Discusión:Pericón (danza)

"El Pericón Nacional", es también una danza típica Uruguaya, es bueno que el mundo lo sepa ya que desde que nacemos los Uruguayos, esta danza integra nuestra cultura. Pueden añadir esta nota, gracias. Andrea seria bueno que colocaran el autor del Pericon Nacional. Porque tiene como creador a un Uruguayo: "El Pericón Nacional es autoría de Gerardo Grasso (Oriental 1860-1937) Fue estrenado en Montevideo en la Escuela de Artes y Oficios el 3 de agosto de 1887 según consta en documentos de la Biblioteca Nacional. Junto con el Himno Patrio, compuesto por Francisco Acuña de Figueroa y la Bandera Nacional son Símbolos Nacionales de la República Oriental del Uruguay."

El mundo debe saber, empezando por los argentinos y uruguayos, que el Pericón era un estilo musical antes de ser una danza. Estilo musical=varias canciones con variaciones rítmicas sobre una base rítmica típica; danza = una sola cancion, con un solo ritmo y una sola letra (si es que tiene letra), con una sola coreografía; no tiene variaciones.

Como decía antes de ser la danza de Uruguay y de Argentina, fue un estilo musical surgido en las Pampas argentinas, desde donde se extendió hacia otras zonas y lugares. Cuando los Podestá sustituyen el gato por el pericón, toman un pericon que aprenden con campesinos uruguayos. Para esa época el Pericón casi habia muerto como género musical (tanto en Argentina como en Uruguay), y ellos "lo rescatan" gracias a esos uruguayos. Ahora bien, para que el Pericón llegase a esos uruguayos, antes tuvo que extenderse desde donde se originó el ritmo (la Pampa argentina).

Por lo cual, su génesis se efectúa en Argentina; y gracias a la difusión, con el paso del tiempo, gracias a esos campesinos uruguayos y a los Podestá, del Pericon (cuyo auge fue a principios del siglo XIX) como estilo musical, solo quedo "El Pericón Nacional".

En resumen, tenemos solo un par de interpretaciones de esta danza, que algun da fue un estilo o genero musical gauchesco.

Plasmaré est en el artículo, por favor, si algun "wikipedista" desea borrarlo, por favor, que INVESTIGUE y corrobore la verdad objetiva que estoy diciendo. y si es amable, que lo deje así, y asi Wikipedia tendrá mas informacion y sera más objetivo (al menos en este artículo).

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Transcribo lo que dice José Podestá en sus memorias, que pienso es la fuente mas fideligan que pueda existir acerca de la inclusión del Pericón dentro de la obra "Juan Moreira" reconocida como responsable del renacimiento de la danza hacia fines del siglo XIX.

Transcripción

Medio Siglo de Farándula José J. Podestá

Buenos Aires, Galerna, 2003.

Paginas 62 y 63

El Pericón

Nunca olvidaré la primera presentación de "Moreira", pues aparte de su enorme éxito, como no se vio otro en Montevideo, tiene para mí el recuerdo de haberme sido presentado, después del espectáculo, el señor Elías Regules padre, cuya oportuna y entusiasta intervención habría de cooperar al mejoramiento de nuestra rudimentaria obra., inicial y precursora por muchos conceptos en nuestro teatro y en la difusión de nuestro folklore.

La primera observación del señor Regules, fue para que cambiáramos el gato por el pericón, pues era esta danza más apropiada y de mayor efecto para la fiesta campestre del drama; pero no lo conocíamos y él se comprometió en el acto a darnos las lecciones necesarias. Fue cosa instantánea: al otro día de mañana el señor Regules, congregó en nuestro local un grupo de guitarreros orientales conocedores de la música del pericón, y él personalmente nos dirigió, con tanta eficacia que esa misma noche, sin previo aviso, lo bailamos ante el público con delirante suceso.

Muchos años después, al consultarme Vicente Rossi, sobre bailes para su libro de folklore "Cosas de Negros", me comunica que de sus indagaciones le resulta uruguayo el pericón, desconocido en el occidente del Plata hasta que lo llevó "Moreira". Estos párrafos del citado libro lo explican:

"A 'Juan Moreira' debe la Argentina el conocimiento y la difusión de ese baile criollo. Antes de la fundación del Teatro Rioplatense solamente se bailaba en la campaña uruguaya. En el litoral y en Montevideo, circulaban motivos de su música entre los aficionados del pueblo pero se danzaba únicamente como valse". "Cuando Gutiérrez y Pepe Podestá prepararon la pantomima con que se inició aquel drama gauchesco, para la fiesta criolla que en ella se intercaló como el cuadro de mayor atracción, no se les ocurrió bailes más típico y aparatoso que el Gato con relaciones, pues ignoraban la existencia del Pericón". "así fue sustraída al silencio y aislamiento de la campaña uruguaya, la danza criolla más hermosa, mas elegante y más simbólica que con orgullo puede ostentar el Plata". "Hacía apenas año y medio que la música del Pericón había pasado al pentagrama por primera vez (fue obra del Conservatorio de Música de la Escuela de Artes y Oficios de Montevideo), y sirvió para que "Moreira" lo condujese a su consagración rioplatense". "En el teatro gauchesco encontró elementos y ambiente para presentarse con todo su sabor criollo, y halló el perfeccionamiento de sus figuras". "Y la alegre y animosa farándula precursora que con "Moreira" condujo el Pericón por tierras del Plata, recuerda la sorpresa con que era recibido en las poblaciones argentinas por serles desconocido, y la familiaridad con que le hacían recepción en las orientales, baile proverbial hasta en sus mas apartados ranchos".

Fin de la Transcripción

Queda claro del texto que Pepe Podestá incluyó el pericón en la obra 'Juan Moreira' a sugerencia de Elías Regules padre, quien además enseñó la danza a los miembros de la compañía teatral con ayuda de guitarreros orientales. Queda claro también que la versión de Grasso, es un año y medio anterior a esta inclusión en la obra 'Moreira'. La versión de Grasso por lo tanto no es copia del quinto acto de 'Moreira' como se afirma. La partitura de Grasso se conserva en la Biblioteca Nacional de Montevideo y fue estrenada, según diversas fuentes, el 3 de agosto de 1887, en tanto que 'Juan Moreira' fue representada en Montevideo en el año 1889, según el propio Podestá.

Otras versiones acerca de la historia del pericón no son tan comprobables. Se dice que San Martín lo llevó a Chile, pero esa versión se basa en afirmaciones de un historiador chileno hechas muchas décadas después. Tampoco queda claro que San Martín haya estado involucrado personalmente. Se dice que Pedro José Viera, apodado 'Perico el Bailarín' formaba parte de las huestes de San Martín y sería quien habría difundido el baile también en Chile. Hay que recordar que Viera, nacido en el sur de Brasil, tuvo activa participación en la Revolución de la Banda Oriental, en especial en el grito de Asencio, considerado el inicio de la Revolución.

Hay afirmaciones de Sarmiento bailando el pericón, etc. Lamentablemente las fuentes verificables que yo conozco son pocas pero el fragmento que acabo de transcribir y que puede verificarse plenamente, no deja dudas en cuanto a que la primera versión escrita en pentagrama es de Grasso. Hay algunas versiones en Internet acerca del origen del pericón pero como muchas de ellas contradicen abiertamente lo dicho por José Podestá no pueden considerarse que sean fruto de una investigación muy profunda.

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Otro aporte documental importante. El Teniente de navío JOSÉ ESPINOSA Y TELLO (1763-1815) miembro de la Expedicón Científica Española al mando de ALEJANDRO MALASPINA (1744-1809) que estuvo en la costa de la Banda Oriental en el año 1789. En su "Descripción del que llaman guaso u hombre de campo" escribe:

"Si es verano se van detrás del rancho a la sombra y se tumban; si es invierno juegan o cantan una raras seguidillas, desentonadas, que llaman de cadenas, o el pericón, o malambo, acompañándolo con una des­acordada guitarrilla, que siempre es un tiple." (ver http://www.circulodeculturapanamericano.org/estudios_sub_pgs/MALASPINA.htm)

Junto información aportada por los 3. NO es recomendable una "guerra de ediciones". SALUDOS --Edipo yocasta (discusión) 00:47 17 feb 2011 (UTC)

Curiosa forma de evitar una guerra de ediciones borrando información bien documentada y restituyendo información no tan bien documentada y marcada de un tinte claramente nacionalista.

