Discussion Projet:Football/Conventions sur les noms de clubs

À la suite de nombreuses discussions ayant eu lieu ces dernières années, une mise au point des conventions sur les noms de clubs semble nécessaire.

Une longue discussion sur le café du foot a mis en lumière plusieurs incohérences des conventions actuelles, notamment:

• une grande disparité au niveau des titres, induites par des conventions qui permettent de justifier des choix contradictoires, à savoir:
  • utiliser, comme titre de l’article, le nom officiel en version longue, y compris en langue étrangère (par exemple: Real Madrid Club de Fútbol, Association de la jeunesse auxerroise, Associazione Sportiva Roma)
  • utiliser, comme titre de l’article, le nom couramment repris dans la presse sportive francophone, sans qu’il n’y ait forcément de lien avec le nom officiel, avec ou sans acronyme (par exemple: Bayern Munich, Ajax Amsterdam, Étoile rouge de Belgrade, Hambourg SV, PSV Eindhoven)
  • utiliser, comme titre de l’article, le nom officiel en version longue en langue étrangère, avec une francisation du nom de la ville (par exemple: Società Sportiva Calcio Naples, Séville Fútbol Club)
• la francisation des noms de ville, telle que mentionnée ci-dessus, mène (avec l’expérience) à des titres semble-t-il inédits, car appuyés par aucune source externe à Wikipédia ou à ses pages-miroirs.--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 28 juin 2020 à 16:11 (CEST)

Rappel des textes

Principes généraux dans tout Wikipédia

Textes

Wikipédia:Conventions sur les titres : il s'agit d'une recommandation, acceptée par toute la communauté. J'ai mis en gras les passages les plus pertinents pour notre discussion.

« Le titre idéal d'un article permet d'identifier immédiatement et précisément le sujet : il est court et naturel. Il est reconnaissable du plus grand nombre. Il s'appuie sur l'utilisation de sources écrites utilisant cette forme. Ce choix permet notamment de faciliter les recherches et la compréhension du sujet par le plus grand nombre. Il y a cependant souvent plusieurs titres possibles pour un sujet, cette page est là pour indiquer les principales conventions pour arriver au titre le plus pertinent.

Un bon titre possède les caractéristiques suivantes :
* naturel [...]
* accessible : il est accessible à un grand nombre de personnes, pas uniquement à des experts dans le domaine ; [...]
* précis [...]
* court [...]
* cohérent : il est cohérent dans sa forme avec les titres des autres articles du même domaine ; il existe le plus souvent des consensus ou des débats sur les problématiques de renommages qui sont soit synthétisés par des projets dans des conventions de titres particulières, soit appliqués tels-quels dans les titres des articles.

Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. Le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone et dans les références francophones potentielles. Ainsi le lecteur identifie facilement le sujet traité et les contributeurs peuvent utiliser le même identifiant pour citer le sujet dans les autres articles. Si plusieurs titres sont possibles à égalité d'usage, un choix doit être opéré par consensus entre les contributeurs intéressés à l'article.

[...]
* Pour les sigles, on crée l'article sous le nom complet, sauf si le sigle a remplacé très fortement dans l'usage le nom développé (Voir Wikipédia:Sondage/Convention de titre sur les sigles). »

Analyse

Il en ressort trois principales infos :

1. le titre doit être court, accessible et naturel
2. le principe de moindre surprise doit être utilisé pour trancher les litiges éditoriaux
3. une discussion doit avoir lieu pour déterminer un consensus afin de donner des titres cohérents aux articles
4. les sigles peuvent être autorisés si une telle discussion en est arrivée à ce consensus

Convention des projets Sport et Football

Le passage souligné dans la recommandation renvoie à deux discussions dont aucune des deux n'est une recommandation adoptée par toute la communauté :

1. Projet:Sport/Conventions : pas de trace du débat (?) + reprend des éléments du n° 2
2. Projet:Football/Conventions sur les noms de clubs/Archives : novembre 2005, 9 votants

Textes

Projet:Sport

« Nom complet du club en titre de l'article (1) et version courte d'usage courant en redirect. Les titres sont en version française : « Bayern Munich » et pas « Bayern München » (2). Pour les clubs moins connus n'ayant pas de version française, utiliser la version originale en veillant bien de franciser le nom de la ville (3) : « Parme » et pas « Parma ». »

Projet:Football

« * Dans la mesure du possible il est préférable d'utiliser le jeu de caractère francophone (4). Ceci n'exclut pas les caractères comme å ou ø (par exemple), dans la mesure où ces caractères sont utilisés sur wikipédia pour d'autres articles.
* Le nom complet de l'article (ainsi que le préfixe) a été voté pour. (1) Il est donc induit que les noms des articles doivent être "... Football Club" ou "Association Sportive ...". Cependant [...], et notamment plus les clubs d'Europe de l'Est, une adaptation est préférable pour certain de ces clubs, dans la mesure où le nom complet ne faciliterait pas la recherche. (5) »

Analyse

1. en langue française : le nom complet doit être préféré (1)
2. en langue étrangère, deux cas :
   1. la « version française » (VF) existe dans les sources : la VF doit être préférée (2)
   2. la VF n'existe pas :
      1. il faut garder le nom complet tout en francisant le nom de la ville (3)
      2. « une adaptation est préférable pour certain de ces clubs, dans la mesure où le nom complet ne faciliterait pas la recherche » (4) et il est préférable d'utiliser des carctères francophones (5)

Discussion sur les textes

Problème d'application des recommandations et conventions

J'ouvre une section à part entière pour discuter de l'analyse des textes actuels. Que l'on soit sûr que chacun y compred la même chose. Aussi, j'ai développé ci-dessus des analyses qui prouvent des incohérences flagrantes, incohérences contraires à la recommandation générale.

L'analyse ci-dessus montre clairement des incohérences entre plusieurs points de la convention actuelle, notamment :

• dans le cas des clubs en langue étrangère, très difficile de savoir dans quel cas appliquer : la VF, adaptation du nom, utilisation du sigle, nom complet ou francisation uniquement du nom de la ville, etc. ?
• incohérence avec la recommandation d'avoir un titre court, dans le cas, par exemple, du Stade Malherbe Caen Calvados Basse-Normandie, forme longue jamais employé dans les sources secondaires
• incohérence avec le principe même de citer les sources pour le cas des francisations de nom de ville + forme longue... (aucune source n'a cet usage)

Cela explique un grand nombre d'options différentes et une incohérence actuelle dans l'application des conventions, comme l'a montré Bounè rodzo en introduction de cette page.

Quelqu'un serait-il en désaccord argumenté avec cette analyse ?

Aussi je propose de lister les propositions et les avis sur ces propositions ci-après.--Bosay (discuter) 29 juin 2020 à 03:12 (CEST)

Les étapes pour trouver un bon titre

On est parti un peu bille en tête dans des votes, alors que j'ai l'impression le sujet n'était pas complétement bordé. A mon sens, il nous faut trouver un subtil équilibre entre les deux règles de la convention (moindre surprise et titre officiel), tout en visant une certaine homogénéité. De toute façon, si la solution était simple, cela ferait longtemps qu'elle aurait été trouvée...

Je pense que tout le monde s'accorde pour considérer que les nouvelles règles doivent empêcher le choix d'un titre inédit ou très minoritaire. Cela ne fait déjà pas de mal d'indiquer ce principe en préambule dans la future page de la convention, comme garde fou.

A propos du point conflictuel relatif aux sigles, je suis personnellement assez ouvert à leur utilisation en général, conformément à l'esprit de Wikipédia:Sondage/Convention de titre sur les sigles. A première vue, je trouve que le fait de refuser les sigles si les mots sont français ou anglais, mais de les accepter s'ils sont allemands, italiens, espagnols, ou que sais-je... est une distinction assez arbitraire, qui peut nous éloigner d'une certaine homogénéité. Mais cette distinction peut aussi s'entendre en creux dans le sens du point 1 du sondage (... "lorsque la forme développée a une notoriété bien moindre ou que son usage est marginal"). Bref, je n'en fais pas une question de principe.

Personnellement, plutôt que nous enfermer dans des règles hyper précises, notamment sur les sigles, qui auraient tendance à nous éloigner d'un consensus, j'aurais tendance à partir sur des principes relativement simples et ouverts, se rapportant autant que possible aux règles générales - avec l'espoir que cela permette, par la discussion, de nous accorder sur des titres consensuels en cas de désaccord.

A savoir:

1. priorité générale à la moindre surprise (à savoir le titre le plus largement diffusé dans les sources francophones de qualité - typiquement en recherchant sur Scholar).
2. quand plusieurs noms sont assez largement utilisés, priorité au nom officiel du club.
3. s'il reste à ce stade des alternatives, alors priorité au nom le plus court (?).

Ce qui serait bien, enfin, ce serait de vérifier concrètement ce que donnerait l'application des règles proposées sur les titres de club que l'on sait problématique. Car, au fond, c'est bien ça le sujet. H4stings ^d 29 juin 2020 à 18:35 (CEST)

La forme du vote permet de voir qu'une majorité des utilisateurs s'étant exprimés sont très clairement contre la limitation de l'usage des sigles et pour leur généralisation pour la totalité des clubs...

