Discussion:Enceintes de Paris

Taille des plans

J'ai mis des plans avec une taille de 250px, ce qui permet de ne pas surcharger la page (surtout sur un écran étroit) mais impose de cliquer dessus si on veut les voir bien. Chris93 les a étendus à 580 pixels, ce qui permet de les voir mieux mais, me semble-t-il, surcharge la page. J'aimerais savoir ce qu'en pensent des visiteurs de cette page. Vaut-il mieux avoir des plans un peu plus lisibles ou plus légers ? thbz 1 octobre 2005 à 16:55 (CEST)

Liste des forts

La liste des forts devenait une véritable accumulation de lien. Je l'ai rangé en ordre alphabétique. Il faudrait peut être l'organiser de façon plus rationelle, en séparant les éléments de la première couronne de ceux de la seconde. Quitter l'ordre alphabétique au profit d'un ordonnancement nord, est, sud, ouest (si on prend le sens horaire). Qu'en pensez-vous ? Wilfrid. (d) 5 mars 2008 à 11:45 (CET)

Liste de forts, fortifications, citadelles et places fortes en France liste aussi les forts de Paris. Il vaudrait mieux faire un article spécifique où une seule liste des forts de Paris serait gérée. Wilfrid. (d) 5 mars 2008 à 12:10 (CET)

Mur des fermiers généraux, zone enclose

Selon moi, il y a une erreur : la superficie de la « zone enclose » n'a pas changé depuis la construction de ce mur. En effet, pour qu'elle ait changé, il aurait fallu que le mur soit reconstruit plus loin, ce qui n'a jamais été le cas. La superficie de 3370 hectares, jusqu'en 1818, puis de 3402 hectares, après l'annexion du village d'Austerlitz (32 ha), en 1818, concerne donc la superficie de la commune de Paris comprise dans la zone enclose. D'accord ? --Ordifana75 (d) 28 décembre 2008 à 17:55 (CET)

Si, le mur a bien été reconstruit sur un nouveau tracé, de la Seine à la barrière d'Italie. Deux barrières ont été déplacées (Gare et Ivry) et une supprimée (Deux-Moulins). Source Gagneux et Prouvost, p. 171-175.Fabrice Dury (d) 28 décembre 2008 à 19:36 (CET)

Exact, je viens de m'apercevoir de mon erreur. Avec mes excuses. Ordifana75 (d) 28 décembre 2008 à 19:38 (CET)

Enceintes de Philippe Auguste et de Charles V

Une bonne partie des ajouts récents dans le paragraphe de l'enceinte de Philippe Auguste concerne en fait l'enceinte de Charles V (pour la rive droite, vu que sur la rive gauche il n'y a pas de différence). Exemples :

• La forteresse du Louvre était hors l'enceinte de Philippe Auguste et lui servait de point d'appui. Elle n'a été incluse que dans celle de Charles V.
• Des portes, dont la porte Saint-Denis relèvent de l'enceinte de Charles V alors que l'enceinte de Philippe Auguste était située approximativement la rue Etienne Marcel actuelle, beaucoup plus près de la Seine. Voir l'article porte Saint-Denis
• La porte Saint Honoré où Jeanne d'Arc a été blessée en 1430 relève de l'enceinte de Charles V qui avait été construite bien avant (1356-1383)

Par ailleurs, il me semble qu'il ne faudrait garder ici que des infos de synthèse sur ces enceintes et transférer les infos de détail (très intéressantes) dans les articles détaillés déjà présents.

Qu'en pensez vous ? --Tangopaso (d) 5 juin 2010 à 08:43 (CEST)

Tout à fait d'accord. L'enceinte de Philippe Auguste traversait la rue St Honoré entre la rue du Louvre et la rue Jean Jacques Rousseau, marquant la limite des fossés. Jeanne d'arc s'est blessé bien plus à l'Ouest, avant l'avenue de l'Opéra...

