oder ist der Name gebräuchlich, den Fans/Zuschauer/... verwenden? Eine eindeutige Antwort habe ich da auch nicht. Würde man nach der Regel einer "neutralen Ansetzungsform als Alternative" gehen, so müssten also nahezu alle umbenannten Stadien unter dem alten Namen gespeichert werden, oder verstehe ich das falsch? Geisslr 19:49, 25. Jun 2006 (CEST)

Anlässlich der Bundesliga ist da wohl was von Seiten der Presse in der Mache, ich glaube beim Presserat. Tendenz: Verweigerung, Grund: Vermeidung von unfreiwilliger Schleichwerbung in Pressetexten (sehr verkürzt). Das halte ich für einen tauglichen Ansatz. Ich weiß nicht, ob sie es durchgehalten haben, aber die SZ nannte die Allianz Arena zumindest während der Bauzeit konsequent Fröttmaninger Stadion. Das Unbehagen am „Abkauf“ von Namen durch Sponsoren wird man wohl nachvollziehen können. Die Wikipedia sollte da ähnlich sensibel wie die Presse agieren, sie macht sich sonst zum unbezahlten Multiplikator. Gerade beim Sport ist das sicher schwierig, aber man sollte die Sache im Auge behalten. Rainer Z ... 20:03, 25. Jun 2006 (CEST)

Das sehe ich auch so. Im Zweifelsfall kann man unter dem Werbenamen einen Redirect anlegen. --Kolja21 01:13, 26. Jun 2006 (CEST)

Also bezogen auf den Bereich Fußball, bin ich der Meinung, sollte man konsequent den aktuellen "offiziellen" Namen verwenden. "Gebräuchliche Namen" sind in diesem Fall, wie auch schon von Geisslr angedeutet, schwer zu ermitteln, deshalb fährt man dann gleich mit dem Sponsorennamen besser. Ich finde, auch wenn die Fans und Zuschauer anfänglich Schwierigkeiten haben mit Neuerungen, setzen sich die Namen doch meistens durch. Niemand nennt das Gottlieb-Daimler-Stadion mehr Neckerstadion. Häufig dauert es halt auch seine Zeit, aber vor allem im Bereich Fußball merkt man doch, wie stark die offizielle Sprachregelung (in Presse etc.) ist und wie schnell man doch die Namen easyCredit-Stadion, Schüco-Arena, Badenova-Stadion etc. verinnerlicht hat. Vom Gefühl (der Fans) her, findet man die Namen natürlich unschön, aber in einer Enzyklopädie geht es doch um die Fakten.--Florian K 02:37, 26. Jun 2006 (CEST)

Ah, sehr schön. Wenn man bei den Fakten bleiben will, benennt man Juventus Turin gleich mal in Juventus FC um :) das entspricht doch den Fakten, oder? Mal ganz ehrlich: Hier alle Sponsorennamen aufzuführen ist teilweise unsinnig. Nicht umsonst gibt es in Dortmund jetzt auch eine Straße Am Westfalenstadion. Und letztens habe ich auch einen Fernsehkommentator bei der WM gehört, der Frankenstadion gesagt hat (statt EasyCredit-dings oder gar FIFA WM Stadion Nürnberg, hört sich beides grauenhaft an). Solange der alte Name noch die eindeutige Mehrheit darstellt (ich denke da z.B. an die Arena auf Schalke, das Westfalenstadion, Frankenstadion, etc.), wäre es auch sinnvoll, sie hier so zu nennen. Die Wikipedia richtet sich schließlich an vielen Stellen nicht an die offizielle, sondern an die verbreitetste Form (da brauch man gar keine Beispiele für, das findet man überall. Wer doch eins braucht, soll sich von mir aus den Herren van Nistelrooy ansehen). --Mino 12:51, 26. Jun 2006 (CEST)

Bei ausländischen Namen ist das nochmal etwas anderes. Da bin ich natürlich dafür die deutsche Entsprechung zu nehmen (also Juventus Turin statt Juventus FC).