Deuxième chose : Wikipédia:Sondage/Convention de titre sur les sigles n'est qu'un sondage (qui plus est ancien) qui n'a pas de valeur de prise de décision, ni de recommandation, ni de convention...--Bosay (discuter) 29 juin 2020 à 19:23 (CEST)

Yop. Certes ce n'est qu'un sondage, mais il ne date que de deux ans et la majorité des deux tiers est quand même significative. L'idée à mon avis est de s'inspirer des conclusions de ce sondage, qui vont d'ailleurs, me semble-t-il, plutôt dans ton sens.

Cela étant dit, si j'ai bien compris que la principale différence entre la proposition de Bounè rodzo et la tienne est le fait de s'interdire, ou non, l'utilisation de sigles pour les clubs dont le nom est disons écrit en français, alors je pencherais personnellement plutôt pour la première. Mais il me semble qu'il ne faudrait pas ce point devienne un sujet bloquant, alors qu'il n'est pas la cause des titres inédits qui sont à l'origine de cette discussion. H4stings ^d 29 juin 2020 à 20:19 (CEST)

Tu fais bien de nuancer les choses car, en effet, en application, les règles ne sont pas infaillibles. Tes trois propositions de cas de figures de cas me paraissent un bon compromis avec la proposition de Bounè. --Nebuno (discuter) 29 juin 2020 à 22:14 (CEST)

De plus, la proposition d'appliquer concrètement les règles proposées sur des cas de figure posant problème est une bonne idée, afin de couper la poire en deux et voir les limites, éventuelles, de nos propositions. --Nebuno (discuter) 29 juin 2020 à 22:19 (CEST)

Les versions françaises courantes mais fautives

Je trouve intéressante cette proposition de « trois étapes à effectuer » pour choisir le nom de l'article. Il ne faudrait néanmoins pas oublier que certaines appellations peuvent être fortement répandues mais « fautives » : on dit très souvent Bétis Séville alors que le nom officiel ne comporte pas la mention de Séville. Comment faire dans ce cas ? Opter pour le nom moindre surprise le plus proche du nom officiel ? →Kokluts^•discuter 1 juillet 2020 à 00:34 (CEST)

Le problème de ce genre de clubs est que les médias et la langue française ont « démocratisé » un usage particulier de leurs noms et c'est rester, même auprès de sources fiables et sérieuses, de telle façon que l'on ne peut pas, ou difficilement, envisager de les nommer autrement. Pour le Betis, les médias français sont concordants sur l'appellation (qui peut néanmoins varier avec l'usage simple du Betis, à l'instar de Espanyol ou Atlético).

En faisant une recherche sur Google Scholar, les résultats en faveur du Betis Séville ne sont pas probants voire inexistants (Scholar). Par contre, la recherche Real Betis Balompié est plus probante (Scholar).

Les sources journalistiques françaises sont de manière écrasante favorables au Betis Séville (L'Équipe, France Football, So Foot, Onze Mondial, Le Figaro, Football 365). Plusieurs sources littéraires sont également en faveur de cette appellation (Autobiographie de Luis Fernandez, PSG - Changer ou mourir, Laurent Blanc. La face cachée du Président, L' Économie du star-system, Le Cas Mourinho, Le commerce et la traite des footballeurs africains et sud-américains en Europe, Le Dernier Pénalty. Histoire de football et de guerre) du Betis Séville mais qui peut être également orthographiée de différentes manières, plus ou moins justes (Bétis Séville Eurosport, Le Soir ou Betis Seville Ouest-France). Concernant ces deux dernières appellations, je penche plus pour une faute d'inattention ou d'orthographe de la part des journalistes (ce n'est que mon avis). Mais certains médias français font mention du Real Betis (France TV Sport, Foot Mercato, beIN SPORTS) ainsi que francophones (en l'occurrence algériens Le Buteur, La Gazette du Fennec). La recherche Google nomme le club selon son véritable nom. Cela n'a pas valeur de source mais c'est pour le souligner.

À ma connaissance, nous sommes la seule langue au monde à parler du Betis Séville. Les sources internationales sont en faveur du Real Betis, contraction du nom complet Real Betis Balompié (sources journ. : Evening Standard, Marca version anglaise, Sky Sports ; sources litt. : World Football Club Crests, Football, Europe and the Press) ou du nom complet.

Selon moi, et même si c'est un nom « hybride » qui intègre un mot n'appartenant pas à l'appellation officielle (le Real Betis Balompié ne comprenant pas Séville comme tu l'as dit, Kokluts), il serait préférable de maintenir le principe de moindre surprise.

Voilà Kokluts, j'ai essayé d'apporter le plus de sources possibles. --Nebuno (discuter) 1 juillet 2020 à 03:08 (CEST)

Définition du Principe de moindre surprise, troncation et francisation en onomastique

@Bounè rodzo et @Petro Notre point de désaccord est le suivant et concerne notre compréhension du Principe de moindre surprise (ou PMS). Bounè rodzo a écrit « les sources francophones semblent plutôt employer très très rarement les noms complets pour la plupart des cas, sinon la quasi-totalité. » Or, ce n'est pas tout à fait vrai en ce qui concerne la plupart des clubs français et anglais. Je vais tenter de démontrer en quoi cette pratique me semble en contradiction avec les recommandations encyclopédiques.

Pour commencer, par l'argument le plus faible, beaucoup d'ouvrages anciens ou récents de référence que j'ai à la maison, ainsi que la plupart des articles universitaires que j'ai lus, préfèrent citer la forme longue à la première occurence du nom, quitte à utiliser ensuite, dans le corps de l'article ou du chapitre, une forme courte.

Et c'est là où il faut se mettre d'accord sur la définition du PMS qui appuie votre proposition.

1. Wikipédia:Principe de moindre surprise
   1. La page n'est pas très aboutie et traite surtout du RI et du contenu de l'article. La seule phrase sur les titres d'articles est la suivante : « Le résumé introductif doit être cohérent avec le titre pour tous les lecteurs, quels que soient leur pays et leur culture. » Rien qui nous éclaire à première vue, mais gardons ça en tête...
   2. Cette recommandation se fonde sur une résolution de la fondation Wikimédia la résolution « Controversial content » qui indique que « le contenu des articles devrait être présenté au lecteur de manière à respecter ses attentes, quels que soient le sujet et l'aspect traités ».
2. Wikipédia:Conventions sur les titres
   1. « Le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone et dans les références francophones potentielles. »
   2. « Il arrive [...] qu'il existe plusieurs usages en concurrence. Très peu d'occurrences dans une recherche sur un moteur de recherche peut être, mais pas nécessairement, un indicateur de cet état. »

Il ressort qu'interroger Google Scholar ou n'importe quel autre outil de recherche (que ce soit, par exemple, la presse française ou romande, peu importe) permet de dire : il y a tant de résultats pour la forme longue, tant de résultats pour la forme courte. Mais ces statistiques non-affinées ne permettent pas de déterminer « le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone et dans les références francophones ». Pour déterminer l'usage le plus courant d'une forme, il faut mener une petite enquête. Enfin, pour généraliser une pratique de titrage ou une autre, il faut essayer de comprendre les enjeux, loin d'être si évidents que certains pourraient le penser !

Un point de départ est de savoir que l'on se place ici dans le champ de l'onomastique. Encore plus précisément, on discute ici de chrématonymes sportifs, c'est-à-dire des « noms d’institutions liées au sport, noms de clubs et d’associations sportifs, noms commerciaux de marques retenues comme « sportives » ». Nous nous positionnons à propos de la troncation des mots onomastiques d'une part et sur la francisation des mots onomastiques d'autre part.

Il faut avoir à l'esprit que, à la fois, la francisation et la troncation des mots onomastiques sportifs « pose un certain nombre de problèmes relevant à la fois de la linguistique et de la culture au sens large ». Il est donc impossible intellectuellement parlant d'avoir un avis aussi tranché sur la question.

Toujours est-il que : « les mots tronqués [la forme courte - dont celle avec des sigles] appartiennent souvent au registre familier, sauf s’ils ne sont pas déjà ancrés dans le corpus métalinguistique et utilisés habituellement même lors des discours formels [...] Pareillement, les noms propres prennent souvent une connotation familière ». De plus, les transformations appliqués au chrématonyme d'origine sont, d'un point de vue linguistique, des opérations techniques assez majeures et lourdes de sens. Par exemple, techniquement : « le cas Inter(national Milano) est formé par une apocope accompagnée d’une ellipse ».

Je défends donc de limiter l'usage de la troncation onomastique. Cet usage soulève des problématiques linguistiques et des a priori culturels. Cela va, à mon sens, à l'encontre des recommandations de Wikipédia et de la Fondation Wikimédia (pour rappel le PMS : un article doit être compréhensible par ses lecteurs « quels que soient leur pays et leur culture  »). En effet, la troncation s'appuie sur une culture très située en France et dans les régions francophones voisines qui fait prévaloir des formes dans un registre familier (ex : l'AS Saint-Étienne -> l'ASSE -> Saint-É' -> les Verts), utilisés massivement par les médias écrits et audiovisuels auxquels nous sommes habitués en France et en Suisse (par exemple). Mais on ne peut prétendre cette troncation comme encyclopédique, au sens de l'universalisme de Wikipédia, c'est ce que j'ai voulu démontrer ici. Je vous recommande, pour mieux comprendre mon propos, la lecture des articles cités, parmi d'autres, que je synthétise trop rapidement ici.

