Discussion:Collaboration dans l'Europe occupée par les nazis

Commentaires "éclairés"

Je me suis permis de supprimer le "commentaire éclairé" suivant à l'adresse de Pétain : "due pour une grande part à ses mauvais choix stratégiques lorsqu'il présida le Conseil supérieur de guerre". Ce genre d'affirmations, hors-sujet, non-documentées, totalement subjectives, présentées de façon purement outrageuse (et qui plus est historiquement inexactes mais là n'est que mon avis) n'ont pas de raison d'être sur Wikipédia.

Je suis surpris de trouver collaboration dans le sens de trahison pendant une guerre ici car pour moi collaboration est en premier travailler ensemble. ou travailler avec CO = avec laboration = travail

épuration

"les collaborateurs furent poursuivis. Certains furent exécutés sommairement. La grande majorité furent jugés"

Est-on bien certain de ce fait ? J'avais cru entendre dans une émission télévisée que le nombre d'exécutions sommaires avait été au contraire d'un ordre de grandeur comparable à celui du nombre de jugements.

"tentative de neutralisation ?? très difficile" par Sammy Moreau

Cette intervention soulève quelques questions:

• Les guillemets autour de "nationalisme des minorités ethniques françaises" signifie-t-il qu'il s'agit d'une citation ? Dans ce cas il aurait été intéressant d'en donner la référence. Ou veut il laisser entendre "soi-disant nationalisme des soi-disant minorités ethniques françaises" ou même "soi-disant françaises ? Dans ce cas il aurait été plus judicieux de le mettre explicitement.
• l'insertion de "se présentant" signifie-t-il que les vrais militants culturels et politiques on été accusés à tort ou que les militants collaborateurs ont cessé de par ce fait d'être culturels ou politiques ?
• les articles liés sur "Peuples et Frontières" et "Yann Fouéré" parlent de "collaboration avant guerre", ce qui demanderait à être explicité car contradictoire avec la définition de collaboration donnée au début du présent article.
• La dernière phrase vient comme un cheveu sur la soupe.ns donné au début de l'article.
• la formule alambiquée "ceux qui sont présentés par les régionalistes etc" signifie-t-elle qu'il étaient en réalité les tenants d'une France fédérale ? Si c'est le cas, autant l'écrire ainsi.
• Que veut ditre l'expression << ce qui est présenté comme "comportements" >> ? A priori rien du tout, il est indispensable de reformuler cette phrase.
• La phrase suivante sur l'amalgame ne veut plus non plus rien dire : le discrédit serait dû au fait d'être des résistants ?
• La dernière phrase vient comme un cheveu sur la soupe.
• L'usage abusif de "ceux qui" ou de "certains" va clairement à l'encontre des recommandations sur la neutralité.

En résumé je suis d'accord avec Sammy sur la difficulté de faire neutre et sur les points d'interrogation : cette section n'a maintenant quasiment plus de rapport avec le sujet de l'article. Je propose un revert, si la pertinence et le style ne sont pas améliorés.

En remontant dans l'historique, j'ai constaté que cette section était votre apport, et que vous étiez l'unique contributeur, à cette date. Dans votre page, vous vous rattachez à un cercle celtique, et ce que vous présentez est répercutée dans nombre de cercles celtiques. Ce que vous exposez peut-il être présenté autrement que comme un point de vue particulier, reformulé en "certains pensent", puisque vous pensez comme d'autres ? Peut-on présenter comme seul point de vue exposable ce qui est plus que sujet à discussion depuis 1944 ? Reprendre tout en détail dans cette notice semble difficile sans disproportionner la notice dans son ensemble. Je vais cependant essayer d'éclaircir de manière concise les points soulevés, en renvoyant aux articles où les sujets devraient être développés, dans la mesure où des points de vues contracdictoires étayés y sont préservés.

Question piège : quel nationaliste ethnique breton connu n'a pas plongé dans la collaboration ?

Cordialement ! --Sammy Moreau 18 février 2006 à 00:32 (CET)

En relisant vos contrib respectives je pense pouvoir vous signaler que c'est vous (Sammy) qui parlez de bretons, et pas lanredec, qui semble justement vouloir éviter les cas particuliers. J'ai suivi les liens que vous indiquez (page de lanredec, cercle celtique) et je n'y vois rien de ce dont vous semblez vouloir parler. Je pense que lanredec a raison de dire que votre prose est confuse et hors sujet. Mais c'est vrai que la sienne était à la limite du sujet...

Vous avez écrit sur le sujet ?

La rédaction initiale est effectivement "en général", ne fait référence effectivement à aucun fait précis. Elle n'est éventuellement claire que quand on connait le sujet. Pour être argumentée plus complêtement, il faut aller beaucoup plus loin, de manière contradictoire. Je suis bien d'accord que les éléments de débats que je donne sont encore bien partiels, pour limiter la taille du sujet. Le reste de l'article finira par n'être qu'une annexe d'un débat sur le sort et la caractérisation mérités ou pas d'une partie déterminée de collaborationniste, d'opportunité ou de conviction. Le sujet peut aisément être dissocié de la fiche "collaboration", pour éviter cette absurdité.