Also da muss ich dich kurz mal korrigieren. Der Fernsehkommentator hat alles richtig gemacht. Denn das easycredit-Stadion heißt während der WM in Deutschland wieder "Frankenstadion", siehe auch Artikel Fußball-Weltmeisterschaft 2006#Die zwölf WM-Stadien (wurde schon dort auf der Diskussionsseite hier thematisiert). Das ist eine Ausnahme, da sonst während der WM alle Stadien mit Sponsorennamen "FIFA WM-Stadion..." heißen. Vielleicht lag es daran, dass EasyCredit zu spät eingestiegen ist...

Du schreibst man sollte sich nach der "verbreitetsten Form" richten. Aber wie willst du das feststellen???--Florian K 15:13, 26. Jun 2006 (CEST)

Ach herrje, und warum ist es bei den Vereinen etwas anderes? Und die verbreitetste Form zu bestimmen wird das geringste Problem sein, war ja bei den Vereinsnamen auch nicht anders (da wurde dieses Argument übrigens ignoriert und per Volksabstimmung durchgeführt, so dass wir jetzt tolle Lemmata á). Desweiteren heißt das easyCredit-Stadion auch während der WM so, zumindest formal. Bei der WM heißt es selbstverständlich FIFA WM Stadion Nürnberg. Abgesehen davon war das Spiel, auf das ich mich beziehe, gar nicht während der WM, also hätte er dort gar nicht FIFA WM Stadion Nürnberg sagen können :) --Mino 15:36, 27. Jun 2006 (CEST)

Ganz kurz noch zum Red Bull Salzburg, der dich aufhorchen lässt. Hier ist die Sachlage etwas anders, da Red Bull auch der Besitzer des Vereins ist. Aufhorchen lassen hätte dann eher das Lemma davor (SV Wüstenrot Salzburg; Wüstenrot nur Sponsor).

Allgemein ist die Situation in Österreich bei den Fußball-Sponsoren sowieso anders, da hier mehr als die Häöfte der Bundesliga-Vereine einen Sponsoren im Namen haben und das schon seit Jahren (Beispiel Salzburg: seit 1973 mit Sponsor im Namen).

Was allerdings immer schwer sein wird, ist den gebräuchlichsten oder verbreitesten Namen zu finden. Da gibt es oft unterschiedliche Ansichten (hängt davon ab, wie die Bezeichnungen ist bei Zeitungen, Zeitschriften, Websites die man liest; vom Bekanntenkreis; wie man grundsätzlich zum Kommerz steht...), daher wird man dabei fast immer lange diskutieren müssen. Beim offiziellen Namen gibt es da keine Diskussionen, da er eindeutig ist.

Und wenn ich mir überlege was neutraler ist: der offizielle, eindeutige Name oder der verbreiteste Name (bzw. der verbreiteste unter den Benutzern die dabei mitdiskutieren; das muss unter Umständen nicht der allgemein verbreiteste sein), denke ich, dass der offizielle Name neutraler ist. Grüße, ElRakı ?! 15:49, 27. Jun 2006 (CEST)

Die Verwendung von Sponsorennamen im Lemma ist neutraler und die Hamburger von McDonald machen schlank? Ist der Begriff "neutral" jetzt auch schon verkauft worden? --Kolja21 03:44, 28. Jun 2006 (CEST)

Ein bisher nicht genanntes Argument, das für die Benutzung der gesponsorten Namen spricht, ist die deutlich geringere Zahl an Reibungsverlusten. Bei einer konsequenten Umsetzung der derzeitigen Vorgehensweise wäre der Artikel Neckarstadion (in einer fiktiven Wikipedia) 1993 nach Gottlieb-Daimler-Stadion verschoben worden. Wann aber wäre er verschoben worden, wenn man als Kriterium die Benutzung des Namens durch "die Bevölkerung" genommen hätte? 95? 99? 2001? Es hätte vielfache Auseinandersetzungen gegeben, in deren Rahmen man jedes Mal hätte neu argumentieren müssen. Wählt man jedoch den offiziellen Namen (der von der absoluten Mehrheit der Medien ja auch genutzt wird), so gibt es eine klare Richtlinie, anhand der die Diskussionen schnell beendet werden können. Geisslr 09:59, 29. Jun 2006 (CEST)

