Discussion:Georges Kersaudy

hum, à quel titre peut-il figurer dans wikipédia? Curry 26 mai 2003 ・21:32 (CEST)

Aucun, à mon avis ! Panoramix 27 mai 2003 ・13:53 (CEST)

Vu. Alvaro 27 mai 2003 ・16:02 (CEST)

Que signifie cette pratique de CENSURE ????? !!!!!! Que vous faut-il, censeurs fachisants por effacer la biographie d'un homme qui à 82 ans a accompli cent fois plus de choses que cette action minable de censure !!!! Lisez son livre ! rencontrez-le! Lisez ses interviews ! Prenez connaissance de sa biographie ! Eh diable ! A quel titre un article sur une personne aussi remarquable n'aurait pas sa place dans la Vikipédie ??? !!!! Cette attitude de censeur me met dans une colère noire. Je n'imaginais pas une TELLE ATTITUDE A L'INTERIEUR DE LA VIKIPEDIE !!!! (et je rétablis l'article, Foutre! ) -- ArnoLagrange 29 mai 2003 ・17:51 (CEST)

Si il a ecrit un livre, on pourrai le garder, non ? Mais c'est vrai que si on met pas de limites, il y a des millions de personnes qui meriterai d'avoir leur place dans Wikipedia. Mais bon, une limite artificielle est toujours difficile a tracer. Aoineko 29 mai 2003 ・18:00 (CEST)

Fred 29 mai 2003 ・18:01 (CEST) un peu de calme ne ferait pas de mal, c'est vrai que ce grand homme n'a pas fait grand chose, mais ça coute pas nom plus bien cher de le laisser dans la wikipedia, je ne vois pas pk l'enlever, si après il n'y a aucun lien vers cette page et bien tant pis.

ahhhh, bien sur, des que je vois le mot "censure", j accours....bien sur...Pour rappel, nous n avons aucune limitation d espace sur Wikipedia. Serait il vraiment judicieux de s'aliener un éditeur pour une fort belle biographie, non biaisée (pour une fois, soupir). Je connais un peu cette personne. Il a tout de meme une belle carriere professionnelle, et a cimente les relations entre personnes de langues differentes. Hmmmm, un peu ce que nous souhaitons faire d'ailleurs. Alors, pourquoi cette censure ? Je suis absolumment pour garder cet article. Anthere

N'exagérons rien avec le terme censure et LES MAJUSCULES QUE C4EST VRAIMENT TRES FATIGUANT A LIRE MAIS C4EST PAS GRAVE MOI AUSSI JE PEUX LES UTILISER POUR ME FAIRE ENTENDRE. Tout a été fait dans les règles (article déplacé sur la page de discussion et vote sur la page de suppression), s'il n'y a pas de consensus pour l'effacer ben on va la garder !

Il me semble quand même que ça méritait un débat, on ne va pas mettre tous les experts surdiplômés dans WP ! L'article mériterait d'ailleurs d'être étoffé pour montrer en quoi avoir sa bio est intéressant (qu'il ait été ébloui par l'esperanto puis traducteur au ministère et à l'onu, ce n'est pas suffisant). Les liens externes sont intéressants, mais ce qu'on veut c'est avoir les informations DANS wikipédia.

Bon, si on garde Kersaudy je sens qu'on va garder Boyer aussi, alors.

Panoramix 29 mai 2003 ・19:55 (CEST)

Ça y est , ça me revient. Le nom m'était vaguement familier, les liens externes m'ont éclairé: j'ai feuilleté il y a quelque temps son bouquin en librairie. Ce n'est pas une grande réussite: les passages sur les langues que je connais sont bourrés de fautes. Un travail de linguiste amateur. Si c'est là son principal titre de gloire, je ne vois vraiment aucune raison de le garder dans Wikipédia. Ça pourrait constituer un précédent pour justifier les articles des Daniel C. Boyer et autres. Je suis partisan de la suppression. Curry 29 mai 2003 ・20:12 (CEST)

hihihi. Si on suprimait tous les edits des éditeurs sous prêtexte qu'il sont bourrés de fote d aurtografe, on aurrai pas fini de se marer :-))))

Curry...je crois...est ce que j'ose ?...que ton avis est biaisé :-)

Puisque je suis tout nouveau ici, je ne vais pas prendre parti (faux jeton avec ça!) mais seulement vous livrer une réflexion. J'ai été étonné de voir que tous nos députés avaient droit à une page ;-)

N'est-ce pas le même débat ?