Cordialement. --Sammy Moreau 18 février 2006 à 18:39 (CET)

J'aimerais souligner quelques points sur les interventions qu'a faites Sammy Moreau depuis que j'ai écrit la mienne:

• Il vaut mieux ignorer les anonymes que de les relancer.
• Personnellement je n'ai pas saccagé la section en question.
• Personnellement je n'ai pas effacé les modifications de SM.
• Si j'avais fini par le faire, c'aurait été après avoir constaté l'absence d'objections aux questions qui me paraissaient le justifier.
• Je n'ai pas reçu le moindre début de réponse à la moindre de ces questions.
• Je les attends toujours.
• Je ne vois pas en quoi le fait que mes enfants, qui sont majeures, se passionnent pour la danse et la restauration des coiffes de leurs arrières grand mères, me disqualifierait pour intervenir sur l'article Collaboration.
• Je ne connais pas de "cercle celtique qui répercute ce que je présente" et je suis intéressé à obtenir leurs coordonnées.
• Ce qu'expose SM "peut il être présenté autrement que comme un point de vue particulier" ?
• La réponse correcte à la question rhétorique de SM est bien évidemment "il n'y a pas de nationaliste ethnique breton connu". D'ailleurs cette expression ne veut rien dire.
• La rédaction de SM ne fait pas plus référence à des faits précis. En termes de collaboration, des faits précis auraient pu être "d'après les minutes de leurs procès, machin, bidule et truc, présidents de telle et telle associations, ont fait déporter tant de juifs ou tziganes, et d'après le numéro tant de leur bulletin les membres de ces associations étaient au courant et leur ont renouvelé leur confiance".
• Accessoirement les faits cités sont faux et/ou non pertinents. Donner des exemples exacts et pertinents n'aurait pas pris plus de place, et n'aurait sans doute pas été plus difficile que de parler d'un journal ayant paru entre 18 et 31 comme étant un groupuscule ayant sévi entre 39 et 45.
• Je suis d'accord pour la création d'un article regroupant les opinions (et obsessions) de SM sur les relations entre Seconde Guerre mondiale et Bretagne. Je suis d'accord pour qu'il remplace ses contributions aux divers articles sur l'un ou l'autre de ces sujets (particulièrement quand le sujet de l'article ne porte que sur l'un des deux sujets) par un renvoi à cette page.

Je propose de reformuler le sujet que j'avais introduit de la façon suivante :

«  Amalgame

Il est une forme de révisionnisme particulièrement pernicieuse car, sous le couvert d'une indignation vertueuse envers des actes répréhensibles, en confondant sous une même étiquette de collaboration voire de collaboration active des actes qui vont de crimes contre l'humanité à d'autres qui en d'autres temps et d'autres lieux auraient pu n'être que des délits mineurs, elle ne réprouve les seconds qu'en banalisant les premiers.

Il est ainsi nécessaire quand on parle des activités répréhensibles commises pendant (ou avant) la Seconde Guerre mondiale de bien distinguer, ce qui n'a souvent pas été fait pendant ou après la guerre, et n'est parfois toujours pas fait, involontairement ou délibérément :

• antisémitisme actif (dénonciations, dégradations ou violences physiques par exemple),
• antisémitisme passif (entretien de lieux communs de l'époque par des écrits ou des paroles par exemple),
• collaboration active (faire "du zèle" dans des opérations de police liées à l'occupation par exemple)
• collaboration passive (payer ses impôts ou travailler comme fonctionnaire sous un régime d'occupation par exemple)
• nazisme (militer pour une idéologie basée sur :
  • la primauté de l'état,
  • l'unicité et l'indivisibilité de la Nation, de l'Etat, du Pouvoir,
  • l'inégalité en droit des êtres humains,
  • le concept d'espace vital ou de guerre préemptive)
• comportement anti-français actif (militer pour l'indépendance de l'Alsace par exemple),
• comportement anti-français passif (écrire de la littérature en langue corse par exemple).

Il est également nécessaire de faire, dans les discussions des amalgames ci-dessus, la différence entre :

• la position (de principe) de la justice (qui, par définition, dit ce qu'est le périmètre exact de chaque crime et délit),
• l'attitude (effective) de la justice (qui est en contact avec la vraie vie, et est donc inévitablement soumise aux pressions sociales et/ou politiques),
• l'attitude des partisans (qui, par nature, doivent, souvent à leur corps défendant, se contenter de jugements sommaires)
• l'attitude de la majorité silencieuse (qui est le vecteur privilégié des lieux communs, mais rarement à leur origine).