En primer lugar la afirmación de que el pericón fue primero un estilo musical antes de ser una danza no encuentra asidero ni siquiera en el nombre. El nombre del Pericón viene de la figura del perico o pericón, luego llamado bastonero, que es el que ordena la distintas formaciones de la danza. Mal podría llamarse a un estilo musical con el nombre de un elemento típico de la danza.

En segundo lugar, en cuanto al origen pampeano de la danza, por oposición al término más genérico, rioplatense, no parece que pueda probarse y es muy controvertible. Carlos Vega afirma que la contradanza inglesa (en la cual él afirma se basa el pericón) llega a Buenos Aires en 1730 pero cuándo, dónde y cómo evoluciona hacia el pericón no es fácil de determinar. Lo cierto es que ya en 1789, la expedición Malaspina da cuenta de la presencia del pericón en la Banda Oriental (la expedición científica paró en Montevideo y relevó la costa desde Colonia a Maldonado). En la época colonial estas tierras conformaban una unidad política y social. Por otra parte tanto el interior argentino, especialmente las pampas, como el de la Banda Oriental eran referidos con el nombre de desierto por su escasa población. La mayor parte de la población de origen europeo se concentraba sobre las costas de los ríos o los caminos hacia otras regiones de América y es cerca de esas poblaciones donde probablemente se originaron la mayor parte de los ritmos y danzas rioplatenses. También el propio Carlos Vega afirma que posiblemente ese pericón primitivo del que solo conocemos el nombre fuera algo diferente al actual. De hecho la mayor parte de las figuras conocidas del pericón son de origen muy posterior.

En tercer lugar, respecto a la primera versión escrita del pericón. Queda claro por las referencias bibliográficas que la versión de Grasso (italiano al servicio del Estado Uruguayo) es anterior a la de José Podestá (uruguayo, dedicado al teatro/circo en ambas márgenes del Plata, pero quizás más del lado argentino donde tenía sede su compañía). Es simplemente comparar fechas. La versión de José Podestá nace en 1889 durante la representación de 'Juan Moreira' en Montevideo (aunque posiblemente el arreglo definitivo de José Podestá haya sido hecho años después) en tanto que la versión de Grasso es del año 1887. Todo bien documentado. El propio José Podestá afirma en sus memorias que la versión de Grasso es anterior. Otras versiones escritas del siglo XIX existen, como por ejemplo la del padre del reconocido músico argentino Julio S. Sagreras, pero el propio Sagreras reconoce que no está fechada y que no puede afirmar que sea anterior a la de Grasso. Por lo general, la mayoría de esas versiones son consecuencia del éxito de la obra 'Juan Moreira'.

Posiblemente la confusión venga de la siguiente afirmación de Carlos Vega: "La tercera lista aparece en la edición del arreglo para piano que hizo G. Grossi del pericón que Antonio Podestá compuso para su boceto lírico “Por María”. Esta pieza se estreno en 1900 ..." En ese texto Carlos Vega no afirma nada acerca de la versión de Grasso, excepto que la versión de Antonio Podestá es un arreglo de la de Grasso. No podemos agraviar a un estudioso de la talla de Carlos Vega como autor de una afirmación tan incorrecta.

En fin, me parece que no debemos entrar en nacionalismos infundados y tratar al pericón como lo que es, una danza rioplatense reconocida como nacional en ambas márgenes del Plata. Debo acotar que antes de mi primera edición del tema había notorias muestras de vandalismo. Mi objetivo es que la información del artículo se ajuste a la evidencia documental existente. No soy un experto en el tema y no dispongo de acceso a los documentos más completos sobre el tema, básicamente recogidos en la obra de Carlos Vega y Lauro Ayestarán, entre otros. Sería muy bueno que alguien, con acceso a esos documentos, de los cuales yo solo tengo referencias parciales vía Internet, pudiera mejorar el artículo basado en información original y no solo repitiendo artículos de Internet que no siempre son fidedignos a sus fuentes. --Daniel Weigel

Traté de escribir objetivamente con lo uqe había leído. Buscaré textos que confirmen que en Argentina se bailo el cielito y el pericón antes de finales de 1700.

AH! y otra cosa, no creo en la "rioplatenidad" o "rioplatensidad"... una misma cosa no podría jamás nacer a la vez, con un mismo resultado final, en 2 lugares distantes por varios kilómetros. Creo que nace en un lugar y se extiende a otro, sea de acá para allá o de allá para acá. --Edipo yocasta (discusión) 11:23 23 feb 2011 (UTC)

OH! lo que acabo de "descubrir". Resulta que Jose Espinosa y Tello, que se incorporó a la campaña de Malaspina, paso desde ValParaíso a Buenos Aires, atravensando los Andes y la Pampa argentina. Una vez lelgado a Bs. As. pasó a Montevideo y se embarcó hacia Cádiz. Él casi no estuvo en lo que hoy es Uruguay, sin embargo se cruzó Argentina de Oeste a Este.

La página que "me diste": http://www.circulodeculturapanamericano.org/estudios_sub_pgs/MALASPINA.htm Dice que Jose Espinosa y Tello, quien escribió aquello de "...las raras seguidillas, llamadas cadena, perico o Mal-ambo..." escribió y publicó también una relación de su viaje por México y el Río de la Plata, con las observacio­nes y trabajos de los botánicos Pineda y Née. (Mirar el segundo párrafod el apartado "JOSÉ ESPINOSA Y TELLO (1763-1815) " encontrado en la página weba nteriormetne mencionada. Sobre el Río de la Plata (más exactamente Montevideo y alrededores) escribe a partir de escritos de estas personas que SI estuvieron abstante tiempo en lo que ahora es Uruguay, la "ex- banda oriental". vemos que escribe "noticias relativas a Montevideo". Y después, en un apartado aparte escribe sobre "el que llaman guaso u hombre de campo".

Ese fragmento, sin duda que fue escrito (aunque no sé si publicado o no) por Espinosa y Tello. ¿Por qué?... porque dice la palabra "guaso" (hombre de campo de Chile y parte de bien el Oeste de Argentina, de ese entonces). El que mencione "guaso" es mucho, ya que en Uruguay habría "gente de campo" o "gauchos" (como mucho), pero nunca bajo la denominación "guasos". Entonces, el tipo escribe sobre los guasos que vio en Chile, y sobre la "gente de campo" que vio en Argentina (sobre todo en alr egión Pampeana). Para corroorarlo más, veámos que en nigun momento menciona, en ese apartado, a Motevideo o a algún lugar cercano a este. COSA LÓGICA, SI LEÉMOS QUE FUE DE VALPARAÍSO A BUENOS AIRES, y que ahí nomás se fue apra Cádiz. (Obviamente, se habrá reeunido con el resto de la expedición en Montevideo, y se fueron enseguida...ya habían "estudiado" y observado esa zona en su primera estancia en Montevideo, no iban a ver lo mismo otra vez). Seguramente hayan aprado en Montevideo para buscar a Espinosa, y agarrar víveres antes de partir hacia Cádiz.

En resumen, todo y TODO apunta que Espinosa se cruzó Argentinad e Oeste a Este (por lo cual atravesó la región pampeana o "Pampa", que estuvo poco en Montevideo (hay que mirar las fechas). Después, escribió y publicó a partir de escritos de Pineda y Née (que si investigaron en la banda Oriental, actual Uruguay). Pineda y Née jamás habrán podido escribir al palabra "guaso" y localizarla en la Banda Oriental (ya que ese término ni se usa ni se usó en esa aprte del mundo). Sin embargo, Espinosa que estuvo en Chile SI PUEDE HABER ESCRITO ESE TÉRMINO. Y después, en un escrito propio, por lo observado por él mismo, escribe vatias cosas y entre ellas ese fragmento que aparece en esta página web bajo el rótulo "Descripción del que llaman guaso u hombre de campo". Así y todo, se ve que al autor de ese texto de esa web, no le pareció importante decir que esa parte era de plena autoría de Espinosa (por lo visto y conocido por sí mismo, en los lugares en los que estuvo, una buena estancia de tiempo para investigar esa zona -Chile y Argentina-, sin relación alguna con lo publicado por él a partir de otros escritos de Pineda y Née situados en la Banda Oriental).

