Discusión:Constitución española de 1931

No neutralidad

Se cita una sola fuente (Alcalá Zamora, Los defectos de la Constitución de 1931), muy negativa en sus apreciaciones. No esta balanceado con citas de otras fuentes (favorables o neutras). --JorgeGG 15:21 11 dic 2006 (CET)

Hola, he cambiado el título del párrafo de Juicios a Critica de manera que el PDV evidente queda expuesto. Esto creo no lo prohiben las reglas, es decir, exponer PDVs a condición de que se presenten correctamente, por lo que creo que deberías retirar el cartel. Otra cosa es que el artículo quede desequilibrado, pero eso se puede corregir fácilmente añadiendo más contenido. En cualquier caso, un párrafo que se diga criticas, o sea, que ya se entiende que se va a rajar negativamente, pues tenga que estar neutralizado. Creo que si conoces el asunto, deberías lanzarte a contribuir. Personalmente, no me gustan los carteles de no neutralidad sin que quede opción al arreglo entre las partes, por que la gente se lo toma a la tremenda y después se enreda en batallas personales. Esta constitución, según el propio redactor, despertó mucha ilusión, asi que seguro que no faltan las fuentes para presentar este hecho. Animo. Saludos.--SanchoPanzaXXI 15:56 11 dic 2006 (CET)

Sección Criticas a la constitución

Hay que tener cuidado en la redacción, contenido y contexto de esta sección. No se pueden usar adjetivaciones, exageraciones y uso de verbos en los que se puede apoyar que la visión presentada es la verdadera. También resulta chocante el uso de las citas sacadas de contexto,: por ejemplo, resulta llamativa la moderación de la cita de Unamuno con la de Ortega y Gasset...parece la frase de un radical!. Hay que indicar al lector por qué Alcalá decia esas cosas y no poner que es el mismísimo presidente, como si fuera que su visión es la buena de alguien traicionado, confundiendo al lector. Una constitución que aunque democrática, contenía una carga ideológica muy marcada, desde luego que no gustó a algunos, pero sí a otros y esta parte sigue faltando (o sobrado las dos). No me parece bien lo de las citas de éste modo, por que puede provocar que se empiecen a poner citas de los oponentes al citador, conviertiendo el artíuclo en un cruce de frases.--SanchoPanzaXXI 14:59 20 dic 2006 (CET)

Articulos anticlericales

La república tenia articulos notoriamente anticlericales:

a)No podian ejercer ni industria, ni comercio, ni sobre todo enseñanza.
b)Se prohibia al Estado dar dinero a la iglesia.
c)Disolución de Compañia de Jesús y de otras ordenes antirepublicanas.
d)Limitaba a las ordenes religiosas el derecho a poseer bienes.

http://www.segundarepublica.com/index.php?id=44&opcion=6 La ley de defensa de la República y algunas otras leyes represivas limitaba algunos teoricos derechos democráticos recogidos en la Constitución republicana. La ley estuvo en vigor hasta poco antes de disolver las primeras Cortes. En cuanto a otras leyes represivas no sé si tuvo la excepción constitucional, que sé, que tuvo la ley de defensa de la república

La Constitución republicana se la podía llamar matacuras, por lo menos de hambre. Con una interpretación de los articulos anticlericales y de otras leyes, por ejemplo la que prohibia la mendicidad a los cura solo quedaba emigrar o morir. Solo cite algunos articulos anticlericales--81.34.109.118 (discusión) 20:03 23 feb 2008 (UTC)

¿Qué es más expresivo?. Citar las críticas de un republícano a la Constitución o resumir los articulos, que hizo a muchos católicos imposible ser leal a ella. Sólo puse articulos que se aprobaron en 1931. Solo puse algo parecido a lo que puse en la pagina de discursión y no fue borrado. En vez de separación iglesia-estado deberia decirse articulos anticlericales. Por cierto el articulo que decia que la iglesia solo podia poseer los bienes dedicados a su mantenimiento se aprobo y se interpreto de forma brutal. En un articulo sobre la República española que espero no fuese borrado, como se hizo con lo mio. Se dice que se les nacionalizo hasta las sotanas--193.152.145.54 (discusión) 18:45 26 feb 2008 (UTC)

Polemica sobre ley defensa república

Si alguien borra mis añadidos, por lo menos que se justifique en la pagina de discursión y tambien he añadido un enlace a la ley de defensa de la república, por convertir en cosmetica algunos derechos democráticos recogidos en la Constitución. Una vez lei la Constitución de 1931 y me mosquee al ver otro libro donde decia que se extraño o deporto a algunos anarquista implicados en la rebelion del alto LLogregac, no se si me sale bien el sitio, a Canarias e Africa sin juicio por decisión del propio Azaña. ¿La Constitución era cosmetica?. No la ley de defensa de la república permitia ese abuso. La Constitución republícana limita el extrañamiento de un funcionario a 250 Kilometros--81.36.119.185 (discusión) 18:12 18 mar 2008 (UTC)

http://es.wikipedia.org/wiki/Anarquismo_en_Espa%C3%B1a#La_ca.C3.ADda_de_Rivera_y_la_nueva_Rep.C3.BAblica aquí se cita el lugar exacto y de la deportación--81.36.119.185 (discusión) 18:21 18 mar 2008 (UTC)

El texto que has añadido estaba mal escrito y redactado, y era confuso, por eso se ha borrado. Un saludo. —Thin Man (discusión) 20:04 18 mar 2008 (UTC)