Hemmer 29 mai 2003 ・21:43 (CEST)

Même débat, entièrement d'accord. Consacrer une page au moindre petit députaillon me semble très excessif, surtout quand on pense à tous les personnages réellement célèbres qui n'ont pas encore la leur! Je ne crois pas que mon avis sur G. Kersaudy soit biaisé, c'est certainement quelqu'un de très bien et de très symapthique, mais il n'est pas célèbre et n'a rien fait qui mérite qu'on en parle sur Wikipédia. On ne peut pas admettre tous les inconnus qui ont publié un jour un livre sur un sujet quelconque, surtout si ce livre est lui aussi quelconque. Curry 29 mai 2003 ・22:09 (CEST)

à peu près le même point de vue que Curry, sauf que je pense que cette censure est provisoire. Si wikipédia parvient un jour à s'étendre jusqu'à traiter tous les personnages plus célèbres que celui-la, pourquoi ne pas le mettre ? le seul problème est que l'on est très loin de cette situation... Dans l'état actuel des choses, cet article ma parait donc malvenu. Les règles d'admission des artistes me semblent par ailleurs bien indulgentes elles aussi, mais d'un autre côté, si quelqu'un aime particulièrement cet auteur et que l'article reste neutre et intéressant, cela peut toujours contribuer à l'encyclopédie
Koxinga 29 mai 2003 ・22:22 (CEST)

Le critère de publication d'un (ou deux) livre ou d'un album me parait infiniment inadapté s'il n'est pas complété par plusieurs "ou". Il doit sûrement exister un écrivain extrêmement célèbre qui s'est limité à un seul livre et il y a des milliers de personnes qui n'ont rien publié et pourtant ont leur place dans une encyclopédie. Les critères avancés sont relatifs et il me semble difficile de se défaire d'une très grande part de subjectivité dans l'acceptation ou la non-acceptation d'un article.

Cependant, comme la dit Anthere, on ne doit pas s'embarasser d'une question de place (théoriquement, elle est illimitée). Je ne vois pas tellement le problème qu'un article traite d'un sujet sans beaucoup d'intérêt ou sans intérêt aucun même. Du moment que l'article est neutre et véridique, c'est une information comme une autre. Établir un critère de célébrité pour avoir droit à un article, ne serait-ce finalement pas tomber dans la subjectivité, voire la partialité (et donc enfreinte du NPOV) ? En exagérant, je pense que d'une certaine façon chacun des 6 milliards d'êtres humains a droit à une page à son propos, du moment qu'elle est vraie, neutre (donc non-promotionnelle) et qu'elle ne gêne pas la "communauté des pages"... Ce serait ça la neutralité (en soi, la célébrité d'une personne ne change rien à sa valeur). Le lecteur verrait de toute façon à la page (à condition qu'elle soit vraie, etc.) l'intérêt du sujet traité. Là où il faut faire un tri, c'est dans les pages générales qui font des liens vers ces pages biographiques : il ne serait effectivement pas normal qu'un inconnu ait plus de liens menant à sa page qu'une personne célèbre ; mais normalement ce tri, si les règles sont respectées, se fait tout seul.