Me expliqué?... saquen sus conclusiones. --Edipo yocasta (discusión) 13:10 24 feb 2011 (UTC)

Es correcto que Espinosa y Tello cruza territorio argentino. Lo que no es correcto es que pasa rápidamente por Montevideo. De acuerdo a sus propios escritos parte de Santiago de Chile el 13 de marzo de 1794 llegando a Mendoza el 20 de marzo. Llegar a Buenos Aires el 17 de abril donde permanece hasta fines de ese mes. En los primeros días de mayo parte hacia Montevideo y se reincorpora a la expedición el 7 de Mayo. La expedición permanece en Montevideo hasta el 23 de junio. De esto se deduce que Espinosa y Tello viaja por territorio argentino algo más de un mes y medio y permanece aproximadamente el mismo tiempo en territorio oriental.

Otro aspecto es el uso de la palabra guaso, de claro origen chileno. También usa en el texto y con mayor frecuencia la palabra gauderio, que es de origen portugués (Río Grande do Sul) y que fue usada fundamentalmente en la Banda Oriental. Concolorcorvo dice en 1772 de los gauderios "son unos mozos nacidos en Montevideo y en los vecinos pagos, mala camisa y peor vestido............. Se hacen de una guitarra que aprenden a tocar muy mal y a cantar desentonadamente varias coplas, que estropean y otras que sacan de su cabeza que regularmente rondan sobre amores." --Dweigel (discusión) 02:27 9 jun 2011 (UTC)

Si, la cosa es que sus escritos por ciertas cosas como lo de "guaso" lo de los indios ranqueles (que habitanban en la zona del actual "Cuyo" argentino)... nos dan a entender que sus escritos los hizo en su travesía del Cono Sur de Oeste a Este. Él no debe haber escrito sobre Montevideo, porque ya lo había hecho otra gente en 1789. Recuerdo que él se incorporó a la expedición en México en 1790, por lo cual no pisó la Banda Oriental hasta el fin de los fines de la expedición. Sobre Montevideo, en esa misma página, se peude ver que escribe otra gente. Digamos, quedaría una remota posibilidad de que Espinosa Y Tello, obsesionado con su trabajo escribiera hasta el último momento de su viaje, y que no tuviera demasiado en cuenta a los escritos de compañeros suyos y por lo tanto pretendiera corroborarlo o aglo por el estilo... pero no sé, seguro que si no escribieron 2 personas distintas (de esa misma expedición) sobre... las Islas Canarias, y sin embargo pasaron por ese lugar de ida y de vuelta. Si ya escribió uno a la ida, ¿por qué alguien lo volvería a hacer a la vuelta, si solo habían apsado unos pocos años?.

Igual vuelvo a repetir... ciertas cosas de los escritos de Espinosa y Tello dan a entender que su principal trabajo en esa expedición fue documentar desde Valparaíso a Buenos Aires (ya que le fue encargada esa travesía a él). A mi entender, sobre Montevideo escribieron otros y Espinosa y Tello, no. Mmm... Además si hubiera documentado esos ritmos en Montevideo, estarían al final de sus escrtios de esa expedición, y no contadas en momentos que está viajando desde valparaíso a Bs. As., y (más concretamente) en esos momento estaba en territorio que se corresponde con la actual Argentina. Todo esto se ve en pequeñas cosas, que dan a entender otras mucho más grandes.

Saludos, y creo que hay que ver esos textos con objetividad y lógica (y no pongo en duda que la gente realmente interesada lo puede hacer si... si quiere). --El rrienseolava (discusión) 18:30 13 jun 2011 (UTC)

Informe de error

En el artículo informan que el Gral San Martín lo llevó a Chile, en realidad quien lo enseñó a bailar fue Pedro José Viera, patriota americano, nacido en Viamao, además de ser uno de los protagonistas del Grito de Asencio, hecho acaecido el 28 de febrero de 1811 y también conocido como la Admirable Alarma. Se dice que también introdujo el Pericón en el territorio riograndense, por lo que se le conoció desde entonces como Perico el bailarín. Cuando acompañó a San Martín y a O'Higgins en el cruce de los Andes fue quien coreografió el pericón con los pañuelos blancos y azules y quien dirigió la danza. - 190.108.20.11 (discusión) 01:42 26 may 2011 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 04:13 29 may 2011 (UTC)

Bueno, en esa época Viamão formaba parte del Virreinato de Río de la Plata. Y bueno, puede que naciera allí, se desplazara en su entonces patria y que la aprendiera en alguna zona de la actual Argentina. Después, el este hombre fue con San Martín a lo que actualmente es Chile, y allí habrá enseñado a bailar...sin embargo el ritmo (del pericón) ni lo inventó ni lo habrá enseñado él. Pero bueno, a llo que voy lo de "San Martín lo lleva a Chile" no es incorrecto, es una manera de decir que el ejército que el dirigía lo llevó a Chile (me imagino que no solo Pedro J. Viera lo bailaría, sino que lo bailarían una gran aprte del ejército). Se podría añadir que el gran bailarín del pericón fue ese hombre, pero ni él inventó la danza ni era el único que lo bailó, primero en Argentina, y después en Chile. Además, y como dije, el no inventó el ritmo de pericón ni su danza... "solamente" era un gran bailarín. Se peude añadir ese detalle, pero no se debería borrar lo del que "San MArtín lo llevó..." se sobreentiende que no fue él como persona solamente, sino que fueron él y todo su ejército. --El rrienseolava (discusión) 17:24 25 jun 2011 (UTC)

Informe de error

El Pericón Nacional, lo crea el compositor italiano Gerardo Grasso, afincado en Montevideo, en el año 1887 el director de la Escuela de Artes y Oficios, Cnel. Julio Muró le solicita que componga una obra con espíritu nativo. Grasso narra este acontecimiento en una entrevista en la Revista "Mundo Uruguayo" de fecha 20 de marzo de 1930: "... No conocía el Pericón y pedí en casas de músicas y a mis colegas, si tenían la partitura pero nadie sabía ni tenía. En el deseo de satisfacer al jefe, unos empleados de la misma escuela, me hicieron escuchar a un guitarrista que sabía tocar algunos acompañamientos de pericón. Así supe por primera ver lo que era el pericón. Un ritmo de tres tiempos, y desde aquel día me puse a trabajar, componiéndolo en pocos días. Lo hice escuchar en el piano a un grupo de amigos a quienes les pedí opinión y luego lo instrumenté para banda, lo ensayé y lo hice escuchar al Cnel. Muró. El Coronel quedó encantado con mi música y ordenó que se imprimiera para piano y para banda en la misma tipografía de la Escuela de Artes. Después se repartieron las partituras a todas las bandas de los cuerpos del ejército pero mi obra despertó en mis colegas poco entusiasmo. En aquella época no se tenía como hoy tanto amor a las cosas nativas. Era la época en que imperaban otras tendencias y gustaba otra música. La popularidad de mi pericón se debe a mi viejo amigo José Podestá. El llevó mi partitura a Buenos Aires en 1888 y la hizo tocar al representarse Juan Moreira. Fue tal el entusiasmo que causó en aquella ciudad que inmediatamente se hicieron reimprimir mis partituras. (Por un error incomprensible, la carátula del Pericón Nacional de Gerardo Grasso, editada por la Casa Ricordi Argentina luce "Pericón Argentino". Fue un triunfo. Resultados pecuniarios tuve pocos, pero en cambio tuve la satisfacción de que mi nombre se hiciera popular. Pocos meses después del éxito de mi Pericón, otros maestros escribieron el suyo." La primera audición de esta obra se realizó el 3 de agosto de 1887 en el antiguo local que ocupara la Escuela de Artes y Oficios (hoy en esa misma manzana está la Universidad de la República) justamente el día de su onomástico. Así nació nuestro "Primer Baile Nacional Uruguayo", tal como reza en la portada de la primera partitura impresa en los talleres de la Escuela de Artes y Oficios por orden expresa del Presidente Gral. Máximo Tajes. Esta composición fue dedicada por su autor a Orfilia Muró, hija del Coronel que le había solicitado la obra. En 1911 la casa RCA Victor graba el "Pericón Nacional" en discos, facilitando una mayor difusión. A principios de 1930, su amigo Evaristo Acuña solicita a Grasso autorización para escribir una letra al Pericón, pues esta danza no poseía forma cantada. La autorización le es concedida y la versión cantada se estrena extraoficialmente en el Teatro Artigas de Montevideo por una coral nativista ese mismo año. el 25 de diciembre, el cuerpo de baile del Teatro Colón de Buenos Aires danza el Pericón Nacional en el Estadio Centenario de Montevideo, siendo acompañados por la Banda Municipal dirigida por el Maestro Aquiles Gubitosi, en conmemoración de los festejos del Centenario de la Jura de la Constitución de 1830. Gerardo Grasso (3 de agosto de 1860, Caposele, prov. de Avellino, Italia - 18 de junio de 1937, Montevideo). Su nombre completo: Gerardo Alfonso María Grasso Zappale.*