En revanche, « les toponymes étrangers sont loin de faire l’objet d’un traitement homogène dans les atlas, les dictionnaires encyclopédiques et les autres supports dans lesquels ils apparaissent. Certes, la tendance est de laisser le toponyme tel quel, semblable à la forme de la langue source, mais il existe de nombreuses exceptions à la fois en synchronie et en diachronie ». À ce titre, je suis favorable à l'opération de francisation-troncation des chrématonymes étrangers à partir du moment où cette pratique reste une exception relative aux usages courants de francisation dans la plupart des sources francophones encyclopédiques de référence. La pratique de francisation-troncation concerne donc uniquement les noms incompréhensibles en français, ce qui n'est pas le cas de : "Football", "Club" et "Association", massivement employés dans les chrématonymes sportifs de par le monde.

--Bosay (discuter) 1 juillet 2020 à 04:59 (CEST)

PS : @Petro qui est venu jusque sur ma PDD pour s'énerver contre moi inutilement. C'est cela que j'appelle un avis argumenté, et pas un copier-coller tel que tu l'as fait, terminé par : « et donc AS Saint-Étienne », j'espère sincèrement que tu comprendras ce que je veux te dire par là, sans animosité. Mdr !

Sources de référence :

C'est argumenté et intéressant à lire. Je me répète mais cette proposition est celle que j'ai également défendu et donc mon avis peut être biaisé.

Comme je l'ai dit en réponse à l'avis de Kokluts, cette proposition est globlement solide mais pas assez homogène avec par exemple des cas d'exceptions pour les noms de clubs étrangers (Séville Fútbol Club donnerait donc, si je me trompe pas, Séville FC) mais ne pouvant pas s'étendre au reste des clubs n'ayant pas de mots étrangers.

Personnellement, peut être en raison de mon âge, je n'ai pas une grande connaissance et intérêt des règles encyclopédiques régissant les titres, en particulier d'entités comme les clubs.

Si j'ai bien compris les avis de chacun, et bien qu'H4stings ait rappelé qu'une règle simple n'existe pas sinon elle serait déjà en application depuis des années, il est important d'être clair dans la probable révision de la convention des titres actuelle. Je n'ai pas vérifié leurs règles mais contribuant un peu au projet football du Wikipédia anglais, j'ai remarqué l'usage quasi exclusif des sigles (Getafe CF, Sevilla FC, RCD Espanyol, Real Betis ou encore S.D. Eibar / Manchester City F.C., Chelsea F.C., A.F.C. Bournemouth). Néanmoins, il semble faire exception, avec le Wikipédia allemand qui use aussi de ces sigles (ex. : AFC Bournemouth ou FC Everton). Le wikipédia espagnol semble avoir une convention opposée à celle de l'anglais avec usage quasi exclusif des titres en version longue (Getafe Club de Fútbol, Sevilla Fútbol Club ou Real Club Deportivo Español (oui... Problème espagnol concernant l'usage de Español, pourtant officiellement abandonné depuis 1995. Je précise pour les lecteurs qui se poserait la question.)). Je cite les autres Wikipédia, dont les règles culturelles diffèrent des notres, pour situer l'utilisation des sigles sur l'ensemble des versions du projet wikipédien.

C'est pour cela que la proposition de Bounè rodzo, bien que pas miraculeuse car c'est impossible tant le sujet est complexe, a eu mon vote en premier car il est favorable à un usage des sigles pas seulement limité aux titres avec particules étrangères. Ça ne veut pas pour autant dire qu'elle est dénué de défauts, comme ta proposition ou n'importe laquelle. --Nebuno (discuter) 1 juillet 2020 à 07:44 (CEST)

Mettons au point également que ma proposition est suffisamment souple pour ne pas interdire l’utilisation des noms en version longue. Mais il faut démontrer qu’ils correspondent à la version la plus courante ou la mieux attestée dans le contexte francophone. Et je le maintiens: je doute fort qu’ils le soient dans la plupart des cas, y compris pour les clubs français ou anglais.

Et c’est entre autre pour les raisons que tu avances Bosay que je privilégierais personnellement l’autre approche que je propose (et que personne ne semble considérer, tant pis), qui est aussi celle qui permet de titrer l’article le plus précisément (quels que soient les a priori culturels) et celle qui prête le moins au débat.--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 1 juillet 2020 à 10:04 (CEST)

Bonjour Bounè rodzo

En effet, en étant honnête, j'ai oublié l'autre proposition à cause des différents concernants les sigles et je m'en excuse car tu l'as pourtant mis dans le tableau, par exemple.

Après relecture de ladite proposition dans sa globalité, je la trouve bien et moins source de conflits. Mais je voulais souligner l'effort de Bosay d'avoir argumenté et défendu sa proposition avec des sources de qualité. --Nebuno (discuter) 1 juillet 2020 à 12:40 (CEST)

Bon bon...

Tout le monde a déserté ou bien ? H4stings ^d 23 juillet 2020 à 03:43 (CEST)

C'est vrai que je me disais la même chose... Je n'ai pas déserté personnellement →Kokluts^•discuter 24 juillet 2020 à 17:57 (CEST)

Et bien j'ai peur qu'on n'en soit réduit à retourner à nos études, et faire des demandes de renommage ponctuelles pour les titres inédits du type Società Sportiva Calcio Naples. H4stings ^d 29 juillet 2020 à 04:35 (CEST)

Une dizaine de participants à la discussion, trois propositions différentes, Bosay. Cela ne mène nulle part. Petro ^[pronto?] 29 juillet 2020 à 06:08 (CEST)

La situation au mois de septembre

Bonsoir à tous,

Que fait-on ? Avez-vous de nouvelles idées ? --Nebuno (discuter) 10 septembre 2020 à 21:01 (CEST)

Je me permets de taguer quelques utilisateurs ayant participés à la discussion il y a deux mois : Bosay (d · c · b), Bounè rodzo (d · c · b), Kokluts (d · c · b), H4stings (d · c · b).

La conversation est au point mort depuis quelques temps mais c'est dommage d'en rester là. --Nebuno (discuter) 23 septembre 2020 à 18:09 (CEST)

En soit, le vrai problème pour moi c'est les noms hybrides avec le nom de ville en français et le reste dans la langue étrangère. J'ai l'impression que les règles d'aujourd'hui, en voulant uniformiser pour tout font qu'on arrive à des monstres. Società Sportiva Calcio Naples... ça sonne faux, ça ne se dit jamais à l'écrit, c'est factuellement faux. Séville Fútbol Club, ça s'écrit pas, ça ne se dit même pas à l'oral. Grenade Club de Fútbol ouch.

Je sais bien que même pour un cas qui a l'air simple comme Séville Fútbol Club c'est tendu de trouver un compromis parmi Séville FC, FC Séville, Sevilla Fútbol Club . Même si chacun d'entre eux violent une ou deux règles et ne transposent pas la totalité de la réalité pour un titre d'article encyclopédique, tous ces titres sonnent 1000 fois mieux que l'actuel.

Le choix d'une harmonisation des règles ou d'un cas par cas est peut-être difficile en invoquant le principe de moindre surprise et je suis sans doute plus doué dans la vision des trucs qui clochent que dans l'apport de solutions mais je vous soutiens dans cette idée de refonte des règles pour qu'on en finisse avec les hybrides au moins. --Kiply (discuter) 23 septembre 2020 à 23:25 (CEST)

Merci d'avoir apporté une réponse tout d'abord. En effet, c'est le plus gros soucis et ça cause souvent des renommages intempestifs qui causent eux des débats souvent épicés entre utilisateurs. Il faut trouver un consensus, même si la perfection n'existe pas. Malheureusement, l'intérêt de cette discussion est retombé. J'espère qu'elle se relancera ! --Nebuno (discuter) 24 septembre 2020 à 22:20 (CEST)

Je pense que tout à été dit. Il y a un bon tableau qui a été fait dans la rubrique "Exemples pratiques", de ma part il faut procéder au vote pour choisir l'un des modèles proposé dans les colonnes du tableau. --Fayçal.09 (discuter) 24 septembre 2020 à 22:30 (CEST)

Propositions

Proposition de Bounè rodzo

Exposé

Pour éviter de nouvelles sempiternelles discussions, une recherche d’un nouveau consensus sur les titres des articles de clubs de football paraît incontournable pour plusieurs contributeurs du projet football, afin d’avoir une véritable homogénéité. Deux grandes voies semblent émerger du débat:

• Une vision proche du principe de moindre surprise, qui viserait à utiliser les noms de clubs que l’on retrouve le plus fréquemment dans les sources, et notamment dans la presse sportive francophone, y compris (si nécessaire) avec l’utilisation d’acronymes.
• Une vision proche du principe qui veut que les clubs sont des associations ayant une dénomination officielle incontestable, qui viserait à utiliser les noms officiels, en version longue (y compris en langue étrangère) ou avec l’utilisation d’un acronyme (tel FC, AS, SC, etc).

