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Algo medio rápido, te encuentras con algunos artículos que incluyen términos locales para referirse al mismo objeto, (e.j. Banana, Gato doméstico, Sacapuntas) vaya, modismos, pero este artículo, para mí destaca, Balón prisionero, tiene tantos modismos que la previsualización es este texto en negrita solamente mostrando sus términos locales, en primera, ¿es “Balón prisionero” el término más común con el que se refiere al deporte?, y en segunda, ¿qué hacer con todos los modismos?, ¿verificar si son modismos reales?, ¿eliminarlos?, ¿qué hacer con ellos? wyffio22:12 29 ene 2023 (UTC)
No es tan baladí el tema porque hay una cantidad considerable de artículos, especialmente sobre juegos infantiles o gastronomía, que o presentan un sin fín de modismos o que directamente merecen un plantillazo de {{globalizar}} (conforme te estaba leyendo me ha venido a la mente el artículo «Juego de persecución», con el que llevo tiempo pensando a ver cuando me armo de paciencia para atajarlo). Sobre tu ejemplo en particular me entra la duda incluso de si habría que separar los artículos en Balón prisionero (juego popular) y Dodgeball (deporte) porque no sé hasta donde la existencia de ese deporte está ya bastante registrado y demás. Luego como generalidad, no se si hay alguna directriz específica a parte de globalizar todo lo posible la redacción, pero un buen comienzo sería retirar las negritas de las formas locales de llamarlo e intentar minimizar éstas lo máximo posible (¿es necesario que en ese artículo aparezcan en negrita: cuarto quemo, quemado, quema y campo quemado, siendo prácticamente lo mismo las cuatro cosas?). Ya digo que desgraciadamente no me parece un tema de tan rápida solución. - Lector d WikiZer?11:54 30 ene 2023 (UTC)
Yo sugeriría dejar tan solo los nombres para los que se disponga de referencias. Como con cualquier información, los que no estén sustentados por fuentes fiables no deberían permanecer en el artículo. Saludos, wikisilki00:24 1 feb 2023 (UTC)
Hace tiempo ya me fijé, y no solo en este, hay varios artículos musicales que tienen este fallo. Tenemos un listado de intérpretes, algunos sí, con sus artículos y tal, pero muchos sin demostrar relevancia alguna...
Por almacén yo creo que podríamos eliminarlo y sustituirlo por artículo principal a la categoría músicos o/y cantantes (cristianos en este caso), no? Lost in subtitles (discusión) 17:35 1 feb 2023 (UTC)
Vamos a ver: para empezar, !todas esas banderas sobran! La relevancia está en el artista, no en su nacionalidad. Esto entronca directamente con el segundo señalamiento: Wikipedia no es un almacén ni una bola de cristal en la cual se vislumbra de antemano la relevancia de un artista. ¡Sobran todos esos artistas y compañías discográficas sin artículo propio, con apariencia enciclopédica irrelevante! No hago borrado yo por no querer abarcar más con mis ediciones en mi poco tiempo que tengo aquí. Pero invito a cualquiera que se dé el gustazo de borrar banderas y enlaces en rojo. ¡Adelante! --Paso del lobo (discusión) 18:52 1 feb 2023 (UTC)
Justo hace unos minutos di con este artículo: Disa Records, la sección "Cronología" es ilegible con tanto rojo.
Coincido. Aplicaría WP:NOALMACEN. La relevancia de la mención de esos artistas o discográficas no esta demostrada con fuentes. No se sabe el criterio para conformar esas listas, que queda a libre elección de la opinión de los editores. Como consecuencia tenemos la mitad del artículo comportándose como un almacén o anexo de dudosa calidad, sesgado, posible fuente primaria, seguramente usado con fines publicitarios al convivir intérpretes de trayectorias muy dispares entre si, y con diferentes niveles de impacto cultural. El pobre lector desde celular tiene que deslizarse por una lista interminable de nombres que seguramente no pidió. Si las discográficas o intérpretes son tan relevantes en el género para estar en el artículo, que se los mencione en la prosa. Lo demás lo resuelve una categoría, o un anexo trabajado mejor.--ile🍂 (discusión) 19:01 1 feb 2023 (UTC)
Wikipedia tiene un artículo que se titula Afroamericano y dice dicho artículo que no debe confundirse con Afroestadounidense, que tiene otro artículo. Evidentemente los últimos son un subconjunto de los primeros.
Ahora bien, está el usuario Saloca quien insiste en reiteradamente poner afroamericano en la página de Tyre Nichols, cuando se refiere a cinco policías estadounidenses de ascendencia subsahariana.
Imagínense Vds. si en Wikipedia hacemos como Saloca y empezamos a escribir que «se dice que Vicente Guerrero, el segundo presidente del México independiente, era afroamericano», pero a pocos de Vds. les agradaría y en un dos por tres lo corregirían a tal y como en la actualidad aparece en la Wikipedia, donde correctamente reza: „fue un político y militar mexicano de origen indígena y afromexicano.“
Si tienes las referencias de las ascendencia agregalas y no impongas por la vía de los hechos.
No sé que tenga que ver Guerrero aquí (quien también era afroamericano) y si revisas bien, el cambio surgió tras mi retiro del término "negro". El afroamericano y afromexicano surge tras la condición "sine qua non" de origen y pertenencia a un grupo, cosa que se debe referenciar.
Que quede claro que Saloca borró „afroestadounidense„ y lo reemplazazó por «afroamericano», sin aportar referencias, y en directa contradicción del artículo afroamericano de Wikipedia que dice que no debe confundirse. Empero, Saloca exige que se aporten referencias. ¿Dos estándares? XavierItzm (discusión) 17:41 2 feb 2023 (UTC)
Que yo sepa, nadie ha disputado esa edición. Empero, la edición donde Saloca borró „afroestadounidense„ y lo reemplazazó por «afroamericano», sin aportar referencias pero ahora exigiendo que se aporten indican: (1) Una contradicción con el artículo afroamericano y (2) Un doble estándar. XavierItzm (discusión) 18:04 2 feb 2023 (UTC)
La palabra ni siquiera existe en español para acabar con esto pronto.
Incluso legalmente en Estados Unidos tiene razón legal de, digo, por si se necesita.
Saciamorbos: La página en español de Afroestadounidense curiosamente dirige a (sic) ¡¡Afroamericano!!. Es nuevamente el tema de si el país es o no América ahora expuesto a una invención que quien sabe de donde salió y que ni la RAE tiene.
African Americans make up the single largest racial minority in the United States and form the second largest racial group after whites in the United States. They are also referred to as Black Americans or Afro-Americans, and formerly as American Negroes.
Los afroamericanos constituyen la minoría racial más grande de los Estados Unidos y forman el segundo grupo racial más grande después de los blancos en los Estados Unidos. También se los conoce como estadounidenses de color o afroamericanos, y anteriormente como negros estadounidenses.
Lo que ocurra en otros idiomas es irrelevante en es.wikipedia, al igual de que las dos "traducciones" aportadas arriba por Saloca. En la es.wiki tenemos afroestadounidense y afroamericano. La edición de Saloca representa una contradicción en es.wikipedia y se ha aplicado un doble estándar con respecto a la exigencia de referencias.XavierItzm (discusión) 18:26 2 feb 2023 (UTC)
Sólo quiero comentar en la definición legal African american, en inglés american se refiere a los ciudadanos de Estados Unidos, y esto aplica a todos los países anglosajones, por lo que si traducimos esta referencia aportada sería afroestadounidense.--Cuiacá (discusión) 18:48 2 feb 2023 (UTC)
@Saloca, para ser justos, analizando únicamente en las dos fuentes que acompañan a esa primera frase del artículo, la primera, de CNN Español, lo menciona directamente como «hombre negro», mientras que la segunda, de BBC, lo menciona primero como «joven afroestadounidense», pero también como «un hombre negro, fue detenido por cinco agentes, que también son negros». Independientemente de ello, lo que no tengo claro es qué relevancia tiene que fuera o no fuera negro o afroestadounidense o como quieran denominarlo. Quiero decir que no parece directamente relacionado con algún tipo de racismo y eso del Black Lives Matter, sino simplemente un abuso policial independiente de la raza/etnia/color de piel. -- Leoncastro (discusión) 19:51 2 feb 2023 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Justamente, todo empezó por neutralizar el término negro por afroamericano y la enorme diatriba por un término acuñado por no se quien. Mi estimada cuenta (sic) ¿ha leído usted esto? Jamás me incomodan, al contrario, pero ese invento y el intento de clavarlo no va. La 1er referencia dice y cito textualmente:
Una serie de encuestas de la empresa Gallup realizadas desde los años 90 no muestran ninguna preferencia especial entre "negro" o "afroestadounidense". En un breve sondeo informal, BBC Mundo logró establecer la misma tendencia.
BBC
Curiosamente, sin embargo, varias mujeres negras jóvenes prefirieron el término "negra" sobre "afroestadounidense".
BBC
"Ser referida como negra me da mucha más amplitud para expresar quien soy", manifestó Lekisha, una joven estudiante originalmente de Texas. "No me siento ofendida si me dicen afroestadounidense pero lleva muchas connotaciones, positivas y negativas".
BBC
.
Las otras dos son ¿extrañamente? parte fuentes allegadas a Argentina que no posturas lingüísticas. Bajo tal premisa México y sus afro inserte el término que guste usted a fin de no dañar sentimiento alguno o convención social por que yo me identifico como un helicóptero también serían afroestadounidenses por que el nombre completo de tan prístina nación es Estados Unidos Mexicanos no México. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 21:58 2 feb 2023 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ XavierItzm no, no es cierto lo que afirmas; Saloca lo que hizo fue cambiar el término negro por el de afroamericano y tú fuiste el que no respetó ese cambio y lo acusas de hacer precisamente lo que tú mismo hiciste. Jcfidy (discusión) 23:16 2 feb 2023 (UTC)
Tienes razón Jcfidy que yo cambié afroamericano por afroestadounidense, una vez sola. La fuente que ampara la aseveración, la BBC, reza, en título y texto: „un joven afroestadounidense.“ Empero Saloca dos veces actualizó el artículo a "afroamericano" sin aportar fuentes, y ha rehusado corregirlo, pese a que el uso de "afroamericano" va en conflicto con el artículo Afroamericano y a que la fuente preexistente en el artículo, la BBC, ampara "afroestadounidense", como bien lo señala Leoncastro. Saloca dice que quienes lo corrijan tienen que aportar fuentes adicionales: «Si tienes las referencias de las ascendencia agregalas». Parece un doble estándar. XavierItzm (discusión) 23:53 2 feb 2023 (UTC)
Me he quedado de piedra al leer en el artículo de van der Leyen : "En cuanto a la guerra contra Estado Islámico, en el verano de 2014 la ministra tuvo una participación decisiva en la decisión de Alemania de reabastecer a los combatientes kurdosPeshmerga con asistencia letal. " Por un momento he pensado en eutanasía, pero más bien debe ser una errata y hay que cambiar la t por una g. Que es lo que voy a hacer, aunque aún no he leído la referencia correspondiente para asegurarme. También voy a retocar lo de la participación decisiva en la decisión. ~~~~. Calypso (discusión) 14:48 2 feb 2023 (UTC)
Me respondo a mí misma: me he precipitado, parece que no es un error. Cito del periódico al que remite la referencia : "Desde ahí ha impulsado una remilitarización del Ejército y rompió un tabú al mandar armas a los combatientes kurdos contra el Estado Islámico". Obviamente, serán armas letales. La asistencia no la localizo ni legal ni letal. ~~~~. Calypso (discusión) 14:59 2 feb 2023 (UTC)
Me respondo de nuevo. Se me ha ocurrido mirar en la wiki alemana, por sf fuera traducción. No sé si lo es o no, pero en alemán pone "Jedoch schloss sie zunächst die Lieferung von tödlichen Waffen aus. = de momento excluyò el suministro de armas letales." Lo dejo aquí porque esto me supera. ~~~~ Calypso (discusión) 15:08 2 feb 2023 (UTC)
Al hablar de asistencia letal obviamente se refiere a la entrega de armas, la asistencia a un país en guerra puede ser no letal en el sentido de enviar ayuda humanitaria como asistencia médica o alimenticia. Términus (discusión) 18:45 2 feb 2023 (UTC)
Es costumbre establecer límites al tipo de ayuda que se le presta a las fuerzas armadas de un país en guerra. Apoyo moral < información < plata < suministros médicos < todo lo anterior y pertrechos militarws que no son armas < armas ligeras < armas pesadas < participación de las fuerzas propias. Muchos ponen la línea entre lo que puede usarse para matar y lo que no, "letal" vs "no letal". Como cuando cierto país le ofreció a Ucrania unos cuantos miles de cascos en los primeros días de la invasión rusa. "Asistencia letal" es el siguiente nivel: municiones, ametralladoras, tanques y demás. Si no se entiende se podría decir en largo: apoyo mediante el suministro de armas [letales]. Saludos. Lin linao¿dime?16:12 2 feb 2023 (UTC)
Gracias, Lin linao ¿dime?, con lo que explicas voy a ver si me informo mejor. De todos modos es un poco deasastre que en dos wikis ponga justo lo contrario, además es un tema bastante sensible. ~~~~. Calypso (discusión) 16:18 2 feb 2023 (UTC)
Según la fuente citada, Van Der Leyen ha enviado armas. En una guerra, las armas se usan para matar, por lo que son letales. El artículo está correcto a mi parecer y no me extraña nada, esta misma señora está mandando armas (no rosas) para matar gente en otros países.[1]--Cuiacá (discusión) 18:40 2 feb 2023 (UTC)
Desde hace unas horas me he dado cuenta de algo extraño con la función de previsualización. Normalmente, cuando colocas el cursor sobre un enlace, se despliega un recuadro que muestra el primer párrafo del artículo en cuestión, acompañado de la primera imágen que tiene el artículo. Sin embargo, en ocasiones me ha ocurrido que la imagen mostrada no corresponde al artículo, sino que se trata de una fotografía de unas ocho armas colocadas sobre una mesa. Me ha ocurrido en varias ocasiones pero siempre es la misma imagen. Entre los artículos en los que me ha pasado están Cristóbal Colón, Silvestre Revueltas y José Revueltas. Al principio creí que era un vandalismo en una página, pero al revisar el artículo descubrí que no solo no estaba la dichosa fotografía, sino que el historial mostraba que nunca había sido añadida. Hice la misma revisión en wikidata pero lo mismo, ni estaba la imágen ni aparecía nada el el historial. Pensé en dejarlo de lado, pero luego ví que lo mismo me pasaba en otros artículos sin un patrón claro.
Como los asuntos de la interfaz están más allá de mi comprensión, simplemente paso a dejar el aviso, a ver si alguien sabe más al respecto y con suerte lo puede arreglar. —AntoFran— (→Deja tu opinión aquí←) 17:40 29 ene 2023 (UTC)
En la página de la imagen ya no aparece como usada en artículos sin relación con ella y ya no se muestra en la previsualización de Samuel Hahnemann o Anne Rice, pero sí en otros como Christopher Rice o Clive Barker.