• Fuente: "Raíces italianas en la Música del Uruguay" 2003 - Maestro Julio César Huertas. - 190.108.20.11 (discusión) 01:24 26 may 2011 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 04:13 31 may 2011 (UTC)

Si, es verdad que el casi único pericón que llegó a la actualidad fue compuesto por él, tomando como principal referencia a pericones que tocaban los Podestá en su circo. PEro el pericón no es eso, antes que eso... fue un ritmo que tocaban los gauchos tanto como el malambo, el gato, etc. Y te digo, que la primera mención registrada del pericón fue hecha por Espinosa y Tello, de la Expedición Malaspina, a finales del siglo XVIII. --El rrienseolava (discusión) 18:15 13 jun 2011 (UTC)

Con todo respeto, deberían investigar un poco mas antes de corregir el artículo. El fragmento de Espinosa y Tello fue realizado en junio de 1894, durante su estadía en Montevideo y sus alrededores y lleva como título "Estudio sobre las costumbres y descripciones interesantes de la América del Sur, por Espinosa Noticias relativas a Montevideo". Es decir se refiere a Montevideo, o como lo recogen algunos historiadores argentinos que citan el texto, a la Banda Oriental. En ese texto describe la ciudad, sus habitantes y por último el hombre de campo. José Espinosa y Tello se reincorpora a la Expedición Malaspina a principios de mayo en Montevideo y permanece en la ciudad y sus alrededores hasta el 23 de junio en que parte como segundo de a bordo de una de las naves de la expedición. Es en ese período que escribe su famosa descripción de Montevideo que incluye la descripción del hombre de campo que el llama guazo o gauderio. Es de notar que el término guazo o huaso, es de origen chileno pero también usado en el Río de la Plata por aquel entonces. En cambio el término gauderio era casi exclusivo de la Banda Oriental. --Dweigel (discusión) 19:37 14 jun 2011 (UTC)

Con todo respeto, la página sobre la cual nos estamos basando le pone ese título, en los escritos de Espinosa y Tello no lleva ese título, ya que vuelvo a repetir: Espinosa y Tello se incorpora en México, a mitad de la expedición. Luego le asignan que vea esa zona que hoy se conoce como "Cono Sur", y para esto va ESTUDIANDO Y ESCRIBIENDO de Valparaíso a Buenos Aires. Luego de terminar su "misión" (y no se hasta que punto va entre comillas), se reúne con el resto de la expedición en MOntevideo, se preparan y vuelven a España (es decir, no estuvo en Montevideo más que algunos pocos días antes de partir hacia España). AH! y jamás se dijo "guaso" o "huaso" en la zona del Río de la Plata, no hay ningún texto que pueda corroborar eso (al menos que yo sepa...). Guaso se decía y dice en Chile, y en esa época se decía en parte de la región del Cuyo argentino (en la frontera con Chile y zonas de influencia), pero de ahí a la Región del Río de la PLata, hay más de 1.000 Km. Esa es un gran pista, menciona al "perico, malambao, etc" poco después de, en su croología de escritos, mencionar la palabra "guaso"...por lo tanto, iría más o menos por el centro del lo que hoy es Argentina (San Luis, Córdoba o el Este de la Provincia de Buenos Aires).

Sus textos no son en Montevideo, toma notas a lo largo de todo su viaje (¿acaso Montevideo era más interesante que todos los lugares que paso de Valparaíso-Buenos Aires?). Y si es que tomó notas en Montevideo (cosa que no se sabe a ciencia cierta) aparecerían, cronológicamente en sus escritos, tan lejos de la palabra "guaso" como de los citados bailes, entre ellos el pericón. Y ota vez repito, menciona los baiels no mucho después de decir (no sé cantas veces) la palabra "guaso". Claramente esos bailes no los documentó en Montevideo, esa es la realidad.

P.D: La palabra "gauderio" es del Sur de Brasil, y bueno... puede ser que la Banda Oriental (en ese entonces Provincia Oriental) tomara, como no, algo (en este caso una palabra) prestado de un país vecino.

El artículo está bien como está escrito ahora, si se llegan a encontrar más referencia o bibliografías... se puede ver, pero ya dije. Estoy segurísimo de que el, como persona instruida, escribió y publicó sus textos en un orden cronólogico LÓGICO, es decir el primero el primero y el último el último. Si es así, confirmado, cita esos bailes en la Pampa Argentina. --El rrienseolava (discusión) 09:32 20 jun 2011 (UTC)

Primeras referencias al Pericón

Sobre el ultra citado fragmento de José Espinosa, cabe aclarar que según el musicógolo Lauro Ayestarán en su obra "La música en el Uruguay" (Montevideo, 1959) especifica que la afirmación "cantan unas raras seguidillas desentonadas que llaman de Cadena, o el Perico, o Mal-Ambo, acompañándolos con una desacordada guitarrilla que siempre es un triple", son realizadas en junio de 1974 1794 refiriéndose al hombre de campo uruguayo (o "guazo" como el lo llama"). Esta nota puede consultarse en la página 489 del mencionado libro y que no tengo inconvenientes de digitalizar para que sea comprobado por el que lo desee.--Zeroth (discusión) 16:24 27 jun 2011 (UTC)

Seguro que en 1974 no fue. La afirmación de dicho autor es tan rebatible como lo de que se haya llamado alguna vez al hombre de campo oriental "guaso". ¿Otra vez tengo que explicar lo mismo? ya lo emncioné en la discusión anterior. En resumen, Espinosa y Tello viaja de Valparaíso a BUenos Aires. Dice "guaso" porque al hombre de campo chileno, y al de la región de Cuyo de argentina (antaño) se le decía "guaso". Y OH! casualidad, en sus escritos (que los escribió de acuerdo a la cronología de su viaje) menciona la famosita frase pocod espués de decir "guaso". Mmm...si sabemos que jamás se le dijo guaso ni en la región pampeana argentina ni en la entonces provincia oriental (actual Uruguay)... ¿qué puede pensar alguien que lee, neutralmente, los dichos escritos?. Espinosa y Tello...¿tomó notas en Uruguay?... ah! ¿dónde dice eso?... con el mismo razonamiento puedo decir que jamás tomó ntoas en la Prov. Oriental, aunque SI podemos afirmar que lo ghizo en territorio argentino. Veamos las cosas objetivamente. Voy a revertir tus cambios, porque Espinosa y Tello estuvo en MOntevideo no demasiado tiempo, y pasó por ahí, casi por casualidad... solo para reunirse con elr esto de la expedición, y así poder vovler a España. Entonces, si MOntevideo no era su misión, si Montevideo ya había sido estudiada por otros (mientras Espinosa y Tello estaba enfermo en España)... o ¿no sabías que él se reunió en México con la expedición..y repito SU MISIÓN fue estudiar de Valparaíso a Buenos Aires.... sino diría, de "Valparaíso a Montevideo".

Revertiré tu "rioplatenidad inexistente...más que para algunas personas.