En espérant avoir résumé correctement les positions de chacun, je propose de discuter ci-après sur les propositions et les modalités qui permettront d’atteindre un nouveau consensus sur ce sujet.--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 28 juin 2020 à 16:11 (CEST)

Avis

Principe de moindre surprise

1. Pour le principe de moindre surprise. Merci à ceux qui ont initié ce débat. Petro ^[pronto?] 28 juin 2020 à 17:01 (CEST)
2. Pour Idem Petro sur les deux points. — Jack^rs (discuter) le 28 juin 2020 à 17:16 (CEST)
3. Pour Edit du 8 octobre 2020 : En faveur de cet usage mais avec la variante proposé par Df/H4stings sur la 4ème colonne du tableau. Exemple : Espanyol de Barcelone donnerait RCD Espanyol. --Nebuno (discuter) 28 juin 2020 à 19:14 (CEST)
4. Pour En faveur du principe de moindre surprise, c'est plus simple, plus compréhensible et plus cohérent. --Fayçal.09 (discuter) 28 juin 2020 à 22:23 (CEST)
5. Plutôt pour. Comme point de départ, ce principe est à mes yeux le meilleur et le plus éprouvé des garde-fous. H4stings ^d 29 juin 2020 à 20:07 (CEST) Edit: comme pointé par Df plus bas, ce n'est cependant qu'une partie d'une réponse "idéale". H4stings ^d 9 juillet 2020 à 15:00 (CEST)
6. Plutôt pour Le principe de moindre surprise me semble aussi être un point central. →Kokluts^•discuter 1 juillet 2020 à 00:28 (CEST)
7. Insuffisant. Il ne découle pas des principes généraux de systématiser l'usage des sigles. Il faut préciser et limiter l'usage des sigles. Voir ma proposition ci-dessous.--Bosay (discuter) 29 juin 2020 à 14:23 (CEST)
8.  Plutôt contre Pas contre le principe de moindre surprise (je ne me permettrais pas d'attenter aux principes universels de Wikipedia) mais contre son invocation ici faite pour justifier tous les titres même les plus bancals au prétexte qu'ils sont répandus. La proposition de Bosay ci-dessous est plus convaincante — Df (discuter) 7 juillet 2020 à 14:25 (CEST)
9. Pour Je suis en faveur du principe de moindre surprise. Axou (discuter) 8 octobre 2020 à 15:07 (CEST)
10. Pour Pour le principe de moindre surprise, qui permet en plus d'avoir des titres courts. Le cœur de l'article doit ensuite développer les éventuels appellations à rallonge. Et dans l'infobox il y a « nom complet » qui permet d'y avoir accès facilement sans le mettre en titre. --Geo28000 (discuter) 8 octobre 2020 à 22:46 (CEST)

Autres

1. Le principe de moindre surprise convient, mais dans le respect des conventions, donc pas de sigles. En outre, il n'y a pas à casser ce qui marche. Floflo62 (d) 29 juin 2020 à 01:32 (CEST)

   Il n'existe pas de « convention [...] qui marche ». C'est assez dingue d'être aussi sourd et borné...--Bosay (discuter) 29 juin 2020 à 02:10 (CEST)

   Bosay Merci de lire WP:PAP (je ne le répèterai pas). Qui plus est, avec la formulation des propositions tel que c'est écrit ici, nous allons droit vers des renommages du type "AS Saint-Étienne" ou "Liverpool FC" ce qui revient à casser ce qui marche. Ne prétends pas le contraire. Floflo62 (d) 29 juin 2020 à 02:25 (CEST)

   Merci de ne pas tenter de m'intimider ! Mon pb est que tu ne cesses de répondre la même chose alors que j'ai déjà répondu au moins 4 fois à cet argument en t'expliquant que j'étais pour le maintien des formes longues pour des clubs qui utilisaient des mots compréhensibles en français (tels que Association, Football et Club). Je suis pour l'application des sigles dans tous les autres cas de figure.--Bosay (discuter) 29 juin 2020 à 03:12 (CEST)

   PS : @Floflo62 merci de prendre connaissance des arguments re-forumlés et re-développés sur cette page à l'instant, si tu veux qu'on apaise un peu nos échanges... Je ne demande que ça.

   Bosay (d · c · b) je défends également cette proposition qui me semble être le meilleur compromis. Extrait (assez long) d'une de mes interventions sur le café (datée du 25 juin) qui montre quelques petits exemples : « Alors, je ne comprends pas ce qui dérange Floflo, Matpib et Toff dans le fait d'envisager de modifier la convention en précisant que cela ne concerne que le cas de figure des clubs ayant des termes étrangers dans leurs noms et dont le nom complet n'est pas usité dans les médias. Cette exception ne concerne pas des clubs comme le Bayern Munich qui est également un mélange de deux langues mais dont l'appellation principale dans les sources françaises est telle quelle (cad Bayern Munich). Si un utilisateur lis ça sur la convention, il ne risque pas de ressentir de la confusion car l'exception serait mentionnée et détaillée. Je suis donc pour l'autorisation exceptionnelle des sigles pour ce cas de figure. Ainsi, application du principe de moindre surprise et cela donne Séville FC. Le Séville FC qui est, avec le FC Séville (inversement du sigle par erreur, je pense, des médias français), le nom courant le plus utilisé pour le club. Ce qui est en accord avec ta proposition, H4stings.

   C'est le plus logique et celui que je défends aussi et je vais de nouveau me répéter. Le principe de moindre surprise devrait primer sur l'interdiction de l'usage des sigles en ce qui concerne ces cas exceptionnels que je mentionne, mélangeant deux langues et qui n'existent pas dans les médias français (à la différence du Werder Brême ou de l'Espanyol de Barcelone qui sont mentionnés tels quels dans les médias donc principe de moindre surprise malgré le mélange de deux langues. Formulé comme ça, ça me semble plus logique que ce j'avais avancé deux jours plus tôt). On ne pourrait donc pas renommer l'Association sportive de Saint-Étienne en AS Saint-Étienne par exemple : l'usage du sigle serait spécifique et surveillé. Encore une fois, il suffit de le préciser dans la convention. C'est ma réponse révisée à Floflo qui me parlait d'exceptions généralisées. Avec cette proposition, l'exception n'est pas générale mais ciblée.

   Le deuxième cas de figure est que pour ces clubs avec des termes étrangers, on utilise la langue d'origine. Idem, on précise que c'est un cas de figure exceptionnel dans la convention et on renomme ladite page en conséquence. L'avantage de cette solution est qu'on conserve la règle stipulant de choisir dans la mesure du possible les noms entiers des clubs. Voilà pour mes propositions qui n'impliquent que moi. » --Nebuno (discuter) 29 juin 2020 à 08:28 (CEST)

   Purée, @Nebuno heureusement qu’on est plusieurs à t’avoir demandé de ne plus intervenir aussi souvent et surtout aussi longuement dans les échanges. Surtout que là tu t’es incrusté là où ça concernait Floflo et moi... 🙄 —Bosay (discuter) 29 juin 2020 à 10:33 (CEST)

   Au temps pour moi, je pensais bien faire. Je n'interviens plus entre vous deux. --Nebuno (discuter) 29 juin 2020 à 11:18 (CEST)

   Petite mise à jour. Je ne suis plus de cet avis, par soucis de clarté, donc mon commentaire plus haut n'a plus de validité pour le reste de cette conversation dans la section. --Nebuno (discuter) 29 juin 2020 à 15:24 (CEST)

Proposition de Bosay

Exposé

Je suis globalement d'accord avec l'application du PMS. Mais à mon avis, cela ne réglera rien si on ne précise pas beaucoup plus ce qu'il faut faire.

J'en reviens à la base (cf. section « principes généraux » ci-dessus) : le titre doit être court, accessible et naturel.

Par conséquent, je serais donc Pour l'utilisation très encadrée et limitée des sigles (autorisée par la recommandation générale) lorsque les sources francophones n'emploient que très très rarement les noms complets. C'est le cas pour tous les noms de club qui emploient des mots qui ne sont pas compréhensibles en français, à l'exception, donc, des empreints courants à la langue anglaise (tel que "Football Club").

L'usage des sigles est déjà très largement répandu dans le cas précis que j'évoque (ex : VfB Stuttgart, RB Leipzig parmi des centaines d'exemples). Il suffit pour moi dorénavant d'expliciter, préciser, généraliser cet usage déjà présent qui est l'usage des la plupart des sources secondaires (= notre seule et unique boussole).

Ce n'est qu'une idée à peaufiner ensemble, et non à nier en bloc ou à ignorer, au nom des conventions qui, cela a été démontré, ne sont pas du tout satisfaisantes voire inapplicables à l'heure actuelle.--Bosay (discuter) 29 juin 2020 à 03:12 (CEST)

PS : je précise, comme on me reproche que ce n'est pas clair. Je suis favorable à la limitation de l'usage des sigles aux seuls clubs en langue étrangère. Et non à tous les clubs. Vous êtes vraiment pour renommer Association sportive de Saint-Étienne en AS Saint-Étienne ? Et pourquoi pas ASSE ?