 »

J'ai délibérément limité la définition du nazisme au programme politique sans aborder l'arrière plan philosophique d'une lecture biaisée de Nietzsche sur la théorie du surhomme et sur le rejet actif de la morale judéo-chrétienne. Cette lecture étant totalement étrangère à la tradition bretonne (puisque SM tient à ramener le problème à la Bretagne), on voit alors que le programme nazi n'est sur le principe pas si éloigné des bases de la République Française à l'apogée de l'empire colonial (juste avant la guerre). Ceci peut expliquer que des individus faisant une lecture romantique de l'histoire de la Bretagne, et ne sentant liés par aucune loyauté envers la France (l'affaire du camp de Conlie était par exemple chronologiquement plus proche d'eux que la Seconde Guerre mondiale l'est de nous) aient pu considérer que ces deux idéologies n'étaient que blanc bonnet et bonnet blanc. J'ai délibérément utilisé le mot "expliquer", plutôt que justifier ou pardonner qui n'auraient pas été neutres. Lanredec 20 février 2006 à 22:29 (CET)

Copie et transfert fait. --Sammy Moreau 21 février 2006 à 12:33 (CET)

Transfert sur l'article Régionalisme et collaborationnisme

J'ai pris cette initiative, pour que le sujet puisse se développer. Si le contributeur initial, Lanredec en est d'accord, le sujet est à effacer de cette notice, en en conservant la référence dans "Voir aussi". --Sammy Moreau 18 février 2006 à 19:11 (CET)

Changement de nom

Cet article traite de la collaboration en France pendant la Seconde Guerre mondiale. Le titre "collaboration" est donc inapproprié. Je propose "Collaboration en France (1940-44)". Y-a-t-il d'autres suggestions ? --EdC / Contact 8 mai 2006 à 15:15 (CEST)

Ca me paraît bien. L'article ne traite même essentiellement que de la collaboration de tendance vichyste (collaborer pour sauvegarder l'existence de l'entité France), et pas ou peu de la collaboration directe contre Vichy ou contre la France.Lanredec 8 mai 2006 à 15:32 (CEST)

Question à préciser : il y a l'appellation de collaborateurs pour ceux qui sont ainsi classés dans une position d'opportunité, et l'appellation de collaborationnistes pour ceux qui sont classés dans une position de conviction idéologique. Le mot collaboration réunit les deux. --Sammy Moreau 8 mai 2006 à 15:49 (CEST)

Sources, rigueur, ménage

Il y a un immense ménage à faire dans cet article. C'est un sujet complexe et délicat de l'histoire contemporaine. L'"Histoire contemporaine" est souvent un terrain propice pour les conflits. Je rappelle que wikipedia n'est ni un lieu de recherche, ni une tentative d'esai collectif. Toutes les informations doivent provenir d'ouvrages connus et cités. J'imagine que chaque contributeur n'a pas écrit sous le coup de l'inspiration, mais en citant des auteurs connus: Aron, Jäckel, Paxton, Burrin, Azéma, Wenner etc...

J'insiste aussi sur le fait qu'un article d'histoire ne doit pas pêcher par anachronisme: Ce n'est pas qparce que quelqu'un est devenu célèble après la période considéré qu'on doit lui faire une place de choix. Si un historien a considéré telle personne, comme pertinente dans un ouvrage sur le collaboration, on peut la citer dans l'article, avec les références: "Azéma qualifie Duchmoll de collaborateur passif, mais Wenner en parle comme d'un sympathisant honteux..."

En résumé, pas de source, on vire. Le ménage ne commencera que lorsqu'un nouveau nom aura été trouvé.--EdC / Contact 8 mai 2006 à 15:15 (CEST)

Collaborateur, vraiment?

Bonjour, j'aimerais bien comprendre pourquoi Marcel Cachin, sénateur communiste et directeur de L'Humanité, est considéré comme "l'une des figures les plus voyantes de la collaboration", qui a néanmoins passé la période de l'Occupation dans la clandestinité, etc.? En quoi le fait de ne pas avoir dénoncé le pacte germano-soviétique ferait-il de lui un collaborateur? Rappelons que très peu de communistes (hormis Paul Nizan et quelques autres, sans doute) ont dénoncé le pacte Ribbentrop-Molotov lors de son annonce; par la suite, pourtant, la résistance armée en France a été en bonne partie le fait du Parti communiste français, il me semble... Source, donc, SVP pour justifier cette affirmation que Cachin est un collaborateur? Merci, Viviane.

Cachin n'avait effectivement rien à faire dans cette liste. Ceci étant dit, je ne me porte pas garant du reste de l'article que je trouvre très mal parti. --EdC / Contact 16 juillet 2006 à 19:03 (CEST)

En fait, il était emprisonné (en 1941 ?) mais a été libéré pour avoir fait publié un tract ou un article de journal dont la teneur n'était pas déplaisante pour les allemands (condamnant les attentas individuelles ? -- c'était l'époque ou le PCF condamnait l'action individuelle, les attentats aveugles, ... privilégiant l'action des masses ... tout en encourageant en sous-main les premiers battaillons de la jeunesse FTP-MOI à passer à l'action). Suite à celà, il a été libéré (mais placé en liberté surveillée ?). Celà a troublé certains militants communistes. Des concurrents (Duclos) ont tenté d'en profiter. De là à en faire un collaborateur ... Soit dit en passant l'info manque à l'article qui lui est consacré. Il me *semble* que « Le sang des communistes -- Les Bataillons de la jeunesse dans la lutte armée (automne 1941) » (Jean-Marc Berlière, et Franck Liaigre, Fayard, 2004, (ISBN 2213614873)) en traite. Soig 10 août 2006 à 23:59 (CEST)

Vychistes pas collaborateurs ?