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sarasin (discuter), le 5 juin 2010 à 23:28‎

Modification faite pour le paragraphe sur Jeanne d'Arc ; par contre, attention, il y eu plusieurs portes qui ont porté le même nom. Lvcvlvs 10 juin 2010

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lvcvlvs (discuter), le 10 septembre 2010 à 12:41

Boulevards extérieurs

Bonjour. Dans l'article Enceintes de Paris‎, j'ai vu que vous aviez annulé une modification de 86.198.7.225, avec ce commentaire « ben non, ce sont les Maréchaux qu'on dénomme parfois "extérieurs" ». Il est possible qu'une évolution récente du langage tende à désigner ainsi les boulevard des Maréchaux. Mais j'ai une grande quantité de références, depuis l'époque de Louis XIV jusqu'à récemment, dans lesquelles l’appellation de boulevards extérieurs est bien réservée à ceux de l'ancien mur des Fermiers généraux. Dans l'optique d'une encyclopédie, je crois donc que 86.198.7.225 n'avait pas commis d'erreur, et même avait apporté un complément utile. Cordialement. Fabrice Dury (d) 26 février 2012 à 11:21 (CET)‎

Bonjour Fabrice,

L'évolution récente du langage dont tu parles date sans doute ... de 1860, année où la limite extérieure de Paris est passée des boulevards des Fermiers Généraux à ceux des Maréchaux, et l'appellation boulevards extérieurs de l'un à l'autre. En remontant plus avant dans le temps on trouverait sans doute cette appellation accolée aux Grands Boulevards.

Une recherche, tant dans Google que dans WP, montre bien que cette expression est employée, dans les textes actuels, uniquement pour les Maréchaux : Porte Dorée, Porte de Montempoivre, Ligne 3 du tramway d'Île-de-France#Le choix des boulevards des Maréchaux, Rue Nansouty#Histoire, Henri Giraud (secrétaire d'État)#Principales réalisations, Jacques Duclos#1939 - 1944 : la Seconde Guerre mondiale, Histoire de Paris#L'entre-deux-guerres et la Seconde Guerre mondiale, Résistance intérieure française#Les Espagnols rouges et noirs.

Lorsqu'on parle des Fermiers Généraux, on dit "anciens boulevards extérieurs" : Ligne 2 du métro de Paris, Ligne 6 du métro de Paris, Rue de Tolbiac#Historique, Histoire du métro de Paris#Le premier réseau, Ligne 1 du métro de Paris#Les origines.

Cordialement --Rigoureux (d) 26 février 2012 à 15:07 (CET)

Donc il n'y a pas de débat jusqu'en 1860. Cela couvre déjà deux siècles. Jusqu'en 1920, ce doit être aussi le cas, puisque les boulevards des Maréchaux n'existaient pas encore, tant que le démantèlement des fortifs n'avait pas commencé. Cela fait soixante ans de plus, au moins. Maintenant, plusieurs références récentes sérieuses appelent bien « boulevards extérieurs » ceux qui longent l'ancien mur « Fermiers généraux » (j'utilise ici l'expression uniquement pour les localiser !), notamment les suivantes : Jean Valmy-Baysse, La curieuse Aventure des boulevards extérieurs (son récit va jusqu'en 1950) ; plusieurs livres de la collection Parigramme (années 2000) ; une Histoire de Paris chez Larousse ; etc. Je retiens au moins qu'il y a un certain flou, et que l'encyclopédie, en traitant la question, pourrait lever le doute, plutôt que trancher dans un sens unique (contraire à une grande partie de l'histoire). En attendant, pourquoi ne pas rétablir la modification de 86.198.7.225 en ajoutant (provisoirement ?) l'adjectif « anciens » ? Remarque, pour souligner le caractère parfois conventionnel des appellations : les boulevards des Maréchaux ne sont ni « extérieurs » (eux non plus), puisqu'ils sont situés intra muros, ni strictement « des Maréchaux » (à cause du nom de certains tronçons). Cordialement. Fabrice Dury (d) 26 février 2012 à 16:47 (CET)

Je ne comprends pas ton obstination. Il n'y a aucun flou : les références que tu cites sont des livres historiques, c'est donc normal qu'ils utilisent le terme existant à l'époque pour qualifier l'objet dont ils parlent, ce serait le contraire qui serait étonnant. Et ce qui compte ici ce n'est pas le nom qui a été donné dans le passé mais le nom d'usage actuel. Le terme boulevards extérieurs est actuellement utilisé uniquement pour les Maréchaux, et la modification de l'IP est une erreur, qui attribue à un objet le terme qui en désigne un autre. Ta remarque, fort pertinente, sur le caractère conventionnel des appellations, conforte cette exigence : ce qui compte, ce n'est pas qu'ils soient un peu intra-muros ni qu'ils comportent un amiral et deux généraux, c'est l'appellation qui leur est donnée par l'usage. --Rigoureux (d) 26 février 2012 à 21:27 (CET)

Deux plans sur Commons de 1841

Cadeau:

Par Charles Picquet

Validée par les Chambres

Merci la BNF

JeanBono (d) 11 mars 2012 à 15:03 (CET)