Discussions

 Bosay : Je ne suis pas certain de bien comprendre ta proposition: à ton avis, on pourrait accepter les versions longues dans les cas où elles seraient compréhensible en français, c’est bien ça? Si c’est le cas, cela s’oppose à mon avis au principe de moindre surprise. Si je prends l’exemple du club de football phare d’Auxerre, l’expression « AJ Auxerre » me semble davantage être utilisée pour le désigner que l’expression « Association de la jeunesse auxerroise »: à travers une petite recherche dans diverses archives numérisées de la presse suisse romande, je trouve un rapport d’environ 1 résultat pour la forme longue pour 99 pour la forme courte (je trouve des résultats similaires pour l’opposition AS Saint-Etienne/Association sportive de Saint-Etienne). Est-ce que lorsque environ 1% d’un corpus correspond au nom complet, tu considères que c’est « très très rarement »?

Et je ne comprends pas non plus l’intérêt de faire une différence entre des clubs qui auraient « Football Club » ou (par exemple) « Sport Verein » dans leur nom. En outre, faudrait-il considérer que « Club de Fútbol » ou « Fussball(-)Club »/« Fußball(-)Club » sont compréhensibles en français? Est-ce que des noms comme « Karlsruher Sport-Club Mühlburg-Phönix » ou « Associazione Sportiva Roma » doivent être considérés comme compréhensibles en français?

En résumé, je trouve que cette proposition n’est pas très claire sur ce qui constituerait la règle générale et ce qui constitueraient les exceptions. En fait, je trouve qu’à part retirer la francisation encouragée des noms de villes étrangères, elle n’apporte pas tellement plus de clarté que la situation actuelle.--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 29 juin 2020 à 11:36 (CEST)

Football Club est utilisé en français et pas « Club de Fútbol » ou « Fussball(-)Club »/« Fußball(-)Club » ni « Sport Verein »... La proposition est simple, mots courants en français en forme longue, les autres en forme courte.--Bosay (discuter) 29 juin 2020 à 12:07 (CEST)

Merci pour cette réponse. Elle ne répond cependant qu’en partie à mon message.

Si je comprends bien, la proposition que tu as soumise suggère de limiter l’usage des sigles aux seuls cas où les sources francophones n'emploient que très très rarement les noms complets. Toutefois, les sources francophones semblent plutôt employer très très rarement les noms complets pour la plupart des cas, sinon la quasi-totalité.

Comment éteindre cette contradiction? Et en quoi cette proposition améliore significativement les conditions actuelles? Par exemple, comment choisir de titrer Bayern Munich plutôt que FC Bayern München? Ou Juventus Turin plutôt que Juventus Football Club ou Juventus FC?--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 29 juin 2020 à 13:35 (CEST)

J'ai bien écrit que ma proposition complète le PMS...--Bosay (discuter) 29 juin 2020 à 14:13 (CEST)

Dès lors, qu’apporte un complément lorsqu’il est en contradiction complète avec le principe? À mon avis, rien, sinon de la confusion.--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 29 juin 2020 à 14:25 (CEST)

Tu exagères largement. Pour les noms de clubs en français ce n'est pas 99% forme courte et 1% forme longue.

Tu prends l'exemple de l'ASSE mais, si on fait une recherche sur Google scholar, sans affiner on obtient 52 résultats pour la forme longe et 165 résultats pour la forme courte « AS Saint-Étienne ». On est loin du 99%-1%.

En revanche pour les clubs étrangers, on a bien ce ratio entre forme longue et forme courte.--Bosay (discuter) 29 juin 2020 à 14:33 (CEST)

Je n’exagère pas, dans le corpus des archives numérisées de la presse romande, il y avait un rapport semblable. Cela dit, ta recherche sur Google scholar montre que le principe de moindre surprise tendrait tout de même vers l’utilisation du sigle pour l’AS Saint-Etienne.--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 29 juin 2020 à 14:55 (CEST)

Ben non... Ce n'est pas "très très rarement" que la forme longue est utilisée pour les clubs français...--Bosay (discuter) 29 juin 2020 à 19:02 (CEST)

« Le titre idéal d'un article permet d'identifier immédiatement et précisément le sujet : il est court et naturel. Il est reconnaissable du plus grand nombre. Il s'appuie sur l'utilisation de sources écrites utilisant cette forme. Ce choix permet notamment de faciliter les recherches et la compréhension du sujet par le plus grand nombre. Il y a cependant souvent plusieurs titres possibles pour un sujet, cette page est là pour indiquer les principales conventions pour arriver au titre le plus pertinent ». Donc AS Saint-Étienne. Petro ^[pronto?]

Mdr. aucun argument qui explique comment tu en arrives à ce "donc". Je peux interpréter la phrase que tu cites pour te dire ... donc ASSE ou donc Association sportive de Saint-Étienne !--Bosay (discuter) 29 juin 2020 à 14:43 (CEST)

Le cas de l'AS Saint-Étienne a été longuement développé par Bounè rodzo. Est-il possible de laisser un avis ici sans qu'il lui soit décerné un mdr puéril ? Petro ^[pronto?]

Je veux bien répondre de manière constructive à des avis eux-mêmes constructifs et argumentés (ce qui n'est pas le cas). Mais ne te vexe pas pour ce "mdr" amical.--Bosay (discuter) 29 juin 2020 à 19:03 (CEST)

Avis

1. Pour Proposant. Application plus encadrée, limitée et précise du PMS de la proposition n°1.--Bosay (discuter) 29 juin 2020 à 03:23 (CEST)
2. Pour dans le principe et parce que plus que la théorie, à la lecture la troisième colonne du tableau ci-dessous est nettement préférable aux deux autres. Une réserve pour les sigles : les sigles de signification courante et les plus répandus dans le cas des clubs de football (FC/CF, AS, etc.) devraient être utilisés tels quels, et seuls les sigles français moins évidents développés (Association de la jeunesse auxerroise, Stade Malherbe Caen, Paris Saint-Germain FC (plutôt que PSG ou Paris SG) ; ce qui donnerait Association sportive de Monaco football club -> AS Monaco FC (idem AS Saint-Étienne) Liverpool Football Club -> Liverpool FC (par cohérence avec FC Porto, FC Lucerne) ; idem pour Juventus FC, Real Madrid CF (pourquoi omettre son sigle ?)— Df (discuter) 7 juillet 2020 à 14:19 (CEST)

   En fait c'est exactement cet avis avec lequel je suis le "plus" d'accord. Mais ce n'est aucune des deux solutions proposées, si on veut être rigoureux. La difficulté que je vois, c'est de traduire ce principe dans un règle compréhensive et respectueuse des usages. H4stings ^d 9 juillet 2020 à 15:00 (CEST)

1. Contre. Pas d’exception pour les Association sportive, Football Club et autres. Donc AS Saint-Étienne, AS Monaco, AJ Auxerre... Petro ^[pronto?] 29 juin 2020 à 12:01 (CEST)
2. Contre La proposition n’a pas de contours clairs et n’apporte pas de différences avec les conditions actuelles (cf section ci-dessus).--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 29 juin 2020 à 13:37 (CEST)

   Faux. Je suis pour les formes courtes, en application du PMS, sauf pour les clubs aux noms francophones ou utilisant les mots "Association", "Football" et "Club". Ton avis consistant à dire que ma proposition n’a pas de contours clairs et n’apporte pas de différences avec les conditions actuelles n'est donc pas recevable, désolé.--Bosay (discuter) 29 juin 2020 à 14:16 (CEST)

   La proposition reste à mi-chemin entre les deux principes que j’ai énoncés sur cette page. Comme la situation actuelle en fait. C’est pour ça que ça n’apporte pas, à mon avis, de différences avec maintenant.

   En plus, les contours n’étaient pas clairs lorsque j’ai posés mon avis (nulle part il n’était écrit que ça ne concernait que les clubs aux noms étrangers). Et je ne vois d’ailleurs pas pourquoi ça ne devrait concerner que les clubs aux noms étrangers.

   Pour l’exemple de l’AS Saint-Etienne, je ne vois pas où est le problème à utiliser le sigle si c’est aussi le cas pour la grande majorité des sources francophones (qui sont « notre seule et unique boussole », comme tu l’as très bien écrit). Et si on n’utiliserait pas ASSE, c’est parce qu’il y aurait un usage minoritaire de ce sigle dans ces sources.--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 29 juin 2020 à 14:45 (CEST)

3. Contre Retrait de mon vote en faveur de la proposition de Bosay car elle n'est pas assez claire et homogène, malgré nos avis conjoints. L'application du principe de moindre surprise doit être générale et là ce n'est pas le cas. --Nebuno (discuter) 29 juin 2020 à 14:21 (CEST)

   Excuse moi mais c'est complètement contradictoire avec ton message où tu écris : « On ne pourrait donc pas renommer l'Association sportive de Saint-Étienne en AS Saint-Étienne par exemple : l'usage du sigle serait spécifique et surveillé. » : Je ne propose pas autre chose. Je pense que tu as changé radicalement d'avis, car vexé par mes commentaires (justifiés et partagés) à ton encontre...--Bosay (discuter) 29 juin 2020 à 14:25 (CEST)