Pour répondre à l'objection selon laquelle "des sujets plus importants doivent être traités en priorité", je dirais que les possibilités offertes par une ouverture des critères d'admissibilité n'y changent rien. Chacun traite de toute façon les sujets qu'il veut, parce qu'il leur accorde personnellement une certaine importance. Je ne dis pas qu'on devrait écrire un article sur chaque quidam, mais si quelqu'un a écrit un tel article, on n'a rien à perdre à l'accepter (alors qu'on perd beaucoup de temps à discuter de sa suppresion ;-)). iNyar 29 mai 2003 ・22:40 (CEST)

Proposition d'une conclusion : chaque personne ayant participe a cette discussion écrit un article sur une personne "célèbre" de son choix. Ensuite, on fait un mix et chacun critique (ou ne critique pas) le choix du critère "célèbre" choisi par chacun. je choisis...Peter Singer. Anthere

Dans ce cas, j'écrirai peut-être un article ou une traduc d'article de Benito Mussolini... Ma conclusion perso est que cet article sur Kersaudy n'est pas essentiel, mais pourquoi le supprimer ? il y a bien plus utile, c'est sûr mais bon... Koxinga 29 mai 2003 ・23:19 (CEST)

Je vois qu'un débat s'est etoffé à partir de cette action de proposition de suppression motivée à ce que je comprends par un soupçon de promotion personnelle. Etant à l'initiative de cet article je peux vous expliquer que voyant que Kersaudy devait intervenir au Forom des langues du Monde [1] à Toulouse le 25 mai, je voulais savoir qui il était, ce qu'il avait fait : j'ai fait une recherche avec Google (438 réponses avec son nom) et j'ai tâché de faire une synthèse. Que le travail de Kersaudy soit taxé de travail de linguiste amateur ne serait peut-être pour lui déplaire parce que c'est un grand amateur de langues qui a été jusqu'à en pratiquer une cinquantaine en tant que traducteur juriste officiel. L'intérêt de son ouvrage est peut-être plus de la popularisation que scientifique. Il est surtout qu'il apporte des éléments précieux de réflexion dans une Europe multilingue où la question des langues se pose de plus en plus fortement. Le fait qu'il n'y ait pas encore de vrai liens vers cette page vient que personne ne les a encore faits. Je projetais de créer ces liens à partir d'articles appropriés qui traiteraient de la question des langues d'Europe, et bien entendu à partir d'un article à écrire sur le Forom des langues du Monde. -- ArnoLagrange 30 mai 2003 ・09:50 (CEST)

Il est difficile de juger de l'importance d'un homme quand on ne connaît pas bien le sujet. Cependant j'ai assez confiance dans les compétences linguistiques de Curry pour la croire quand elle dit que Georges Kersaudy n'a pas sa place dans Wikipédia. Ceci dit, je trouve qu'on pourrait garder l'article au moins pour la bonne volonté dont a fait preuve Arno. LE problème n'est pas a mon avis cet article en particulier, mais le fait qu'il crée un précédent et que les cas suivants seront d'autant plus difficiles à traiter. Je ne suis absolument pas d'accord avec iNyar quand il dit que tout les hommes devraient avoir leur place dans une encyclopédie (tu parles des 6 milliards d’humains actuels, mais tu oublies tout ceux qui ont vécu depuis l'homo-sapiens !?). Non, sérieusement, les critères d'admissibilité sont forcément arbitraires (et doivent impérativement être flexibles) mais ils sont nécessaires. Non pas pour élire certaines personnes jugées aptes et rejeter les autres, mais simplement pour aider le lecteur à s’y retrouver. Une page contenant uniquement les "grands philosophes" (qui représente les grands courant de pensée) est quand même plus utilisable qu’une liste de 1 milliard de personnes, qui n’ont peut être pas démérité mais qui n’apporte pas grand chose à la problématique. Je trouve qu'on pourrait résoudre ce genre de dilemme en créant des pages groupées. C'est-à-dire, en regroupant plusieurs personnalités liées par un thème sur une même page. Ainsi on pourrait avoir une page avec tous les députés dessus (avec un article personnel pour ceux qui on marqué l’histoire). Qu’en pensez-vous ? Aoineko 30 mai 2003 ・10:32 (CEST)