Ahora que estamos en época de Semana Santa tengo otro articulo que añadir en crítica de la Constitución. Se podia prohibir las expresiones públicas de fe, incluidas procesiones religiosas, con el pretexto del orden público. En cuanto a la ley de defensa de la república puedes ver este texto: La ley de defensa de la república permitio hasta 1933 dejar algunos derechos reconocidos en la propia Constitución como nulos, pues la ley de defensa de la república tenia no me salen palabras exactas. Ya que ERC alaba la Constitución de 1931 podriamos poner los articulos que decian que nadie podia ser obligado a aprender otra lengua distinta del castellano, o otra que establecia que para que un funcionario tuviera que saber otra lengua tenia, que ser aprobado por ley especial de las Cortes republicanas. --83.34.219.80 (discusión) 23:43 19 mar 2008 (UTC)

http://es.wikipedia.org/wiki/Anticlericalismo aquí se ve que la propia Wikipedia define la república como anticlerical. Así que yo al poner esa definición a los articulos anticlericales, no puse nada del otro mundo. En mi modesta opinión habría que añadir una lista de articulos anticlericales, que convirtio a los sacerdotes en ciudadanos de segunda y es una crítica mejor, más objetiva y más expresiva que citar las críticas de Niceto Alcala Zamora--81.32.39.195 (discusión) 12:35 20 mar 2008 (UTC) José Ortega y Gasset colaboro con el fascismo. ¿Seguro?. He mirado su biografia en la propia Wikipedia y se dice que suscribio un mamifiesto de condena a la rebelión. Que no pudo recuperar su cátedra, se dice que pudo volver a España terminada la guerra civil, mas eso no es colaborar. Propongo que o se cambia su biografia o que se quite eso de que colaboro con el fascismo--80.39.131.53 (discusión) 19:01 21 mar 2008 (UTC)

Otro articulo anticlerical de la Constitución. Ningún sacerdote podia ser presidente de la república. Este es relativamente razonable, mas deberia ponerse como ejemplo de articulo anticlerical. Vamos que la República fue de un acuerdo nunca visto y duro hasta hoy. Si alguien no capta este chiste pesimo o no es español deberia saber que fue fruto del acuerdo de una parte de España, que penso que gobernarian siempre, que nunca penso que llegaria al gobierno una derecha, que no pudo reformarla entre otras cosas por las dificultades para su reforma, se exigia la disolución de la camara y la derecha temia perder las elecciones. Además durante aua primeros 4 años se exigia mayoria de dos tercios. — El comentario anterior es obra de 83.50.42.40 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Sobre la ley de orden público que siguió a la ley de defensa de la república. He aquí una pagina, que defiende su forma Constitucional http://66.102.9.104/search?q=cache:5RrYaPv5Ik8J:dialnet.unirioja.es/servlet/articulo%3Fcodigo%3D1427340%26orden%3D0%26info%3Dlink+ley+orden+p%C3%BAblico+II+Rep%C3%BAblica&hl=es&ct=clnk&cd=2

EStá pagina de historia habla de la excepción constitucional que tuvo la ley de defensa de la república http://www.artehistoria.jcyl.es/histesp/contextos/7199.htm

• Respondo al usuario sin registrar, que me mandó un mensaje a mi página de discusión: :No sé si este artículo es el sitio de hacer eso, no lo veo. Más útil creo que sería hacer el artículo Ley de Defensa de la República, que no existe aún. El texto está en wikisource y hay exactamente 678 páginas web donde se habla de ella (búsqueda en Google), entre ellas el artículo Segunda República Española de wikipedia. Pero siempre, y en todo caso, evitar opiniones y juicios personales, y poner sólamente información pertinente y referenciada con fuentes verificables, a ser posible contrastadas y siempre respetando el punto de vista neutral.Ángel Luis Alfaro (discusión) 15:57 26 mar 2008 (UTC)

En mi opinion. La ley de defensa de la república deberia de estar en la Constitución de 1931 pues tuvo el privilegio de estar por encima de la Constitución republicana y limitaba, cuando no anulaba, derechos reconocidos en la propia Constitución. Pero en fin si creeis que de esa ley, se deberia hablar aparte, lo acepto. Una de las bases de la democracia, es hacer leyes y Constituciones que guste, sino a todos, a la mayoria. Me situaria a la misma altura que esos republicanos si hiciese el articulo a mi gusto y no al gusto de todos. Como ocurrio en la Constitución. Además la wikipedia tiene sistemas más democráticos o quizas más anarquico, en el mejor sentido de la palabra, que esas Cortes Constituyentes. Otro asunto es que se cite los articulos anticlericales. --83.40.217.87 (discusión) 10:34 1 abr 2008 (UTC)

Mano dura a la iglesia

Si la palabra anticlerical, no gusta. Podeis poner articulos que limitaban derechos de la iglesia--212.163.49.246 (discusión) 10:16 25 abr 2008 (UTC)

Mal escrito, mal documentado y sesgado en exceso

¿Qué clase de analfabeto funcional ha escrito este artículo? Lo único que importa es un resumen fidedigno del texto jurídico que es la Constitución de 1931. Además, eso de que Unamuno colaborara con el fascismo (no se referirá al de la Falange y de Millán Astray pues ya le dijo en el famoso discurso en octubre de 1936 en la Universidad de Salamanca, de la que era Rector: "Venceréis, pero no convenceréis. Venceréis porque tenéis sobrada fuerza bruta; pero no convenceréis, porque convencer significa persuadir. Y para persuadir necesitáis algo que os falta: razón y derecho en la lucha. Me parece inútil pediros que penséis en España. He dicho.”. Y tampoco me parece que fuera franquista. Decir, para más inri,que pertenecía a la derecha conservadora...francamente, es no tener ni puñetera idea de lo que se habla y no conocer ni por asomo su obra. De lo que sí que se arrepintió Unamuno fue de dar su apoyo inicial a la República tras ver en lo que se había convertido.--80.39.157.156 (discusión) 15:35 3 jul 2008 (UTC)pbp1981 La primera gran pelea de Unanumo con la II República o sus gobernantes fue la ley de defensa de la República. LLego a pedir, que se restaurara las antiguas leyes de la Restauración sobre imprenta, por considerarlas más democráticas y liberales. --Esquizofrenia (discusión) 15:57 31 jul 2009 (UTC)

Dos tercios de si sobre censo

http://es.wikipedia.org/wiki/Pucherazo La Constitución era clara con los Estatutos de Autonomia. Exigia dos tercios de Si, sobre censo. Y en en el articulo anterior se duda si esa mayoria tan cualificada se obtuvo. Otra cosa. No pude poner mis cambios en las pagina del articulo. El nuevo sistema de editar se me resiste. Cambio puesto. Espero que dure.