Hola @Anibal Maysonet, he llegado de casualidad a esta página y me sale la vista de las armas en, al menos, cuatro artículos (los directores de cine mencionados al final del primer párrafo de la Trayectoria). He limpiado la caché y no hay variación. Hago ping también a @Geom para que esté al tanto porque en el tablón de bibliotecarios parece que se ha dado por solucionado el problema pero me temo que no es así. Gracias y un saludo. PatriHorrillo (discusión) 10:59 31 ene 2023 (UTC)
Según esta lista ya mencionada la imagen solo aparece en cinco páginas de eswiki y ninguna está relacionada con el vandalismo, por lo que creo que el problema puede estar en el caché del navegador y no en el sitio de eswiki. Ruy (discusión) 15:40 31 ene 2023 (UTC)
Hola @Ruy, por aquí no puedo poner las fotos porque son pantallazos que he hecho, pero solo por aclarar: donde se muestran las imágenes de las armas que yo comento no es en los artículos de los directores que digo más arriba sino en la previsualización de las fichas que yo veo (porque tengo activada esa opción) al pasar con el cursor por encima de sus enlaces. PatriHorrillo (discusión) 15:55 31 ene 2023 (UTC)
@PatriHorrillo desde Wikipedia lo damos por solucionado porque prácticamente nosotros no podemos hacer nada repecto a otros proyectos u otras cachés. Revertimos un vandalismo en la ficha que afectó a todos los artículos que la contienen (no es la primera vez que ha pasado). Un ejemplo clásico que ocurre en informes de error, que tras ser vandalizada una ficha de Wikidata el contenido es reflejado en las búsquedas de Google, y vienen a reclamar que se repare cuando este ya fue revertido hace horas. Geom(discusión)17:21 31 ene 2023 (UTC)
Seguro que está solucionado? Me sigue apareciendo en Eugenio d'Ors y casi todos los nombres de personas de la página Falangismo en Hispanoamérica, así como para Fernando Sánchez Dragó 217.216.253.128 (discusión) 21:43 31 ene 2023 (UTC)
Veo que hay bastante confusión sobre esto y es normal, no todo el mundo tiene que saber sobre lo que es una caché. Pero hay una página que lo explica en detalle: Ayuda:Cómo_limpiar_la_caché#Limpiar_la_caché_de_servidor. Leyendo un poco lo de la página de ayuda se puede concluir lo siguiente:
Ocurre un vandalismo en {{ficha de persona}} en el que se incorpora la imagen de unas pistolas, afectando a miles de artículos.
Al haber un cambio en la plantilla, la caché de estos miles de artículos cambió, reemplazando la imagen de la vista previa que aparece normalmente por la imagen de las pistolas.
El vandalismo fue revertido, la plantilla funciona correctamente y muestra la imagen que corresponde, pero la caché no se actualiza automáticamente, es un proceso manual, por lo que algunas personas seguirán viendo las pistolas en las vistas previas de las páginas, como varios han reportado.
Este último punto es importante. Como la caché del servidor no se actualiza automáticamente (esto último lo desconozco, ojalá alguien más entendido pudiera aclarar esto), es necesario "purgar" la página (en estos momentos nos falta la página Wikipedia:Purgar al estilo en:Wikipedia:Purge). Hay varias formas de purgar una página, como ya han mencionado:
Mediante accesorios, en la sección Apariencia. Estos accesorios añaden un enlace en la esquina superior derecha que permite purgar la página inmediatamente. Son dos relojes, uno muestra la hora local de tu computador y otro muestra la hora en UTC.
Aquí pueden ver un gif de cómo funciona el purgar (pueden verlo más grande si abren otra ventana) :
Entonces, lo que nos queda por hacer es ir purgando las páginas en donde aparezca esa vista previa. Como mencioné, desconozco si este proceso se podría hacer de forma automática por algún bot o algo así. Si cometí algún error al explicar, por favor corríjanme. Saludos. --ZebaX2010[PRESS START]18:39 31 ene 2023 (UTC)
Olvidé mencionar que este es un problema que aqueja más a la gente que usa las Page Previews (habilitada por defecto para usuarios no registrados). Los que usamos los popups de navegación no nos pasa eso porque creo que la imagen que muestran no proviene de la caché (y por eso no sabía del problema hasta que vi los reportes). ZebaX2010[PRESS START]18:55 31 ene 2023 (UTC)
@ZebaX2010 En el artículo de Leonardo da Vinci, cuando se edita, aparecen imágenes de armas, penes, vejaciones y amenazas a usuarios y mucho más. Si puedes proceder a limpiarlo sería de agradecer pues aquí se carga sin parar. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦🗣23:59 31 ene 2023 (UTC)
Al parecer hacer un null edit en la plantilla vandalizada era la solución. Debería empezar a propagarse en las próximas horas. Por favor atentos a si persiste la situación para continuar el reporte en Phabricator.
Ya sé que wikipedia no es un foro ni una tribuna de opinión o una plataforma desde donde lanzar reivindicaciones ni nada de eso, pero creo que esto nos toca muy de cerca y, en mi opinión, debería colocarse (a modo reivindicativo) en un lugar bien visible. Se me ocurre, incluso, la portada. Creo que tenemos una obligación para con nuestros compañeros Saudíes. Insisto en que es mi opinión. ¿Qué os parece? Manolo (Desfógate) 18:18 1 feb 2023 (UTC)
Gravísimo. Estoy de acuerdo en que se ponga un aviso, algo permanente mientras permanezcan encarcelados. No podemos permanecer indiferentes. --Capucine8 (discusión) 21:08 1 feb 2023 (UTC)
Sí, pero que permanezca visible el tiempo necesario y no desaparezca a los pocos días de la portada. Uno de los chicos ha sido condenado a 32 años de cárcel en una prisión de alta seguridad. Si no pasa nada, esto seguirá siendo de actualidad dentro de 30 años, si sigue con vida. --Capucine8 (discusión) 13:12 2 feb 2023 (UTC)
En contra de la propuesta de J. Manolo G. P.. Wikipedia es una enciclopedia no un sitio web donde hacer reinvicaciones de lo que a nosotros, como editores, no pueda parecer injusto (lo sea o no); hacer eso dejaria la puerta abierta a que si un grupo de editores considera que debe reinvindicar por cualquier otro tema (el político de turno de su país, por ejemplo) se crea con derecho a hacerlo y justificado porque "ya se hizo con anterioridad". Jcfidy (discusión) 18:54 2 feb 2023 (UTC)
Me parece terrible lo que le pasó a estos editores, pero lo grave de este asunto es que la teocracia Saudí ha infiltrado la Wikipedia y esto aplica a artículos de la wikipedia árabe y de la inglesa. The Guardian nos dice en enero: An investigation by parent body Wikimedia found the Saudi government had penetrated Wikipedia’s senior ranks in the region, with Saudi citizens acting or forced to act as agents, two rights groups said. “Wikimedia’s investigation revealed that the Saudi government had infiltrated the highest ranks in Wikipedia’s team in the region,” Democracy for the Arab World Now (Dawn) and Beirut-based Smex said in a joint statement. [2] La duda que me queda es, hay usuarios en la wikipedia en castellano metidos en esto?. Hay artículos afectados?.--Cuiacá (discusión) 18:57 2 feb 2023 (UTC)
Jcfidy: no se deja ninguna puerta abierta, es algo que toca muy directamente a Wikipedia. De vez en cuando saltan a nuestras pantallas mensajes de "wikiloves", "editatonas", "petición de donativos para WMF", etc. ¿Tan descabellado es mostrar apoyo a nuestros compañeros? ¿De verdad vamos a permanecer impasibles ante lo que les está pasando? No estamos hablando de reivindicar algo para los políticos, futbolistas o cantantes de turno. Eso, como bien dices, nunca. Manolo (Desfógate) 08:36 3 feb 2023 (UTC)
Esos anuncios forman parte de CentralNotice, aunque tengo entendido que son siempre cuestiones relacionadas con eventos internos del proyecto, no con cuestiones externas o reivindicadiones de cualquier tipo. -- Leoncastro (discusión) 17:23 3 feb 2023 (UTC)
A mí no me parece una "reivindicación de cualquier tipo" ni una "cuestión externa", más bien lo primero: "es una cuestión relacionada (y mucho) con el proyecto". Manolo (Desfógate) 19:01 3 feb 2023 (UTC)
Cuando escribo «evento interno» me refiero a cuestiones relacionadas con los procesos internos de la Comunidad: elecciones, votaciones y encuestas generales de Wikimedia, avisos de mantenimiento, editatones, concursos, y otras decisiones o eventos comunitarios del proyecto. «Cuestión externa» es cuando no está directamente relacionada con todo lo anterior. Puedes revisar el enlace, que allí explican lo que se considera casos polémicos. -- Leoncastro (discusión) 20:28 3 feb 2023 (UTC)
Me vas a perdonar por insistir hasta la saciedad. Según el CUC, recientemente votado, en su punto 2.2 podemos leer
2.2 – Civismo, colegialidad, apoyo mutuo y buena ciudadanía
Nos esforzamos por lograr los siguientes comportamientos:
La colegialidad es el apoyo amistoso que las personas comprometidas en un esfuerzo común se brindan entre sí.
El apoyo mutuo y la buena ciudadanía significa asumir la responsabilidad activa de garantizar que los proyectos de Wikimedia sean espacios productivos, agradables y seguros, y contribuyan a la misión de Wikimedia.
Esto incluye, pero no se limita a:
Cuidar a los compañeros colaboradores: Écheles una mano cuando necesiten apoyo y hable por ellos cuando se les trate de una manera que no cumpla con el comportamiento esperado según el Código de Conducta Universal.
@J. Manolo G. P., ya te he indicado el lugar. Las explicaciones creo que deberían justificarse allí junto a la correspondiente solicitud. Aquí en el Café poco más vas a conseguir, ya que ese tipo de avisos son algo que se solicita y acepta por allí. -- Leoncastro (discusión) 21:04 3 feb 2023 (UTC)
La IP que creó ese artículo lo creó con esa plantilla, obviamente copiada de algún otro. En todo caso, era un infraesbozo sin fuentes y lo he borrado. Gracias por el aviso. --Marcelo(Mensajes aquí)02:50 5 feb 2023 (UTC)
¿Nos pueden ayudar? con otro usuario tenemos una diferencia de opiniones sobre la información de debe incluir la sección inicial del artículo Homer to the Max, por lo que me gustaría contar con la opinión de terceros en la pagina de discusión para evitar mas discusiones o una posible guerra de ediciones. Oniichan (discusión) 16:16 31 ene 2023 (UTC)
No creo que haya mucho que discutir. Todo el artículo adolece de lo que muchos de personajes y series televisivos: exceso de texto. Así que añadir más aún, encima, en la introducción, va en contra de la aconsejable (yo la calificaría como imprescindible) concisión. Me he tomado la libertad de devolverlo a la versión corta. Pido que no se entre en guerra de ediciones, y aconsejo purgarlo más aún. --Linuxmanía (discusión) 19:16 31 ene 2023 (UTC)
Yo soy fan de los Simpson, pero realmente, si de cada episodio pusiéramos un artíciulo de esa extensión, nuestra Wikipedia estaría dedicada en un 90% a estos personajes. - - - - Calypso (discusión) 07:07 10 feb 2023 (UTC)
Hola, tengo dudas e inquietudes. Quiero crear un bot que corrige faltas de ortografía. Debo crear una cuenta para que autoricen el bot? DonBlaSeP | Discusión02:26 13 feb 2023 (UTC)
Hola, hoy he encontrado varios artículos, por ejemplo Gabinete de Vinicio Cerezo, donde faltaba la plantilla. Aconsejo que se revise el funcionamiento del bot o informe si ha habido modificaciones en sus parámetros. Un saludo. Rafstr (discusión) 05:43 16 feb 2023 (UTC)
No es automático, el operador lo va activanfo una vez al día o cada dos (más o menos) para que los busque. De todas formas, con esa otografía y apenas contenido más allá de la tabla, no es lo único que apunta a su borrado Lost in subtitles (discusión) 08:41 16 feb 2023 (UTC)
Tengo entendido (que me corrijan si me equivoco) que se da un plazo de tres días para que se añadan las referencias oportunas. De todos modos, coincido con Lost in subtitles: con esa presentación es carne de borrado. Manolo (Desfógate) 08:50 16 feb 2023 (UTC)
De acuerdo a la votación en 2022, en un plazo de tres días se pone automáticamente la plantilla y en treinta se borra el artículo en el caso de que las referencias no hayan sido aportadas. Lo que no entiendo, es por qué no se emplea la plantilla propuesta en la votación ( Este artículo no contiene ninguna referencia o bibliografía válida necesaria para cumplir el criterio de verificabilidad. ) donde se habla de forma explícita del plazo de treinta días. Otra pregunta: si entiendo bien el resultado de la votación -hablé en algún momento con @Vanbasten 23 sobre ello- ganó la opción 2: referencias o bibliografía. La decisión siguiente, de poner la plantilla habla, sin embargo, solo de referencias. ¿Cuál es entonces la relevancia de la bibliografía para que se borre, o no, un artículo? Rafstr (discusión) 11:33 16 feb 2023 (UTC)
Buenas @Rafstr: creo que lo mejor es escribirme a mí personalmente, en vez de traer el tema al Café, que es un lugar para conocimiento de la comunidad. De esa manera te puedo explicar el funcionamiento sin que "molestemos" al resto de usuarios. La plantilla se pone tras 3 días, que es el plazo que se estableció para dar oportunidad al creador de cambiar posibles ausencias de información. Si encuentras algún caso concreto donde no se ha puesto, escríbeme y así perfecciono el bot, pero en este caso concreto es correcto, porque la sección referencias tiene un dato introducido, y se consideró que esto era válido. Sobre la plantilla, yo no la creé, si piensas que debe modificarse la redacción se puede mirar. Actualmente si un artículo tiene "algo" en la sección referencias o en la sección bibliografía, no se pone la plantilla. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 11:41 16 feb 2023 (UTC)
Vanbasten: creo que es mejor que la discusión se quede aquí, a la vista de todos. Lejos de molestar, a ver si fuera posible disipar todas las dudas y quejas que aún genera este tema. Manolo (Desfógate) 12:00 16 feb 2023 (UTC)
En la barra de acciones («Leer», «Editar código» etc.) hay una pestaña que dice «Más». Click allí, le das a «Trasladar» y sigue las instrucciones. Saludos.--Marcos Okseniuk (discusión) 13:21 18 feb 2023 (UTC)
Gracias, pero no me deja poner el nuevo título (que por cierto aparece en la primera línea del texto) en el cuadro Calypso (discusión) 10:29 19 feb 2023 (UTC)
El título que quieres poner es Academia Alemana de Lengua y Literatura o Academia Alemana de la Lengua y la Literatura Términus (discusión) 10:30 19 feb 2023 (UTC)
-
Terminus: gracias por preguntar. Prefiero "Academia Alemana de Lengua y Literatura " que es como aparece en el texto Calypso (discusión) 12:08 19 feb 2023 (UTC)
El problema es que ya existe un redirección con ese título he pedido que lo borren y cuando un bibliotecario elimine la redirección ya se podrá trasladar. Un saludo Términus (discusión) 12:15 19 feb 2023 (UTC)
Hola a toda la comunidad de Wikipedia. Últimamente, patrullando artículos nuevos en Wikipedia, he detectado varios plantillados de destrucción incorrectos (al menos desde mi punto de vista), la mayoría de parte de usuarios novatos, pero también algunas de editores con alguna o bastante experiencia. Sería genial si se pudiese realizar un taller explicando cómo, cuando y por qué motivos plantillar artículos para destrucción correctamente. CarlosEduardoPA (discusión) 17:38 25 ene 2023 (UTC)
Estaría bien que pusieras un ejemplo que ilustrara lo que pretendes decir. De todos modos, por lo poco que he entendido, el tema de plantillas es un poco subjetivo y, muchas veces, conflictivo. El ejemplo, quizás, más típico es el de {{destruir|sin relevancia}}. Para mí puede ser un artículo carente de relevancia y, para ti, no (o al revés). Manolo (Desfógate) 18:07 25 ene 2023 (UTC)
Algunas cosas: para que un artículo sea borrado y permanezca en ese estado, generalmente se requiere que un usuario lo marque para borrar, que un segundo usuario (un biblio) lo borre, y que un tercero (también un biblio) rechace su solicitud de restauración. Es decir que se requiere que haya al menos tres usuarios experimentados que, independientemente, consideren al artículo indigno de permanecer en Wikipedia. Y remarco que se juzga el artículo, no el tema del que intenta hablar el artículo: hay temas muy relevantes con artículos que dan vergüenza ajena. En términos generales, además, los biblios que borramos nos mantenemos al margen de la consideración de que algo sea relevante o no: si algo no me resulta interesante de algún modo o no entiendo de qué se trata, dejo que otro tome la decisión, jamás borro un artículo sólo porque a mí el asunto no me resulta relevante.
