Usuario discusión:Nexcoyotl
Esperamos que pases buenos momentos en Wikipedia. Beto·CG 06:43 21 oct 2012 (UTC)
Insurgentes o patriotas
[editar]Hola. ¿Quién te dijo que los insurgentes son conocidos como patriotas? Por el contrario, los patriotas, o más bien patriotas de Fernando VII fueron grupos de civiles que tomaron las armas para defender la causa del ejército realista de la Corona española. En la Ciudad de México, la calle más larga que cruza la ciudad de norte a sur se llama avenida de los Insurgentes y no de avenida de los Patriotas. Los cambios masivos que estás haciendo inducen al error, véase cualquiera de estos libros. Voy a revertir tus cambios. Saludos Jaonti 
¡meow! 01:02 22 feb 2013 (UTC
José María Morelos dijo Morir es nada cuando por la patria se muere, Morelos fue también el primer patriota que organizo un movimiento independentista del Imperio español.
Patriotas los hubo en todas las guerras de independencia, en la guerra de Independencia de los Estados Unidos y en las guerras de independencia hispanoamericanas. Entonces ¿por que en el caso mexicano seria problema nombrar como patriotas a los independentistas? --Nexcoyotl (discusión) 01:24 22 feb 2013 (UTC)
- Tu comentario no responde a mi pregunta. ¿Quién te dijo que los insurgentes (o, más tarde, los trigarantes) son conocidos como patriotas?, ya te indiqué bibliografía que demuestra que los que se llamaban patriotas pertenecían al bando realista:
- Desde el 11 de septiembre de 1808, durante el golpe de Estado contra el virrey José de Iturrigaray, Gabriel de Yermo formó el primer grupo conocido como Los Patriotas de Fernando VII al servicio del rey en turno que derrocó a Iturrigaray. Jaonti
¡meow! 01:41 22 feb 2013 (UTC)
La real pregunta es si los independentistas se llamaban así mismos como insurgentes, yo ya te deje una prueba de que los independentistas como Morelos si pensaban y declararon una patria independiente de la Corona de España y por ende se miraban ellos mismos como patriotas, como patriotas americanos y como patriotas mexicanos a partir de 1814 con el Decreto Constitucional para la Libertad de la América Mexicana. Otro ejemplo es Vicente Guerrero y su popular frase de Mi Patria es Primero.
En los artículos de independencia de los países sudamericanos se habla de patriotas contra realistas a diestra y siniestra, entonces mi pregunta para ti es ¿vas cambiar todos esos artículos también? ¿te incomoda que se use patriota para denominar a los movimientos y caudillos independentistas? Osea lo que tu me dices chavo es que ahora resulta que los patriotas resultaron ser los que luchaban por una "patria" en la que lo mas probable no nacieron y que estaba ubicada al otro lado del Océano Atlántico, osea, ¿no crees que destruye por completo el significado de la palabra? un saludo. --Nexcoyotl (discusión) 06:36 22 feb 2013 (UTC)
- No estamos hablando de la historia de otros países de Sudamérica (?), sino de la historia de la guerra de la independencia de México. Conozco muy bien el Decreto Constitucional para la Libertad de la América Mexicana, precisamente soy yo el máximo colaborador de dicho artículo en Wikipedia (lo puedes constatar en las estadísticas). También conozco la frase de Guerrero que haces mención y podría citarte muchas otras frases más, sin embargo eso no contesta mi pregunta: ¿quién te dijo que los insurgentes con conocidos como patriotas?, o para que me entiendas mejor, ¿en dónde has leído dicha aseveración?