??? « D'autres, sans être collaborateurs, ont soutenue, au moins quelque temps, le gouvernement de Vichy [...] Ils n'ont donc rien à faire dans une liste de collaborateurs avec le nazisme » ??? Alors là je n'y comprends plus rien. Surtout si on poursuit par une liste de partis. On pourrait en dire "certains ont soutenu tel parti collaborationniste ou nazi, ils n'ont donc rien à faire dans une liste de collaborateurs avec le nazisme".

Et pourquoi tant qu'à faire ne pas accepter le système de défense de Eichmann ? Lanredec 10 août 2006 à 23:33 (CEST)

Rien n'est jamais simple, blanc ou noir.

Il y avait des vychistes qui préparaient sérieusement la revanche (création de caches d'armes lors de l'armistice pour échapper aux commission d'inspection, ....). Il y en avait d'autres qui étaient pro-allemands.

Il y a toute une graduation entre partisans de l'autoritarisme contre le parlementarisme, les pro-allemands, (fascistes ou admirateurs de la grande puissance du moment), les antisémites qui pouvaient enfin donner libre cours à leur délire haineux, ... Il y avait même des vichistes de gauche, d'anciens communistes ou syndicalistes CGT occupant des postes dans les cabinets ministériels. Les chefs des deux plus grands partis collaborationnistes étaient des anciens de la SFIO (Marcel Déat du Rassemblement national populaire) ou du PCF (Jacques Doriot du Parti populaire français).

Dans l'autre sens, De Gaulle fut longtemps mal vu par la gauche en France, de nombreuses personnalités dans ou à la marge de la résistance voyant en lui un factieux autoritaire ou un dictateur en puissance (finalement pas très loin de l'opinion qu'avaient de lui Churchill et Roosevelt qui avaient des relations exécrables avec lui)). Je peux rechercher mais il me semble qu'il ne s'est vraiment imposé que vers 1943-44 aux yeux des forces de l'intérieur (enfin sauf pour le PCF qui n'a négocié la dissolution de ses milices populaires et l'amalgame de ses FTP dans les forces armées qu'en 1945).

A l'opposé, le Parti social français dont les dirigeants figuraient au premier rangs des ligues d'extrême droite des années 1930, vit plusieurs d'entre eux être déportés. Pourtant c'était un parti légal sous Vichy (au contraire de quasisment tous les autres) qu'il soutenait passivement.

Bref la situation était un poil plus complexe qu'on ne se le représente. Il n'y a pas vraiment de ligne de clivage clair, celà dépendait des appréciations personnelles, des priorités de chacun, ... On retrouve des hommes de droite et de gauche des deux côtés, des conservateurs, des partisans de la démocratie et des partisans de l'autorité des deux côtés, ...

L'armée française qui s'est battu en 1944 sur le sol français est issu de l'amalgame entre les forces FFL et les forces vichistes du Liban et d'Afrique du nord. Il faudrait vérifier mais je pense que les anciens vichistes étaient plus nombreux (enfin je suppose qu'après la mobilisation de non-francais (cf les rares 62 000 cartes de nationalité française données en 45-47 à une partie des anciens combattants algériens), on doit trouver par taille d'effectifs décroissants, les colonisés servant de chair à canon, les troupes initialement fidèle à Vichy (1940-42) et les FFL) et nombre d'entre eux avaient comme premier fait d'armes les batailles contre les britanniques au moyen-orient. Cf Dénouement de l'Opération Torch et Régime de Vichy en Afrique libérée (1942-1943) (au passage, si quelqu'un se dévoue pour les neutraliser un peu et leur donner un aspect encyclopédique...).

D'ailleurs, les chefs français plébicités par les alliés (De Gaulle ne s'imposant qu'à la fin (et prenant de vitesse les alliés empêcher la constitution d'une administration militaire de la France comme dans les autres pays libérés)) était Darlan puis Henri Giraud (co-président du Comité français de la Libération nationale), tous deux anciens haut officiers vichistes.

Autres cas limites/flous :

• l'amiral commendant la flotte de Toulon qui refuse de la livre aux alliés lorsque les allemands envahissent la zone sud, puis qui la saborde lorsque les allemands prennent d'assaut la rade de Toulon. D'un côté, il n'a pas livré la flotte aux allemands, d'un autre côtés, ces bâtiments auraient été bien utiles aux alliés,
• l'amiral commendant la flotte de Tunisie qui refuse de laisser venir les alliés, puis après que les allemands arrivent en masse, demande frénétiquement de l'aide mais trop tard...
• la masse des officiers et soldats qui se battirent contre les britanniques au moyen orient en 1941-42 et contre les américains lors du débarquement au maghreb fin 42 puis qui se battirent à leur côté sur les fronts italiens et provenciaux
• ...