Wikipedia wird zu McPedia (umbenannt/gekauft)

Im Grunde sind „gekaufte Lemmata“ nichts anderes als unbezahlte „(Schleich-)Werbung in der Wikipedia“, und wenn eines (vielleicht gar nicht so fernen) Tages McDonald der Hauptsponsor von Wikipedia wird, dann wird Wikipedia in McPedia umbenannt. Wer so eine „Entwicklung“ nicht will, muss sich auch jetzt schon gegen gekaufte (kommerzielle/„gesponsorte“) Haupt-Lemmata von „kulturellen“ Einrichtungen einsetzen. Im Sinne von Anwenderfreundlichkeit und Pragmatismus kann Mensch auf kommerzielle Weiterleitungen wohl kaum verzichten, aber mehr ist in Wikipedia mMn wirklich nicht nötig. -- ParaDox 11:54, 29. Jun 2006 (CEST) [i]

????? --DaB. 12:41, 29. Jun 2006 (CEST)

Auch ????? -- ParaDox 12:49, 29. Jun 2006 (CEST)

Könntest du bitte einfach schreiben, was du möchtest, und nicht einfach ein paar Sätze in die Gegend werfen, die irgendwas von Werbung beinhalten? --DaB. 12:58, 29. Jun 2006 (CEST)

Wünsche dir auch einen schönen Tag. -- ParaDox 13:31, 29. Jun 2006 (CEST)

Kriterien für die Verwendung von Lemmata mit Werbecharakter

Mich hat die folgsame Umbenennung des Dortmunder Westfalenstadions in Signal-Iduna-Park in den Medien auch geärgert, ebenso wie die auffallend häufige Nennung des Namens AOL-Arena bei Fußballübertragungen. Natürlich beruhen diese Formen der Sportfinanzierung genau auf diesem Effekt, nämlich der braven Übernahme solcher Umbenennungen in der medialen Berichterstattung. Dass es hier Komplizenschaften zwischen Vereins- und Firmeninteressen sowie den ebenfalls werbefinanzierten Medien gibt, scheint mir offensichtlich.

Dennoch scheint mir dieser Prozess nicht aufzuhalten zu sein. Gründe:

1. Die Vereinsnamen selbst sind inzwischen Werbeträger für Produktreihen.
2. In vielen Sportbereichen gibt es keine werbefreien, neutralen Namen mehr (Team Gerolsteiner usw.).
3. Die Medien unterstützen die Praxis der Platzierung von Firmennamen durch Benennungen offensiv, etwa durch auffallend häufige Nennung der Namen (statt: "Hier in Hamburg steht es 1:1 ..." regelmäßig und betont "Hier in der AOL-Arena... ") oder durch häufige Bezüge auf den Sponsor in der Berichterstattung.

Als Kriterium wurde genannt, ob sich der neue Name im Alltag durchgesetzt habe. Niemand sagt in Dortmund: "Wir waren im Signal-Iduna-Park.", sondern regelmäßig: "Wir waren im Stadion." Der auffällige Erfolg der Umbenennung kommt aus den Medien, ein Schelm, wer dabei an Böses denkt.

Vorschlag für die Wikipedia

Wir sind diesem Trend ausgesetzt, ein antikommerzieller Purismus dürfte ins Abseits führen. Dennoch müssen wir die Entwicklung nicht gerade fördern, etwa durch vorauseilenden Gehorsam in Form schneller Verschiebung des Lemmas. Wir könnten hier eine gewisse Verlangsamung an den Tag legen, etwa indem wir das alte Lemma zunächst behalten und die Weiterleitung auf den Werbenamen legen, anstatt umgekehrt vorzugehen. Daraus eine klare Regel zu formulieren, dürfte schwer fallen, es muss in jedem Einzelfall diskutiert werden, wann die Verschiebung erfolgen sollte. Für ein langsames Nachvolllziehen der Umbenennung spricht auch die Kurzlebigkeit vieler Umbenennungen.