- La respuesta a la pregunta que tú formulas ("La real pregunta es si los independentistas se llamaban así mismos como insurgentes") es muy sencilla de contestar. La puedes encontrar en el libro de texto de bachillerato de Fernández, Íñigo (2005) Historia de México, ed. Pearson Educación, ISBN 978-970-260-768-7 página 153:
A lo largo de este capítulo hemos llamado "insurgentes" a aquellos que se levantaron, primero contra al mal gobierno de la Ciudad de México y que luego buscaron la independencia de Nueva España. El término se utilizó por primera vez en Nueva España en un documento realista escrito en 1810, de tal forma que se puede decir que fueron las autoridades virreinales las que bautizaron así a los levantados. Al principio, éstos no aceptaban que se les denominara "insurgentes", pues el término tenía una connotación peyorativa. Con el tiempo, esta postura cambió y para 1812 lo aceptaban, ya que se dieron cuenta de que fue la misma palabra que se usó para denominar a los españoles que pelearon contra Napoleón: "Se le acusa (a la nación americana) de rebelde del mismo modo que Bonaparte a los que no le reconocen por soberano y para que nada falte a la similitud entre uno y otros casos, los nombres de que se usa son los mismos. Insurgentes llama Napoleón a los españoles que le han resistido, insurgentes dice el virrey que son los que no se sujeten a su dominación. Y si aquél es justamente execrado, éste ¿por qué no ha de serlo también?". A partir de este momento, los "insurgentes" tuvieron cierto orgullo de portar el apelativo. Fue en 1821, con el Plan de Iguala, cuando la palabra "insurgente" comenzó a perder fuerza y fue sustituida por "independiente" y "trigarante".
- Si lo deseas, también puedo buscar alguna fuente académica para confirmarlo, creo haber leído algo al respecto en Enrique Florescano (2010) Actores y escenarios de la independencia: guerra, pensamiento e instituciones, 1808-1825 del Fondo de Cultura Económica o en Daniel Cosío Villegas (2000) Historia general de México del Centro de Estudios Históricos de El Colegio de México.
- Veo que eres novato en Wikipedia, por lo tanto te recomiendo que leas las políticas que todos debemos seguir. En el mensaje de bienvenida que te dejaron al inicio de esta página podrás consultarlas. Debes leer con particular atención WP:NO, WP:VER, WP:NFP y WP:FF. Aquí no estamos para redactar de acuerdo a conjeturas, ideas personales o disertaciones, aquí debemos escribir los artículos reflejando lo que indican las fuentes fiables. Saludos Jaonti ¡meow! 18:42 22 feb 2013 (UTC)
Pongo como ejemplo a las independencias de los países sudamericanos por que todos (México incluido) formamos parte de las Guerras de independencia hispanoamericanas en donde para los patriotas independentistas hubo un enemigo común (realistas) y un ideal común, la emancipación. Ademas en los artículos en donde me enfoncé fueron en las etapas de organización y de la resistencia en donde ya no se luchaba por restaurar al Rey de España como si lo fue en las campañas de Hidalgo. Insurgente le queda mas a la etapa de iniciación (las campañas de Hidalgo y Allende) pero en las dos posteriores etapas el termino patriota si es mas que aceptable. Saludos. --Nexcoyotl (discusión) 21:22 23 feb 2013 (UTC)
- Las características, peculiaridades y matices fueron diferentes en cada guerra, para ello te recomiendo que leas La independencia de la América española de Jaime E. Rodriguez o 1808 la eclosión juntera en el mundo hispano de Manuel Chust, ambas obras las puedes encontrar en las librerías del FCE. En México, por ejemplo, tanto con el Plan de Iguala (art. 4.°) y los Tratados de Córdoba (art. 3.°) se propuso que el rey Fernando VII o cualquier otro infante de la Casa de Borbón gobernara al nuevo Imperio Mexicano.
- Tal y como lo cité antes, al inicio de la guerra, los insurgentes rechazaron este apelativo. Léase a José Joaquín Fernández de Lizardi [1]:
- Las características, peculiaridades y matices fueron diferentes en cada guerra, para ello te recomiendo que leas La independencia de la América española de Jaime E. Rodriguez o 1808 la eclosión juntera en el mundo hispano de Manuel Chust, ambas obras las puedes encontrar en las librerías del FCE. En México, por ejemplo, tanto con el Plan de Iguala (art. 4.°) y los Tratados de Córdoba (art. 3.°) se propuso que el rey Fernando VII o cualquier otro infante de la Casa de Borbón gobernara al nuevo Imperio Mexicano.