Bref, le monde n'est pas bipolaire noir - blanc, il y a toute un dégradé de gris, de l'opportunisme au pro nazisme en passant par l'adhésion sincère à la « révolution nationale » ... De même, les motivations étaient variable dans le camps FFL/FFI, de la libération du territoire national et la lutte contre l'ennemi « héréditaire » à la lutte pour les libertés, schéma état-nation vs priorité aux libertés individuelles (qui conduisit aux clash avec les résistants vietnamiens, au clash de Sétif, ...). Les libérateurs du territoire national en 1945 sont également ceux qui écrasent la même année les algériens et les vietnamiens. Un Massu fera les campagnes de la Seconde Guerre mondiale, celle d'Indochine et celle d'Algérie... Rien n'est tout blanc ou tout noir... Cf aussi les clashs entre résistants italiens et communistes en Italie. Idem en Grêce où les britanniques interviennent durant la guerre civile. Idem en Chine entre nationalistes et communistes ([1]), ...

De même, comment considérer les italiens qui passent du côté allié en 1943 avant d'être renversés par les allemands ? Et les finlandais en lutte contre l'URSS en 1939-40, puis de nouveau en 41-44 aux côtés des allemands, puis redeviennent neutres ? Que se serait-il passé si le projet d'aide franco-britannique contre les soviétiques avait eu le temps d'être réalisé en 1940? les alliés sur le front ouest auraient été ennemis sur le front est?

Soig 11 août 2006 à 00:35 (CEST)

Tout à fait et sans aucun doute. Je n'en disconviens pas mais ne vois pas le rapport avec ma remarque.

Ma remarque portait sur le donc. J'eusse compris, voire admis, un néanmoins, quoique, bien sûr il eût fallu le justifier. Car enfin, tout de même, régime de Vichy = collaboration. Ce n'est pas moi qui le dit. C'est Pétain lui-même. Il semble donc aller de soi que soutien à Vichy est synonyme de support de l'idée que la collaboration est nécessaire.

Notez qu'il n'y a aucun jugement de valeur dans ce que j'écris.

Pour mémoire, le système de défense d'Eichmann a consisté à répéter sans se lasser: "je n'étais qu'un fonctionnaire donc je ne suis pas responsable".

les avions brûlent des quantités considérables de kérozène donc ils n'ont aucune influence sur l'effet de serre

Lanredec 11 août 2006 à 20:05 (CEST)

Je suis d'accord avec Lanredec : si une personnalité soutient Vichy, elle trouve au moins la collaboration acceptable. Mais c'est vrai qu'il est difficile de catégoriser les communistes : ils sont tous admis en 40/41, car l'URSS est allié de l'Allemagne, donc on doit pouvoir en trouver un bon nombre de collaborateurs pour cette période ; après 1941, ils sont tous poursuivis, et donc résistants de gré ou de force. On peut aussi rappeler les cas de Papon ou de Mitterand, qui ont ou louvoyé, ou évolué pendant la guerre. Archeos ¿∞? 27 août 2006 à 21:20 (CEST)

plan fin

J'ai modifié la répartition des différents éléments de fin d'article, l'inconvénient d'une partie bibliographie étant qu'on ne sait pas s'il s'agit d'une bibliographie sur le sujet, ou de la biblio de l'article. Afin de séparer les deux, j'ai mis la première dans une partie livres (si certains ont servi de source, merci de les déplacer), la deuxième ne devant effectivement accueillir que ce qui référence et soutient le contenu de l’article. Archeos ¿∞? 27 août 2006 à 21:42 (CEST)

On en fait quoi, de cet article ?

Dans l'état actuel, l'article contient 2 gros morceaux, France et Belgique, mais parmi ces 2 "gros morceaux" la partie concernant la France est négligeable à ce qu'on peut trouver dans La France sous le régime de Vichy, et la partie Belge ne vaut guère mieux. Si ça ne tenait qu'à moi, je dirais volontiers que pendant un an, on ne laisse dans cet article que des renvois à d'autres articles spécialisés par pays, le temps de gonfler ces articles dont la plupart sont inexistants ou squelettiques, et ensuite, on s'arme des quelques rares ouvrages d'histoire comparative (je pense par exemple à "Life with the ennemy", titre anglais du livre de Werner Rings), et on fait une petite synthèse sur le sujet. Tel qu'il est parti, je ne vois pas comment cet article peut croitre harmonieusement.