Críticas coetáneas

Veo que ha surgido un cierto enfrentamiento entre Haebel y Libertad 17 acerca de la redacción de la sección "Críticas coetáneas a la Constitución". Sugiero que se discuta la cuestión en esta página de discusión (que para eso está) y que se prescinda de posturas maximalistas. Sugiero también evitar calificativos innecesarios que generan polémica —como "la crítica más detallada"— y comentarios que no contradicen necesariamente la existencia de la crítica —"que nunca manifestó cuando era presidente y que no le llevaron a rechazar la máxima magistratura republicana"— porque no creo que aporten más que una descalificación implícita a un personaje que ya no está aquí para explicarse. El autor pudo pensar así en 1936, a la vista de los hechos de los últimos años, y de otro modo en 1931. También habría que aclarar el alcance del adjetivo "coetáneas", ya que el libro de Alcalá-Zamora es de 1936 y, por tanto, varios años posterior a la redacción de la Constitución. Lo que no tiene sentido es enzarzarse en una guerra de ediciones con posiciones maximalistas. Un saludo a ambos.--Chamarasca (discusión) 17:37 27 nov 2013 (UTC)

Coincido contigo Chamarasca. La fuente a la que alude Libertad17 no menciona que Santos Julia considere inverosimil a Alcala-Zamora y no entiendo porque se expone. Existe un claro punto de parcialidad en las frases que desacreditan a Alcala-Zamora: es como querer criticar a un diputado de ERC, que defiende la idependencia, indicando que ocupa un escaño en las Cortes, que reprentan a la soberanía del pueblo español. Haebel (discusión) 18:25 27 nov 2013 (UTC)

Hace tiempo que me encontré con el texto que es objeto de debate y lo primero que pensé fue que no tendría que estar ahí porque estaba basado en una fuente primaria -porque supongo que todos estaremos de acuerdo en que las memorias de un político son una fuente primaria- lo que contraviene una de las reglas de la wikipedia. El que lo había escrito no había recurrido a un libro de un historiador, sino que se había abrogado el papel de historiador, como lo pone de manifiesto el comienzo del texto: "la crítica más detallada..." ¿Quién es el historiador que ha dicho que la "crítica más detallada" hecha a la Constitución de 1931 fue la de Alcalá Zamora? El que escribió el texto y nadie más. Por eso he pedido "cita requerida" y nadie la ha podido proporcionar, precisamente porque la afirmación es falsa, y lo digo aquí en la página de discusión: la de Alcalá Zamora no es la crítica más detallada que se hizo a la Constiución de 1931. Después me planteé que si no eliminaba el párrafo debía informar al lector del contexto en el que Alcalá Zamora decía esas palabras. ¡Y ese es el problema que tienen los textos basados en fuentes primarias! ¡El que redactó el texto se limitó a "escoger" determinados párrafos que le parecieron significativos, autonombrándose experto en la materia! Entonces decidí hacer lo que el autor del párrafo no había hecho, contextualizar las palabras de Alcalá Zamora. No di ninguna referencia, porque consideré que no hacía falta en un texto que carecía de ellas. Pasados unos meses veo que se elimina la contextualización, llamándola de forma impropia "juicio de valor". Mi respuesta ha sido dar las citas correspondientes. La primera, la única biografía que conozco de Alcalá-Zamora; la segunda la mejor biografía que existe sobre Manuel Azaña -vuelvo a recordar que estamos en la página de discusión y yo puedo hacer afirmaciones de ese tipo-. En las páginas citadas de Gil Pecharromán se puede comprobar que mi afirmación es cierta: que las críticas que Alcalá-Zamora manifestó en 1936, una vez destituido de la Presidencia de la República, no las hizo en diciembre de 1931 y aceptó el cargo de Presidente. Eso no es un juicio de valor, es un hecho, que Gil Pecharromán confirma plenamente. ¿Por qué ha sido eliminado el párrafo y se ha dejado la referencia?. La segunda contextualización es la de Manuel Azaña. Yo escribí que Manuel Azaña no menciona la supuesta conversación que mantuvo con Alcalá Zamora y que éste matenía muy malas relaciones con Azaña. Eso es lo que afirma Santos Juliá en el libro que he utilizado como referencia. Se me dice que en el libro no se dice que no hubiera mantenido la conversación, pero yo siempre había creído, y sigo creyendo, que la carga de la prueba corresponde al que hace la afirmación no al que la niega. Alcalá Zamora dice que tuvo una conversación con Azaña, pero éste no la menciona, eso es lo que yo escribí, ni más ni menos ¿por qué se elimina el comentario y se mantiene la cita? Sigo sin entenderlo. En conclusión, este es el problema que plantea la benevolencia que se ha tenido con los textos basados únicamente en fuentes primarias. En la wikipedia inglesa existe una etiqueta que avisa de ello, en la española no, y habría que crearla, o eliminar todos los textos que se basen exclusivamente en fuentes primarias, y desgraciadamente los artículos de historia, y singularmente los de historia de España, están llenos de ellos. Le he dedicado mucho tiempo a corregirlos y a enmendarlos -véase por ejemplo las tropelías cometidas con Juan Negrín de las que yo me ocupé-, y aún queda mucha tarea por hacer, aunque lo que yo siempre he creído, y creo, es que lo que habría que hacer es suprimirlos. No he hecho juicios de valor, he contextualizado el texto y al personaje, lo que no hizo el que lo escribió, y por tanto pido que mi trabajo sea respetado. No creo que esto sea una postura maximalista.--Libertad 17 (discusión) 19:48 27 nov 2013 (UTC)