La Vikipédie ne peut elle pas tout simplement servir d'outil de recherche et d'orientation pour tout internaute qui se pose la question : "mais qui est donc Untel dont j'entends parler ? ". Ah oui Untel a fait ceci et cela et si vous voulez en savoir plus, justement il y a telles et telles pages où on peut lire une interview, une critique, une bio, ... (C'est intentionnellement que nous écrivons "Forom" : c'est une orthographe occitane et c'est l'appellation officielle de la manifestation.) -- ArnoLagrange 30 mai 2003 ・11:30 (CEST)

J'ai eu la curiosité de regarder ce qui concerne Curry, Panoramix et Alvaro ainsi que la discussion sur Boyer. Je comprends mieux maintenant ce qui se passe. Il y a donc dans la viki française un débat récurrent sur l'admissibilité de certains articles. Venant de la Vikipedio (espéranto) où je n'ai jamais rencontré ce type de questionnement, j'ai été choqué que l'on propose un article à la suppression sous prétexte que le sujet (la personne dont on parle) ne répondrait pas à certains critères (à définir et en discussion) de célébrité ou autres. Les seuls critères de suppression que je considère comme admissible dans la Wikipédie sont 1) une infraction aux règles du copyright, 2) un détournement commercial. En dehors de cela je considère que tout sujet d'intérêt a sa place pourvu qu'il réponde à la curiosité (ne serait-ce que d'une seule personne dans un premier temps). Un article a sa place dès lors qu'il répond à une question que quelqu'un se pose (Qui est cette personne ? Qu'est-ce que c'est que ce concept ? , etc.). C'est à mon sens le seul critère à prendre en compte et je souhaiterais que les règles de la Wikipédie soient définies sur cette base. D'ailleurs si la Wikipédie se donnait des règles restrictives infondées, elle serait vite dépassée par d'autres projets plus cohérents par rapport au phénomène de l'internet où par définition l'information ne fait que circuler. Et même si les censeurs de la Wikipédie supprimaient l'article que j'ai inclus sur Kersaudy, tous les internautes conservent la possibilité d'accéder à l'information censurée par le biais d'outils comme Google qui ne connaisssent pas ce tpe de restriction. Je trouve que ce serait dommage que la Wikipédie se tienne en retrait par rapport à ce qui la fonde. Quant à la neutralité, si la petite note biographique que j'ai incluse ne l'est pas assez, rien n'empêche d'autres rédacteurs d'ajouter un paragraphe critique pour dire comme ils trouvent cette personne ou son oeuvre insignifiante. -- ArnoLagrange 30 mai 2003 ・14:18 (CEST)

Salut, ArnoLagrange. Note que je n'ai pas pris position pour la suppression, j'ai simplement mis "vu". En fait, mon opinion est... "sans opinion" pour cette page et je pense que je vais modifier ma position en ce sens pour DCB (Daniel Boyer) ;D Alvaro 30 mai 2003 ・14:23 (CEST)

Alvaro, note que lorsque j'ai vu les trois premières interventions de cette discussion, je l'ai resenti comme une concertation de comité de censure où ton Vu sonnait comme le coup de marteau du Commissaire priseur Vendu !. Je pense avoir posé la question essentielle dans ma précédente intervention. -- ArnoLagrange 30 mai 2003 ・14:32 (CEST)

Oki, mon vu peut-être vu (!) comme une sentence, skuz, mais ce n'en est pas une. De toute façon, nous ne sommes pas sur la pages des "pages à supprimer" ! et je ne veux plus trop me mêler de savoir qui a saplce dans wikipedia. Comme ils le disent sur wikitech, l'espace disque est pas cher ;D Alvaro 30 mai 2003 ・14:46 (CEST)

tout de même, j'insiste: on ne peut pas admettre n'importe quoi, car cela pourrait mettre en question la crédibilité (déjà pas évidente) de Wikipédia. Je ne voudrais pas qu'on en arrive par exemple à une page "Peintres contemporains" qui comprendrait 90% de jeunes peintres inconnus venus faire leur auto-promotion. Vous me direz qu'on en est pas encore là, mais je maintiens que le risque existe, et qu'il va augmenter en même temps que la notoriété de Wikipédia. C'est pourquoi je pense qu'il faut avoir des critères. On ne doit pas refléter la totalité de l'univers avec ses 6 milliards d'êtres humains et ses x milliards de crevettes kirghizes, mais la connaissance humaine, ce qui impose une sélection et un classement des sujets. C'est même le principal intérêt d'une encyclopédie: sélection et classement des sujets et des informations. Si on proscrit toute sélection raisonnée en affirmant que c'est de la censure, cela ne sert plus à rien de faire une encyclopédie, Google fait très bien l'affaire. Curry 30 mai 2003 ・16:26 (CEST)