En résumé, s'il n'y avait pas d'opposition, je viderai volontiers tout le contenu de l'article pour le déporter dans ds articles spécialisés. Avant de faire "La collaboration en Pologne", il faudrait faire "Histoire de la Pologne (1939-45) etc... --EdC / Contact 25 octobre 2006 à 00:48 (CEST)

Ok pour moi. Soig 25 octobre 2006 à 16:36 (CEST)

Maintenant qu'il y a un peu plus d'articles spécialisés sur les différents pays d'europe pendant la période 39-45, dans les jours qui viennent, j'extrairai les parties française et belge pour en faire des articles spécialisés: Collaboration en France (1940-44), ça va comme titre ?--EdC / Contact 8 février 2007 à 23:50 (CET)

C'est parti --EdC / Contact 11 février 2007 à 22:38 (CET)

Et maintenant, il reste à faire un article Collaboration en Belgique (1940-44). S'il y avait un volontaire plus compétent que moi, je lui cèderais volontiers la place. --EdC / Contact 11 février 2007 à 23:07 (CET)

Il faut créer une page collaboration générale et des sous pages qui traite des collaborations plus générales ( pour travailler sur des projets commum ). Wikipedia est une collaration. Et mettre la collaboration pendant la guerre dans une partie histoire avec un autre titre.

J'ai compris il y a une redirection http://fr.wikipedia.org/wiki/Collaboration. A mon sens il faudrait l'enlever et mettre un simple lien. Car cette forme de collaboration n'est pas la seul, on pourrait parler aussi d'autres formes comme wikipedia ou autre.

Je viens de faire de « Collaboration » un article d'homonymie.--EdC / Contact 27 janvier 2008 à 22:18 (CET)

La Collaboration Juive

Selon les dernieres informations, en allemagne par exemple sur une population d'environ 1 millions, 150 000 juifs servaient dans les armees nazis, beaucoup hautement decores.

Lire: La Tragédie des soldats Juifs d'Hitler http://www.amazon.fr/Trag%C3%A9die-soldats-Juifs-dHitler/dp/2877064697

Lire: Stella Goldschlag, le "Sous-marin"

http://fr.wikipedia.org/wiki/Stella_Goldschlag

il y a eu des juifs dans la Wehrmacht dans la mesure où ils étaient allemands. Cette présentation des faits est orientée.--Loudon dodd 5 janvier 2007 à 12:44 (CET)

Pourquoi parle t on alors de genocide juif et non de genocide allemand, en parlant des victimes allemandes juives ?

Peut-être tout bêtement parce que les nazis n'ont pas entrepris d'exterminer les Allemands dans leur ensemble.--Loudon dodd 5 janvier 2007 à 19:22 (CET)

A ma connaissance et selon l'auteur du bouquin plus haut, les juifs avaient besoin d'une permission explicite du Führer pour servir dans l'armee Nazi, donc c'est vraiment pas en tant qu'allemand qu'ils servaient mais avaient un statut particulier defini par le Führer, c'est pourquoi on parle des soldats juifs d'hitler et non des soldats allemands de confession juive, puisque selon la legislation de l'epoque ils perdaient en tant que juif automatiquement le statut d'allemand.

Si l'on veut etre precis, il faut l'etre jusqu'au bout.

Je ne vois pas en quoi ce que vous dites ici répondrait à ce que j'ai dit plus haut. Quoi qu'il en soit, je ne sais pas si vous êtes le même individu qui a proposé les modifications qui ont été justement révoquées sur l'article, mais le misérable sophisme que vous avez risqué dans votre message précédent suffit à vous situer.

Au cas où vous ne le sauriez pas, vous êtes ici sur une page d'un projet encyclopédique, et pas sur un forum de discussion, encore moins sur une tribune politique : vous perdez votre temps à vouloir glisser votre propagande sur les articles de wikipedia. Plus grave : vous me faites perdre le mien.

Je m'occuperai personnellement de révoquer toute modification que vous jugerez bon d'apporter à l'article dans le sens que vous avez esquissé hier. Si cela vous pose problème, vous voudrez bien déposer une requête auprès du comité d'arbitrge de wikipedia. Nous mettrons alors les choses à plat...

À bon entendeur...--Loudon dodd 5 janvier 2007 à 22:57 (CET)

Je sais pas de quoi vous parlez monsieur, j'ai rapporte des faits historiques, que ceux-ci ne vous plaisent pas est votre probleme.

Je vous conseille a ce propos la lecture des "Lois de Nuremberg"

http://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%BCrnberger_Gesetze

Qui interdit meme deja l'idee de juifs servant dans l'armee en tant qu'allemand.

D'ou le bien fonde de la formulation de collaboration juive, pour ceux jufs qui par conviction nazi serviront.

Vous apportez une analyse biaisée, approximative, et idéologiquement très marquée, associée à vos suppositions personnelles. Bref, rien d'utile. Que du nuisible.--Loudon dodd 6 janvier 2007 à 10:39 (CET)

Supposition ? par rapport a quoi s'il vous plait ?

Stella Goldschlag ne fut elle pas condamne pour collaboration aussi bien par les tribunaux sovietiques qu'occidentaux ?

Savez vous seulement de quoi vous parlez ?

Vos jeremiades pueriles n'ont aucun caractere d'argument.

Que vient faire cette Goldstag ici ? Elle a fait partie de la Wechmacht elle aussi ?

Jérémiades ou non, puériles ou non, ainsi que je vous l'ai dit hier, je considère que toute intervention que je fais en réponse à vos messages est une perte de temps sèche. Continuez à bavarder tout seul sur le pages de discussion des articles, vous trouverez peut-être un interlocuteur compatissant. En revanche, je ne vous laisserai pas introduire vos opinions douteuses dans les articles. Point.--Loudon dodd 6 janvier 2007 à 11:30 (CET)

Apprenez au moins a lire !!!