    Bosay : J'étais en faveur des deux avis. J'ai changé d'opinion sur ta proposition en réalisant le manque d'homogénéité qui la caractérise et je l'assume. J'étais pour cette proposition, dont j'ai moi-même développé les contours comme cité, car elle me semblait un bon compromis entre la convention actuelle et une évolution vers un nouveau consensus. Mon avis que tu cites date d'il y a quatre jours (le 25 juin) et depuis ce matin, j'ai vraiment pesé le pour et le contre entre la proposition de Bounè rodzo et la tienne et j'ai fait mon choix (je pouvais décemment pas maintenir mon vote pour deux propositions). Je préfère rapidement retirer mon vote en faveur de la tienne (fait en début de matinée à 8h34) pour pleinement soutenir celle qui me semble le mieux et pour qui j'ai voté en premier lieu (hier soir). Si mon vote doit être rejeté pour avoir voté pour deux propositions différentes avant de retirer mon vote en faveur d'une, ce n'est pas grave. --Nebuno (discuter) 29 juin 2020 à 14:44 (CEST)

   « Je pense que tu as changé radicalement d'avis, car vexé par mes commentaires (justifiés et partagés) à ton encontre... ». Par contre, je ne te permets pas de conclure hâtivement que j'aurais une rancune contre toi car c'est faux. Tu es train de faire ce que tu me reproches là et ne respecte pas la règle de supposition de la bonne foi. --Nebuno (discuter) 29 juin 2020 à 14:46 (CEST)

   Par soucis de transparence, j'accepte que mon vote ne soit pas comptabilisé si l'ensemble des utilisateurs jugent que mon changement d'opinion n'est pas autorisé, et ce afin d'éviter toutes frictions. --Nebuno (discuter) 29 juin 2020 à 14:52 (CEST)

4. Contre Le principe de moindre surprise doit être appliqué en totalité ou alors on reviens au point 0. Je contribue au projet football surtout au niveau des continents africain et asiatique et je ne comprend pas pourquoi on trouve Chabab Riadhi Baladiat Aïn Fakroun au lieu de CRB Aïn Fakroun et vise versa on trouve HAMRA Annaba au lieu de Hilal Amel Moustakbel Riadhi Annaba, ou autre exemple Al-Ittihad Tripoli au lieu de Al Ittihad Sports and Cultural Social Club.
   Autres choses que je ne comprends pas, pourquoi on doit mettre le nom complet dans le titre alors qu'on peut trouver ça sur l'infobox et sur le paragraphe de l'article. Alors le mieux est d'appliquer le principe de moindre surprise totalement ou sinon ça ne sert à rien. --Fayçal.09 (discuter) 29 juin 2020 à 16:38 (CEST)

   Tu sembles avoir mal lu la proposition en fait... Il s'agit d'encadrer l'usage de sigles et non de les interdire. Les exemples que tu donnes entrent dans le cas où on accepte les sigles.

   Je remarque à quel point il est délicat de débattre avec des gens qui lisent et écrivent très (trop) vite, reviennent sur leurs avis, font des copier-coller, etc...--Bosay (discuter) 29 juin 2020 à 19:10 (CEST)

   Oulah, ça clash vite depuis quelques jours, on dirait que tous les couteaux sont tirés , Je n'écris pas trop vite mon ami et je ne fait pas de copie collé, j'observe minutieusement ce débat depuis quelques jours, cette problématique existe depuis bien longtemps et ça m'a toujours posé un problème, tant mieux qu'il y a un débat maintenant pour régler ce problème. Merci en tout cas pour ces précisions. --Fayçal.09 (discuter) 29 juin 2020 à 19:38 (CEST)

   Il s'agirait de regarder un peu son nombril avant de juger les voisins. Un utilisateur qui commence sa réponse à Petro par « Mdr » ou avance que, parce que je suis revenu sur mon avis, il est probable que je sois « vexé par mes commentaires (justifiés et partagés) à ton encontre.. » doit se remettre en question avant d'être vindicatif avec les autres. C'est toi qui demande du respect et qui ne le fournit au final même pas. Je reconnais avoir des torts mais toi aussi tu en as et ça n'aide pas à l'avancement de cette discussion. --Nebuno (discuter) 29 juin 2020 à 19:41 (CEST)

    Nebuno, excuse moi mon ami, mais tu ne t'ai pas trompé de personne par hasard ? --Fayçal.09 (discuter) 29 juin 2020 à 19:49 (CEST)

    Faycal.09, je m’adressais à Bosay dans ma précédente réponse. Excuse-moi si je t'ai induit en erreur. --Nebuno (discuter) 29 juin 2020 à 19:51 (CEST)

   Ah bon parce que Petro et toi avez fait avancer la discussion avec des arguments nouveaux ? J'ai dû mal lire Et tu interviens encore à un endroit qui ne te concerne pas... Ça finira en eau de boudin cette discussion, malgré mes efforts.

   J'admets que je ne fais et ne ferai pas d'effort face à ceux qui font tourner le "débat" en rond (c'est-à-dire toi et Petro), je ne suis pas le seul à l'avoir exprimé, désolé.--Bosay (discuter) 29 juin 2020 à 19:56 (CEST)

   Je t'invite à relire en intégralité la discussion du Café pour que tu vois que j'ai proposé des choses. J'ai rien dit par politesse à ton égard mais je trouve que tu m'as ostracisé en en rajoutant sur mes « plaintes » et en me mettant sur la touche, appelant les autres à aller dans ton sens, quand tu as repris en main cette page (et de belle façon d'ailleurs). J'ai certes envoyé beaucoup de messages et pu noyer la discussion par moments mais toi aussi, surtout en ce moment. Tu es donc dans le déni et n'aide pas cette discussion. Et là, tu retournes une nouvelle fois la situation en essayant de nous faire passer, Petro et moi, pour les fautifs. En tant qu'initiateur de cette grande discussion, c'est plutôt à moi de trouver ça dommage. --Nebuno (discuter) 29 juin 2020 à 20:08 (CEST)

   Tu n'as pas à décider où j'ai à intervenir, surtout quand tu m'envoies des piques discrètes comme : « Je remarque à quel point il est délicat de débattre avec des gens qui lisent et écrivent très (trop) vite, reviennent sur leurs avis, font des copier-coller, etc... ». --Nebuno (discuter) 29 juin 2020 à 20:13 (CEST)

1.  Plutôt neutre Ça pourrait être un bon compromis et c'est ce que j'aurais sans doute défendu il y a quelques semaines. Peut-être une difficulté à trouver la juste limite comme remarqué par d'autres personnes ? Car écrire en toute lettre "Football Club Twente" me semble assez cocasse par exemple (Je sais j'utilise beaucoup d'exemples néerlandais...) →Kokluts^•discuter 1 juillet 2020 à 00:21 (CEST)

   C'est la raison pour laquelle je suis revenu sur mon avis dessus. C'est une bonne proposition que j'ai d'ailleurs défendu en premier en lançant le discussion sur le Café mais elle n'est pas assez claire, je l'ai réalisé il y a peu, malheureusement. Je pense qu'elle embrouillerait trop d'utilisateurs. Dommage. --Nebuno (discuter) 1 juillet 2020 à 00:48 (CEST)

2. Plutôt pour d'accord avec le second vote par Df : « les sigles de signification courante et les plus répandus dans le cas des clubs de football (FC/CF, AS, etc.) devraient être utilisés tels quels, et seuls les sigles français moins évidents développés ». --Geo28000 (discuter) 8 octobre 2020 à 22:55 (CEST)

Exemples pratiques

Puisque de tout façon, il faudra bien y passer tôt ou tard... H4stings ^d 30 juin 2020 à 04:34 (CEST)