AH! y el Pericón también es folclórico en Paraguay. Se puede ver internet. Paraguay tiene frontera con Argentina...y desde ahí se conoció el Pericón antiguo. --El rrienseolava (discusión) 11:06 28 jun 2011 (UTC)

Espinosa y Tello utiliza indistintamente le palabra huazo y hombre de campo, como lo afirma el subtitulo de ese capitulo de la edición de Madrid de 1885 de dicha expedición: "Descripción del que llaman guazo ú hombre de campo". Según el itinerario de la expedición, pasan en dos oportunidades por Montevideo: La primera en 1789 (del 20 de setiembre al 16 de noviembre), la segunda el 14 de febrero de 1794 (con un total de más de 41 días). Es en la segunda instancia, en junio de 1794 que las líneas referidas al pericón son escritas (es decir, cuando se encontraban en el territorio del actual Uruguay). Y eso lo afirmo con la siguiente fuente: "La música en el Uruguay volumen 1", autor Lauro Ayestarán, ed. Servicio Oficial de Difusión Radio Eléctrica, Montevideo. 1953. La cita se encuentra en la página 489 de dicho tomo. Te estoy dando una fuente muy solida para apoyar mi planteo, como lo es la obra cumbre de la musicología del Uruguay, por lo tanto, y siguiendo las políticas de WP:VER y WP:REF, deberías -antes de volver a revertir- apoyar tus conclusiones con otras de igual importancia y que afirmen lo que tú afirmas. Recuerda que son fundamentales las fuentes fiables, y que tus conclusiones, por mas transparentes que puedan parecerte, no son válidas para apoyar una edición. --Zeroth (discusión) 16:10 28 jun 2011 (UTC)

Sabés que pasa...no tengo acceso a grandes bibliotecas, como se ve que vos tenés. Y una referencia hecha por un uruguayo, y de un texto tan... sin especificar cada lugar en cada momento, requiere una visión transparente y lógica, más allá de los nacionalismos. Y no escribe indistintamente, también dice "gauderio" o algo así (cambia según la región por la que va escribiendo, parece ser). Y ya dije, Espinosa y Tello escribiío en su travesía Valparaíso-Buenos Aires... ¿dónde dice que escribió en la Prov. Oriental?. PEro bueno hay gente que por intereses nacionales, se basa más en fuentes "super-fiables" por estar en la biblioteca X, y en las normas de Wikipedia... apra eludir algo tan claro y real como esto. Cualquiera que lea los textos se da cuenta que lo escribe en Argentina... ahora para gustarle la quinta pata al gato...para eso, hasat ciertos musicólogos pocos objetivos (o interesados en ciertas cosas) son buenos. --El rrienseolava (discusión) 21:33 28 jun 2011 (UTC)

Osea que su alternativa ante la carencia de bibliografía que sustente sus ideas es atacar al autor por ser.. ¿uruguayo?. Espero que para modificar el artículo presente mejores argumentos que esos.--Zeroth (discusión) 21:40 28 jun 2011 (UTC)

Te pido que no incluyas esa referencia en plena discusión sobre su significado, y cuando he aportado referencias tan sólidas respecto a que implica lo opuesto a lo que estas afirmando en el artículo.--Zeroth (discusión) 22:00 28 jun 2011 (UTC)

¡Por favor! no puedo desacreditar por nacionalidades. Solamente dije qeue hay musicólogos que escriben algunas cosas según les interesa (como pasa en todos los ámbitos), ejemplo: Carlos Vega escribe sobre los ritmos folklóricos argentinos en los cuales influyeron losa froargentinos, pero jamás se preocupó por estudiar bien al candombe argentino, ...y eso que en su época era más común que ahora... aunque hoy por hoy haya llegado sin interrumpción desde al Colonia (aunque esta circunscrito a los afroporteños del tronco colonial). Bueno, eso quise decir. Y mi argumento es la lectura objetiva y lógica de cieras referencias... porque creo que los autores no deben dar todo masticado, sino que pueden escribir varias cosas.... y algunas otras se entienden lógicamente por el contexto. Y ese es el caso de Espinosa Y Tello, en su travesía Valparaíso-Buenos Aires. --El rrienseolava (discusión) 23:42 28 jun 2011 (UTC)

He incorporado las referencias aportadas por ti y por mi a la introducción reflejando las dos versiones sobre el origen de esta danza. Esta es una introducción equilibrada y que respeta el WP:PVN.--Zeroth (discusión) 01:43 30 jun 2011 (UTC)

Ok, me parece bien tratar de buscar un punto neutral. Ahora bien, tengo más cosas para decir (por favor, leer con objetividad). Estamos de acuerdo en que el pericón es una variante del cielito, ¿verdad?. Que al principio se decía "cielito apericonado" (ya que era una variante naciente a partir de l cielito), y depués simpemente se le dijo "pericón".

Bueno, la antecesora del cielito es la "country dance" (posteriormente llamada contradanza) británica llega a Argentina (por el puerto de Buenos Aires) sobre 1730, está perfectamente documentado. Incluso hay documentos de cuando el clero católico quiso prohibir su baile en Argentina. Luego, la contradanza evoluciona (en no muchos años), y da lugar al nuevo ritmo de "cielo" o "cielito" -que por cierto este ritmo, ya diferenciado de la contradanza recibía algunos nombres, hsta que se le comenzó a llamar "cielito" por el nombre poesía popular cultiva en aquella época en la zona, de la cual se le incorporan versos a la música-​El ​ Ciertas figuras de su coreografía, dan a entender que proviene de alguna danza europea (la country dance o contradanza) en boga a mediados del siglo XVIII en Argentina.​ Bien, siguiendo, el cielito fue cultivado por el gaucho (bonaerense) hasta que, en la época de la revolución (1810) pasa a los salones porteños y orientales.​ Hay estudios del musicólogo C. Vega, que demuestran (y no hay otros que lo intenten rebatir) que el cielito llega a la entonces Provincia Oriental, más exatamente a Montevideo, a principios de la segunda década del siglo XIX.​​.

Teniendo en cuenta todo lo anterior, si el cielito no se conocía y no llega a la Prov. Oriental hasta la segunda década del siglo XIX... y si el cielito es el antecesor del pericón (por eso del bastón y el bastonero) en el "cielito apericonado", es imposible que se haya registrado algo sobre "perico" o "pericón" en la Prov. Oriental antes de la fecha en que llega el cielito y el "cielito apericonado". Si no había cielito, no había ni cielito apericonado ni "pericón". Esto demuestra que el único lugar donde se puede haber resitrado eso de "las raras seguidillas, mal-ambo (malambo) o perico (pericón)", es el terrirorio que actualmente es Argentina. Como dije más arriba, Espinosa y Tello lo registró en su viaje Valparaíso-Buenos Aires (travesía en la que tenía que estudiar lo mácimo posible, su misión). El hecho de que fuera a Montevideo, fue para reunirse con el resto de la expedición, y volver lo antes posible a la Península Ibérica. Pero lo dicho, sin cielito, y sin cielito apericonado...no puede haber habido pericón en la Prov. Oriental (actual Uruguay); ya que la cita de Espinosa y Tello, de la Expedición Malaspina, es anterior a la llegada de los antecesores del pericón a la Prov. Oriental, por lo tanto allí no había pericón, por lo menos hasta 1810-1811.

Creo que esto ayuda a clarificar el tema. No hay más que enlazar los datos, analizarlos y procesarlos mental y objetivamente.

Por esto, y referenciando volveréa cambiar. Aunque si hubiera que seuir la charla en esta página de "discusión", bueno...

Saludos.

--El rrienseolava (discusión) 13:08 30 jun 2011 (UTC)

Si hay dos opiniones fundamentadas, referenciadas hay que colocar ambas en una introducción neutral como la que quitaste. ¿Cual es el apuro por colocar la versión que es argentina si estamos en medio de una discusión? Hay opiniones en ambos sentidos, con fuentes fiables que sustentan ambas. Por lo tanto el artículo debe reflejar esto. Si quieres incorporar mas referencias, hazlo, pero teniendo en cuenta lo que acabo de escribir, que no es mas que seguir las políticas de Wikipedia.--Zeroth (discusión) 15:58 30 jun 2011 (UTC)

OK, pero lea esto, por favor:

El cielito, antecesor del pericón, su versión apericonada o "cielito apericonado" (y con este el pericón) llegan Montevideo en la Época de la Independencia...pero antes ya se bailaba en Buenos Aires y en Argentina, y eso está perfectamente documentado en las referencias aportadas. Cuando Ayestarán dice que no son claro, se referirá a que no está claro como evolucionó, pero está claro que eso fue en Argentina. Está anteriormente referenciado en Argentina y de manera muy buea, al giual que su apso a Buenos Aires y la Prov. Oriental. Las referencias son claras, el cielito evoluciona en la Pampa Argentina. Lo de Ayestarán se puede dejar (por lo de PVN), pero como algo secundario..... esto es más que obvio.

Porque Ayestarán podría asegurar que sus orígenes no son claros, aunque nunca negó que estos estuvieran en Argentina (mucho antes de las Guerras de Independencia). Aún así y con todo respeto, creo que C. Ayestarás no se leyó jamás los primeros archivos de refencia a la contradanza y al cielito halladas en la actual Argentina. Y si los leyó, hay posibilidad (y no lo afirmo) de que escribiera con cierta ambigüedad... queriendo decir en realidad, que EL CÓMO SE DESARROLLA EL CIELITO (siempre en Argentina, COSA QUE NUNCA NIEGA), no está clara...pero con la ambigüedad de... por ahí alguien piensa (si solo lee esto) que sus orígenes son tan borrosos que no se pueden redactar.