Algo más: hay artículos marcados para borrar que tienen un buen potencial, que muestran que hay ganas y posibilidad de que su creador los mejore, y en ese caso lo que hacemos es trasladar a su taller. Usualmente eso lo hacemos los biblios, no los patrulleros; si los borramos, es porque nuestra experiencia nos indica que no hay mucho que hacer desde ese punto.
De los dos artículos que marcó para borrar Lost in subtitles, el primero fue correctamente marcado, se mejoró y entonces no fue necesario borrarlo. El segundo es el típico artículo para trasladar a un taller: hay muchísimo trabajo por hacer allí todavía, y en ese estado no puede permanecer en la enciclopedia.
Es decir que, en principio, estaban bien marcados, pero... Y este pero es importante: los dos fueron marcados excesivamente temprano, no deberían ser marcados con plantillas críticas tan poco tiempo después de creados. Por favor, Lost in subtitles, dales como mínimo una hora antes de marcarlos para borrado (a menos que sean vandalismos o bulos obvios, o artículos duplicados). Si sólo tardas diez minutos en plantillarlos, desanimas a su autor sin que ganemos nada a cambio. Saludos. --Marcelo(Mensajes aquí)20:06 25 ene 2023 (UTC)
En realidad lo decía por varios artículos, no solo los que marcó @Lost in subtitles, sino que, por poner un ejemplo, hay unos artículos de ríos de Texas que un usuario, dos minutos después de creado el artículo, los marcó como {{destruir|a4}}, cuando estos eran traducciones de los artículos en inglés y estaban correctamente referenciados. Otro ejemplo sería un artículo de un canal de televisión de Perú que un usuario novato marcó {{destruir|a2}} cuando el artículo tenía ya más de 2500 bytes de información debidamente referenciada, la ficha estaba completa, y si bien el artículo no estaba completo aún, al principio del artículo estaba la plantilla «en desarrollo». Otros ejemplos, para finalizar, sería el del artículo «Piel de oveja (Shearling)» que fue marcado como {{destruir|a4}} cuando era una traducción del artículo original en inglés; o el artículo de «Bernabé Adolfo Palacios» que fue plantillado apenas 4 minutos después de su creación. Sigo pensando que sería una muy buena idea armar un taller explicándole a los usuarios que quieran patrullar las bases para plantillar correctamente un artículo. CarlosEduardoPA (discusión) 20:51 25 ene 2023 (UTC)
Actualizo: Me acabo de dar cuenta que el mismo usuario que plantilló como irrelevante los artículos de los ríos de Texas y el de Piel de oveja (Shearling) que mencioné, también ha marcado como irrelevante el artículo del actual Ministro de Turismo de la República de Cuba. ¿Por qué?, no sé. CarlosEduardoPA (discusión) 21:02 25 ene 2023 (UTC)
En esto del taller (o mejor aún, un instructivo, página de ayuda o quizá una norma obligatoria), estoy de acuerdo contigo. Por ejemplo, es necesario informar lo que contaba antes: dejar pasar un rato antes de plantillar. También prohibir colocar plantillas de mantenimiento crítico a usuarios sin suficiente experiencia (no sé cuánta, pero claramente con 1.300 ediciones Gabrielruizbb no alcanza ese mínimo).
Y también dejar en claro que los usuarios no están autorizados a retirar por sí mismos esas plantillas —como hiciste tú— sin haberlo consensuado con quien las colocó o con un bibliotecario; te explico: esas plantillas no son órdenes de borrado, son mensajes a los biblios, que dicen «yo creo que debería ser borrado, por tal razón». Si borras el mensaje, es como si yo entrara en tu PD, tu casilla de mails o en tu cuenta de whatsapp y borrase los mensajes que te han enviado antes de que los leas; no te gustaría que interrumpieran tu comunicación con los demás, ¿verdad? Pues entonces no lo hagas tú. Por favor, no vuelvas a retirar plantillas de mantenimiento crítico a menos que sean muy claramente sabotaje. Y mucho menos cuando se trate de un artículo creado por ti: nunca hagas eso, por favor. Saludos. --Marcelo(Mensajes aquí)00:17 26 ene 2023 (UTC)
Creo que artículos como este y este se debieron marcar para el borrado automático con g3 por su alto contenido promocional en el primero solo habla que es una ejecutiva y el segundo es un artículo de autoelogios pero por tratarse de cuentas novatas y que solamente crearon un solo artículo se les añadió la plantilla de "sin relevancia" de 30 días hasta el día de hoy las cuentas que crearon dichos artículos no han hecho mejoras en sus artículos y de igual forma ocurrió en el artículo de los 2 ríos de Texas, que fueron creados por cuentas recién creadas sin la mínima experiencia de permanencia en Wikipedia "artículos que hoy por hoy solo hablan que son ríos, que nacieron de otro río y que desembocaron en el golfo de México" sin hechos históricos, sin topografía, sin relieve, sin datos climáticos, datos de algún hecho trascendental. A mi juicio artículos esbozos práctica prohibida en Wikipedia en español. Les resumo la relevancia del artículo del Rio Atascosa: "es un afluente del río Frío, que es afluente del río Nueces en Texas y tiene su desembocadura al Golfo de México" y listo ya no hay nada más que añadir ni agregar, recordando que ese artículo y el otro se traducieron de Wikipedia cebuano que la mayoría de artículos de esa enciclopedia son esbozos.[https://es.wikipedia.org/wiki/R%C3%ADo_Atascosa sin relevancia". --Gabrielruizbb (discusión) 06:41 26 ene 2023 (UTC)
Sería instructivo leer artículos de ríos pequeños o pueblitos en enciclopedias distintas a Wikipedia. Lo mismo uno se lleva una sorpresa al descubrir que la mayoría son eso que algunos llaman "esbozos": muy basiquitos y que se limitan a decir, oh sorpresa, por dónde va el río o dónde queda el pueblo. Por otro lado crear "esbozos" no es ninguna "práctica prohibida" (léase la plantilla {{infraesbozo}} o la página Wikipedia:Esbozo, a la que aquella enlaza. De hecho diría que ni siquiera estaría prohibido [sic] "crear infraesbozos", si bien estos últimos corren el peligro de ser borrados, aunque su plantilla específica no es de borrado directo sino de 30 días. Pero de ahí a "estar prohibidos" hay un trecho. De hecho voy a poner unos pocos ejemplos sobre artículos de lugares en una enciclopedia:
VACARIAS. Geog. Lug. de la prov. de Pontevedra, mun. de Gondomar, parr. de San Cristóbal de Couso.
Enciclopedia universal ilustrada europeo americana, vol. LVXI, p. 251
VAILHAUGUES. Geog. Pobl. y mun. de Francia, en el dep. del Hérault, dist. de Montpellier, cant. de Matelles: 210 h.
Enciclopedia universal ilustrada europeo americana, vol. LVXI, p. 402
VALDAVIA. Geog. Río de la prov. de Palencia; nace en el término de Villafría, al pie de la montaña del Brezo, en el partido de Cervera de Río Pisuerga; pasa por Cuerno y Baños; entra en el partido de Saldaña por el término de Congosto, riega los términos de Polvorosa, Renedo, Arenillas y Villanuño y des. en el Pisuerga. Da su nombre á un valle compuesto de las villas de Ayuela, Congosto, Polvorosa, La Puebla, Renedo de Valdavia, Buenavista, Tabanera, Villanuño, Villaecles, Villamelendro y Villabasta.
Enciclopedia universal ilustrada europeo americana, vol. LXVI, p. 464
Si uno no tiene suficiente experiencia o familiaridad con el mantenimiento de páginas nuevas, es mejor dedicarse a otras labores. Un saludo. strakhov (discusión) 17:50 26 ene 2023 (UTC)
Parece haber habido un proyecto con características similares a las que tu propones, pero que ya fue abandonado hace tiempo. Pienso que habría que discutir sobre determinados casos para definir un consenso. El ejemplo de @Gabrielruizbb sobre el Río Atascosa me pareció interesante porque da la pauta de qué diferencias pueden surgir sobre un artículo mínimo, que artículos pueden ser un infraesbozo o carecer de relevancia enciclopédica. En el marco del proyecto mencionado, había también un programa de tutores para patrulleros que ha sido discontinuado. Con respecto al tema del patrullaje en general, considero que, más allá de las diferencias inevitables con respecto a la evaluación de los artículos, funciona bastante bien, pero que ciertamente hay un margen de interpretación que puede ocasionar irritationes diversas. Creo haber leído en la Wikipedia en inglés que el patrullaje allí es un flag que se atribuye como tantos otros y no algo que se adquiere desde un principio. Con respecto al tema de las plantillas de mantenimiento crítico, reconozco también haber retirado alguna. Me parece lógico que la acción solo pueda ser ejecutada por los bibliotecarios, pero no se dónde está la información al respecto. Rafstr (discusión) 17:31 26 ene 2023 (UTC)
┌──────────────────────────┘ A mi de este tema lo que me parece más preocupante es justamente lo que destacas tú, Marcelo: Que no puedes retirar la plantilla crítica que pone otro usuario sin consensuarlo, y generalmente una plantilla de borrado conseguirá que el artículo sea borrado mucho antes de que exista la oportunidad de llegar a un consenso. Para ejemplo algo que pasó recientemente con el artículo de Eduardo Serrano y Branat: Alguien lo volvió a crear con bastante información (fue creado en 2012 con un par de líneas apenas). Ontzak, que es un patrullador veterano, lo vio y lo marcó para destruir directamente por A4 no sé si porque vio que anteriormente se había borrado por esa razón o porque él considera que las personas de importancia regional no son relevantes. Aquí un inciso, Serrano y Branat fue un abogado, investigador, profesor universitario y políticos de Oviedo, es bastante relevante regionalmente y su tesis doctoral se sigue referenciando actualmente en trabajos de investigación, de hecho tenía ya ítem en Wikidata registrado por un Bot por sus identificadores (con esto quiero decir que algo de relevancia podía tener). En esto llegaron Klimt y otro usuario que no recuerdo a defender que podía tener relevancia, y que se cambiase la plantilla por lo menos a una SRA de 30 días. Yo me sumé a la petición poniendo argumentos en la discusión del artículo. Ontzak llegó a modificar partes del artículo sin variar la plantilla y, entonces, inevitablemente fue borrado antes de poder mejorarlo, ampliarlo o consensuar una posición frente a su relevancia. Por eso el poner plantillas críticas directamente me parece en algunos casos tirar de mucho poder, ¿quién se animará en un futuro cercano a intentar si quiera crear el artículo con las 2 notas que hay ahora «borrado por falta de relevancia»? - Lector d WikiZer?07:40 26 ene 2023 (UTC)
Ese artículo lo borré yo, lo acabo de leer nuevamente y lo volvería a borrar. Me reafirmo en algo que escribí más arriba: lo que nosotros evaluamos es el artículo, no la relevancia del señor Eduardo Serrano Branat. Y el artículo no demostraba tal relevancia: en la versión que borré decía que fue «abogado, profesor universitario, político y director de periódico.» Ahá, pero ¿por cuál de esas actividades era relevante? Luego aportaba unos breves datos biográficos, nos contaba que fue decano del Colegio de Abogados de Oviedo y tres escritos publicados: no demostraba relevancia. En una versión anterior incluía un texto que fue retirado por Ontzak, que demostraba cierta relevancia, seguramente suficiente como para admitir su biografía en esta Wikipedia, pero el texto había sido plagiado. ¿En qué punto debería haberle sido retirada la plantilla, cuando incluía el plagio o cuando no incluía nada que demostrase su relevancia? En todo caso, cambiarla seguramente era una opción, y de hecho la ofrecí cuando me pidieron la restauración aquí, puedes leer por qué terminó rechazada. Bueno, ese es uno de los casos típicos en que retirar una plantilla sin acuerdo con quien la colocó o sin consultar con un bibliotecario hubiese resultado en un desastre: biografía relevante, artículo que no lo demuestra, si se quedase así estaríamos empeorando la Wikipedia. Preguntas, ¿quién se animará en un futuro a crearlo nuevamente? Espero que cualquiera se anime, porque el hecho de que hayan sido rechazados ya dos malos intentos no debería afectar a una buena edición.