Si quelqu'un rédige un article c'est qu'il a sélectionné ce thème (même s'il est tout seul à s'y intéresser). Quel sens a de supprimer un article de vingt lignes quand l'espace disque n'est pas un critère limitant ? La publication d'un articulet est déjà un peu plus qu'une recherche Google (en l'occurrence entre 438 entrées présentées par Google, j'en ai sélectionnées trois qui me semblaient pertinentes). La question du classement est plus sérieuse parce qu'à part un accès aléatoire à l'encyclopédie qui me semble un peu dénué de sens, quel inconvénient y a-t-il à ce qu'il existe un article sur tel ou tel sujet que Curry ou d'autres trouvent sans intérêt ou indignes de figurer dans une encyclopédie, dans la mesure où rien n'y relie et que l'information est inaccessible, sinon de la chercher avec un outil comme Google ? Certaines personnes expriment dans cette discussion que Kersaudy n'a rien fait de remarquable et que son livre est dénué d'intérêt : il s'agit de leur opinion et je ne vois aucun inconvénient qu'ils l'expriment voire à l'intérieur de l'article. Cependant d'autres personnes peuvent avoir la curiosité de savoir qui est cette personne et qu'il a produit un ouvrage. Pourquoi sélectionner négativement (c-à-d supprimer) cette information ? Pour moi une recherche Google ne peut pas remplacer un tel article, mais il s'agit de deux (parmi d'autres) outils d'approche du savoir qui se révèlent complémentaires. Google fait de plus en plus souvent apparaître les articles des Wikipedia (toutes langues confondues) dans les premières entrées proposées. Avec notre rédaction humaine des wikipedia nous rendons le robot Google plus pertinent. Et réciproquement j'imagine que je ne suis pas le seul à chercher à l'aide de Google avant ou en rédigeant un article pour les Wikipedia. -- ArnoLagrange 30 mai 2003 ・17:33 (CEST)

Je souscrit aux commentaires d'Arno. Les objections d'Aoineko et de Curry me semblent tenir de la même crainte : que le lecteur se perde dans la multitude des pages. Or, en soi, l'existence d'une page ne risque aucunement d'embrouiller le lecteur. Il ne la voit que s'il la cherche expressément ou si elle est répertoriée dans une liste ou dans un autre article. Et c'est justement *là* que doit se faire le tri : logiquement, si les règles sont respectées, plus un personne est célèbre et/ou a fait de choses, plus il devrait avoir de liens menant à sa page (car le nombre d'article parlant de lui est sensé être proportionnel à sa renommée). C'est là qu'on doit s'efforcer de présenter des liens raisonnés, d'organiser et de classifier les listes de liens biographiques (éviter les simples classements alphabétiques : il faut les organiser en fonction de la pertinence). En fait, il en va des hommes comme des langues : linguistiquement parlant, toutes les langues se valent, mais il serait peu clair que dans une liste *raisonnée* des ~6700 langues du monde, l'espagnol se retrouve avec la même visibilité que le frioulan (parlé par quelques milliers de personnes). Il devrait en être de même dans les listes de personnages : Guillaume de Lorris et François Rabelais sont deux écrivains importants du Moyen Age, pourtant ils ne "méritent" pas la même visibilité, de part l'intérêt supérieur que beaucoup portent au second... Tout est une question d'organisation des liens (finalement c'est ça la pierre angulaire de Wikipédia)... iNyar 30 mai 2003 ・19:03 (CEST)

Le lézard, c'est que le crypto-philosophe à peine connu de ses potes de lycée retrouve son nom dans "liste des grands philosophes" ;D