Ähnliche Probleme sehe bei der bundesweiten Verblödungswelle der oft zudem noch falschen Anglifizierung von Veranstaltungs- und Institutionennamen, von den "Dortmunder Schachtagen" zum "chess meeting", von der "Fachhochschule" zur "university of applied sciences". Was uns als Lemmaverschiebung erscheint, ist eine Veränderung der sprachlichen Realität, ein Konglomerat aus Kommerzialisierung (selbst der Kioskbesitzer plant globalisiert und benennt sich international), Verblödung ("Angelika's Haarstyling") und Sprachpolitik. Auch hier sind wir gezwungen, den realen Wahnsinn nachzuzeichnen, wenn wir überhaupt Politik machen wollen, dann können wir das nur durch Verlangsamung oder sorgfältige Prüfung folgender Fragen tun:

1. Suchen Benutzer nicht eher unter dem alten Lemma?
2. Welches Haltbarkeitsdatum hat die Umbenennung?
3. Ist der neue Name umgangssprachlich durchgesetzt oder wird er sich voraussichtlich durchsetzen?

Mir fällt der weise Konfuzius dazu ein und sein konservativer Wunsch nach der "Wiederherstellung der Namen" als Maßnahme gegen den kulturellen Verfall seiner Zeit. Das Problem scheint nicht ganz neu zu sein... --Mbdortmund 13:00, 24. Aug 2006 (CEST)

Orte

Auf der Namenskonventionen-Seite steht, dass offizielle Klammerzusätze erhalten bleiben, auch wenn sie eigentlich unnötig sind, verwiesen wird auf Oberursel, das als Oberursel (Taunus) zu lemmatisieren sei. Ich finde diese Regel unschön, da hässliche und oft ungebräuchliche Lemmata entstehen. Ironischerweise ist es auch nicht mal im Beispiel verwirklicht. Meiunungen? (Grund meiner Frage: ich würde gerne Kempten (Allgäu) auf Kempten verschieben. Die Links auf diese Seite sprechen eine eindeutige Sprache, und die BKL II ist dann auch nicht so verwirrend. --AndreasPraefcke ¿! 11:18, 30. Jun 2006 (CEST)

ich finde es schön und vor allem korrekt ...Sicherlich ^Post 11:20, 30. Jun 2006 (CEST)

Im Mai 2006 wurde die Verschiebung gemacht! Korrekt ist die offizielle Bezeichnung des Ortes, also Oberursel (Taunus) und nicht Oberursel. Die Verschiebung muss rückgängig gemacht werden. --SteveK ?! 11:39, 30. Jun 2006 (CEST)

erledigt ...Sicherlich ^Post 12:16, 30. Jun 2006 (CEST)

Wieso hab ich mir das fast schon gedacht, dass hier genau dieser Mist rauskommt... Na gut. --AndreasPraefcke ¿! 22:32, 6. Jul 2006 (CEST)

Daten von HK sind VERALTET

HK und Leipziger Lexikon ist uralt. HK dürfen nicht auf Daten von Leipz. Lexi beruhen. Mehrheit der Artikel von Leipzi ist älter als 4 Jahre. Lexikon ist schon wie Altpapier im Jh. der IT. --Letyeondrung 12:27, 18. Jun 2006 (CEST)

Yep, Vilnius, Jerewan, Tbilissi jetzt! Tallinn, Bratislava, Istanbul und Izmir ging doch auch! -- SibFreak 22:41, 20. Jun 2006 (CEST)

Wann Bindestriche?