Je reprend pour vous, en esperant que ca serve a quelque chose, le titre de l'article pour lequel ce lien de discussion sert a la redaction:

Collaboration dans l'Europe occupée par les nazis

On parle de collaboration en europe en general pas de wehrmacht specialement.

Un article sur la collaboration en Europe ne consiste pas à lister un par un les collaborateurs. Le cas Goldstag vous sert d'"argument" (si l'on peut dire), pour justifier l'évocation des soldats juifs allemands de la Wehrmacht, ce qui est absurde.

Vous changez l'objet de la discussion en cours de débat, dans un sens ou dans un autre, suivant ce qui vous arrange. Ce qui est la marque des trolls.--Loudon dodd 6 janvier 2007 à 11:56 (CET)

C'est pourquoi j'ai parle de collaboration juive, qui en est une parmis d'autres dont l'article realise une enumeration.

l'avez vous seulement lu, ou devrais je vous reprendre les passages pertinents, c.a.d. tout l'article jusqu'ici qui n'est qu'une grosse liste justement des differentes collaborations ?

Et je fais remarquer qu'il en manque une et pas des moindre si l'on considere le fait que les juifs etaient en grande partie egalement victimes.

Je pense que vous n'avez pas bien saisi l'esprit de cet article : votre "collaboration juive" se limite à un individu. En effet, les soldats allemands incorporés dans la Wehrmacht, même de confession ou d'origine juive, ne peuvent être considérés, au sens propre, comme des "collaborateurs".

Il y aurait certes de choses à dire au sujet de la "collaboration juive", en rapport notamment avec les analyses d'Hannah Arendt. Le sujet est toutefois épineux, et potentiellement très polémique. c'est pourquoi il ne peut être traité par quelqu'un comme vous, adepte des amalgames les plus grossiers, les plus douteux, les plus évidemment orientés.--Loudon dodd 6 janvier 2007 à 12:34 (CET)

Ca me semble en effet être le cas. Quelle est la source exacte (auteur ouvrage page) de l'information sur les 150,000 Juifs servant dans les armées nazies ? Ce ne serait pas plutôt dans l'armée allemande en 14-18, où même là ce chiffre serait plutôt élevé ? Ceedjee ^contact 6 janvier 2007 à 22:14 (CET)

En fait cette ip se base sur un ouvrage (présentation [ici]) dont il tire une interprétation somme toute très personnelle (voir sur le lien les avis des lecteurs, qui curieusement ne l'ont pas lu du tout de la même manière). --Loudon dodd 6 janvier 2007 à 22:20 (CET)

Effectivement, il faut avoir un esprit particulier pour vouloir nommer cela de la collaboration

En tout cas, merci pour m'avoir fait prendre connaissance de cette page de l'histoire juive dont j'ignorais tout. Ceedjee ^contact 6 janvier 2007 à 22:26 (CET)

Un Article sur les Soldats juifs d'hitler, environ 150-160 000 sur 1 millions de juifs allemands: http://www.africamaat.com/article.php3?id_article=772&artsuite=1

Beaucoup furent hautement decores apres avoir recu le "Deutschblütigkeitserklärung" de Hitler qui les blanchissait, quelques fotos: http://www.kansaspress.ku.edu/righitpix.html

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'''Autres mouvements collaborationnistes wallons'''

• Communauté Culturelle Wallonne-CCW. En fait G. Wasterlain était le Président. Lui succède P. Hubermont, pseudonyme de Joseph Jumeau. (Source : Eddy De Bruyne& Marc Rikmenspoel : For Rex and Belium. Helion. 2004. p. 56. (ISBN 1 874622 32 9)).
• En ce qui concerne la Défense du peuple (Ligue de la défense du peuple en Wallonie) créée par René Lambrichts, deviennent le Volksverweering (?), il y a lieu de corriger comme suit :

Défense du Peuple- Ligue pour la Sauvegarde de la Race et du Sol. Section francophone du mouvement Volksverweering, fondé (janvier 1937) par l'avocat anversois René LAMBRICHTS(1900-1993).(Source Eddy De Bruyne & Marc Rikmenspoel : For Rex and Belgium. Helion. 2004. p. 54. (ISBN 1 874622 32 9)).

• En ce qui concerne : # Parti national-socialist Wallon créé par Julien Velu, il ya lieu de compléter comme suit :

Parti national-socialiste wallon, autre dénomination pour Les Amis du Grand Reich Allemand-AGRA. (l'orthographe de Velu est Velut). (Source Eddy De Bruyne & Marc Rikmenspoel. For Rex and Belgium. Helion. 2004. p. 47. (ISBN 1 874622 32 9)).

• En ce qui concerne : Gendarmerie auxiliaire (= une milice ??, il a lieu de préciser que la gendarmerie auxiliaire en Wallonie porta le nom de Garde Wallonne (sa consoeur en Flandre étant Vlaamsche Wacht). (Source : Eddy De Bruyne & Marc Rikmenspoel. Helion. 2004. p. 24. (ISBN 1 874622 32 9)).