Légende

Titre actuel	Proposition de Bounè rodzo (moindre surprise)	Proposition de Bounè rodzo (officiel)	Proposition de Bosay	Proposition de Df/H4stings
Real Madrid Club de Fútbol	Real Madrid ou Real Madrid (football)	Real Madrid Club de Fútbol	Real Madrid	Real Madrid CF
Association de la jeunesse auxerroise	AJ Auxerre	Association de la jeunesse auxerroise	Association de la jeunesse auxerroise	AJ Auxerre/Association de la jeunesse auxerroise
Associazione Sportiva Roma	AS Rome	Associazione Sportiva Roma	AS Rome	AS Rome
Bayern Munich	Bayern Munich	Fußball-Club Bayern München	Bayern Munich	Bayern Munich/FC Bayern Munich
Ajax Amsterdam	Ajax Amsterdam	Amsterdamsche Football Club Ajax	Ajax Amsterdam	Ajax Amsterdam/AFC Ajax
Hambourg SV	Hambourg SV	Hamburger Sport-Verein	Hambourg SV	Hambourg SV
PSV Eindhoven	PSV Eindhoven	Philips Sport Vereniging	PSV Eindhoven	PSV Eindhoven
Società Sportiva Calcio Naples	SSC Naples	Società Sportiva Calcio Napoli	SSC Naples	SSC Naples
Séville Fútbol Club	FC Séville ou Séville FC	Sevilla Fútbol Club	FC Séville	Séville FC
Association sportive de Saint-Étienne	AS Saint-Étienne	Association sportive de Saint-Étienne	Association sportive de Saint-Étienne	AS Saint-Étienne
Stade Malherbe Caen Calvados Basse-Normandie	Stade Malherbe Caen, Stade Malherbe ou SM Caen	Stade Malherbe Caen Calvados Basse-Normandie	Stade Malherbe Caen	Stade Malherbe Caen
Liverpool Football Club	Liverpool FC ou FC Liverpool	Liverpool Football Club	Liverpool Football Club	Liverpool FC
Paris Saint-Germain Football Club	Paris Saint-Germain ou Paris SG	Paris Saint-Germain Football Club	Paris Saint-Germain Football Club	Paris Saint-Germain/Paris Saint-Germain FC
Club Atlético Boca Juniors	Boca Juniors, CA Boca Juniors	Club Atlético Boca Juniors	Boca Juniors	CA Boca Juniors
Club Atlético de Madrid	Atlético Madrid	Club Atlético de Madrid	Atlético Madrid	Atlético de Madrid/Club Atlético de Madrid ?
Espanyol de Barcelone	Espanyol de Barcelone	Reial Club Deportiu Espanyol de Barcelona	Espanyol de Barcelone	Espanyol de Barcelone/RCD Espanyol ?
FC Barcelone (football)	FC Barcelone ou FC Barcelone (football)	Futbol Club Barcelona	FC Barcelone	FC Barcelone
FC Internazionale Milano	Inter Milan	Football Club Internazionale Milano	Inter Milan	Inter Milan
Associazione Calcio Milan	AC Milan	Associazione Calcio Milan	AC Milan	AC Milan
Juventus Football Club	Juventus, Juventus Turin ou Juventus de Turin	Juventus Football Club	Juventus Football Club	Juventus FC
Étoile rouge de Belgrade (football)	Étoile rouge de Belgrade ou Étoile rouge de Belgrade (football)	Fudbalski klub Crvena zvezda	Étoile rouge de Belgrade	Étoile rouge de Belgrade
Futebol Clube do Porto	FC Porto	Futebol Clube do Porto	FC Porto	FC Porto
Benfica Lisbonne	Benfica Lisbonne	Sport Lisboa e Benfica	Benfica Lisbonne	SL Benfica
Sporting Clube de Portugal	Sporting Lisbonne ou Sporting Portugal	Sporting Clube de Portugal	Sporting Portugal	Sporting Portugal/Sporting CP
Associazione Calcio Firenze Fiorentina	Fiorentina ou ACF Fiorentina	Associazione Calcio Firenze Fiorentina	Fiorentina	ACF Fiorentina
Association sportive de Monaco football club	AS Monaco	Association sportive de Monaco football club	Association sportive de Monaco football club	AS Monaco/AS Monaco FC
ADO La Haye	ADO La Haye	Haagse Football Club Alles Door Oefening Den Haag	ADO La Haye	ADO La Haye
NAC Breda	NAC Breda	Nooit Ophouden Altijd Doorzetten Aangenaam Door Vermaak En Nuttig Door Ontspanning Combinatie Breda	NAC Breda	NAC Breda
SV Roda JC Kerkrade	Roda JC Kerkrade	Sportvereniging Roda Juliana Combinatie Kerkrade	Roda JC Kerkrade	Roda JC Kerkrade
BV 09 Borussia Dortmund	Borussia Dortmund	Ballspielverein Borussia 09 Dortmund		Borussia Dortmund
Genoa Cricket and Football Club	Genoa CFC	Genoa Cricket and Football Club		Gênes CFC
Union sportive madinet El Harrach	USM El Harrach	Union Sportive Madinet El Harrach		USM El-Harrach
Al-Ittihad Tripoli	Al-Ittihad Tripoli ou Al-Ittihad Club (Tripoli)	Al-Ittihad Sports and Cultural Social Club		Al-Ittihad (Tripoli)
Club Athlétique Renaissance Aiglon Brazzaville	CARA Brazzaville	Club Athlétique Renaissance Aiglon Brazzaville		CARA Brazzaville
Persija Jakarta	Persija Jakarta	Persatuan Sepakbola Indonesia Jakarta		Persija Jakarta

N'hésitez pas à ajouter/corriger/compléter. La première colonne illustre une fois encore les différentes écoles, entre les versions du Bayern, du Real Madrid et celle de Monaco... Je préfère laisser à Bosay le soin de remplir la colonne correspondant à sa proposition, ne sachant pas trop où il situe la limite des sigles. H4stings ^d 30 juin 2020 à 04:48 (CEST)

Je te remercie pour tes interventions et propositions depuis le début de cette discussion sur le Café. Rien ne vaut des exemples concrets ! --Nebuno (discuter) 30 juin 2020 à 12:42 (CEST)

Merci pour cette initiative H4stings. J’ajouterais encore que la troisième colonne pourrait (comme j’avais émis l’idée) admettre l’utilisation de sous-titres avec le nom courant, ce qui peut être particulièrement intéressant lorsque le titre n’est pas forcément compréhensible (typiquement dans le cas du Fudbalski klub Crvena zvezda, qui aurait un titre comme Etoile rouge de Belgrade).--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 30 juin 2020 à 14:27 (CEST)

Je me suis permis de rajouter plusieurs exemples de clubs néerlandais où le sigle est roi. Utiliser le nom officiel en entier mènerait à des titres à rallonge très peu intelligibles selon moi →Kokluts^•discuter 1 juillet 2020 à 00:10 (CEST)

Je me suis permis d'ajouter deux exemples concernant l'Afrique du nord et le moyen orient où on trouve des noms avec parfois deux langues associées dans le même nom (arabe-français ou arabe-anglais). le sigle est également rois dans ces régions. --Fayçal.09 (discuter) 1 juillet 2020 à 22:44 (CEST)

J'ai aussi ajouté deux clubs du continent africain et asiatique afin de voir l'étendue de la problématique. --Fayçal.09 (discuter) 2 juillet 2020 à 07:59 (CEST)

C'est intéressant car je remarque qu'une approche « franco-centrée » fait qu'on trouve évident de mettre un titre entier (genre Association Sportive Saint-Etienne) quand dans d'autres cultures ce n'est pas le cas.

Peut-être qu'il faudrait voir si on ne peut pas considérer une différence entre acronyme et sigle ? (Certes sigles néerlandais sont en fait des acronymes : ADO, NAC, Roda.)

Pourquoi le S.p.A. dans le nom de Genoa ? →Kokluts^•discuter 2 juillet 2020 à 13:19 (CEST)

Probablement une erreur car le S.p.A. précise la nature du club, une société par actions. Si cette mention apparaît pour le Genoa, et qu'elle a à y apparaître, alors la plupart des clubs espagnols devraient avoir S.A.D. à la fin de leurs noms officiels (sociedad anónima deportiva (es)).

Je pense que le statut d'un club n'a pas à être précisé dans le titre d'une page mais plus dans l'infobox. --Nebuno (discuter) 2 juillet 2020 à 18:29 (CEST)

Oui, même problématique avec les clubs néerlandais formés au sein d'une stichting/NV.

Mais pas sûr qu'il faille confondre l'appellation du club avec son entité juridique, même dans l'infobox. Beaucoup de club français auraient des SAR ou SA après leurs nom dans ce cas ? Puis c'est encore un sigle Mais oui, c'est très intéressant dans le préciser dans l'article, je l'ai fait sur Feyenoord Rotterdam →Kokluts^•discuter 3 juillet 2020 à 18:20 (CEST)

Tableau résumé

Premier tableau

J'essaye de faire un tableau pour permettre de concentrer les votes en fonction des points de vue, avant de pouvoir rédiger une règle claire. --Geo28000 (discuter) 8 octobre 2020 à 23:09 (CEST)

Geo28000 (d · c · b), je ne comprends pas l’intitulé de la deuxième colonne. Peux-tu donner des exemples ? Petro ^[pronto?] 8 octobre 2020 à 23:51 (CEST)

La colonne "Rédigé en entier" pour les clubs non-francophones prend en compte la règle actuelle de francisation des noms de villes ou pas ? Mon exemple préféré : ça donnerait Séville Fútbol Club ou Sevilla ? --Nebuno (discuter) 9 octobre 2020 à 08:21 (CEST)

 Petro : la deuxième colonne consisterait à mettre « Paris Saint-Germain FC » au lieu de « Paris Saint-Germain Football Club » ou « Paris SG FC ».

 Nebuno : Ah oui je n'ai pas traité ce cas. Je divise la deuxième ligne en deux.  Chromengel :  Matpib :  RG067 :  Floflo62 :, veuillez actualiser vos votes si nécessaires. --Geo28000 (discuter) 9 octobre 2020 à 10:21 (CEST)

Je n'ai pas suivi la discussion depuis un moment et j'essaie de comprendre, mais le "vote" sur le tableau ci-dessous, aussi "binaire" (Rédigé en entier/Tout en sigle) me paraît impossible... Si c'était aussi simple ça se saurait ;-)— Df (discuter) 21 octobre 2020 à 13:14 (CEST)

Hello Df. Nous sommes d'accord. :) D’où mon espoir un peu fou que les contributeurs de bonne volonté vienne faire un tour sur Projet:Football/Conventions sur les noms de clubs/2020, afin que nous parvenions a une proposition consensuelle qui fasse progrès par rapport a la situation actuelle, et qui ajoute un peu de cohérence autant que possible. H4stings ^d 21 octobre 2020 à 20:22 (CEST)

Un vote signé par personne pour les clubs à la nomination francophone + un pour les non-francophones.