Hola libertad17. Lo primero decir que lo que prohibe wikipedia es que ella misma sea fuente primaria, y que lo que hace con las fuentes primarias es que estas se encausen bajo su prisma: no es malo usar fuentes primarias y la inglesa también lo hace, pero hay que hacerlo integramente en forma de citas, nombrando al órgano o ley que las asevere. Estas fuentes siempre que se expongan bajo citas pueden mostrarnos aprecios de sumo interés; obviamente es preferible en muchos casos citar a terceros, que esten ameritados con un reconomiento de prestigio. Con respecto a "que es muy detallada" lo afirma Julio Gil Pecharromán, y mi error fue una vez que añadí la referencia(de un texto que por cierto yo no redacté) no poner al autor, pero me parece mejor omitir ese calificativo. Bien, como he expuesto con anterioridad Santos Julia (autor que aprecio enormemente) menta sobre la distancia, especialmente política, entre ambas personas, pero ni refuta las palabras de Alcala Zamora, ni las menciona. Por ello considero que no debemos los editores hacer fuente primaria (lo cual esta regladamente prohibido) para realizar tesis que refuten lo que un determinado autor vierte, sino encontrar algún escritor que las desacredite explicitamente y, citándolo, mostrarlo. Con las opiniones y versiones de los escritores (y Alcala Zamora que no actúa como fuente primaria sino como escritor muestra su versión), lo que si tenemos y debemos hacer es decir que es el autor quien cita esos hechos, para dejar constancia de que se encuentran bajo la responsabilidad del lector valorarlas. Muchas Gracias Libertad17 y un muy cordial saludo.Haebel (discusión) 20:31 27 nov 2013 (UTC)

(CdE) WP:FF no proscribe el uso de fuentes primarias; solo dice que deben ser usadas con precaución. Así que aconsejo no poner vetos que están fuera de nuestras políticas y también actuar con precaución. La mención a la opinión de Unamuno en la misma sección también está basada en una fuente primaria, y quizá menos fiable por ser un artículo periodístico (es decir, es una opinión de segunda mano, mientras que la de Alcalá-Zamora es de primera mano). Coincido (y ya lo he dicho antes) en que no tiene sentido calificar a la opinión de Alcalá-Zamora como la crítica más detallada de la Constitución; ese comentario es subjetivo y no añade nada al texto, además. Creo que ya ha sido retirado. Pero, sinceramente, tampoco veo qué sentido tiene recordar que Alcalá-Zamora fue presidente de la República y que entonces no puso pegas a la Constitución. En primer lugar, puede ser que tuviera opiniones distintas en 1931 y en 1936. Las personas cambian de opinión en función de los hechos. Y en esos casi cinco años habían pasado muchas cosas. En segundo lugar, Alcalá-Zamora participó en los debates constitucionales y manifestó alguna crítica concreta. Se opuso claramente al artículo 24 y, tras su aprobación, abandonó la presidencia del gobierno provisional y se puede decir que su partido pasó a la oposición. La presidencia de la República era un cargo no vinculado a la mayoría parlamentaria que hubiera en cada momento.

Respecto a la afirmación que Alcalá-Zamora hace acerca de una supuesta afirmación de Azaña, puede bastar con decir lo que cuenta el primero y añadir que el segundo no menciona tal conversación en sus memorias. Que no la mencione no quiere decir que no existiera (no digo que sea cierta), pues no todo el mundo cuenta todo en sus memorias. Que la relación entre ambos era mala por entonces parece indiscutible, pues se podría decir que Azaña le había quitado el puesto a Alcalá-Zamora (desde la perspectiva de este último) pero ¿quiere eso decir que no se hablaban?

Voy a hacer una sugerencia y ya diréis si es aceptable. Se podría poner la cita de don Niceto en lo relativo a su propia opinión en 1936 sobre la Constitución. De forma separada, porque allí no da su opinión sino que refiere la de otro, añadiría la cita en la que afirma que Azaña le dijo algo parecido. Y, a continuación, informaría de que esa afirmación no se ve confirmada en los diarios de Azaña porque no menciona el tema (que es distinto que desmentirlo). No sé si esto puede ser aceptable para ambos. Ya me diréis.--Chamarasca (discusión) 20:40 27 nov 2013 (UTC)

Concuerdo plenamente contigo con respecto al tema de fuentes primarias y que por cierto Niceto no actúa como tal. Me parece bien las modificaciones que propones, siempre como bien dices quede reflejado que el hecho de que no haga mención no significa que no sea cierto y que se mente el hecho de que aún no se han publicado todas las obras de Azaña. Muchas gracias Chamarasca y un cordial saludo. Haebel (discusión) 20:52 27 nov 2013 (UTC)

Una aclaración. Lo de que el hecho de que Azaña no mencione la conversación no quiere decir que no sea cierto lo he comentado aquí, pero no he sugerido que se refleje en el texto del artículo. En él, me limitaría a los hechos: Niceto dice esto; Manuel no dice nada. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 21:32 27 nov 2013 (UTC)

Entonces perfecto. Gracias y un cordial saludo. Haebel (discusión) 21:38 27 nov 2013 (UTC)