El borrado definitivo de un artículo es un proceso de tres pasos, donde deben estar de acuerdo tres editores (dos de ellos, bibliotecarios), mientras que retirar una plantilla es un acto unilateral. Insisto en que no se retire esa plantilla sin consensuarlo con quien la colocó, porque el daño que se puede hacer por ese camino es mucho mayor que el que pueda hacer la plantilla. Saludos. --Marcelo(Mensajes aquí)16:42 26 ene 2023 (UTC)
Como persona que también se dedica a borrar artículos, creo que una persona que tiene entradas en obras de referencia como el Diccionario biográfico español y el Diccionario de catedráticos españoles de derecho (1847-1984) (este bajo licencia libre compatible) cumple con la única política de relevancia que está vigente en esta Wikipedia, WP:SRA. Tampoco creo que fuese un infraesbozo según lo descrito en la propuesta de política sobre el tema (y aunque el tamaño en bytes no sea un criterio de los que se definen, más de 3000 es ya algo considerable). Ante la diversidad de criterios sobre cosas como el artículo debe demostrar relevancia en su redacción (creo que algo informal que no aparece como tal en ninguna política y que suena a que hay que incluir algún hecho curioso que guste al patrullero o bibliotecario de turno), vendría bien ceñirse a variables más objetivas como la clase de fuentes citadas. Como mínimo le habría dado los 30 días, borrarlo de un plumazo para mí es casi absurdo. Con frecuencia me encuentro artículos marcados para borrado rápido sobre personas muertas y enterradas escritos por personas que difícilmente tendrán un conflicto de interés, estaría bien que se tuviese más manga ancha con ellos. sasha21:42 27 ene 2023 (UTC)
Pues tú mismo has demostrado mi punto, sasha: lo has vuelto a crear, y ahora es un muy buen artículo acerca de alguien que merece tener un buen artículo, y no ese esbozo que no demostraba nada que borré. Gracias por volver a intentarlo. Saludos. --Marcelo(Mensajes aquí)20:00 7 feb 2023 (UTC)
Buen comentario, Lector d Wiki. ¿Por qué se ha borrado el artículo del arquitecto y ex-consejero regional Arturo Gutiérrez de Terán, que cuenta con entrada en la edición astur, cuando el artículo en español era más prolijo y detallado y estaba bien referenciado? Ganas de "tirar de poder". Solicito se abra una consensuasión al menos, porque el artículo debería recuperarse. A la espera de noticias. Gracias, un saludo.— El comentario anterior sin firmar es obra de Klimt.1980 (disc. • contribs • bloq). 09:52 7 feb 2023 (UTC)
Rescato el comentario de Lector d Wiki: «¿quién se animará en un futuro cercano a intentar si quiera crear el artículo con las 2 notas que hay ahora [...]?». Me ha ocurrido que a los 9 minutos de haber creado un artículo, ha venido alguno y le ha clavado un "G9: El artículo fue revisado y borrado con anterioridad y este aún no cumple con los criterios mínimos para permanecer en Wikipedia" ...en un artículo de 5295 bytes con 14 refs., todas y cada una de las cuales estaban datadas con fecha posterior al artículo borrado 25 meses antes. Ojo, yo ni siquiera sabía que el artículo de marras existió anteriormente: me enteré cuando lo plantillaron. Fijáos cómo es de fácil condenar a un borrado por repetición, sin tan siquiera molestarse en ver si efectivamente se trata de repetición, y que tal repetición no puede posiblemente existir si la nueva versión descansa 100% en referencias de WP:FF que no existían la primera vez que se borró el artículo (!). Tuve la colosal fortuna de que Gauri patrulló el artículo, rescatándolo del abismo. Un artículo que ya tiene 6 meses y que ha acumulado más de 15,000 visitas. Pero claro, el que lo condenó probablemente ni siquiera llegó a enterarse, porque plantillar es fácil y sin repercusiones. Fácil condenar, grandes mercedes sobrevivir.XavierItzm (discusión) 07:14 8 feb 2023 (UTC)
Comentario Fijáos cómo es de fácil acusar a los patrulleros y condenar al biblio que borra. Para que un artículo nuevo se borre es necesario que un patrullero lo marque y luego que un biblio lo lea y decida borrarlo. No es cierto que una plantilla lo condena al borrado. No se condena a un borrado por repetición, lo que se evalúa al momento de borrar es el artículo, no si fue borrado antes sino su estado actual y se evalúa la relevancia del artículo (bien redactado, cobertura significativa que fuentes fiables que demuestren relevancia, etc) y no al biografiado, porque no vamos a aceptar pruebas de edición solo porque a alquien le guste el biografiado. La relevancia tiene que quedar demostrada en las mismas fuentes. Una no tiene que ponerse a buscar fuentes para decidir un borrado, como si nuestro tiempo no valiera. No deberías crear artículos que no están en condiciones de aparecer en el espacio principal. Para pruebas tienes tu taller. Yo he creado miles de artículos y nunca me han borrado ninguno. Con la experiencia de años que tengo, primero uso mi taller y no los traslado hasta que no están presentables. Fíjate que no es tan difícil usar tu taller. Esta plantilla estaba bien puesta y el artículo no fue borrado porque cuando el biblio lo leyó ya estaba mejorado. En cuanto a las protestas de Klimt.1980 le recuerdo que todo el contenido alojado en los proyectos Wikimedia debe ser de contenido libre y las violaciones de derecho de autor no son aceptadas. Los artículos que respetan nuestras convenciones y políticas no son borrados. Y si por algún error lo son, siempre existe acudir al tablón de solicitudes de restauración, por lo que yo no veo que este sea un problema grave. De hecho, todo el tiempo se recrean artículos borrados que se conservan porque la nueva versión sí respeta los criterios necesarios. Lo que sí me parece un problema grave es la enorme cantidad de artículos nuevos promocionales y sin fuentes fiables ni relevancia que se publican en el espacio principal todos los días y nos dan un enorme trabajo a los biblios. Yo le agradezco a los patrulleros el trabajo que hacen y si alguien es muy novato no debería realizar patrullaje de ninguna manera. --Jalu (discusión) 20:34 21 feb 2023 (UTC)
Encuesta : por una clasificación no arbitraria (Anexo:Artistas musicales con mayores ventas)
Después de muchos debates, aquí hay una propuesta para mejorar el artículo. Consiste en consolidar los primeros lugares de la lista de artistas. Este comienzo de clasificación permite marcar la pauta en la realidad para el conjunto de la lista.
Los propósitos de este cambio:
Pluralidad de información: ventas certificadas, ventas estimadas y certificaciones Guinness Record. Si bien estos pueden ser discutidos, el interés por lo tanto se basa en la representación de toda la información que permita afinar el posicionamiento.
Evitar guerras de fans: de hecho, una encuesta para apoyar y validar el cambio ayuda a evitar cambios inoportunos por parte de los fans que quieren aumentar las cifras de ventas de su artista favorito. Esta encuesta permitiría la estabilidad del artículo. Porque los primeros artistas en los rankings son a menudo objeto de debates relacionados con sus ventas.
Superar los problemas de venta con el tiempo: si bien las certificaciones de venta datan de la década de 1950 para EE. UU., para otros países las cosas fueron posteriores. Para los Beatles y Elvis Presley se han realizado muchas ventas en todo el mundo a falta de certificaciones oficiales. De ahí la pluralidad de información que se ofrece para garantizar una clasificación objetiva y lo más realista posible. Si hoy en día los rankings se hicieran únicamente en base a certificaciones, el rapero Drake sería el mayor vendedor de discos con más de 430 millones de ventas certificadas. Pero estos son en su mayoría reproducción y no ventas físicas.
Evitar hacer de Wikipedia una fuente primaria: una clasificación basada solo en cierta información y evadiendo ciertos datos, por lo tanto, solo puede generar contenido "inédito". No depende del usuario elegir el lugar de un artista en esta lista. Este último debe resultar del cruce de diversas informaciones y fuentes sólidas.
Por lo tanto, invito a todos los usuarios a participar en esta encuesta abierta hace unos meses.
PROPUESTA (las referencias y las ventas certificadas detalladas se han eliminado en el ejemplo para evitar hacer una sección de "referencias"; gracias por su comprensión) :
Responde según ese modelo (no se trata aquí de rehacer el debate):
A favor / En contra + motivo (no obligatorio / unas 3 líneas como máximo) + firma
A favor La mayoría quiere un cambio, así que tiene que ser así. Este usuario y otro, viven haciendo estas enormes publicaciones defendiendo números inflados para la familia Jackson, aquí y en Wikipedia en inglés. --Markus WikiEditor (discusión) 16:56 25 sep 2022 (UTC)
A favor Esta parte del artículo necesita ser cambiada. Demasiado sesgo y fuentes omitidas. estoy a favor del cambio. --195.47.194.71 (discusión) 15:34 31 ene 2023 (UTC) Participación ilícita por uso anómalo de la edición anónima. — LuchoProblem?17:59 21 feb 2023 (UTC)
En contra Sólo busca poner a Presley por encima de Jackson, dándole demasiada relevancia a los Guinness (que no tienen ninguna autoridad oficial para certificar ventas mundiales reconocida por la IFPI). Busca crear algo fabricado, añadiendo la "posición" afirmada en los Guinness pero no sus cifras infladas de 1000 millones. Para cifras, añade otras referencias siempre con cifras más altas para Presley. Propuesta totalmente sesgada, que rompe la uniformidad del anexo y es innecesaria. --Salvabl (discusión) 16:41 14 feb 2023 (UTC)
Comentario Aunque dice «no se trata aquí de rehacer el debate», no queda claro cuál es la propuesta y ni siquiera hay una encuesta. ¿Añadir los datos del libro guinness para solo cuatro artistas de un cuadro de ocho? En ese caso, es mejor una nota al pie. --Pzycho10 (discusión) 13:48 14 feb 2023 (UTC)
Se trata en realidad de incluir un apartado “más de 335 millones de ventas” (umbral inducido por el Guinness Book que pasaría a ser una tercera fuente) cuyo ranking de artistas no dependería de la buena voluntad de los usuarios. Los invito a leer las discusiones en la página en cuestión y los debates que ha habido para entender el interés de esta propuesta. Este modelo se utiliza en una wikipedia extranjera. Nono 👹 (discusión) 14:09 14 feb 2023 (UTC)
Dice no querer "rehacer el debate" porque no le interesa y además limita la extensión de las respuestas (a mí me ha borrado mi mensaje). Su objetivo es poner a Elvis como el solista con más ventas, por eso quiere incluir referencia a los Guinness (en cambio, la cifra de 1000 millones que hace años que se ha considerado inflada, que aparece en la referencia no la añade como número, sólo quiere tomar "algo de aquí" y "algo de allá"). Los Guinness no son ningún tipo de autoridad reconocida por la IFPI para certificar ventas mundiales. Salvabl (discusión) 16:09 14 feb 2023 (UTC)
La mayoría de los usuarios cumplieron con los términos de la encuesta. Esta encuesta pretende evitar este tipo de intervención. ¿Puedes decirme cuántos cambios has hecho en las páginas relacionadas con Michael Jackson? Ya sea en la wikipedia española o en wikipedias extranjeras. ¡Hay un montón de ellos! Su historial demuestra su determinación de mostrarle cifras de ventas cada vez más altas. (La misma historia en la wikipedia en inglés, pero no intervine allí).Incluso aumentaste las cifras de ventas certificadas en su momento, como te señalé, no correspondían a las fuentes. Los testimonios de los usuarios sobre sus formas de hacer esto se pueden encontrar en el debate o en mi página de discusión. Aparte de eso, ¿puedes encontrar alguna modificación que yo mismo hubiera hecho en las páginas de Elvis Prelsey? ¡No encontrarás ninguno! Así que, por favor, no intentes alterar esta encuesta centrando el debate en Michael Jackson y Elvis Presley. El debate sobre las fuentes ya se ha producido, y ahí lo reiteras. ¿Estás hablando de la IFPI? Creo que había una fuente para Jackson, ¡pero la borraste! Aparentemente, no te gusta este porque estaba reduciendo las ventas de Jackson. Por lo demás, poco me importa que tal o cual esté en lo más alto de esta clasificación, sólo cuenta la objetividad y el contenido enciclopédico del artículo. Pero el grueso de los que han tomado parte en el debate quiere un cambio y te lo han hecho saber. Pero siempre te opusiste, como un muro de piedra. Esta encuesta sin duda sacará a relucir la opinión de los usuarios. Nono 👹 (discusión) 17:02 14 feb 2023 (UTC)
Al margen de los desacuerdos entre ustedes, desde mi punto de vista como usuario que trabajo con artículos de música y he debido usar las certificaciones discográficos, es una difícil labor lo que se pretende hacer, porque se debe considerar los cambios de cifras de las certificaciones de todos los principales mercados del mundo. Los más estables han sido Estados Unidos y Reino Unido, pero aún así sus organismos han modificado las cifras (BPI: disco de plata 250 000 y ahora 200 000 o la RIAA: disco de oro 1 000 000 y ahora 500 000. Eso solo con sencillos). Inclusive, la página web de la RIAA tiene certificaciones de oro con cifras de 500 000 cuando en realidad son de 1 millón (por la fecha de entrega). Muchas otras organizaciones no tienen en sus base de datos todas las certificaciones, por ejemplo, la IFPI de Suiza parte desde 1989, pero hay discos de oro y platino entregados en los ochenta que la página web de ellos no contabiliza. Eso se repite con la RIAJ (Japón), AMPROFON (México), ARIA (Australia), entre otros. La IFPI de Finlandia no ha actualizado las cifras en años en su sitio web. Mucha información sobre certificaciones y ventas durante los setenta y ochenta solo eran conocidas por las revistas Billboard, Cashbox, Music Week y Music & Media, por ejemplo. Países como España, Argentina, Brasil, en cuanto a los hispanohablantes, poseían una industria musical muy fuerte en los setenta, pero no hay datos en internet, solo lo más reciente (a partir del 2000 en adelante particularmente). Además, hoy gracias al streaming y a las ventas por internet, han aumentado las ventas de determinado artistas considerablemente, sobre todo en el Reino Unido, en donde la BPI ha entregado certificaciones como loco gracias a estos formatos. Basarse solo en el libro Guinness me genera dudas, por cierto ¿cuál es la edición que tiene esos datos? El Guinness se actualiza todos los años y en muchos casos no incluye los mismos récords.
La encuesta es simple: a favor o en contra de esta presentación. Con razón, como bien dices, las certificaciones oficiales no eclosionaron al mismo tiempo. Algunos países otorgaron discos de oro, otros no. Por lo tanto, se deben utilizar varias referencias. Solo las ventas certificadas hoy en día no son suficientes para establecer este ranking, especialmente para los grandes vendedores de discos del siglo pasado. Es por eso que artistas como Drake o Bieber que han certificado cientos de millones de ventas (DRAKE, más de 430 millones) se anuncian con ventas respectivas de 170 y 150 millones, porque las autoridades recurren a los equivalentes de ventas. Por lo tanto, no depende de los usuarios hacer sus propios cálculos. Los Beatles, Presley, Jackson y Madonna siguen siendo los más vendidos según muchas fuentes. Nono 👹 (discusión) 17:52 14 feb 2023 (UTC)
Gracias @Pzycho10 por hablar verdaderamente sobre certificación musical. Todo cuanto has mencionado es verídico, y de ahí se ve lo difícil que puede llegar a ser hablar de ventas estimadas a nivel mundial. En este caso, la usuaria que realiza esta encuesta, busca añadir otras columnas distintas para los artistas que ocupan las posiciones más altas. Esto rompe la uniformidad del resto del anexo. Aparte de eso, lo primero que se puede ver es que quiere crear una columna llamada “Guinness de los Récords” para decir, entre otras cosas, que The Beatles es el “Grupo más vendido” (algo que ya está recogido en el anexo tal y como está ahora mismo) y también que Presley es el “Artista solista masculino más vendido”. Esto está basado en esta referencia, que afirma una cifra de ventas de 1000 millones, la cual hace años que se ha considerado inflada en múltiples discusiones en Wikipedia.
Sin embargo, la usuaria, sólo quiere usar la referencia para una cuestión de posicionamiento para afirmar eso de “Artista solista masculino más vendido” para Presley por ejemplo, pero no quiere añadir la cifra que en dicha referencia se afirma. En lo que se refiere a cifras, plantea añadir otras distintas en la columna “Otras ventas con base en estimaciones”, donde claro, sólo las cifras de Presley aumentan y las de The Beatles, Michael Jackson o Madonna no. O sea, que quiere crear algo puramente fabricado, tomando elementos de un sitio y de otro (posicionamiento según los Guinness, pero no la cifra que afirman) y combinándolos. Eso sí que constituye algo nada enciclopédico.
Finalmente me veo obligado a responder a algunas cosas que la usuaria que ha planteado esta encuesta ha dicho sobre mí. Usted, @Elenora.C, afirma que yo he realizado muchas ediciones relacionadas con Michael Jackson. ¿Acaso eso implica que siempre voy a tener una opinión sesgada a favor del mismo? Déjeme decirle que no, y que no está bien hacer esas presunciones o prejuzgar a alguien de esa forma. Además, estamos hablando de ventas musicales, y no tiene nada que ver con eso el hecho de que yo haya efectuado ediciones relacionadas con Jackson, por ejemplo, añadiendo a su biografía que en 1992 recibió la Orden Nacional del Mérito de Gabón). Usted dice que yo no debo centrar el debate en Michael Jackson y Elvis Presley, pero usted me habla sobre Jackson y sobre las ediciones que yo he podido realizar en su biografía (de las cuales muchas no tienen nada que ver con cifras de ventas).
También me habla sobre la Wikipedia en inglés, cuando estamos en la Wikipedia en español, pero déjeme decirle que usted ha mencionado una edición mía del año 2020 (las cosas han cambiado, y mucho). En aquel momento, la versión en inglés de este anexo de artistas musicales con mayores ventas, estaba controlada, como si de su blog personal se tratara, por el usuario Harout72, quien abandonó la Wikipedia en agosto del año pasado y no ha regresado, debido a que varios usuarios nos opusimos a la metodología que él defendía (totalmente fabricada por él). Pero creo que todo eso no procede decirlo aquí, como tampoco procede que usted me hable de ediciones tan antiguas en otro idioma.