Respeto lo dicho por ese hombre. Respeto tus referncias. Respeto la PVN. Y también se deben respetar mis referencias a págians fiables que se referencian en archivos que aún están en Argentina, y que dejan en claro que el "antecesor" del cielito llega con los británicos a lo que actualmente es Argentina. Aquí se le "cambia" el nombre por "contradanza", evoluciona y se convierte el cielito (el cual luego evoluciona en cielito apericonado y finalmente pericón). Y que el cielito, recién llega a la Ciudad de Buenos Aires y a la Provincia Oriental (actual Uruguay) en 1810, mucho después de que el cielito ya existiera como forma musical-danzaria (en Argentina). Además, esto también comprubga que "el perico (pericón) mencionado por Espinosa y Tello en 1794, es en lo que actualmente es Argentina (tal y como lo indicaba su cronología de escritura, de sus estudios en la travesía suya de Valparaíso-Buenos Aires).

¿Esto no deja en claro que el cielito evolucionó en lo que actualmente es Argentina, y que pasó varios años más tarde a lo que actualmente es Uruguay? Y al igual que el cielito... si este es el antecesor del pericón.... y si Espinosa y Tello, de la expedición Malaspina, lo menciona en su travesía Vaparaíso-Buenos Aires, antes de que el propio cielito (y con él el pericón) llegara a Montevideo (capital del actual Uruguay)... el pericón evolucionó también en Argenitna. Y recuerdo que el registró de la llegada del cielito a Montevideo está más que debida y fiablemente registrada, y está referenciada el artículo. Y esas son páginas fiables, repito, referenciadas a su vez en respetados historiadores y musicólogos (como Carlos Vega), y que estos estudiaron y registraron debidamente los hehcos mencionados. Aún así, se deja la opinión (no es más que eso) de Lauro Ayestarán...pero los hehcos debidamente archivados y referenciados, hablan por sí solos, ¿no?. Solo "necesitan" una leída neutral y un enlazamiento de los dintintos párrafos que emnonan los hehcos tal y como fueron.

Hablado respetuosa y claramente, Espinosa y Tello (de la Expedición Malaspina) jamás podría haber registrado en la Provincia Oriental (actual Uruguay) a lo de "...raras seguidilla...perico..."", es decir, mencionar al pericón. Ya que el pericón viene del cielito, y ni si quiera se conocía el cielito en la Prov. Oriental en 1794, fecha en que se registró tal mención. Sin embargo, y basado en referencias, en cielito sí hacía varios años (desde apróx. 1730) estaba en el territorio que actualmente es Argentina, por lo tanto podría haber avanzado hasta el "cielito apericonado" y luego evolucionar en "pericón". Esto, y la cronología lógica de los escritos de Espinosa y Tello, en sus estudios durante la travesía Valparaíso-Buenos Aires ("camino" que se le había mandado estudiar), dan la certeza de que ese fragmento del texto fue escrito en Argentina.

Creo que debe quedar tal y como está ahora. Las referencias están, y la neutralidad también. Pero respetemos y diferenciemos hechos registrados, y opiniones escritas. Porque lo primero pesa más y muestra la verdad.

Acá dejo las refencias fiables sobre las que hablo arriba: ​​​​​​​ --El rrienseolava (discusión) 00:08 1 jul 2011 (UTC)

Lo que esta claro es que hay referencias que afirman una cosa y otras que afirman otra cosa. Lo que tu estas haciendo es copiar y pegar aquí secciones enteras de referencias las cuales muchas ni siquiera afirman lo que tu afirmas (si no que afirman otra cosa a la que tu le has agregado tu opinión). Creo que es importante, primero que depures esa serie de enlaces dejando solamente los fiables (por favor, quitar blogs y páginas autopublicadas que ni siquiera llevan firma). Segundo te pido que vuelvas a la edición anterior a tus análisis y debatamos aquí como incorporamos las distintas fuentes con las distintas ópticas que tenemos. Tercero, por favor enlaza las referencias en esta página de discusión con links, no con una sección con referencias al final, ya que se hace muy difícil seguir a que corresponde cada afirmación.--Zeroth (discusión) 02:26 1 jul 2011 (UTC)

Ninguna referencia contradice lo que digo. Y casi todas son fieables. Si las querés en orden, anda a la discusión de "cielito". Y tranquilo, que ya un par de bibliotecarios están viendo los links aportados por los 2...y lo escrito en la página de discusión. En breve llegaran a una decisión........ creo que nosotros 2 ya tenemos poco que hacer. Las cartas ya están hechadas. En poco tiempo escribirán lo que crean más real. Y creo que hasta vos sabés como son las cosas... pero hay algo que no te deja visualizarlo correctamente, y verlo neutalemnte, como si fueras de Eslovaquia y el tema te diera lo mismo, y solo te importara la neurtalidad y corrección del artículo.

AH! y me gustaría leer esas páginas que aseguran la "incertidumbre"... del pericón y el cielito. Porque así como vos lees las mías, a mi me gustaría pdoer leer tus referencias , aparentemente, fiables. --El rrienseolava (discusión) 11:29 1 jul 2011 (UTC)

Nuevamente con el aire pendenciero e incívico, pero ya no sorprende. Para muestra de lo que afirmo, un botón: estas referenciando que "Las primeras referencias a esta danza fueron realizadas en territorio de la actual Argentina" con este enlace. Ahora bien, en que lugar de ese enlace dice que esas referencias fueron realizadas allí?. Esta misma afirmación se te revirtió aquí por Ezarate (disc. · contr. · bloq.), pero la has vuelto a colocar. Respecto a mis fuentes, me tomé la molestia de escanearte un par de páginas de "La música en el Uruguay volumen 1 de Lauro Ayestarán (1953)": http://image*shack.us/photo/my-images/811/488y489c.jpg/ (para acceder quitar el asterisco de la URL) y cito:

En el ya citado fragmento de José Espinosa que en junio de 1794, toma contacto con nuestro "guazo" u hombre de campo, se habla de que "cantan unas raras seguidillas desentonadas que llaman de Cadena, o el Perico, o Mal-Ambo, acompañándolos con una desacordada guitarrilla que siempre es un triple".

Como verás, Ayestarán afirma que estas notas de José Espinosa fueron tomadas cuando toma contacto con el campesino uruguayo en junio de 1794 (cuando los datos del itinerario afirman que estaba en Uruguay). Como ya dije anteriormente esta es una obra cumbre de la musicología uruguaya y no debe ser marginada a 'una opinión', mientras que referencias a páginas personales, autopublicadas u opiniones de tal o cual payador son tomadas como 'hechos'. El WP:PVN nos indica que tenemos que darle igual relevancia a corrientes igualmente importantes y eso es lo que hacía en la introducción que revertiste.--Zeroth (discusión) 16:20 1 jul 2011 (UTC)

Resumiré mucho todo lo que dije, aportando referencias. El pericón, es sabido que fue una variante del cielito.​​​. Siendo su baile de "intermedio" el "cielito apericonado".​ Y , como estudió y afirmó Carlos Vega (máximo investigador sobre el folklore argentino), el cielito (como forma musical-danzaria) recién en 1810 llega a lo que es la Ciudad de Buenos Aires y de ahí, cruza el Río y pasa a Montevideo (como marcha de los soldados argentinos).​​​​. Teniendo en cuenta esto, no puede ser que en 1794 se registre en la Banda Oriental un pericón. Si el cielito (antecesor del pericón) no llegó a la Provincian Oriental (actual uruguay) hasta apróx. 1811, no puede ser que una de las evoluciones de este (el pericón) estuviera presente allá 16 años antes de la llegada del propio cielito. ¿Me expliqué?

Sin embargo, en Argentina la contradanza o "country dance" británico (inmediato antecesor del cielito argentino), llega a Argentina sobre 1730.​ Allí se acriolliza, y se transforma en una forma musical-danzaria (en la Pampa bonaerense, lugar desde donde lugo apsaría a los salones porteños y orientales),​ que luego recibiría el nombre de "cielo" o "cielito". Y este, a finales del ese siglo (XVIII), se "apericona" (cielito apericonado)​ y luego pasa a ser Pericón. Es entonces, en una realidad temporal-lógica (ya basada en fuentes fiables), la cual concuerda con otro realidad temporal-escrita-lógica (del viaje de Espinos y Tello, de la Expedición Malaspina) registra al "...perico"​ (pericón) en el territorio de lo que actualmente es Argentina.