Lo que he entendido siempre sobre el uso de las fuentes primarias en wikipedia es que una afirmación no podía basarse en una fuente primaria, sino en una fuente secundaria, porque lo contrario significaría que una persona estaría utilizando la wikipedia para "publicar" una investigación o sostener una tesis. Y eso es precisamente lo que hizo el autor del párrafo que estamos discutiendo. Lo que intenté fue enmendar el error y contextualizar las afirmaciones que se vertían en él. Estaba liado con otro tema pero me he puesto manos a la obra para dejar claro qué es lo que, a mi juicio, se tendría que haber hecho. Si quieres citar a Alcalá Zamora sacando afirmaciones del libro "Los defectos de la Constitución de 1931" tienes que buscar referencias sobre el libro, averiguar cuándo se publicó, por qué, qué pretendía con el mismo, cuál fue la reacción que suscitó, etc. Pues bien, eso es lo he hecho y este es el resultado. El párrafo debería empezar así:
Niceto Alcalá-Zamora, tras ser destituido de la presidencia de la República por el Frente Popular, era, según Julio Gil Pecharromán (pág. 375), un "jubilado a la fuerza, tan denostado por la opinión pública como antes fuera celebrado", "pero seguía ejerciendo el liderato, más moral que efectivo, sobre el Partido Republicano Progresista. A finales de abril, el partido celebró su quinta Asamblea Nacional, y todos estuvieron de acuerdo en que don Niceto era un activo que convenía recuperar. [...] A comienzos de julio, y quizás como parte del relanzamiento político de Alacalá-Zamora, apareció en las librerías Los defectos de la Constitución de 1931, extenso y contundente alegato contra la obra de las Constituyentes, que contenía también el programa de reforma constitucional que intentó sacar adelante el año anterior. El libro, una carga de profundidad contra el Frente Popular, causó sensación y la primera edición se agotó en una semana." (Gil Pecharromán, pág. 376).
Con esta introducción el lector ya está informado del contexto de las opiniones sobre la Constitución de 1931 que va a leer a continuación. Y cuando llegue a la cita de Azaña se le debe informar de que Azaña no menciona la reunión y cuál era la relación que existía entre ambos. Y aquí se hace necesario recurrir a Santos Juliá (al que no sólo admiro, sino que este artículo está basado en su extraordinario libro sobre la Constitución de 1931). Dice Juliá que el domingo 5 de abril de 1936 Azaña se reunió con varios líderes de la coalición del Frente Popular que querían saber si apoyaría la moción de destitución de Alcalá Zamora que presentarían en las Cortes el martes siguiente, sin conseguir que Azaña se pronunciara. "La noche del lunes, al acostarse, [Azaña] reflexionó sobre lo que haría al día siguiente en la Cámara... y se dijo que no podía cargar con la responsabilidad de dejar en la presidencia de la República a su peor enemigo. Así, el propio Azaña escribió la moción de destitución y se la pasó a Prieto para que la defendiera en las Cortes. Fue "aprobada por 238 votos, uno más de los exigidos para la mayoría absoluta" (Santos Juliá, pág. 381). ¿Es creíble que en este contexto se produjera la reunión que dice haber mantenido Alcalá Zamora, un "ex presidente [que] asistía, frustrado y amargado, al triunfo de sus enemigos y al deterioro creciente de la vida parlamentaria y del orden público" (Gil Pecharromán, pág. 376), con Manuel Azaña, que no la menciona?.--Libertad 17 (discusión) 23:00 27 nov 2013 (UTC)

El principal rechazo que en WP se hace a la fuente primaria es a la edición de artículos basados en la mera opinión o conocimientos personales del editor. Aunque te pueda parecer que esto es algo raro e infrecuente, yo he visto muchos ejemplos. Ese tipo de artículos se caracterizan por la ausencia casi total de fuentes (primarias, secundarias o terciarias). El uso de fuentes primarias propiamente dichas debe ser cuidadoso. Un artículo basado por entero únicamente en fuentes primarias no será nunca un buen artículo. Pero las fuentes primarias pueden complementar un artículo; incluso pueden darle viveza (por ejemplo, enlaces con artículos de prensa de la época).

Respecto al fondo de la cuestión. A mí me parece perfectamente compatible transcribir las opiniones que Alcalá-Zamora emitió en su libro con el acompañamiento de un texto explicativo que contextualice el libro con el apoyo de fuentes fiables. No solo no veo problema en ello sino que me parece positivo. No opino lo mismo respecto de incluir la opinión de que la conversación entre los dos presidentes fue improbable si se trata de una mera opinión del editor. Si es la opinión de algún historiador, se puede hacer constar, aunque convendría dejar claro que es una opinión suya. Por otra parte, los lectores saben sacar sus propias conclusiones.--Chamarasca (discusión) 23:19 27 nov 2013 (UTC)

Hola Libertad17, respondiendo a tu pregunta no nos corresponde a nosotros ni hacer una tesis de veracidad, ni vertir nuestras opiniones al respecto (wikipedia no es fuente primaria), si es posible o no es cuestión que deben dilucidar los expertos en la materia. Los historiadores son responsables sólo de lo que afirman y nosotros debemos acatarlo sin especular o extrapolar aseveraciones que los especialistas no dicen. Recoges que una afirmación no puede basarse en una fuente primaria (cosa que el párrafo no hace, simplemente menta textualmente lo que Alcala Zamora escribió), pero es que además es necesario dejar constancia de que tampoco se puede extrapolar lo que una fuente secundaria no dice, ni realizar un estudio sobre datos extraidos por uno mismo. Lo que una fuente primaria dice es responsabilidad exclusiva de que o quien lo dice y por lo tanto como tal ha de ser citada, misma responsabilidad que posee un historiador y como tal su versión ha de ser transcrita. Las fuentes primarias, como ya expuse al principio, son muy positivas y enriquecedoras pero por supuesto un artículo no debiera beber sólo de ellas, pues se degradaría. Para terminar decir que tengo mis serias dudas de que la versión de Niceto en su obra, 5 años después de la constitución, pueda ser considerada exactamente una fuente primaria (otra cosa sería lo que dijera en el diario del Congreso), pero de serlo cumple escrupulosamente lo exigido: transcripción de sus palabras, sin opiniones adicionales del wikipedista que insertó el párrafo.