Después dice que yo borré una “fuente” relativa a Jackson de la IFPI. Por enésima vez le digo que lo que usted dice que era una afirmación de la IFPI, no era más que un artículo del The Wall Street Journal (enlace aquí), en el que no había ninguna afirmación de la IFPI, solo del propio WSJ y donde efectivamente se decía que la cifra de ventas de 750 millones de álbumes para Jackson era inflada (si se refería a álbumes, pero no negaba dicha cifra si se refería a unidades), y en el mismo artículo se calificaba a Jackson como “segundo sólo tras The Beatles” (pero claro, esa parte la ignorabas, ¿no?). Todo esto es objetivamente contrastable.
Como ya he dicho, el Libro Guinness de los récords no es una autoridad para certificar ventas a nivel mundial. Y querer usar la referencia a dicha fuente para avalar el posicionamiento, y al mismo tiempo no tomar la cifra afirmada en esa referencia es querer crear algo fabricado. Por ejemplo, Michael Jackson es calificado como el artista individual con más ventas a nivel mundial según la RIAA, con cifra también de 1000 millones. Ni el Libro Guinness ni la RIAA tienen autoridad para certificar esto a nivel mundial. ¿Añadimos ambas referencias? Yo opto porque no, ni una cosa ni la otra, porque ambas referencias afirman cifras infladas. Y de esta forma, no hacer estos cambios que la encuesta planeta en la tabla, que rompen la uniformidad con el resto del anexo, y creo que son directamente innecesarios. Salvabl (discusión) 18:34 14 feb 2023 (UTC)
@Salvabl Por lo tanto, repasaré punto por punto lo que está diciendo, incluso si algunas cosas ya se han discutido.
IFPI
Como saben, la IFPI ha estado reportando ventas récord y otorgando certificaciones solo desde 1996. Además, varios países no tenían una organización oficial a cargo de las certificaciones o afiliada a la IFPI.
TIME, RIAA - los mil millones de ventas récord de Michael Jackson
Has usado este argumento en muchas Wikipedias, especialmente en la inglesa. Esta información no proviene de ellos sino que es una reanudación de un comunicado de prensa de la compañía discográfica Sony Music Entertainment o más exactamente de una división del catálogo : Legacy Recordings. La RIAA, que no se ocupa de las ventas mundiales, simplemente transmitió el comunicado de prensa. TIME hizo lo mismo. No deja de ser extraño que "Time" sea una referencia eminente para ti en las ventas de discos... mientras desmientes el Guinness World Records... Sobre los 1 billón de Elvis también está el Billboard como referencia. También hay una referencia de Business Perspectives (la Revista de la Oficina de Investigación Comercial y Económica). Official Charts también. Pero no importa, en este caso esto debe estar referido en la columna de ventas estimadas.
Salvabl, reconozca que ha seguido aumentando las ventas de Michael Jackson incluso en la Wikipedia en inglés, incluso cuando ingresó un motivo de modificación relacionado con otra cosa. Nono 👹 (discusión) 18:51 14 feb 2023 (UTC)
Bueno, eso de "Salvabl, reconozca" es como si me estuviera tomando la lección.. pero no importa. El hecho es que es su propuesta la que pretende aumentar las ventas de Presley y no las de ningún otro artista. Usted, en la segunda mitad de su mensaje ha hablado mucho sobre Presley y sobre sus ventas en Estados Unidos. Como sabe, el anexo es sobre ventas a nivel mundial, no sólo en Estados Unidos.
Después, usted dice que sobre mí que "no deja de ser extraño que "Time" sea una referencia eminente para ti en las ventas de discos". Hasta ahora en esta página, es usted la primera que menciona a la revista Time.
Yo había mencionado a dicha revista, no como una fuente en materia de ventas de discos, si no para contradecir su mensaje en el que usted parece negar lo que afirmó la RIAA sobre Jackson. Aquí tiene el enlace a dicha referencia de la revista Time, donde puede leer "RIAA says Jackson has sold a total of over one billion records worldwide". Es en mi página de discusión donde yo le he mencionado dicha referencia y no aquí (lo cual podría leerse si usted no hubiera borrado mi mensaje de mi propia página de discusión), así que por favor no mezcle más todo este asunto.
Después, usted dice que la cifra de 1000 millones para Presley también es afirmada por Business Perspectives. ¿Y qué? ¿Realmente usted quiere añadir esas cifras tan infladas? Al igual que le he dicho antes que para mí ni la referencia de los Guinness ni de la RIAA deben ser añadidas, lo mismo le digo con cualquier otra fuente que afirme cifras tan altas como 1000 millones. Por ejemplo, el HuffPost también afirma la cifra de 1000 millones para Michael Jackson (ver enlace) y no, no apoyo en absoluto que sea añadida. En cambio, usted sí pretende añadir referencias al Libro Guinness donde se afirman cifras de 1000 millones, y elevar las cifras de la columna "Otras ventas con base en estimaciones" sólo para Presley. Salvabl (discusión) 19:16 14 feb 2023 (UTC)
Nunca insinué eso. Además, la cifra de mil millones no aparece en la tabla propuesta, eres tú quien menciona estas cifras, entonces te estoy respondiendo. A la fecha, solo 3 cantantes o grupos han recibido esta distinción del Libro Guinness de los Récords, esto es lo que indica la tabla entre otros datos. Eres tú quien quiere que esta información no se mencione a toda costa. Además, la clasificación se puede quitar si te molesta, solo era orientativa. Nono 👹 (discusión) 19:23 14 feb 2023 (UTC)
Usted no desea añadir la cifra numérica de 1000 millones, pero sí quiere añadir la referencia a los Guinness en las que se afirman dichas cifras para apoyar eso de "Artista solista masculino más vendido" para Presley, ¿no es así?
Por eso he dicho antes que usted quiere tomar cosas "de aquí" y "de allá". Y por otra parte, solamente para Presley pretende usted aumentar las cifras en la columna "Otras ventas con base en estimaciones". Salvabl (discusión) 19:36 14 feb 2023 (UTC)
Comentario ¿Es absolutamente necesario poner el orden de la clasificación 1°, 2°, 3°, etc..? Si somos conscientes de que no podemos replicar ninguna fuente con la suficiente autoridad que asigne un orden tan taxativo, y encima la información es variable, con estimaciones, se actualiza constantemente y las fuentes son heterogéneas, ¿por qué desde Wikipedia queremos asumir el rol de decidir el podio?
Me parece mucho mejor que las columnas sean ordenables y en todo caso el lector pueda decidir cómo ir leyendo la tabla y elegir los criterios que más le interesen.
Lo único que deberíamos hacer desde acá es presentar la información disponible, y en todo caso que el lector saque conclusiones.--ile🍂 (discusión) 17:13 14 feb 2023 (UTC)
Como el resto de la propuesta, es totalmente innecesario. Efectivamente es muy difícil, por no decir imposible, asegurar un posicionamiento. Pero como ya he expuesto en mi comentario anterior, creo que uno de los objetivos de esta propuesta es aumentar las cifras de Presley para emplazarle en el número 1. De hecho, en la propia propuesta sólo los números de Presley aumentan respecto a lo que hay ahora mismo en el artículo; los de The Beatles, Michael Jackson y Madonna no aumentan. Además, independientemente del artista o banda que estuviere en cada posición, si hubiera que continuar con esa columna en todo el anexo para el resto de artistas sería un caos. Simplemente, es innecesario y no mejora en nada este anexo, cuya elaboración es muy compleja. Salvabl (discusión) 18:40 14 feb 2023 (UTC)
Estoy a favor de que no haya clasificación, las columnas eran solo orientativas, nada impide que se eliminen. Sólo desde hace varios años Salvabl interviene en un juego de páginas siempre con el objetivo de hacer crecer a Michael Jackson (un presunto fan y esto no es un reproche). Además, dejó en claro en la introducción que Michael Jackson era el más vendido, aunque muchos debates lo disputaron. Nono 👹 (discusión) 18:56 14 feb 2023 (UTC)
¿A qué introducción se refiere? ¿A la introducción del propio anexo? Tal vez usted piensa que durante años yo soy el único que ha "defendido" que en la introducción del anexo ponga lo que pone ahora; pero no es así, son muchos otros usuarios quienes han participado para que dicha introducción sea la que es ahora (incluyendo que ponga lo que pone sobre The Beatles y Jackson). Usted habla de mis acciones, pero es usted quien en varias ocasiones (he aquí un ejemplo) ha realizado cambios unilaterales con el fin de emplazar a Presley por encima de Jackson. Salvabl (discusión) 19:30 14 feb 2023 (UTC)
Viendo la discusión, a mi entender lo que busca esta propuesta es poner a Presley por sobre Jackson siguiendo la afirmación del libro Guinness, nada más. Si es así mi voto es En contra. Si bien el planteamiento de la propuesta tiene razón, la forma como se presenta este eventual nuevo cuadro para esos cuatro artistas le quita toda neutralidad al asunto. Además, el anexo en su totalidad nunca va ser estable, porque cada vez que un disco de uno de esos artista reciba una nueva certificación tendrías que cambiar la cifra de ventas, lo cual habría que estar pendiente casi todos los días de las nuevas certificaciones. Por cierto, las referencias están consultadas el 2014, en su mayoría, así que las cifras deben haber cambiado, haciendo de esta discusión obsoleta. --Pzycho10 (discusión) 20:04 14 feb 2023 (UTC)
@Pzycho10 Gracias por comentar sobre este tema. Pero créanlo, no hay intención de poner a tal o cual persona por encima de la otra. Incluso dije que el ranking era solo secundario. Lo único es que Wikipedia no puede ser una fuente primaria. Nono 👹 (discusión) 21:46 14 feb 2023 (UTC)
Dices que "Wikipedia no puede ser una fuente primaria" pero pretendes añadir una referencia al Libro Guinness que apoye el posicionamiento que planteas en tu propuesta, pero al mismo tiempo la cifra inflada contenida en los propios Guinness no la quieres añadir. O sea, quieres tener en cuenta la referencia, pero "a la carta", para así poder añadir etiquetas como “Artista solista masculino más vendido” para Presley, por supuesto ignorando deliberadamente el hecho de que otras fuentes con la misma autoridad que los Guinness (es decir, ninguna) también han afirmado lo mismo para Jackson; y eso sí, las cifras numéricas de Presley las quieres ampliar basándote en otras referencias (las de los demás artistas no las quieres ampliar). Sinceramente, eso sí que constituye un verdadero ejemplo de algo fabricado, contrario a lo que debe tener un artículo en Wikipedia. Salvabl (discusión) 00:04 15 feb 2023 (UTC)
A favor Estuve casi en contra de esta propuesta y finalmente me tomé dos horas para analizarlo todo. Esta situación parece una disputa a primera vista. Y creo que en realidad está lejos de serlo. Salvabl parece tener argumentos sólidos a primera vista mientras que Nono parece estar obsesionado con este cambio. Así que me hice esta pregunta: ¿quién da los datos "reales" en esta historia?
Según la fuente de Salvabl (Time), la RIAA habría adelantado que MJ habría vendido más de mil millones de discos cuando Nono especifica que la RIAA se ocupa solo de las ventas en EE.UU. Si escribes al « Gold and Platinum Team » de la RIAA como acabo de hacer, te indica que la RIAA no tiene información sobre las ventas mundiales de Jackson como Presley u otros. Como señaló Nono, la RIAA emitió un comunicado de prensa celebrando el evento récord de que el álbum "Thriller" obtuvo 30 platino en los EE. UU : « RIAA has awarded Gold & Platinum records on behalf of the music business for nearly 60 years, but this is the first time an artist has crossed the 30X multi-Platinum plateau ». Ciertamente, Time fue engañado por el hecho de que el comunicado de prensa también fue distribuido por la RIAA y comienza con: « The Recording Industry Association of America (RIAA), the Estate of Michael Jackson, Epic Records and Legacy Recordings announced today… » lo que sugiere que toda la información siguiente fue apoyada por todos.
Encontré el artículo completo en el Wall Street Journal. Sobre la IFPI, Adrian Strain, el portavoz, fue incapaz en 2009 de sustentar la cifra de 750 millones de ventas de MJ. Encontré el artículo completo en el Wall Street Journal. Sobre la IFPI, Adrian Strain, el portavoz, fue incapaz en 2009 de sustentar la cifra de 750 millones de ventas de MJ. Esto se identifica claramente en el artículo como un truco de marketing por parte del publicista de Michael Jackson, Raymone Bain, quien en ese momento estaba planeando su regreso. Las estimaciones ascienden a 200 millones de álbumes y sencillos, más o menos, sin contar las descargas. A pesar de esto, el mismo publicista afirmó que MJ había vendido más de mil millones de discos. Sin embargo, se indicó que la discográfica Sony no ha querido comunicar cifras.
¡Aún en el mismo artículo, la IFPI admite haber recurrido al Libro Guinness de los Récords para obtener información! Este libro siempre ha sido una referencia en el tema con una sección que en su momento se tituló "Gramophone". Si bien Elvis Presley se consagró como artista solista de mayor venta, los récords del libro Guinness indicaron que se anunció que posiblemente MJ había logrado esa cifra. Pero esta cifra se eliminará de la publicación en línea en 2014 y solo Elvis Prelsey aparecerá en la edición de 2016 con más de mil millones de unidades vendidas (álbumes, singles, CD, casetes, descargas). Las cifras de ventas de Thriller incluso fueron rebajadas por el Libro Guinness de los Récords en su momento a más de 50 millones en lugar de los 100 millones anunciados por los equipos del artista. Esto demuestra que esta institución sabe sacar lo falso de lo verdadero. De lo contrario, ¿qué evitaría que MJ reportara sus ventas y actualmente reclame el título de artista solista más vendido en el Libro Guinness de Récord? ¿Con todos los publicistas que trabajan activamente para él?
Estos son los puntos que me hicieron cambiar de opinión. Así que este principio de clasificación con varias informaciones cruzadas finalmente me parece bastante obvio y hace su trabajo. ¡Ninguna clasificación arbitraria! Y eso fue señalado por varias personas aparentemente. 193.19.204.151 (discusión) 22:45 19 feb 2023 (UTC) Participación ilícita por uso anómalo de la edición anónima. — LuchoProblem?17:59 21 feb 2023 (UTC)
Esto ya comienza a ser demasiado redundante, pero aun así trataré de contestar. Respecto a la referencia de la RIAA te diré que al igual que la revista Time (una fuente de primer nivel) confirma que según dicha agencia las ventas de Michael Jackson superan los 1000 millones, si quieres otra fuente que, aparte de la cifra numérica, confirma que acorde a la RIAA, Jackson es el artista individual con mayores ventas, aquí tienes el enlace. Y sí, ya se que esta última fuente que he aportado no tiene la misma relevancia que la revista Time, pero es que realmente no es necesario aportan más referencias para dejar este asunto claro, y aun así, siempre será más relevante esta referencia que tu opinión personal.