Ce problème a d'ailleurs déjà eu lieu... Panoramix

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Bon, je crois que cette page a conquis de haute lutte le droit de rester. En revanche, ce serait bien qu'elle soit liée (dans Esperanto ? ou Forom machin ?), car pour l'instant elle est orpheline. Avis à son créateur... Panoramix 4 jun 2003 ・16:50 (CEST)

forme

Il serait bon d'indiquer dans la première ligne de l'aticle à quel titre ce Monsieur apparait dans Wikipédia, et pas attaqué dessuite sur son parcours.--Paul.04 (d) 20 février 2009 à 13:30 (CET)

par exemple : linguiste, traducteur, auteur, espérantiste (puisqu'il semble exister cette catégorie), homme politique... --Paul.04 (d) 20 février 2009 à 13:56 (CET)

Fond

Quel palmarès impressionnant, y a rien à dire je suis bluffé ! Il "a acquis une bonne connaissance de nombreuses autres langues (environ 40)" mais "Il a eu ainsi l'occasion d'établir des traductions à titre officiel à partir d'une cinquantaine de langues". Chercher l'erreur... Le tout sans la moindre source précise. Au passage, 50 langues c'est à peu près la moitié des langues officielles dans le monde, j'imagine qu'il a les diplômes correspondant pour être officiellement habilité... --Paul.04 (d) 20 février 2009 à 13:56 (CET)

lecture globale

Amusantes, ces critiques de Georges Kersaudy ! En réalité, ce personnage, qui à 92 ans, parle toujours 56 langues plus l'espéranto, et a obtenu des diplômes universitaires pour la très grande majorité de ces langues durant les années quarante, une période où les diplômes ne se trouvaient pas dans des pochettes-surprises. Il a ensuite passé 45 ans à les réapprendre à chaque fois que paraissait une bonne méthode, et il a traduit la plupart d'entre elles à titre officiel pour les Nations unies, la CEE et le Tribunal de Grande Instance de Paris. Il a même traduit des traités internationaux à partir de plusieurs langues, opération qui n'est pas confiée à n'importe qui. Enfin, durant les quinze dernières années de sa carrière, il était chargé de réviser les traductions des autres. Comme ses supérieurs n'étaient pas exactement des imbéciles et l'appreciaient hautement, il faut faire attention avant de mépriser. Quant à son livre sur les langues de l'Europe, la plus grande prudence est également requise avant d'y trouver beaucoup de fautes, car il a été révisé par des experts dans les langues respectives - qui étaient généralement leurs langues maternelles ou qu'ils enseignaient à l'université. J'ignore si M. Curry posssède toutes ces compétences, combien il a traduit de traités internationaux et quels diplômes de langues il possède, car rien de tout cela n'est précisé dans Wikipedia. Il est également significatif qu'en parlant de nombreuses erreurs qu'il aurait vues en feuilletant (distraitement?) ce livre, M. Curry n'en cite pas une seule, ce qui devrait inciter le bon peuple à la méfiance... Vieux proverbe chinois: "En général, ce sont ceux qui en connaissent le moins qui critiquent ceux qui en connaissent le plus".
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.253.52.188 (discuter), le 28 mai 2013 à 12:03 (CEST)

Enfin, il faut distinguer la linguistique de la pratique des langues. Un spécialiste de linguistique, qui analyse la théorie d'une langue, de ses mécanismes, de sa grammaire et de sa syntaxe, peut être unilingue, péniblement bilingue et (rarement) plurilingue. M. Kersaudy, lui, n'a jamais décortiqué et théorisé une langue, ni créé sa propre chapelle universitaire (d'où le qualificatif d'amateur dont il est parfois affublé). Il s'est contenté d'apprendre 57 langues, de les parler, de les traduire, de les comparer, et enfin de livrer au lecteur les observations pratiques d'un véritable polyglotte. C'est à ce titre qu'il présente un intérêt véritable.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 93.7.234.5 (discuter), le 22 juin 2013 à 11:56 (CEST)