Con respecto a la contextualización que planteas, la veo muy parcial, porque da la impresión implícita de que un denostado expresidente carga contra sus enemigos, por tanto desprestigia la version de Niceto, y otro factor que veo es que es más largo el contexto que la cita que a su lado parece insignificante. Además citas a Jesús Gil caprichosamente, porque sabes que en esas 2 páginas no se desacredita a Niceto, sino que sólo exponen la quizas conveniencia, a nivel político, de que su obra se publicase en ese momento, amén de la cita que lo pone como un acabado y derrotado personaje iracundo. ¿Te imaginas hacer lo mismo con la cita de diferentes personajes? Mira mis planteamiento se acercan más a los de Chamarasca: citar la opinión particular de un historiador sobre la reunión, si existen, y por favor dejémonos de tesis que los lectores de wikipedia son inteligentes. Gracias y un saludo. Haebel (discusión) 01:36 28 nov 2013 (UTC)

Hola, Chamarasca ha llamado mi atención sobre esta discusión y tengo que decir que de entrada estoy bastante de acuerdo con Libertad17. Realmente tendría que repetir sus argumentos, pero si sobre cualquier tema recogemos fragmentos de libros escritos por protagonistas y contemporáneos, artículos de prensa, correspondencia, material de archivo, etc... el resultado es que estamos haciendo lo que normalmente hacen los historiadores profesionales. Para poner otro ejemplo distinto, sobre muchas biografías yo dispongo de diarios, correspondencia o libros autobiográficos o biográficos escritos por el propio personaje o por otros relacionados, y nunca se me ha ocurrido utilizarlas en ningún artículo, como mucho reproduzco lo que está respaldado explícitamente por una fuente secundaria fiable. Es que si no, puedo convertir al biografiado en lo que yo quiera. En un caso concreto en que estoy pensando, y sin exagerar en absoluto, lo puedo convertir en antisemita o en uno de los mayores opositores al Holocausto, en homosexual o en heterosexual, en demócrata o en amante del autoritarismo tanto en la vida privada como en la pública... Evidentemente voy a intentar ser ecuánime, pero casi mejor que no intente nada; creo que ya es suficiente con que me pueda equivocar en la selección de las fuentes secundarias o en la forma que reproducen lo que afirman. En este caso yo también borraría la sección tal y como está, o más bien la reescribiría completamente en base a fuentes secundarias (y debe ser bastante fácil, porque mira que no se habrá escrito sobre esto). Ocurre que en el 90% de las ocasiones el dato proveniente de la fuente primaria no es controvertido y tampoco va a pasar nada, pero a la mínima polémica son una fuente de problemas; más todavía si hablamos de una sección que es intrínsecamente valorativa. Saludos. --Halfdrag (discusión) 09:50 28 nov 2013 (UTC)

Al margen de la opinión y preferencias de cada cual, hay que estar a lo que dicen nuestras políticas. WP:FF dice lo siguiente:

Los artículos de Wikipedia deben basarse en fuentes secundarias fiables. Las fuentes primarias pueden considerarse fiables en algunas ocasiones, pero no de forma general. Cuando se usen fuentes primarias, deberá hacerse con precaución, pues es fácil, por ejemplo, tomar varias de ellas de forma selectiva, intencionalmente o no, y construir a partir de estas una investigación original que contradiga o sustituya a las fuentes secundarias fiables. Además, las fuentes primarias son consideradas fiables para la confirmación de información de índole más general que la de la propia información descrita en ellas.

Como se ve, no proscribe el uso de fuentes primarias, sino que aconseja usarlas con prudencia. Ante la polémica que se ha suscitado en este caso concreto, yo preguntaría a Libertad 17 si cree que la cita del libro de Alcalá-Zamora incluida por Haebel distorsiona el pensamiento que el autor expone en ese libro. Lo mismo cabría preguntar respecto a las opiniones de Unamuno y Ortega que se exponen en la sección. Porque una cosa es que pensemos que la cita se ha sacado de su contexto y no refleja con precisión el pensamiento de su autor y otra cosa muy distinta es que no estemos de acuerdo con esa opinión.

En segundo lugar hay que tener en cuenta que Alcalá-Zamora era un político (defenestrado cuando publicó el libro, pero al que se puede considerar políticamente activo), pero era también un notable jurista. Por tanto, como ha dicho Haebel antes, en su libro Los defectos de la Constitución de 1931 se difuminan y mezclan los límites entre fuente primaria y secundaria. Se trata de un estudio específico sobre la Constitución (que hay que recordar que es el tema del artículo) escrito por un jurista en 1936. Yo no lo proscribiría.--Chamarasca (discusión) 11:24 28 nov 2013 (UTC)

Por aclarar lo que he dicho antes con un ejemplo más próximo en el tiempo. ¿Debemos considerar fuente primaria los numerosos textos escritos por Gregorio Peces-Barba sobre la Constitución de 1978 por el hecho de que participara muy activamente en los debates constitucionales? (mucho más activamente que Alcalá-Zamora en los de 1931). ¿Hay que hacer lo mismo con sus trabajos sobre el Tribunal de Orden Público porque trabajó como letrado ante el mismo? ¿No estamos confundiendo fuente primaria con fuente próxima en el tiempo al tema? Porque fuente primaria propiamente es el Diario de Sesiones de las Cortes en lo relativo a los debates sobre la Constitución, no un libro escrito sobre ella cinco años más tarde.--Chamarasca (discusión) 12:02 28 nov 2013 (UTC)

Hacía tiempo que quería plantear el debate sobre el abuso de las fuentes primarias para redactar artículos de historia de España, por lo que me alegro mucho de que por fin podamos mantenerlo y de que participen en él usuarios tan experimentados como los presentes. Considero el libro de Alcalá-Zamora una fuente primaria, porque, a diferencia de los artículos de Gregorio Peces-Barba que ha dedicado a la Constitución de 1978 como jurista experto en derecho constitucional (Alcalá Zamora no era exactamente un jurista: era letrado del Consejo de Estado y tenía un boyante bufete de abogados en Madrid desde el que fue tejiendo sus redes clientelares que le llevaron a ser diputado en la Restauración y ministro de Alfonso XIII), lo que se propuso el expresidente de la República fue publicar un alegato contra sus enemigos políticos, y más concretamente en contra del Frente Popular que lo había desfenestrado -con Manuel Azaña al frente- y también pretendía defender su fracasado proyecto de reforma constitucional que presentó a finales de 1935, en el momento en que se cumplió el plazo de cuatro años que dificultaba dicha reforma. Alcalá-Zamora se presentó a sí mismo y a su proyecto constitucional como el "centro" entre dos "extremos": Gil Robles por la derecha, que pretendía reformar la Constitución en un sentido autoritario; y Manuel Azaña, por la izquierda, que acababa de unificar a las fuerzas políticas defensoras de la Constitución de 1931 en su integridad. Todo lo que acabo de afirmar lo he sacado de dos "fuentes secundarias fiables": los libros citados de Gil Pecharromán y de Santos Juliá. Y eso es lo que echo en falta en el párrafo objeto del debate y por eso considero que ha violado las normas de la wikipedia, por lo que si no retira, que se contextualice. Yo también creo que los lectores son inteligentes, pero no todo el mundo conoce bien los "entresijos" de la política española de finales de 1935 y el primer semestre de 1936. Nuestra obligación es proporcionarles esa información.--Libertad 17 (discusión) 12:59 28 nov 2013 (UTC)