Por otra parte, yo admito que la RIAA no tiene autoridad para hablar sobre ventas a nivel mundial (como tampoco lo tiene el Libro Guinness de los récords). Sin embargo, aquí se está defendiendo añadir referencias a los Guinness, donde, al igual que en el caso de la RIAA, se afirman cifras infladas de 1000 millones. Porque, teniendo en cuenta su razonamiento, parece que usted está defendiendo que Jackson no vendió 1000 millones pero Presley sí. Durante años he investigado este asunto, y aunque es muy difícil hablar sobre ventas a nivel internacional debido a la falta de datos, le puedo asegurar que nadie ha vendido 1000 millones. De hecho, usted, al igual que la usuaria Elenora.C que ha planteado esta propuesta, está apoyándose en referencias como la del The Wall Street Journal, pero parece que solamente utilizan esas referencias "parcialmente", porque incluso ahí mismo se niegan esas cifras tan altas de 1000 millones, incluso la cifra de 750 millones de Jackson, y al mismo tiempo, en dicho artículo se etiqueta a Jackson como "segundo sólo tras The Beatles". Si Jackson es segundo tras The Beatles, y con una cifra inferior a 750 millones, entonces Presley estará claramente aún más lejos de los 1000 millones, ¿no?. ¿Esa parte no la han leído o qué es lo que ocurre? Wikipedia no es un lugar donde las referencias se puedan usar para tomar cierta información afirmada en ellas, y al mismo tiempo negar lo que dice unos párrafos más abajo, y luego añadir otras referencias y hacer lo mismo, confeccionando así algo fabricado. Esto es muy negativo. Salvabl (discusión) 12:19 20 feb 2023 (UTC)
Permítame intervenir nuevamente. Pero según el enlace de este usuario para leer el artículo completo, no dice en ninguna parte que Michael Jackson ocupe el segundo lugar después de los Beatles. Estás sobre-interpretando. Me disculpará, pero no depende de usted, según su investigación y sus propias interpretaciones muy cuestionables, imponer unilateralmente su clasificación a varios usuarios y decir qué fuente es válida o no.Y como te dije la clasificación no me importa, se puede quitar de la tabla. Agradezco a este usuario por tomarse la molestia de mirar todas las fuentes que se han dado. Nono 👹 (discusión) 15:19 20 feb 2023 (UTC)
Aquí hay un artículo del New Yorker, titulado "¿Realmente vendió 'Thriller' cien millones de copias?", que repasa las extravagantes cifras del comunicado de prensa que fue publicado en parte por la RIAA. Breve extracto: En cuanto a esa cifra de mil millones, provino de un comunicado de prensa del patrimonio de Jackson hace un par de años, que afirmaba, de pasada y sin documentación, que el cantante había vendido un "estimado" mil millones de discos. Este artículo desmiente esa cifra y otras. Pero los mil millones provienen de hecho de un comunicado de prensa que se ha reutilizado con el tiempo como se dijo antes . La RIAA no tiene nada que ver con esa cifra. Es más, ella misma afirma no tener información sobre las ventas globales. TIME en 2017: Con un estimado de mil millones de unidades vendidas y contando, se cree que Presley es el artista musical solista de mayor éxito comercial de todos los tiempos. No pretendo operar una guerra de referencias sino mostrar que hay que hacerles frente a toda costa. Hasta la fecha, no he encontrado fuentes acreditadas que nieguen el estatus de los Beatles y Presley, excepto Michael Jackson. Esto converge con la información del Guinness Recrod. Nono 👹 (discusión) 16:47 20 feb 2023 (UTC)
Veo lo mismo de siempre. Usted mezcla las referencias, diciendo que en ellas se afirman cosas que no son como usted dice, y a pesar de que solamente hace falta leerlo todo detenidamente, usted continua igual. Vamos a ver... el artículo del New Yorker del que suted habla (ver aquí) fue publicado en 2013. El comunicado de la RIAA (ver aquí) fue publicado en 2015. Pese a esto, usted dice que dicho artículo "repasa las extravagantes cifras del comunicado de prensa que fue publicado en parte por la RIAA". Eso es directamente imposible. ¿Se da cuenta de lo que está usted haciendo?
Pero igualmente le digo, que ni la RIAA ni los Guinness son autoridades para hablar de ventas a nivel mundial. Como mucho, si eligiéramos añadir cifras tan infladas como 1000 millones para The Beatles, Jackson y Presley (yo personalmente no creo que ello ayude a mejorar el artículo, ya que como digo, son infladas y se crean "distancias" muy grandes con artistas como Madonna, cuyas ventas no están tan lejos de las de Jackson o Presley), sólo en ese caso podríamos considerarlas referencias para apoyar la inclusión de esas cifras al anexo, pero nada más, no son algo "oficial" en lo que se refiere a ventas a nivel mundial. Creo que ya queda claro que ese artículo del New Yorker del que usted habla no puede estar negando el comunicado de la RIAA, básicamente porque todavía faltaban más de 2 años para que se publicara, pero si usted lo quiere negar para acabar diciendo que no existe ninguna otra referencia/fuente que afirme dicha cifra para Jackson, le diré que se equivoca, y aquí tiene un ejemplo de un artículo del HuffPost (ver enlace).
Y después, usted aporta un artículo de la revista Time en el que se dice que Elvis es el artista con más ventas. ¿Y qué? Eso es una referencia, deacuerdo. Pero eso no tiene nada que ver con la RIAA ni nada. ¿Podríamos decir que "según diversas fuentes Elvis Presley es el artista musical con más ventas"? Sí, podríamos. ¿Y podríamos decir que "según diversas fuentes Michael Jackson es el artista musical con más ventas"? Sí, también podríamos. Podríamos decirlo de ambos, porque hay múltiples fuentes que así lo afirman para ambos. Ahora bien, ninguna de ellas es una autoridad para hablar de ventas musicales a nivel global.
Lo que ocurre es que usted no está proponiendo que este artículo quede como la Wikipedia en alamán, por ejemplo (ver aquí), donde en el texto se dice que "Michael Jackson y Elvis Presley son considerados los artistas solistas con mayores ventas en el mundo" (traducido del alemán). Usted sólo quiere elevar a Presley, es algo objetivo, pues su tabla únicamente quiere incrementar las cifras numéricas para Presley. Curiosamente usted dice "No pretendo operar una guerra de referencias", y seguidamente añade "sino mostrar que hay que hacerles frente a toda costa". Sinceramente tengo que decirle que esa última frase no suena muy bien dentro del marco de un debate enriquecedor sobre un asunto complejo como es este. Salvabl (discusión) 20:51 20 feb 2023 (UTC)
De nuevo no es como usted afirma. En la mencionada referencia a The Wall Street Journal se puede leer "It is an impressive total, and second only to the Beatles, but far fewer than 750 million". Y déjeme decirle que yo estoy apoyando con referencias todo lo que digo. Todo es objetivamente contrastable. Sin embargo, usted aporta referencias y dice que en dichas referencias se afirman ciertas cosas que no son así, o directamente "escoge" una parte de las mismas y "deshecha/ignora" lo demás, todo con el fin de crear algo fabricado personalizado como usted desea, con el fin de aumentar las cifras de Presley. ¿Usted habla de unilateralidad en mis acciones? Yo debato (a veces extendiéndome demasiado, lo admito) y trata de llegar a acuerdos siempre que resulte posible y que haya un buen diálogo.
Es usted quien, ya en el pasado, ha realizado acciones unilaterales en este anexo, como esta. O acciones como esta otra que usted eliminó y donde decía demostrar su "buena fe" diciendo que "Si miras la referencia, dice 100 millones de ventas y no 1 billón. Pero Salvabl siempre ha aumentado las cifras. En su momento, las ventas certificadas que ya proporcionaba no reflejaban las fuentes, lo que hoy ya no es demostrable dada la evolución de las ventas". Resulta que en dicha referencia (ver aquí) se dice "RIAA says Jackson has sold a total of over one billion records worldwide". Sin embargo usted afirmó que "dice 100 millones". ¿Quién tenía razón? Usted no. Puede que simplemente usted cometiera un error y lo leyera mal (eso nos puede pasar a cualquiera), pero aquí lo reprochable es que usted enseguida cargó contra mí como si yo estuviera manipulando la información, sin ninguna base.
Y finalmente usted habla de certificaciones (algo que en este caso no procede demasiado), acusándome de que yo hace tiempo aumenté las cifras de ventas certificadas de Jackson, cuando en realidad las cifras que yo aporté al actualizar el artículo se correspondían totalmente con las presentes en la Wikipedia en inglés. Solamente se trataba de sumar correctamente, pero en cambio, usted pretendía que la cifra de ventas certificadas en EEUU para Jackson fuera de sólo 135,5 millones (en aquel momento), sin tener en cuenta las certificaciones que la RIAA le había concedido a Jackson por ventas de productos de vídeos (boxsets, y similares), pero en cambio, usted quería que se tuvieran en cuenta los EPs de Presley por separado, aun cuando en las cifras de álbumes ya habían sido integrados a través de una unidad de equivalencia de la RIAA.
En fin, creo que esta discusión se está extendiendo demasiado y que no está ayudando a mejorar el anexo. Esto probablemente se deba a que la propia propuesta en sí es innecesaria, teniendo en cuenta otras mejoras que este anexo requiere (que afectan a otros artistas que no son ni Jackson y Presley). Salvabl (discusión) 20:48 20 feb 2023 (UTC)
::::::A favor Una propuesta interesante. Las ventas han sido debatidas durante mucho tiempo. Los Beatles dominan, Elvis Prelsey les sigue. Las fuentes son numerosas y apuntan en esta dirección. Sería el fin de interminables debates. La prueba es... una persona ha estado luchando durante varios meses para detener este orden caprichoso mientras que otra siempre está ahí para reducir el debate a una discusión.--185.7.34.250 (discusión) 22:29 20 feb 2023 (UTC) Participación ilícita por uso anómalo de la edición anónima. — LuchoProblem?17:59 21 feb 2023 (UTC)
Otro comentario más de una IP sospechosa (en este caso de Suiza), que se une a los otros dos votos a favor de incrementar las cifras de Presley, firmados por las direcciones IP 195.47.194.71 y 193.19.204.151 (ambas con Nicosia (Chipre) como localización); y sobre una de ellas (195.47.194.71) incluso hay información en Internet de cómo se trata de una IP parte de la red de anonimización de NordVPN (ver enlace aquí). Yo estaba explicando todo porque creía que se trataba de un debate legítimo, ahora veo que no es así. Salvabl (discusión) 23:58 20 feb 2023 (UTC)
Pues, el 5 de febrero hice una consulta en la página de Fundéu preguntando acerca del término 'calicó', principalmente por el artículo de los gatos calicós, ya que, es muy común que al pronunciar la palabra se ponga énfasis en la A que en la O, al día siguiente recibí una respuesta mediante correo electrónico.
calico o calicó También es calicó
Por lo que, pienso que ambos términos son válidos, calico y calicó, pienso en añadir el término sin tilde en el artículo, pero, no puedo referenciarlo, uno, porque no creo que pueda citar un correo electrónico, y dos, porque sería investigación original, ¿debería hacer algo?. wyffio:313:56 20 feb 2023 (UTC)
No sé cuál es la respuesta a tu pregunta, pero si el acento fonético se pone en la "a" la palabra es esdrújula y requiere acento ortográfico: cálico. --Enrique Cordero (discusión) 14:06 20 feb 2023 (UTC)
El DLE de la Real Academia Española. «tiene esta entrada». Diccionario de la lengua española (23.ª edición). que no sé si guardará relación con lo que tú planteas, en cualquier caso, Enrique Cordero tiene razón: si el acento está en la a, entonces deberá llevar tilde. Manolo (Desfógate) 14:29 20 feb 2023 (UTC)
@J. Manolo G. P. Claro existe esa entrada, pero se refiere a una tela y no creo que sea el término correcto para este caso, por lo que mencioné, hay más énfasis en la a que en la o, me olvidé mencionar que la tilde en la o en este artículo parece que apareció ya que se separó del artículo acerca de la tela, así que la tilde fue 'heredada', por lo que puede que sea algún error al separarse. Lamento si mis mensajes llegan a ser confusos, no llego a comunicarme bien a veces... wyffio:320:36 20 feb 2023 (UTC)
A ver Wyffio, yo lo único que sé de gatos es que provocan alergias; pero si como dices el énfasis se pone en la a, se escribe cálico, con tilde en la a por ser palabra esdrújula, como te decía arriba. En google no lo veo escrito así nunca. Encuentro calico, sin tilde, lo que haría la palabra llana, con énfasis en la i, no en la a. Si no se pronuncia calíco podría tratarse de una falta de ortografía (no me extrañaría). Por último, calicó, aguda, parece la forma común de escritura, no sé si también de pronunciación. En cualquier caso, la opción que tú planteas no es calico (sin tilde y énfasis en la i) o calicó (acentuando la o); es cálico (el énfasis se pone en la a y, por tanto, con tilde en la a) o calicó. Y si a las gatas calicós se las llama así quizá sea, precisamente, por alguna semejanza con la tela, como los gatos carey deben su nombre al carey, una especie de tortuga de la que se obtiene un material con el que se fabrican, por ejemplo, monturas de gafas.--Enrique Cordero (discusión) 23:33 20 feb 2023 (UTC)
¿La pronunciación con énfasis en la A no será influencia del inglés? A decir verdad solo había escuchado el término en inglés (no sabía que en español se llaman igual) y en inglés se pronuncia como que fuera esdrújula. –FlyingAce✈hola01:39 21 feb 2023 (UTC)
Yo diría que sí. El término "calicó" llega al español a través del francés "calicot" (con énfasis en la "o") y no del inglés "calico" (con énfasis en la "a"), por lo que en español es palabra aguda y no esdrújula. Por otro lado, si bien es cierto que la coloración tricolor deriva del cromosoma X y por ello es mucho más predominante en las gatas, no es exclusivamente femenina, por lo que genéricamente se debe escribir gato calicó. Saludos, wikisilki01:23 22 feb 2023 (UTC)
¿Puede un anexo de 434 389 bytes convertirse en otro de 315 464 (aún demasiado largo, pero bueno) sin afectar a su esencia? Sí, se puede: usando el sentido común. No es necesario repetir hasta la saciedad: física, física, física,... geografía, geografía, geografía,... medicina, medicina, medicina,..., basta con unir todos los items bajo un mismo epígrafe (física, geografía o medicina). Esto facilitará su consulta y/o edición. Creadores y editores de este tipo de artículos: pensad que no toda la gente posee un dispositivo de altas prestaciones ni una conexión a internet de gran capacidad, algunos tienen un dispositivo que funciona "a pedales" y/o una conexión deficiente. Manolo (Desfógate) 12:22 12 feb 2023 (UTC)
Quisiera incluir en el llamado del último párrafo a los editores con páginas de discusión más largas que un artículo destacado y que no se archivan en más de una década... pero como dicen en mi pueblo, esos son otros 20 pesos. –FlyingAce✈hola17:21 12 feb 2023 (UTC)
Me llama la atención que este anexo en particular se limita a reproducir el contenido de su fuente de referencia principal, además de que ya existe una categoría de miembros de la Leopoldina, que hace un mejor trabajo organizando para su consulta una enorme lista de nombres.
Sin hacer ningún juicio sobre la relevancia del contenido, pensando solamente con fines de organización. ¿Qué tanto sentido tien un anexo como este? Bosco Mendoza (discusión) 20:58 12 feb 2023 (UTC)
Mientras que la categoría es solamente un listado de los personajes que ya tienen artículo, sin más orden que el alfabético, en el anexo están incluidos todos los miembros, aunque aún no tengan el correspondiente artículo y están agrupados por materias, dentro de las cuales se sigue un orden cronológico. Manolo (Desfógate) 05:53 13 feb 2023 (UTC)
Cualquier solución, para este anexo concreto, será bien recibida y se agradecerá, pero el problema no se limita solo a este anexo. Lo que sugiero es que, a la hora de crear este tipo de artículos, se haga de manera más racional, que no hay motivo para "engordarlos" repitiendo "chiquichentas" veces el mismo enunciado, como sucedía antes de que yo lo editara, eliminando 118 925 bytes. Para muestra, un botón. Manolo (Desfógate) 15:48 13 feb 2023 (UTC)
Disculpa, J. Manolo G. P., pero personalmente no estoy en absoluto de acuerdo con «romper tablas» como solución a este tipo de problemas, ya que hacerlo implica perder la posibilidad de ordenar/agrupar conjuntamente a todas las personas listadas por criterios como (en este caso concreto) el año, el país, etc., que es un valor añadido muy importante que nos aportan las tablas ordenables. Si realmente hay problemas de carga (algo que cada vez será más raro, con la progresiva mejora de los dispositivos y de las conexiones a Internet), me parece preferible agotar otras soluciones, como eliminar espacios o retornos intermedios, usar abreviaciones o desechar las columnas menos informativas (como podría ser en este caso la localidad). Y puestos a elegir un criterio con el cual agrupar en secciones, mejor uno único y sin solapamientos como el año, ya que no pocos científicos trabajan en varias áreas de la ciencia. - José Emilio –jem–Tú dirás...13:00 24 feb 2023 (UTC)
Hola.