Hallo, könnte mir jemand sagen, wie es bei Zusammensetzungen mit den Bindestrichen aussieht? Ich habe jetzt schon die Schreibungen "Hamburg-Mitte", "Norderstedt Mitte", "Bad Bramstedt-Süd", "Bad Bramstedt Süd" (wenn mit Bindestrich, dann nicht mit zweien?), "Henstedt-Ulzburg" usw. gesehen bzw. davon gehört. Die AKN schreibt z.B. "Henstedt-Ulzburg", aber "Kaltenkirchen Süd". Jemand meinte mal zu mir, dass man bei wirklichen Unterortsnamen mit Bindestrich schreibt, und bei Dingen wie "Süd" ohne. Gibt es da irgendwas Verbindliches? Vielen Dank im Voraus. --84.140.145.203 12:03, 11. Apr 2006 (CEST)

Lösung habe ich leider keine, nur ein Beispiel, das mir missfällt: Stuttgart-Bad Cannstatt. Einen Konsens zu finden ist dabei wohl kaum möglich. --Suricata 12:55, 11. Apr 2006 (CEST)

Kanonisch ist wohl § 52 der amtlichen Regelungen:

Wird ein geografischer Eigenname von einem nachgestellten Substantiv näher bestimmt, so kann man einen Bindestrich setzen.

Beispiele:

Frankfurt Hauptbahnhof/Frankfurt-Hauptbahnhof, München Ost/München-Ost

Die bevorzugte Form scheint aber ohne Bindestrich zu sein. -- ３２４７ (talk) 15:03, 17. Okt. 2006 (CEST)

Habe ich das jetzt richtig verstanden?

Wenn ein Ort eine deutsche und eine heute landesprachliche Bezeichnung hat, die aber nur

Varianten einer gemeinsamen Wurzel sind z. b. Gdansk-Danzig, dann wird an erster Stelle die deutsche Bezeichnung verwendet. Wenn aber ein - auch weithing bekannter - deutscher Ortsnahme komplett umbenannt wurde, z. b. Königsberg-Kaliningrad, dann wird an erster Stelle der neue Name verwendet.

Ehrlich gesagt entgeht mir da die Logik. Warum sollte es sinnvoller sein Danzig anstatt Gdansk aufzuführen als Königsberg anstatt Kaliningrad? Irgendwie hatte ich den Eindruck, das Argument für deutsche Bezeichnungen sei, dass es etablierte deutsche Bezeichnungen gibt. --WerWil 23:06, 5. Apr 2006 (CEST)

Košice in Romani

ich lese:

Sitz des slowakischen Verfassungsgerichts und ein Zentrum der ukrainischen und der Sinti und Roma-Minderheit in der Slowakei. So gibt es hier das einzige Theater Europas in Romani, der Sprache der Sinti und Roma.

weiter

:2001: 91% Slowaken/Tschechen, 3,78% Ungarn, 0,16% Deutsche, 2,8% Sinti und Roma, 1% Ruthenen/Ukrainer

also ich würde sagen, man sollte den namen auch in romani angeben, was sagen die anderen dazu,

übringest ist es in der englischen wikipedia wie auch in der slowakischen wikipedia schon seit monaten drin

einer hat ein Nein ohne kommentar gegeben http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ko%C5%A1ice&diff=next&oldid=10423854 --Reti 11:37, 26. Mai 2006 (CEST)

WP ist aber kein Wörterbuch .. irgendwie finde ich 2,8% nicht sonderlich viel ... auch 3,78 übrigens nicht und was das in latein da soll ist mir auch unklar ...Sicherlich ^Post 21:00, 26. Mai 2006 (CEST)

Die Slowakei gehörte bis 1918/19 zu Ungarn, insofern ist der ungarische Name sicher sinnvoll. 2,8% ist zwar nicht viel für eine Stadt, aber viel für ein Volk, das überall als Minderheit lebt; das einzige Theater spricht immerhin für ein kulturelles Zentrum. Ich habe den Romani-Namen mal eingefügt (dafür den überflüssigen lateinischen rausgenommen). -- Perrak 21:42, 26. Mai 2006 (CEST)