Yo personalmente pienso que este debate es enriquecedor, pero primero he de decir que en ningún caso se ha violado las políticas de wikipedia -otro tema sería que se quisieran cambiar dichas políticas- y segundo que no es unánime, en esta discusión, afirmar que la obra de Alcala Zamora sea fuente primaria (yo al menos no lo pienso). Mostrar textualmente fuentes primarias no es ni mucho menos una violación, si lo es sin embargo extraer deducciones de fuentes secundarias que es en mi opinión lo que se ha hecho (wikipedia no es fuente primaria). Los historiadores mencionados no versan sobre la plausibilidad de tal encuentro, ni entran a refutar el libro del expresidente. Finalmente si se quiere contextualizar, que se haga, pero con neutralidad y claramente las ediciones anteriores no lo eran: sobran califitavos de que no lo dice cuando era presidente, pues ya se menciona que fue redactado al dejar el cargo. Yo no sólo pienso que los lectores son inteligentes sino que incluso añado que saben discernir entre la visión de una ex alto cargo, de la perspectiva de un historiador; y en el artículo, desde luego, no faltan versiones de importantes doctos de la materia, que al igual que todo autor sólo son responsables de lo que vierten. Muchas gracias y un cordial saludo. Haebel (discusión) 13:24 28 nov 2013 (UTC)

Libertad 17. En primer lugar, aclarar que Alcalá-Zamora sí era jurista y no era malo. He visto citas a alguna de sus obras en publicaciones jurídicas muchos años después de su muerte. Y creo que en su durísimo exilio, cuando se vio abandonado de todo el mundo, pudo sobrevivir malamente gracias a sus conocimientos. Otra cosa es que no fuera un especialista en Derecho Constitucional como Peces-Barba (creo recordar que lo suyo era más el Derecho Civil).

Ya he dicho antes que no me parece mal situar al libro en el contexto en el que fue publicado. Está claro que su autor no sentía simpatía por quienes le habían defenestrado, sobre todo si tenemos en cuenta que él consideraba que su cese había violado la Constitución (no entro en si fue así o no porque es una vieja polémica que no tiene sentido mantener hoy día, pero lo cierto es que él lo percibió así) y que las izquierdas querían copar todos los resortes de poder. Por consiguiente, se puede explicar esta coyuntura. Pero en una sección crítica sobre la Constitución (que no me parece mal que exista) creo que tiene perfecta cabida. Por otra parte, deduzco de tu respuesta que no consideras que las citas extraídas del libro tergiversen el pensamiento de su autor.

Alcalá-Zamora tenía escasísima representatividad política a esas alturas (en realidad, nunca llegó a tener mucha porque la quema de conventos de 1931 minó sus posibilidades de captar el voto católico y conservador). Las izquierdas le reprochaban haber permitido el acceso de la CEDA al gobierno, lo que para ellos era anatema (el fracasado intento insurreccional del PSOE en 1934 era, en el peor de los casos, una chiquillada totalmente disculpable); la derecha más reaccionaria le consideró un traidor desde que propició la llegada de la República; la CEDA no le perdonó que hubiera disuelto las Cortes de la segunda legislatura impidiéndoles así desarrollar su programa de gobierno; y el Partido Radical unía a ese último reproche el de haber facilitado su destrucción para promover un nuevo partido de centro que, naturalmente, no funcionó en ese momento tan radicalizado. Pero todo ello no priva de importancia a su opinión; la de un jurista que había presidido la República hasta poco antes.--Chamarasca (discusión) 14:14 28 nov 2013 (UTC)

He contextualizado de forma neutral el texto. Creo que con lo que he expuesto es más que suficiente, sin denostar al personaje, máxime cuando es de las pocos citas de artículo que se contextualizan. ¿Qué os parece? Gracias y un saludo. Haebel (discusión) 14:35 28 nov 2013 (UTC)

Comparto la idea de que el debate ha sido muy interesante, y creo que es posible alcanzar un acuerdo. Iba a hacer una propuesta, pero Haebel se me ha adelantado y ha introducido algunos cambios, con los que estoy de acuerdo, pero a mi juicio son insuficientes. Sigo creyendo necesario ampliar la contextualización. Y eso es lo que voy a hacer, fundamentalmente mediante una nota aclaratoria. Mi intervención pretende ser una propuesta de consenso, resultado del debate que hemos mantenido. Está sujeta, pues, a los cambios que se consideren necesarios.--Libertad 17 (discusión) 15:04 28 nov 2013 (UTC)

Yo considero más que suficientes estos cambios, pues contextualizan al autor mucho más que a otros ilustes de la época que también exponen sus versiones. No me opongo a que añadas una nota aclaratoria siempre que se imparcial y no desprestigie al personaje, ni menosprecie su versión. Hay que huir de posiciones maximalistas y para ello es necesario ceder posturas (cosa que he hecho), y como tú bien dices mantener el consenso del debate; que me ha resultado bastante fructífero. Gracias y un cordial saludo. Haebel (discusión) 15:14 28 nov 2013 (UTC)