Escribo para buscar consenso.
Me encontré este artículo tras ediciones y me he fijado en que ahora mismo no hay desambiguación (ahora mismo habrá cuatro o cinco futbolistas con el apellido y los conocen como tal (así al menos al del Madrid y a Edouard también). Me están dando ganas de enviar este a Mendy (periodista) y poner aquí la desambiguación, pero si no sería ponerlo en (desambiguación), opiniones?
a) Lost in subtitles (discusión) 22:46 12 feb 2023 (UTC)
Comentario No tengo mucha experiencia con desambiguaciones, por lo que solo comento.
En el caso de Will Smith, está claro que ese artículo del actor es la acepción más frecuente, por eso no se pasa a Will Smith (actor) y la página de desambiguación va aparte con «(desambiguación)».
Es complejo, porque uno tiende a armar una lista de personas que contienen en su nombre en alguna parte esa palabra, así que más que desambiguar estamos creando un índice.
En este caso, si se quiere proceder de alguna manera, me parece más adecuado crear Mendy (desambiguación) y dejar a la periodista con el espacio principal, sin aclaraciones, ya que se la conoce de forma monónima. No tenemos dos entradas tituladas únicamente Mendy como para agregarle la aclaración y evaluar cuál es más reconocida. El resto de los biografiados se llaman (1) o apellidan "Mendy" ([3]), por lo que esa partícula pasa a tener una importancia variable. Esto genera una lista heterogénea y no es posible evaluar objetivamente si un lector reconocería alguno de los otros biografiados únicamente como "Mendy" sobre su nombre completo, como sí sucede con la periodista.
Lost in subtitles, en principio tu planteamiento es correcto. Yo diría que, fuera de Argentina, y dada la predominancia cultural del fútbol, cuando alguien diga «Mendy» muchos van a pensar inmediatamente en el futbolista del Real Madrid (en la mayoría de casos sin saber su nombre de pila), como mínimo, y tal vez en alguno de los otros futbolistas. En las desambiguaciones, es importante diferenciar entre incluir «listas» de gente en función de su apellido, cosa que creo que paulatinamente estamos erradicando correctamente de las desambiguaciones, e incluir la forma por la que alguien es ampliamente conocido (como nombres artísticos, deportivos o «universales» —Cervantes, Newton, ...—), que muchas veces coincide con el primer apellido pero otras no, y eso es algo correcto y necesario. Lo que sucede en este caso es que los enlaces entrantes a «Mendy» se refieren a la periodista, por lo que, si se plantea crear la desambiguación bajo ese título (que me parece lo más correcto), habría que cambiarlos todos. - José Emilio –jem–Tú dirás...13:00 24 feb 2023 (UTC)
Hola,
No encontré ningún lugar correcto para hacer esto en Wikipedia, así que lo haré aquí. A pesar de que tengo 3 meses de edad y 200 ediciones, he hecho un gran salto, propuse en la lista de deseos Wikimedia 2023 implementar un editor offline si les gusta la idea vayan aquí: propuesta. Voten y opinen que les parece. Saludos Leonard609 (discusión) 10:26 15 feb 2023 (UTC)
Leonpolanco: cuando estás trabajando en un artículo, anexo, discusión,... si hay una caída del servidor o tú mismo, por equivocación, cierras la aplicación y no has grabado lo que has escrito, pierdes todo tu trabajo (como me ha pasado a mí alguna vez). Con esta nueva herramienta, todo eso quedará en tu dispositivo y lo podrás recuperar sin problema y sin perder nada. Bendita herramienta. Manolo (Desfógate) 07:41 19 feb 2023 (UTC)
Se podrá hacer un editor offline, pero con características del editor visual, o sea poder insertar tablas, fichas, párrafos, imágenes (bueno, supongo por lo menos es parte sea on-line)... y entre otras herramientas como si fuera un editor de notas, pero evitando lo rudimentario que podría ser eso. Leonard609 (discusión) 08:44 19 feb 2023 (UTC)
Hola, usuario anónimo. Si puedes participar e integrarte a la comunidad como yo hice hace unos pocos meses. Te invito a si quieres convertirte en un usuario de Wikipedia. Y aunque fueras usuario lo que viste allá no es Wikipedia en inglés, sino Wikimedia, un proyecto hermano para coordinar otros proyectos de la fundación. Leonard609 (discusión) 08:16 21 feb 2023 (UTC)
Leonard609, el nombre del proyecto de coordinación es «Meta». «Wikimedia» es el nombre de la Fundación que nos respalda y del conjunto de nuestro movimiento, con todos los proyectos virtuales y las organizaciones en el mundo real. Por otra parte, los anuncios reiterados que has hecho de tu propuesta han rozado el proselitismo y además eran innecesarios: la encuesta de deseos técnicos ya se anuncia por los cauces adecuados, y cualquier wikipedista puede enterarse de esa forma y comentar o apoyar en todas aquellas propuestas que considere oportuno. Así que, por favor, no vuelvas a hacer algo así. - José Emilio –jem–Tú dirás...13:00 24 feb 2023 (UTC)
¿Qué diríais que es la labor correcta de un verificador?
Últimamente estoy viendo muchas páginas verificadas sin marcar al menos los problemas que pueden tener, ya no digo corregirlos. Sé que por aquí hay gente que defiende que cualquier artículo considerado relevante debe ser marcado como verificado, a menos que no cumpla claramente con los criterios (infraesbozo, etc.) Por otra parte, cuando veo un artículo verificado con erratas, con enlazado incorrecto, con formas de escribir que no cumplen con el manual de estilo, que le falta algunos elementos (control de autoridades, etc), y —normalmente— una combinación de varios de estos puntos y otros, me pregunto si no se debería como mínimo dejar algún tipo de indicios, porque estos artículos luego se quedarían así, a veces por mucho tiempo. No sé yo, sin ánimo de pecar de ultrasensibilidad, igual mi interpretación de lo que debería significar la verificación de un artículo es demasiado quisquillosa. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦🗣10:08 12 feb 2023 (UTC)
Estoy totalmente de acuerdo. En casos como los que describes, e incluso peores (ausencia de referencias o defectuosas, sin categorizar, etc.) deberían rechazar el artículo o, en los casos más benévolos, poner la plantilla correspondiente y avisar al autor, pero ¿Cuántas veces hemos leído críticas y/o quejas contra los "plantilleros", que no digo yo que, a veces, sean fundadas? ¿Cuántos ponen el grito en el cielo porque "su artículo" ha sido marcado para borrar o directamente borrado? Habría que ser más selectivos a la hora de otorgar el permiso de verificador y, así, poder dotarles de más "autoridad" y, a la vez, poder exigirles mayor calidad en su tarea. Que ya sabemos que esta es una labor voluntaria y no se puede exigir nada a nadie y bla, bla, bla, pero un mínimo de calidad... Manolo (Desfógate) 10:36 12 feb 2023 (UTC)
Creo que este hilo debería referirse a los usuarios que patrullan páginas nuevas en general, aunque se supone que los verificadores tienen algo más de responsabilidad. Corregir defectos fácilmente solventables debería ser labor de todo el mundo, no solo de aquellos con un botón extra que, en sí, tanto en la práctica como la teoría, tiene una utilidad muy limitada. Ciñéndose a la política, marcar un artículo como verificado solo quiere decir que en algún momento se ha revisado y que este no cumple con los criterios de borrado rápido (por eso se deberían marcar aquellos con plantilla roja de 30 días). De cada patrullero dependerá, en función de su tiempo, capacidad y ganas de hacer un buen trabajo, dejar los artículos un poco más en condiciones, pegar alguna plantilla y olvidarse del tema o ninguna de estas cosas; al menos a mí no se me ocurre ninguna forma de incentivar mejores revisiones.
Como J. Manolo G. P. ha pedido que se sea más selectivo con quienes se les otorga el permiso, comparto unas estadísticas que me parecen curiosas. En el momento que escribo esto hay 297 verificadores, que sumados a los 59 bibliotecarios hacemos 356 personas que podemos verificar páginas. De estos 297:
4 (1,35 %) se registraron hace menos de tres años (felicitaciones de mi parte).
18 (6,06 %) se registraron hace menos de cinco años. Se podría añadir aquí a Ruy a mí, que somos los bibliotecarios con esta antigüedad.
De las 356 personas que podemos verificar páginas, el año pasado 136 usamos el botón al menos una vez. Se verificaron 17093 páginas. Los tres usuarios más activos verificaron 7094 (41,5 %). Los diez más activos, 10818 (63,29 %). 48 personas verificaron entre una y cinco páginas.
En 2021, 149 personas usamos el botón. Se verificaron 21810 páginas. Los tres usuarios más activos verificaron 6867 (31,49 %). Los diez más activos, 11566 (53,03 %). 47 personas verificaron entre una y cinco páginas.
El problema es que muchos de esos 297 verificadores, seguramente ya no estarán activos en wikipedia, sin embargo siguen apareciendo como verificadores, lo que hincha las listas, quizás se debería aprobar una política similar a la de los Bibliotecarios para retírales el flag de verificadores o reversores a aquellos que no hayan realizado ninguna verificación en dos años. Seguramente ese número se reduciría a la mitad o incluso menos. Términus (discusión) 18:50 12 feb 2023 (UTC)
Existen dos problemas: por un lado, la escasa cantidad de verificadores (incluidos bibliotecarios), de difícil solución porque no puedes obligar a nadie a serlo y, por otro, la calidad de sus "verificaciones" para lo que he aportado una solución que nos llevaría a una disminución aún mayor de su número. Otra alternativa que se me ocurre serían los bots: artículos con defectos graves, se plantillean, se borran o se devuelven al taller del creador. Algo similar a lo que ya hace el célebre bot de "artículos nuevos sin referencias". Ay, ahora sí que he metido el dedo en la herida. Manolo (Desfógate) 19:15 12 feb 2023 (UTC)
No es ninguna ciencia ser verificador. Este hilo me ha partido la cabeza en diez, por eso me voy a concentrar de lo que dijo 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦. Para mi esta requemado el asunto de la "calidad" de las verificaciones, ya lo había dicho a su tiempo. Básicamente es comunicarte con el verificador y, si no da brazo torcer, entonces se reporta en WP:TAB/SP. Claro, esto en caso evidente, grave y abusiva. Aníbal | Soy Titere de Anibal08:16 13 feb 2023 (UTC)
Si se usa mal el permiso, entonces se le retira, está en la política. Por otro lado, se podría renombrar la sección 5 en Wikipedia:Verificadores titulada actualmente Uso incorrecto de los permisos, para dejar algo así:
Retiro del permiso de verificador
5.1 Uso incorrecto de los permisos (sección existente)
5.2 Por inactividad (nueva sección)
Y esa nueva subsección 5.2 establecer que si el usuario no utiliza el botón desde hace 5 años se le retirará, o algo en esa onda validado por la comunidad. Eso puedo alentar a las personas que solicitan el permiso a continuar esa labor (voluntaria) de verificación. Cbrescia (discusión) 21:25 13 feb 2023 (UTC)
Bueno, gracias por las felicitaciones @sasha , ya que integro el 1,35 % que citas. Agradezco que @Virum Mundi haya planteado el tema, ya que yo, como novato, tengo también mis dudas. Fuera de los temas y problemas ya citados, quisiera plantear otro: derechos de autor. Muchas de las traducciones de editores anónimos carecen de la información correspondiente al respecto y hay otros que se niegan de forma persistente, aquí un ejemplo, a ver la problemática. Pregunta: ¿qué se supone que debe hacer el verificador, empezar a repartir copyvios o insertar a posteriori la licencia correspondiente? Creo que en el caso de los editores anónimos copyvio es más o menos inútil y en el otro implicaría también eliminar artículos atendibles de forma retroactiva, empresa por demás ilusoria. Rafstr (discusión) 00:08 17 feb 2023 (UTC)
Hola @Rafstr, yo no usaría la Plantilla:Aviso copyvio para una situación en donde el editor o editora ha traducido un artículo de otra Wikipedia. En el caso de un editor novato con cuenta que ha realizado una traducción de una Wikipedia a esta y no haber indicado si es de la Wiki tal, lo que hago es colocar yo mismo la Plantilla:Traducido ref en la entrada (sección Enlaces Externos) y luego le envío un mensaje a la página de discusión del usuario en cuestión indicándole la necesidad de hacerlo, señalándole el diff de mi edición y un enlace a la plantilla requerida. Pienso que es mejor estrategia para que se anime a seguir colaborando y aprendiendo. En el caso de que la entrada tenga textos sospechosos de violar derechos de autor, habría que verificar que no se violen estos derechos revisando la fuente y su licencia. Hay mas situaciones ha considerar en cuanto a textos incluidos y comportamiento del editor que implican diferentes tipos de accionar por parte de la persona que anda patrullando, y si esta persona no sabe que hacer, debe consultar a personas con más experiencia. Cbrescia (discusión) 20:59 19 feb 2023 (UTC)
Hola @Cbrescia, gracias por tu aporte. Pienso que la forma de actuar por ti aconsejada evita discusiones y/o aclaraciones y es pedagógicamente mejor que otras medidas más radicales. Rafstr (discusión) 02:39 20 feb 2023 (UTC)
Hola @Cbrescia, me interesaría saber cual es tu opinión sobre Alex sickboy. Lo veo desde dos perspectivas: como patrullero ya le he informado varias veces sobre el tema de los derechos de autor, como verificador me pregunto si le puedo dar el visto bueno a páginas con esas características, por más que las traducciones sean buenas. Una consideración al margen: tu dices "si esta persona no sabe que hacer, debe consultar a personas con más experiencia", estoy completamente de acuerdo contigo, pero lamento que no haya una tutoría "oficial" ni para patrulleros ni para verificadores. Después de un año en Wikipedia he "descubierto" de a poco que usuarios experimentados reaccionan, como por ejemplo @Vanbasten 23 @Virum Mundi @Leonpolanco. y cuales no lo hacen, pero creo que ese es un camino algo arduo que podría ser acortado. Rafstr (discusión) 05:48 28 feb 2023 (UTC)
Hola@Cbrescia, gracias de nuevo. Confieso haber pasado por alto las páginas de discusión, cosa que haré en el futuro. Arriesgando acabar con tu paciencia, una última pregunta: sin el usuario no pone nada en las páginas de discusión y tampoco en los enlaces externos y se trata de alguien experimentado que ya ha sido sensibilizado sobre el tema en el pasado, ¿qué se supone que debe hacer el verificador con el artículo? Rafstr (discusión) 12:47 28 feb 2023 (UTC)
@Rafstr Si has pasado por alto las páginas de discusión y le has puesto tres plantillas innecesarias a Sickboy en su página de discusión, yo le escribiría pidiéndole disculpas. En el caso que mencionas, si es alguien experimentado traduciendo páginas y no está indicando que es una traducción de otra wiki, le preguntaría en su página de discusión sobre por qué está haciendo lo que está haciendo antes de ponerle una plantilla. Si no responde y continua haciendo lo mismo... pienso que no es algo tan grave como no añadir las referencias originales pero igual debería avisarse a algún bibliotecario para que se encargue de resolverlo. Por otro lado, en la wiki en inglés hay un programa de tutorías para patrullaje de páginas nuevas, ver [Wikipedia:New pages patrol/School]. En esta wiki tenemos el Wikiproyecto:Patrulla Páginas Nuevas con varias indicaciones. También está el canal de IRC para dudas y preguntas. Cbrescia (discusión) 13:01 28 feb 2023 (UTC)
@Cbrescia, gracias por la información con respecto al Wikiproyecto. Contactaré a Sickboy dßandole disculpas del caso Rafstr (discusión) 13:15 28 feb 2023 (UTC)
Indicar, en el resumen de edición, Traducido de [[:xx:Artículo original]], exactamente la versión https://xx.wikipedia.org/w/...oldid=1237182427, bajo licencia GFDL y CC-BY-SA 3.0
Colocar, en la discusión del artículo, la plantilla {{Traducido de}}
Colocar, en la sección de enlaces externos (aunque algunos usuarios la ponen en la sección de referencias o en cualquier otro lugar: mal), la plantilla {{Traducido ref}} Por lo tanto habrá que revisar, no solo la discusión o la sección de enlaces externos, sino también el resumen de edición. Manolo (Desfógate) 14:52 28 feb 2023 (UTC)
Buenas todos, quiero sacar un tema a acolación y no sé si esto se ha conversado previamente (hasta donde sé, no es así), pero estoy observando en los últimos días la creación persistente de artículos de calidad pobre por parte de Ozzie10aaaa, quien observo no parece manejar nativamente el español, y algunos usuarios ya han tenido que llamarle la atención (ver página de discusión).