La collaboration sous un autre jour...

Bonjour,

Lorsque l'on consulte l'article collaboration de Wikipedia, on est automatiquement redirigé sur cette page. Ceci ne m'étonne en vérité qu'a moitié et prouve bien le malaise encore présent dans l'esprit des français suite à la collaboration de guerre du gouvernement de Vichy durant le second conflit mondial. Il serait intéressant que la page "Collaboration" est un contenu à part et présente la collaboration sous un éclairage plus général: -économique/commercial -scientifique -musical -de guerre (avec un lien renvoyant vers cette page).

Qu'en pensez vous?

Merci de vos réponses

La solution est de revoir systématiquement tous les liens « Collaboration » et de les diriger de façon pertinente. Une partie de ces liens doivent être dirigés sur l'article nouvellement créé Collaboration en France (1940-44) et pour les autres, il faut défaire tout simplement ce lien. Une des raisons est l'infernale habitude qu'ont beaucoup de contributeurs, de mettre des liens à tort et à travers, ils écrivent un mot, ils le mettent entre crochets vérifier que ce lien va vraiment apporter un éclairage pertinent au lecteur de l'article. J'ai commencé à faire ce travail de revisiter tous les liens "collaboration", mais je serais évidemment ravi que d'autres s'y collent. Quant à un article "collaboration en général", il me semble ce serait un article de dictionnaire, pas un article encylopédique. Vous êtes donc invité à vous joindre à nous pour ce glorieux travail d'amélioration de wikipédia. Cordialement --EdC / Contact 15 février 2007 à 08:15 (CET)

Hommage au collabo inconnu

Je ne sais pas ce que veut dire franco-centré, par-contre, toute ma sainte jeunesse j'ai entendu parler des collabos! Pourquoi occulter ce mot populaire? Pourquoi retirer la phrase que je propose: «Dans le langage populaire et d'une façon péjorative, le collaborateur était surnommé "collabo"»?--Gilbertus (d) 27 novembre 2007 à 07:31 (CET)

Pour que le lecteur puisse comprendre de quoi il s'agit, je précise que j'ai supprimé dans l'en-tête de l'article "Dans le langage populaire et d'une façon péjorative, le collaborateur était surnommé «collabo»" en parlant de franfon-centré dans le résumeé de la modif.

Franco-centré, ça veut dire que ça ne s'explique qu'à la France. Je sais bien que Collabo est une expression populaire couramment employée. En ce qui concerne la France, la question qui doit trouver une réponse dans un article encyclopédique est "quand l'expression est-elle apparue ?" "Qui désignait-elle exactement ?" Cette réponse ne doit pas provenir des souvenirs d'un wikipédien, mais de ce qu'on peut lire dans un livre d'historien. Si l'article ne concernait que la France, les discussions sur l'appellation collabo n'auraient pas leur place dans l'en-tête de l'article. Comme l'article concerne l'Europe entière, ce terme a encore moins sa place... Sauf si on trouvait un auteur reconnu qui mette en rapport les expressions populaires employées dans différents pays d'Europe. Je peux paraître rigide, mais j'ai passé énormément de temps à sourcer tous ces articles comme c'est maintenant la règle et il faut les maintenir à ce niveau d'exigence. --EdC / Contact 27 novembre 2007 à 08:42 (CET)

Si vous recherchez Collabo dans Wikipédia, ce dernier vous dirige automatiquement vers Collaboration dans l'Europe occupée par les nazis, comme si ce mot n'existait pas en lui-même. Je vous invite à lire: [2]. Au plaisir de collaborer avec vous avec rigueur. Kordialement.--Gilbertus (d) 27 novembre 2007 à 09:52 (CET)

À ma petite définition on pourrait ajouter : Dans le langage populaire et d'une façon péjorative, le collaborateur était surnommé «collabo». Par extension, le mot désigne toute personne qui collabore avec un ennemi.--Gilbertus (d) 27 novembre 2007 à 15:26 (CET)

Définition de la collaboration dans un pays

Bonjour,
Je suis surpris par la deuxième phrase de l'introduction de cet article qui est, à ce jour :
« La collaboration désigne le soutien apporté par différents pays occupés aux forces d'occupation du Troisième Reich ».
C'est plus précisément le raccourci « …soutien apporté par différents pays… » qui me gène.
Il me semble que si dans certains cas on peut parler de collaboration du pays (par exemple : de la France officielle de Vichy), le soutien à l'occupant allemand était parfois limité à une partie de la population ou de l'administration, sans être imputable au pays occupé (Belgique, Hollande,…).
Ne devrait-on pas écrire plutôt :
« La collaboration désigne le soutien apporté par différentes populations ou administrations des pays occupés, aux forces d'occupation du Troisième Reich ».
Qu'en pensez vous ?
Bonnes contributions - BTH (discuter) 17 avril 2019 à 16:59 (CEST)