(CdE) Ya de entrada aclarar, Haebel, que aquí no se trata para nada de "violaciones" a las políticas ni nada parecido, por favor, solo es un debate sobre el uso de fuentes, en ningún momento quería sugerir ni de lejos nada parecido. Es que tampoco se trata de que discutamos si es procedente la opinión de Alcalá-Zamora, no es muy relevante lo que pensemos Halfgrag-Libertad17-Chamarasca-Haebel sobre el particular, pero si Santos Juliá (léase el autor X) cita su opinión en ese contexto eso ya es otra cosa, tendríamos que polemizar con él. Por ejemplo, en la versión actual de la sección en mi opinión hay una clara diferencia entre el párrafo sobre Unamuno y el de Ortega, y es que la segunda cita está explícitamente respaldada por una fuente secundaria y la primera no, lo cual no significa que personalmente considere más relevante o pertinente lo escrito por uno que por el otro. Saludos. --Halfdrag (discusión) 15:29 28 nov 2013 (UTC)

Perdoname Halfdrag, pero si revisas el debate existen acusaciones de efectuar un uso ilegítimo de las fuentes primaria: una violación.

Hace tiempo que me encontré con el texto que es objeto de debate y lo primero que pensé fue que no tendría que estar ahí porque estaba basado en una fuente primaria -porque supongo que todos estaremos de acuerdo en que las memorias de un político son una fuente primaria- lo que contraviene una de las reglas de la wikipedia.

Y esto es sólo un ejemplo, que como bien cito Chamarasca la política de wikipedia permite hacer uso de tales fuentes.

Lo que yo digo -y dice también la política de la wikipedia- es que tan injusto es hacer un mal uso de la fuentes primarias, como hacerlo de fuentes secundarias: deducciones basada en sacar citas de ensayos históricos para colegir hechos, que el autor no entra a valorar, vamos realizar tesis.

Coger citas que muestran a Alcala Zamora como una persona defenestrada para querer mostrarlo parcial en sus opiniones esta mal. Otro caso sería que el historiador Santos Julia dijera que el libro de Alcala Zamora era un acto de venganza, y entonces si sería necesario reflejar textualmente la visión del historiador citándolo. Para finalizar no sólo se ha debatida sobre violaciones, sino también se ha indicado la conveniencia de cambiar las políticas de la wikipedia para proscribir el uso de fuentes primaria, cosa que no corresponden a este debate sino al café. Gracias y un cordial saludo. Haebel (discusión) 16:03 28 nov 2013 (UTC)

Pues lo había leído y bueno, simplemente lo interpreté como una opinión sobre el uso de las fuentes, no como una infracción de normas que vaya a acabar en el TAB ni nada de eso, mejor dejarlo ahí, supongo. Sobre el fondo del asunto sí que coincido en lo que es la definición de fuente primaria y secundaria y que la primera se debe evitar. Una sección sobre la percepción contemporánea de la constitución del 31 parece claramente enciclopédica, pero si quiero añadir contenido creo que el enfoque correcto es averiguar lo que dicen los especialistas sobre ese tema, no buscar yo mismo en las fuentes de los años 30 lo que dijo Ortega o Unamuno. No sé, en el café se está hablando de esto ahora mismo y qué quieres que te diga, ya sin ir más lejos me parece evidente que una autobiografía es fuente primaria, incluso para citar en sentido indirecto "Fulano dijo X" siempre será una selección hasta cierto punto arbitraria (mucho o poco según los casos) del editor en cuestión, mientras que si se hace por medio de una fuente secundaria lo más que puede ocurrir es que se cuestione la fiabilidad de esa fuente, pero no el criterio del editor en sí. Saludos. --Halfdrag (discusión) 16:42 28 nov 2013 (UTC)

Bueno, no voy a entrar profusamente en temas etimológicos, pero contravenir una regla es violarla. Yo estoy de acuerdo contigo en que es preferible el uso de fuentes secundarias, aunque claro sin sacar de ellas más de lo que el autor afirma y en muchos casos que me he encontrado esto no es así; sacandose deduciones de ellas. Yo personalmente más que intentar evitar las fuentes primarias, que también, prefiero dejarlas en un segundo orden y entrecomillar o transcribir lo que dicen, pero jamás sustentarme en ellas para sacar una particular perspectiva. Coincido en que las secundarias tienen un caracter más enciclopédico, pero las primarias también en muchos casos tienen su valor.

Ahora que esta sacado el tema de las fuentes primarias, y aunque este no sea el lugar idóneo para hacerlo, si me gustaría invitar a una reflexión sobre un tema que a mi me parece más preocupante: el uso excesivo de las fuente periodísticas recientes, que se utilizan más que fuentes especialidas. Estas fuentes son, como todas, enriquecedoras pero basar artículos básicamente en ellas los empobrece y mucho. Pero este es otro tema que ya dejaré en el café. Gracias y un muy cordial saludo. Haebel (discusión) 17:14 28 nov 2013 (UTC)

Sobre esto último que comentas hace unos meses se debatió en el café y se terminó traduciendo/redactando como punto de partida el ensayo Wikipedia:Recentismo, no recuerdo si estabas por allí cuando se habló y si lo conoces. Saludos. --Halfdrag (discusión) 17:34 28 nov 2013 (UTC)

Hola Libertad17, quería comentarte que estoy sumamente de acuerdo con las correcciones que has efectuado. Me alegra que el tema haya quedado resuelto. Si te soy sincero los mejores artículos son fruto de un profuso y consensuado debate. Gracias y un cordial saludo. Haebel (discusión) 16:11 28 nov 2013 (UTC)

Por lo que veo, se ha llegado a un consenso mientras yo estaba ausente (o quizá gracias a ello), de lo cual me alegro. Solo una última reflexión: igual que se pueden seleccionar las citas de fuentes primarias con intención tendenciosa se puede hacer lo mismo con las fuentes secundarias. Al final, siempre estamos seleccionando una fuente y, dentro de ella, lo que hacemos constar y lo que no. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 17:50 28 nov 2013 (UTC)