La situación es que este usuario lleva años perteneciendo a un wikiproyecto de medicina en la Wikipedia inglesa (y no localmente), con el fin de alimentar información a una aplicación de móvil con el aval aparente de la Fundación Wikimedia. El quid es que no parece haber una supervisión local y el usuario parece estar haciendo artículos masivamente desde la Wikipedia inglesa con redirecciones erróneas y títulos no acordes a la convención, a pesar de los avisos parece seguir con ello y por eso pongo el tema en el tapete ya que tengo entendido que no somos el patio trasero de la Wikipedia inglesa y que al menos debería haber una coordinación a nivel local de los contenidos. Se está volviendo agotador que un usuario que no conozca las normas locales lleve ya meses en esto y no hay un control formal de la situación. Aplaudo las iniciativas llevadas por la WMF si son en busca de mejorar el proyecto local, pero sin ver avales o apoyo a nivel comunitario, me parece que esto seguirá sin control en una zona gris. Taichi〒23:24 16 feb 2023 (UTC)
Hola, el asunto principal que se expone no es tu comprensión del idioma o la aportación técnica de tu colaboración, sino el hecho de que tenemos una Wikipedia:Lista de políticas y convenciones y parece ser que no la estás siguiendo adecuadamente, con especial mención a Wikipedia:Convenciones de títulos.
Pero sobre todo aún a pesar de que se te ha notificado, continúas editando de la misma manera. Al igual que para traducciones, es necesario añadir la plantilla correspondiente de: Plantilla:Traducido de o alternativamente Plantilla:Traducido ref, aunque, como menciona FlyingAce, también es válido realizar la atribución de la traducción en el resumen de edición. C:\>A.piquerasm[Discusión]16:15 17 feb 2023 (UTC)
Solo una pequeña corrección @A.piquerasm, también es válido realizar la atribución de la traducción en el resumen de edición; el uso de las plantillas no es obligatorio si se ha hecho de esta manera. La herramienta de traducción de contenidos lo hace automáticamente. –FlyingAce✈hola18:18 17 feb 2023 (UTC)
La mejor forma de hacer la atribución y cumplir la licencia es el resumen de edición, ojalá con enlace a la versión concreta utilizada. Lo otro son parches que pueden servir cuando no se hizo de ese modo. Saludos. Lin linao¿dime?15:07 18 feb 2023 (UTC)
Comentario A mí también me preocupan las traducciones masivas de la Wikipedia en inglés por varios motivos: quienes la realizan muchas veces no saben redactar correctamente en castellano y escriben con demasiados errores, suelen copiar la estructura del artículo en inglés sin respetar nuestro manual de estilo, traducen artículos sin suficientes referencias o las fuentes no cubren lo afirmado en el artículo (Neurooncología es un buen ejemplo de lo que no debe hacerse) y no agregan la atribución correspondiente. El uso de las plantillas no es obligatorio pero la primera edición rápidamente queda perdida en el historial y no es posible saber que hubo una traducción, por lo que realmente no sirve para nada. Si hay editores que trabajan en algún proyecto (Wikiproject Medicine no es Wikiproyecto Medicina) deben hacer un disclaimer como @JenOttawa: o @NetzaMX:.
@Ozzie10aaaa:, en tu propia PU aparece escrito «Vente anos y mas de Mil millones de Ediciones » ¿sabes Ozzie10aaaa lo que significa eso? Vente es una palabra que no existe en español y anos significa asses, ¿vente asses y encima con faltas de ortografía como Mil y Ediciones en mayúscula? No se usan así las mayúsculas en español.
He observado problemas en las traducciones que hace @Wname1::viendo su taller es obvio que no sabe cómo estructuramos los artículos en Wikipedia en español y he leido frases que ha escrito del estilo de «El Landsmannschaft Zaringia llevar un Mensur con el negro de colores, oro y verde basado en el Heidelberg abrigo de ciudad de armas, con los bordes cosidos con hilo dorado metálico referido a tan perkussion como Burschenband» o
« la reunión anual de ASCO de 2009 sugiere que la terapia con PCV» ¿sabes lo que significa asco en español? Disgusting, y PCV no es ningún tipo de terapia en nuestro idioma sino policloruro de vinilo. Las traducciones que hace @Ozzie10aaaa: son muy malas, parecen automáticas, tienen títulos en inglés, referencias no traducidas, no usa el formato de referencias en español, incluso en su PU llama a los editores a unirse al Wikiproyecto en inglés.
Las traducciones son bienvenidas cuando están bien hechas y cumplen con nuestro manual de estilo. Una persona que no habla bien nuestro idioma y no conoce nuestras convenciones no debería realizar traducciones o por lo menos debería dejarlas en su espacio de taller hasta que sea revisada por un biblio en el tablón de solicitud de restauraciones o que alguien del Wikiproyecto Medicina en español lo revise.
Pregunta, ¿cómo sabemos que lo están haciendo con el aval de la Fundación Wikimedia? ¿Quién es el responsable? ¿Con quién se debe hablar? Porque hay una página escrita enteramente en inglés: Wikiproyecto discusión:Medicina/Cochrane para un proyecto. ¿Puedo publicar una página en castellano en la Wikipedia en inglés?
Creo que es necesario que alguien supervise este trabajo y se haga responsable para no tener inconvenientes futuros y para ayudar a quienes están haciendo las traducciones enseñándoles nuestras convenciones y controlando que no sean traducciones automáticas. --Jalu (discusión) 19:01 21 feb 2023 (UTC)
@Jaluj: Añado que el 30 de diciembre pasado me tocó responder esto en el tablón, donde una tal Ravan (parece miembro de la fundación) estaba solicitando sin darnos alguna garantía en esto. Como se ve, un bibliotecario ya había intervenido y yo reafirmé su punto. Taichi〒01:50 22 feb 2023 (UTC)
Dos apuntes: ASCO es la American Society of Clinical Oncology y PCV es la abreviatura del tratamiento quimioterápico basado en la combinación de procarbazina, lomustina y vincristina. Es jerga que tendría que explicarse en el texto, pero no un error de traducción porque la frase tiene sentido en castellano. Ni disgusting ni policloruro de vinilo. sasha09:45 22 feb 2023 (UTC)
@-sasha-:, lo sé, porque es mi área, pero el lector medio de Wikipedia no tiene porqué saberlo. La forma en que se presenta un artículo es fundamental. Un nativo del español no habría dejado eso sin explicación ni daría por sentado que asco signifca American Society of Clinical Oncology porque es en inglés. --Jalu (discusión) 16:57 22 feb 2023 (UTC)
> ¿cómo sabemos que lo están haciendo con el aval de la Fundación Wikimedia? ¿Quién es el responsable? ¿Con quién se debe hablar?
Cómo ya le comenté a Taichi en privado, la WMF no tiene nada que ver con WikiMed- por lo que he preguntado, se trata de otra fundación privada, y si bien Kiwix ha pedido becas para el desarrollo de su aplicación para leer Wikipedia Offline, y Kiwix ha dado alguna ayuda a WikiMed, no se trata de un proyecto organizado o respaldado por la fundación, más allá del apoyo que se pueda dar a cualquier Wikiproyecto que pida una beca o un grupo de usuarios autoorganizado (por ejemplo, por contra, a un capítulo sí que depende de WMF y se le exigen ciertas responsabilidades). La usuaria a la que apunta Taichi no es empleada de la WMF.
Obviamente os apoyo en que siempre se respeten las reglas in convenciones de la comunidad local (sea quien sea el editor), le pasé el contacto de WikiMed que conseguí a Taichi en privado: Jalu si me envías un correo te lo puedo pasar también a tí, por si les quieres contactar también. Dudo que su objetivo sea crear problemas, pero si se habla con ellos seguro que se puede comunicar estos problemas y acordar con la comunidad un mejor workflow para evitarlos. Aunque no lo sé, me imagino que la barrera lingüística habrá sido el origen de los problemas, y ojalá se pudiera establecer un marco de colaboración donde todos salen beneficiados (mejor contenido y de más calidad).
Muchas gracias @JCrespo:, yo prefiero todo público y no me interesa hablar nada en privado. Nadie piensa que se haga desde el objetivo de crear problemas, presumimos buena fe, pero están creando problemas y deben hacerse cargo. La barrera lingüística y el desconocimiento de las normas no es un detalle, más bien es un motivo para no editar en cualquier Wikipedia.--Jalu (discusión) 01:32 28 feb 2023 (UTC)
@Jaluj: el problema es que yo el único contacto que tengo es un email del CEO de esa fundación- por eso te lo quería pasar en privado, nada más. Más no puedo hacer, porque como ya he comentado, lo único que tengo es una dirección de email que me han pasado (ni la Fundación Wikimedia ni yo tenemos ninguna relación con esa entidad externa ni controlamos lo que hacen).
Si ni siquiera se les ha contactado para que vengan a hablar aquí, difícilmente se podrá hablar, ¿no? Porque entiendo que no están al tanto de lo que esta pasando, ni conocerán esta conversación. Habrá que informarles, para que puedan venir aquí a hablar públicamente y dar explicaciones, si es lo que se desea, para que "se hagan cargo" e idealmente informarles de las normas locales de este proyecto. Esto es en lo único que puedo ayudar, daros un método de contacto (si lo queréis usar).
La principal razón por la que me puse en contacto fue responder a la pregunta "cómo sabemos que lo están haciendo con el aval de la Fundación Wikimedia" (no lo tienen, las reglas locales siempre se tienen que respetar) pero en cualquier caso, intento ayudar en lo que puedo. Si no se les quiere contactar, ningún problema, pero pensaba que esto era el objetivo de esta conversación y en lo que quise ayudar. 0:-)
No entiendo en qué sentido crees que se deba revisar el bot, cuando ni siquiera ha intervenido todavía, y no lo hará hasta al menos pasados tres días desde la creación de la página. Y en todo caso la página tiene una referencia, por lo que el bot no indicará falta de referencias. Tal vez lo que habría es que entender cómo funciona el bot, Rafstr. -- Leoncastro (discusión) 03:50 20 feb 2023 (UTC)
Sí, la verdad es que ahora ya tiene un poco más de sentido lo que se intentaba decir. En efecto, ese listado es automático, no de bot; y ese artículo fue trasladado desde taller al espacio principal. En el listado de páginas nuevas, las páginas listadas aparecen según su estado original de creación. Por eso es importante que los verificadores no solamente revisen el espacio principal sino todos, pues de lo contrario estarán perdiendo una parte de páginas que también hay que verificar. -- Leoncastro (discusión) 12:22 20 feb 2023 (UTC)
Zer? 11:54 30 ene 2023 (UTC)
—AntoFran— (→Deja tu opinión aquí←) 17:40 29 ene 2023 (UTC)
[PRESS START] 18:39 31 ene 2023 (UTC)
Problem? 05:48 1 feb 2023 (UTC)
Problem? 17:26 3 feb 2023 (UTC)
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En contra de la propuesta de J. Manolo G. P.. Wikipedia es una enciclopedia no un sitio web donde hacer reinvicaciones de lo que a nosotros, como editores, no pueda parecer injusto (lo sea o no); hacer eso dejaria la puerta abierta a que si un grupo de editores considera que debe reinvindicar por cualquier otro tema (el político de turno de su país, por ejemplo) se crea con derecho a hacerlo y justificado porque "ya se hizo con anterioridad". Jcfidy (discusión) 18:54 2 feb 2023 (UTC)
(Mensajes aquí) 02:50 5 feb 2023 (UTC)
DonBlaSeP | Discusión 02:26 13 feb 2023 (UTC)
03:17 13 feb 2023 (UTC)
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Zer? 07:40 26 ene 2023 (UTC)
Comentario Fijáos cómo es de fácil acusar a los patrulleros y condenar al biblio que borra. Para que un artículo nuevo se borre es necesario que un patrullero lo marque y luego que un biblio lo lea y decida borrarlo. No es cierto que una plantilla lo condena al borrado. No se condena a un borrado por repetición, lo que se evalúa al momento de borrar es el artículo, no si fue borrado antes sino su estado actual y se evalúa la relevancia del artículo (bien redactado, cobertura significativa que fuentes fiables que demuestren relevancia, etc) y no al biografiado, porque no vamos a aceptar pruebas de edición solo porque a alquien le guste el biografiado. La relevancia tiene que quedar demostrada en las mismas fuentes. Una no tiene que ponerse a buscar fuentes para decidir un borrado, como si nuestro tiempo no valiera. No deberías crear artículos que no están en condiciones de aparecer en el espacio principal. Para pruebas tienes tu taller. Yo he creado miles de artículos y nunca me han borrado ninguno. Con la experiencia de años que tengo, primero uso mi taller y no los traslado hasta que no están presentables. Fíjate que no es tan difícil usar tu taller. Esta plantilla estaba bien puesta y el artículo no fue borrado porque cuando el biblio lo leyó ya estaba mejorado. En cuanto a las protestas de Klimt.1980 le recuerdo que todo el contenido alojado en los proyectos Wikimedia debe ser de contenido libre y las violaciones de derecho de autor no son aceptadas. Los artículos que respetan nuestras convenciones y políticas no son borrados. Y si por algún error lo son, siempre existe acudir al tablón de solicitudes de restauración, por lo que yo no veo que este sea un problema grave. De hecho, todo el tiempo se recrean artículos borrados que se conservan porque la nueva versión sí respeta los criterios necesarios. Lo que sí me parece un problema grave es la enorme cantidad de artículos nuevos promocionales y sin fuentes fiables ni relevancia que se publican en el espacio principal todos los días y nos dan un enorme trabajo a los biblios. Yo le agradezco a los patrulleros el trabajo que hacen y si alguien es muy novato no debería realizar patrullaje de ninguna manera. --Jalu (discusión) 20:34 21 feb 2023 (UTC)
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