Me dijeron: "¿Usted sabe entre quién ha caído?" Yo respondí: "Creo que entre los señores insurgentes..." "No nos llamamos insurgentes, señor alcahuete", me dijo uno, acompañándome un cintarazo. "¿Pues como se llaman ustedes?", le dije con el credo en la boca. Los americanos. "Pues bien está, señores americanos --respondí--, no hay enojo por eso, que ésa es cuestión de nombre; tampoco yo me llamo alcahuete....
- No es coincidencia el nombre de los periódicos El Despertador Americano, El Ilustrador Americano, Correo Americano del Sur (tal vez quieras respaldar tu postura por el título del Semanario Patriótico Americano, pero ni siquiera con el título de esa otra publicación se respalda tu argumento porque si tú lees el número 1, del 19 de julio de 1812, ahí se señaló a "España como la patria que se encontraba ocupada por el común opresor [Napoleón]"). En cambio, en la Península ibérica sí se publicó una gaceta llamada El Patriota en 1813. Tal y como lo indica Íñigo Fernández, los insurgentes fueron aceptando este término poco a poco, léase a José María de Cos ([2]).
- Dices que el término patriota es "más aceptable", ¿por quién? "Palabras de quita y pon" en Miscelánea léxica en memoria de Conchita Serrano [3]:
Palabras de quita y pon:
- La palabra "bandido" nos da alguna sorpresa. Sabido es que los franceses llamaron brigands a los patriotas españoles, cosa que a éstos siempre les molestó. Pero Don Manuel Ignacio González del Campillo, obispo de Puebla de Nueva España, nativo de aquel virreinato, llama "bandidos" a los insurgentes de México y "patriotas" a los partidarios del gobierno español, los cuales en la propia España a veces se llaman también "insurgentes". Por lo visto ser insurgente es bueno si se hace en España, pero malo si se hace en México. Con la palabra "renegados" se designa generalmente a los afrancesados, y más concretamente a los españoles que en España combaten a los patriotas con las armas en la mano. Estos no son los "patriotas", sino que por el contrario todas las maldiciones recaen sobre ellos. Alguna vez se quiso identificar a los "renegados" de España con los "insurgentes" de México, pero he aquí que en el momento de juzgarlos se oponen muchos distingos, que tratan de volverlos a posteriori "patriotas".
- Sigues sin mostrar fuentes fiables que identifiquen a los insurgentes con el apelativo de los patriotas. El término puede ser aceptable por ti, pero no lo es ni por los historiadores, ni por los wikipedistas que editaron antes que tú los artículos en donde quisiste imponer tu punto de vista particular. Wikipedia es una wiki, cualquiera puede editar y las nuevas aportaciones son bienvenidas, sin embargo las nuevas aportaciones deben respetar, en la medida de lo posible, el trabajo de otros colaboradores. Es obvio que tu interés por cambiar la palabra insurgente por la palabra patriota no es mal intencionado, no obstante, te recomiendo que también leas la política WP:NSW. Saludos Jaonti ¡meow! 01:53 24 feb 2013 (UTC)
- Sigues sin mostrar fuentes fiables que identifiquen a los insurgentes con el apelativo de los patriotas. El término puede ser aceptable por ti, pero no lo es ni por los historiadores, ni por los wikipedistas que editaron antes que tú los artículos en donde quisiste imponer tu punto de vista particular. Wikipedia es una wiki, cualquiera puede editar y las nuevas aportaciones son bienvenidas, sin embargo las nuevas aportaciones deben respetar, en la medida de lo posible, el trabajo de otros colaboradores. Es obvio que tu interés por cambiar la palabra insurgente por la palabra patriota no es mal intencionado, no obstante, te recomiendo que también leas la política WP:NSW. Saludos Jaonti