En Argentina, de la country dance (llamada contradanza en el campo bonaerense), al cielito (como forma musical-danzaria), luego este se apericona dando lugar al "cielito apericonado", y luego ya simplemente "pericón". Espinosa y Tello lo recoge en sus estudios en la travesía Valparaíso-Buenos Aires, en 1794. En la Provincia Oriental (actual Uruguay), el CIELITO recién llega en la campaña de la revolución (sobre el 1811); y por esto, sin el propio cielito, no podría haber perico (o pericón) en 1794 en la Prov. Oriental (actual Uruguay). Solo podría haber epricón en esas fechas, en el territorio que actualmente es Argentina.

Basta con relacionar las referencias, y pensarlas neutral y obetivamente. --El rrienseolava (discusión) 11:28 2 jul 2011 (UTC)

Su documento subido a la red, no se puede visualizar. Y yo no argumento solo con ese enlace, sino con todo los que di en lo que está escrito antes que esto. --El rrienseolava (discusión) 15:19 2 jul 2011 (UTC)

Como dice claramente en la subida del documento: "(para acceder quitar el asterisco de la URL)". Respecto a las referencias que aportaste, las voy a ir analizando para que podamos generar una síntesis que sea neutral e incorpore todas las corrientes de opinión relevantes. --Zeroth (discusión) 19:16 4 jul 2011 (UTC)

Bueno, me gusta la idea...analizaMOS, y si los bibliotecarios están de acuerdo...poenemos lo que decidamos. Auque creo que tal y como está ahora está bastante neutral y realista, ¿no?... tampoco se puede poner mucho más neutral..... creo que está abstante bien. Seguiremos discutiendo, auque tal y como esstá ahora, repito, está bastante bien. --El rrienseolava (discusión) 19:59 4 jul 2011 (UTC)

Incorporo nuevas fuentes.

He incorporado nuevas fuentes y neutralizado la introducción en forma acorde. Además de la ya conocida de Ayestarán, coloqué referencias al texto "Folklore musical del Uruguay" de Cédar Viglietti (quien fuera considerado el mayor investigador de la guitarra en Uruguay) y "La música en el Uruguay" de la Lic. Mirta Amarilla Capi, el cual fuera en la década de 1980 texto oficial en secundaria en Uruguay. He mantenido las referencias anteriores, aunque hay muchas que requieren una revisión, ya que provienen de fuentes de dudosa fiabilidad (textos sueltos, sin firma ni bibliografía).--Zeroth (discusión) 03:46 8 jul 2011 (UTC)

He eliminado varias referencias que supuestamente estaban colocadas para fundamentar la teoría de que el pericón habría evolucionado del cielito argentino, pero sin embargo no afirmaban este extremo en ningún sitio.--Zeroth (discusión) 06:04 8 jul 2011 (UTC)

Quedó bastante bien... ahora, ¿en qué año llegó la contradanza británica a la entonces Provincia Oriental?... ¿hay registros de eso?... porque si no, da lo mismo que venga de la contradanza o del cielito argentino, ya que se evolución sería en territorio que ahora forma parte de Argentina. ¿Me explico? Sin cielito, que ya está claro que evoluciona en Argentina, y por lo tanto es argentino... queda la posibilidad de que haya evolucionado directamente alguna de las contradanzas, pero ¿de cual?... porque la original es la británica, la cual lelgóa Argentina, incluso antes que a España... y después hay otras contradanzas como la francesa y la española, que evolucionaron tanto sus pasos como su nombre a partir de la "country dance" británica.​​ Y las contradanzas española y francesa llegaron al Río de la Plata sobre principios del siglo XIX. Yo sé, y ya referencié que la contradanza europea llega a Argentina sobre 1730... y ¿en la Prov. Oriental (actual Uruguay)?. Si no, e smás de lo mismo... solo cambia que el cielito no estuvo en medio, si no que fue drectamente desde la country dance o contradanza. Es importante referenciar eso, si no...tranquilamente se puede poner (y con total razón) que evoluciona en territorio que actualmetne forma parte de Argentina (aunque en esa época formaba parte, al igual que toda casi toda Argentina, parte del Virreinato del Río de la PLata), a partir de la contradaza, ¿no?. --El rrienseolava (discusión) 14:23 8 jul 2011 (UTC)

Mmm... acabo de realizar algunos cambios en el formato del texto, apenas toque su contenido en sí. --El rrienseolava (discusión) 23:34 10 jul 2011 (UTC)

Estado actual del artículo y Descripción de sus referencias

Aquí tenemos los mismos problemas que en el artículo sobre el estilo musical Cielito. Ver discusión de Cielito

Las referencias fueron elegidas en forma sesgada. Su descripción no se corresponde con el texto, sino que está plagada de gentilicios con el propósito de reforzar una posición no neutral. Lo mismo se puede decir de la elección de los enlaces.

Basta ver en el segundo párrafo la innecesaria, más bien tendenciosa, descripción del enlace interno «Cielito» (artículo con los mismos problemas como ya fue dicho). Otro ejemplo de la redacción no neutral de este artículo es el año que se proporciona para introducir una pertenencia exclusiva a determinado país, cuando aún faltaban casi cien años para su creación oficial. Hay un ámbito geográfico más amplio, con una división política diferente a la contemporánea, como para que uno u otro país se adueñe de algo que puede ser tan masivo como un estilo musical. O, para limitarnos a Wikipedia, para que se edite un artículo de manera tan poco seria y deliberadamente tendenciosa, desde la redacción, las referencias, los enlaces e incluso la descripción de los enlaces internos.

Da toda la impresión de que se buscó forzar una posición, ni siquiera consensuada por reconocidos musicólogos, respecto al origen de esta danza. No tomo posición al respecto, solamente hablo del sesgo tendencioso que tiene este artículo, y que debe ser corregido en buena parte.-- Fixertool (discusión) 21:40 17 sep 2011 (UTC)

Edité apotandome en las referencias. Si ellas, hechas generalmente por musicólogos están mal...lo único que puedo decir es que yo NO las escribçí. Simplemente leo, proceso, escribo y referencio. Esto funciona así, ¿no? --Edipo yocasta (discusión) 14:36 21 sep 2011 (UTC)

Funciona así básicamente, pero no es lo que tu haces con ninguno de tus dos usuarios. Por eso la plantilla de no neutralidad en este artículo y en el de Cielito. Por eso la solicitud de mediación que no aceptaste en el artículo de Alfajor (Latinoamérica). Por eso también la enorme cantidad de veces que te han revertido ediciones porque tergiversas lo que dicen las referencias o usas referencias no enciclopédicas.

Una vez más, te invito a que leas la siguiente política oficial de Wikipedia: No sabotees Wikipedia para respaldar tus argumentos. No se trata solamente de que la leas sino de que la lleves a la práctica.-- Fixertool (discusión) 17:59 16 oct 2011 (UTC)

Acá (y en cielito y en...) las referencias no están tergiversadas, y si lo dudas, te invito a leerlas de principio a fin, y vas a ver que en algún lugar se dice lo que digo.

Y el problema es más tu sentimiento uruguayista, y que no querés aceptar las realidades que mi supuestas "tergiversaciones". Con todo respeto digo esto, pero es lo que pienso desde hace mucho tiempo, y al igual que me acusas de "saboteador" (cosa que no es verdad, repito LEE de principio a fin), yo te acuso de "no querer ver la realidad" y buscar hasta lo imposible por negar, siempre y cuando (según tu punto de vista) "perjudique a tu pais". --Edipo yocasta (discusión) 00:37 20 oct 2011 (UTC)

Sólo para dejar constancia, te recuerdo que tienes dos herramientas que hasta ahora no has querido usar: solicitud de mediación y dirigirte a un bibliotecario.

Ninguno de los muchos editores a los que has enfrentado en tus numerosas intervenciones en PD ha planteado nunca las cosas en términos de "nacionalidades" como tu lo haces en esta Wikipedia y en la WP en inglés. Ninguno.

La forma en que referencias y el propósito de tus ediciones aparece en los históricos de los artículos, en las numerosas discusiones que has tenido y hay un buen ejemplo en esta PD.

Este artículo también es un buen ejemplo.

Así que te recuerdo que tienes a tu disposición varias herramientas que te otorgan todas las garantías. Apela a ellas cuando quieras, pero no caigas en el error de dejar comentarios insultantes o sarcásticos. Sinceramente pensé que ya no caías en eso.

Dirígete a un bibliotecario. Planteale tus inquietudes. Invitalo a que verifique la forma en que referencias. No dejes de hacerlo si consideras que tienes razón.-- Fixertool (discusión) 03:16 20 oct 2011 (UTC)

Me parece perfecto lo que decís, y lo haría... per ¿sabés qué? el tiempo no me sobra para perderlo en cosas que tengo la certeza de tener razón. Y en este caso tengo la razón al decir que tal y como está escrito, no hay nada falso o que no esté antes escrito enuna referencia buena... tanto lo mío como lo de la otra persona. Lo haría si esto valiera la pena, pero como después viene alguien a quien no le gusta y cuestiona..... que vamos a ahcerle, yo veo que hay gente que se pasa todo el día acá. Me imagino que les pagaran, pero a mí no... pero bueno eso poco me importa y no me afecta. Solo digo que lo escrito está todo bienr eferenciado, y nio veo ninguna "no enutralidad"...pero bueno. NO gastaré demasiado tiempo más en esto... ya gaste bastante en encontrar buenas referencias y escribir lo que está ahora. --Edipo yocasta (discusión) 21:15 20 oct 2011 (UTC)

Malambos cantados

Existen malambos cantados, como el "malambo del hornerito" de los Hermanos Cuesta. Esto da a entenderr que los escritos de Espinosa y Tello quizás no tenía tanta inconsistencias, como dijo C. Viglietti.

¿Y si se saca lo de las inconsistencias?...porque SI HAY malambos cantados, como ese que cite. --Edipo yocasta (discusión) 23:35 15 oct 2011 (UTC)

Errores Persistentes

Casi al principio de esta discusión me tomé el trabajo de transcribir una cita textual del libro de memorias 'Medio Siglo de Farándula' de José J. Podestá. Allí establece claramente que él incorpora en 1889 el Pericón a la obra Juan Moreira un año y medio después que Grasso compusiera su Pericón en la Escuela de Artes y Oficios de Montevideo. Existen numerosas fuentes bibliográficas que describen como Grasso compuso su Pericón en 1887 que está registrado en la Biblioteca Nacional de Montevideo (Máximo registro oficial de propiedad intelectual del Uruguay). Sin embargo el texto de este artículo persiste en afirmar que el uruguayo José Podestá es el autor de la primera notación del Pericón cuando el propio José Podestá afirma lo contrario. Pero algunos colaboradores de la Wikipedia se encargaron de borrar la referencia a las memorias de José Podestá y perpetuaron el equívoco que aparece en alguna página de Internet.

Ayestarán además afirma en su libro "El folklore musical uruguayo' que posee un folleto de la época en que dice 'El Pericón Nacional del Maestro Grasso ejecutado con gran éxito en el drama de Juan Moreira' lo que demuestra que la versión usada en el drama era precisamente la de Grasso. También es claro que la versión del 1901 de Antonio Podestá, hermano de José, está basada en la de Grasso (esto dicho por Carlos Vega).

Sin embargo, la versión de Grasso, con ser la mas famosa y exitosa versión del Pericón tanto en Uruguay como en Argentina, no fue la primera pautación del Pericón. Ya en 1883 en el libro de Ventura R. Lynch "La provincia de Buenos Aires hasta la definición de la cuestión capital de la República" se transcribe la música de dos pericones, uno de ellos aportado por un coronel uruguayo. También Ayestarán cita otra pautación de 1885 del músico aficionado José L Pérez en Montevideo pero que no se conserva.

No es el único error presente en el texto pero es quizás el mas flagrante ya que contradice fuentes bibliográficas fidedignas.--Dweigel (discusión) 13:05 11 nov 2011 (UTC)

Otro punto que está bastante bien documentado es la referencia que hace Espinosa y Tello al Perico o Pericón. El mismo forma parte de un documento titulado 'Estudio sobre las costumbres y descripciones interesantes de la América del Sur' y que se subtitula 'Noticias relativas a Montevideo' y en cuya parte final denominada 'Descripción del que llaman guaso u hombre de campo' está la antedicha referencia. De la lectura del texto no surge otra conclusión de que la referencia está hecha respecto al hombre de campo de Montevideo o la Banda Oriental y así lo reconocen numerosos historiadores argentinos. Sin embargo aquí se ha puesto en duda ese punto con dos argumentos: 1. El término huaso no es uruguayo si no chileno. 2. Espinos y Tello no estuvo mucho tiempo en la Banda Oriental y si estuvo en el actual territorio argentino. Respecto al punto 1. el término Huaso o Guaso es de origen quechua y su uso es predominantemente chileno. Sin embargo no es exclusivamente chileno y por la época del escrito de Espinosa y Tello se usaba en el Río de la Plata como puede demostrarse fácilmente. Aparece, por ejemplo, en "Canta un guaso en estilo campestre los triunfos del Excelentísimo Señor Don Pedro de Cevallos" de 1777, en Buenos Aires. Pero además el texto de Espinosa y Tello usa indistintamente los términos Guaso y Gauderio término este último usado fundamentalmente en la Banda Oriental con lo que el argumento pierde valor. Respecto al punto 2. basta referirse al diario de viaje de Espinos y Tello. debido a su estado de salud precario Espinosa y Tello es dejado en Callao, Perú y luego de recuperarse intenta alcanzar al resto de la expedición emprendiendo un viaje que lo llevaría por Chile, la actual Argentina para finalmente reincorporarse a la Expedición en Montevideo. Las fechas son claras: parte de Santiago de Chile el 13 de marzo de 1794 llegando a Mendoza el 20 de marzo. Llegar a Buenos Aires el 17 de abril donde permanece hasta fines de ese mes. En los primeros días de mayo parte hacia Montevideo y se reincorpora a la expedición el 7 de Mayo. La expedición permanece en Montevideo hasta el 23 de junio. No queda claro que día partió de Buenos Aires pero si está claro que el 7 de Mayo ya estaba en Montevideo. De su viaje por el actual territorio argentino se conservan numerosas mediciones astronómicas que era lo que mas interesaba a Espinosa. De su pasaje por Montevideo se conserva el escrito antedicho.

Dicho esto, es una referencia interesante, puede contener errores tanto por parte de Espinosa como de nosotros al interpretar sus palabras. Lo mas importante es que no sabemos si el tal Perico tenía algo que ver con lo que hoy llamamos Pericón. No hay que rasgarse las vestiduras con respecto a esa referencia. Si pone un manto de duda a la afirmación hecho por algunos de que el Pericón se originó con total certeza en el territorio argentino y recién llega a la Banda Oriental con los ejércitos revolucionarios de 1811. No hay certezas acerca del origen del Pericón solo especulaciones mas o menos informadas. Que se origina a partir de la cuadrilla inglesa no es una verdad histórica sino una deducción musicológica, y creo que muy acertada, pero tampoco sabemos demasiado de la difusión de la cuadrilla inglesa en el Río de la Plata. Carlos Vega la ubica en Buenos Aires en 1730. La ubica allí pero nada mas. Luego el pericón aparece en vagas referencias 80 o 90 años después (si no tomamos en cuenta la referencia de Espinosa y Tello) y en ambas márgenes del Plata y no se registra coreográficamente (1876 - Alcides de María) o musicalmente (1883 - Ventura R Lynch) sino un siglo y medio después. La única certeza es que el pericón se originó junto con el cielito y la media caña (sin saberse realmente que se deriva de que) en el Virreinato del Río de la Plata.--Dweigel (discusión) 15:27 11 nov 2011 (UTC)

En lo de Grasso y Podestá, creo que es como decís... más allá de que en algún momento (equivocado, creo ahora) defendí lo contrario. Y por lo de la referencia de Espinosa y Tello, creo que está bastante bien como ahora está escrito en el artículo, no se afirma nada y así creo que se da a entender en la lectura, y ese hombre escribió sobre todo su viaje, no solamente de Montevideo (esto ya se habló más arriba, casi queno tiene caso repetir lo mismo). Y si los historiadores de ese momento sitúan que el pericón llega a la Ciudad de Buenos Aires en 1810 (si no recuerdo mal), y desde ahí llega a Montevideo, esas no son especulaciones, como si podrían ser otras cosas. Esa es una verdad plasmada por gente especializada que llevaba ese tipo de registros en esa época, conteporáneamente a los propios sucesos escrito. --Edipo yocasta (discusión) 19:28 14 nov 2011 (UTC)

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