Titre		Rédigé en entier	Tout en sigle
Club au nom francophone		Pour--Chromengel Pour Matpib (discuter) Pour RG067 Pour Floflo62 (d) Pour--ShawnAlex11 Pour--Lolo de caujul Pour--ACA Galaxy Pour Arturo63 (discuter) 10 octobre 2020 à 01:22 (CEST) Pour--Thefan42 Pour -- Metroitendo (Discussion) 10 octobre 2020 à 13:14 (CEST) Pour avec aménagements possibles pour des cas à rallonge comme Stade Malherbe Caen Calvados Basse-Normandie--Bosay (discuter) 10 octobre 2020 à 16:56 (CEST) Pour--Fayçal.09 (discuter) Pour --Nebuno (discuter) 15 décembre 2020 à 23:46 (CET)
Clubs au nom non-francophone	Nom francisé	Pour Matpib (discuter) Pour RG067 Pour Floflo62 (d) Pour--ShawnAlex11 Pour--ACA Galaxy	Pour--Geo28000 (discuter) Pour--Fayçal.09 (discuter) Pour, à l'exception notable de Football Club, Association Football Club et Soccer Club _ Arturo63 (discuter) 10 octobre 2020 à 01:30 (CEST) Pour -- Metroitendo (Discussion) 10 octobre 2020 à 13:14 (CEST) Pour à l'exception notable de "Football Club" et "Association"--Bosay (discuter) 10 octobre 2020 à 17:04 (CEST) Pour --Nebuno (discuter) 15 décembre 2020 à 23:46 (CET)
	Nom en langue d'origine	Pour--Chromengel Pour--Lolo de caujul Pour--Thefan42	Pour--Fayçal.09 (discuter)

Second tableau

Je pense qu'il faut refaire un tableau qui prend en compte toutes les propositions des utilisateurs. N'hésitez pas à l'améliorer et ajouter des exemples. --Nebuno (discuter) 10 octobre 2020 à 03:33 (CEST)

MàJ : ce second tableau est plus indicatif qu'autre chose, se référer au premier, avec plus de votants. --Nebuno (discuter) 15 décembre 2020 à 23:46 (CET)

Proposant(s)	Explications	Exemples	Votant(s)
Bounè Rodzo (principe de moindre surprise)	Une vision proche du principe de moindre surprise, qui viserait à utiliser les noms de clubs que l’on retrouve le plus fréquemment dans les sources, et notamment dans la presse sportive francophone, y compris (si nécessaire) avec l’utilisation d’acronymes.	Espanyol de Barcelone, AS Rome, Valence CF	Pour--Fayçal.09 (discuter) Pour Petro [pronto?]
Bounè Rodzo (nom officiel)	Une vision proche du principe qui veut que les clubs sont des associations ayant une dénomination officielle incontestable, qui viserait à utiliser les noms officiels, en version longue (y compris en langue étrangère) ou avec l’utilisation d’un acronyme (tel FC, AS, SC, etc).	Reial Club Deportiu Espanyol, Valencia Fútbol Club	Pour--Lolo de caujul Pour--Chromengel
Bosay	Globalement d'accord avec le principe de moindre surprise mais avec des précisions sur la marche à suivre. Pour l'utilisation très encadrée et limitée des sigles (autorisée par la recommandation générale) lorsque les sources francophones n'emploient que très rarement les noms complets. C'est le cas pour tous les noms de club qui emploient des mots qui ne sont pas compréhensibles en français, à l'exception, donc, des empreints courants à la langue anglaise (tel que "Football Club"). Favorable à la limitation de l'usage des sigles aux seuls clubs en langue étrangère.	Espanyol de Barcelone, Valence CF	Pour --Bosay (discuter) 10 octobre 2020 à 17:10 (CEST)
Df / H4stings	Dans le principe, en accord avec la proposition de Bosay ci-dessus. Une réserve pour les sigles : les sigles de signification courante et les plus répandus dans le cas des clubs de football (FC/CF, AS, etc.) devraient être utilisés tels quels, et seuls les sigles français moins évidents développés (Association de la jeunesse auxerroise, Stade Malherbe Caen, Paris Saint-Germain FC (plutôt que PSG ou Paris SG) ; ce qui donnerait Association sportive de Monaco football club -> AS Monaco FC (idem AS Saint-Étienne) Liverpool Football Club -> Liverpool FC (par cohérence avec FC Porto, FC Lucerne) ; idem pour Juventus FC, Real Madrid CF.	RCD Espanyol, Valence CF, AS Saint-Étienne, Association de la jeunesse auxerroise	Pour Geo28000 (discuter)

Francisation

Je suis vraiment surpris du nombre de votes en faveur de la francisation des clubs non francophones. Les exemples les plus flagrants sont les clubs espagnols. On est le seul encyclopédie à mêler mots français à côté de mots étrangers. Le Valence Fútbol Club... Ce n'est pas correct. En plus aucunes sources françaises ne fait mention de ces clubs en nom complet de cette façon. Il y a deux solutions censées selon moi : soit maintenir les noms originaux, soit opter pour l'usage des sigles (donc Valence CF).

C'est vraiment aberrant comme bricolage, ça me dépasse. Toutefois, je suis en faveur de la démocratie, donc si les votes sont en faveur de ce choix, je ne m'y opposerai pas. Mais ça reviendrait à revenir aux mêmes problèmes qu'avant. Serpent qui se mord la queue. --Nebuno (discuter) 9 octobre 2020 à 22:50 (CEST)

Est-ce que cette notion de "franciser" est définie quelque part ? Si "franciser" veut dire "principe du moindre surprise dans les médias francophones" pourquoi pas. Mais si c'est "inventer des titres inédits" (à savoir... un certain statut quo), alors effectivement ça contrevient complètement aux principes de l’encyclopédie. Là je vois qu'une majorité de votes va à "Nom francisé"+"Rédigé en entier". Ca veut dire quoi concrètement ? On revient à « Associazione Sportiva Rome », on garde « Società Sportiva Calcio Naples », on part sur « Amsterdam (?) Football Club Ajax », « Hambourg Sport-Verein », « Reial Club Deportiu Espanyol de Barcelone » ?!?

Plus généralement, je trouve ce tableau de vote beaucoup trop simplificateur après la masse des échanges ci-dessus. Qui veut voter pour une solution « Tout en sigle », qu'est ce que cela veut dire ? On était arrivé à quatre propositions concurrentes, chacune avec leurs qualités et défauts, mais qui avaient toutes leurs pertinence et leur cohérence. Franchement je ne les retrouve pas dans le tableau.

Ce qui me vient à l'esprit aujourd'hui, c'est que les titres boiteux inédits qui subsistent sur le projet football ont pour seule origine l'existence même de la page Projet:Football/Conventions sur les noms de clubs, qui a pris avec le temps le dessus sur les règles basiques de l'encyclopédie. Si cette page n'existait pas, on chercherait un consensus page par page, comme dans le reste de l'encyclopédie, et on ne s'en porterait probablement pas plus mal. Et ce qui est sûr c'est qu'on n'aurait jamais vu de « Società Sportiva Calcio Naples ». On perdrait surement en cohérence d'ensemble (et encore c'est à voir), mais on éviterait à coup sûr les pires solutions.

Si ce vote mal gaulé doit aller au bout, on va en reprendre pour 10 ans d'immobilisme, et franchement ça me désole. H4stings ^d 10 octobre 2020 à 02:38 (CEST)

H4stings (d · c · b) : j'ai tenté de faire un tableau avec explications des différentes propositions. Est-ce plus clair ? N'hésitez pas à le peaufiner si besoin. --Nebuno (discuter) 10 octobre 2020 à 03:33 (CEST)

Nebuno Quand je tombe sur ça [1] que je reçois en notification, j'ai l'impression que tu as tendance à prendre les votants qui se sont exprimés pour des gens incapables de comprendre ce pour quoi ils votent. En cela je suis choqué. Mais quand je vois en + l'apparition derrière d'un deuxième tableau issu de nulle part, je me demande ce qu'il vient faire là. Faut-il comprendre que le premier est bon à jeter, avec les votes qui vont avec ? Faut-il comprendre que la tendance n'allant visiblement pas dans ton sens, tu tentes d'en imposer une autre ? Je trouve que ta façon de faire est éminemment personnelle, déjà qu'il t'a déjà été dit sur cette page par d'autres que tu en faisais trop, tu en as fait une nouvelle démonstration ici. Le premier tableau ne te convenait pas ? Il fallait alors demander une réflexion du projet sur la présentation du vote, mais il n'y a pas à vouloir modifier un vote une fois ceci lancé. Je te demande donc pour la clarté des choses de retirer ce deuxième tableau. Pas besoin de davantage de confusion ici, sauf à vouloir que rien n'émerge. Floflo62 (d) 10 octobre 2020 à 12:48 (CEST) PS : J'ajoute sur le premier tableau que l'idée est de trouver un consensus, pas de faire un vote à la majorité simple. Les différentes modalités du premier tableau semblent montrer qu'il est possible de trouver un consensus sur un grand principe (le titre « rédigé » ou « siglé ») en dissociant la question du nom francisé ou pas. Si un consensus se dégage sur un premier point et pas sur le second, il est possible de relancer la question du second point ultérieurement, quitte pour ça à faire une page de discussion spécifique pour rester bien centré sur ce sujet. Floflo62 (d) 10 octobre 2020 à 12:52 (CEST)

Non, je ne prends personne pour plus bête qu'il est mais vois-tu, j'ai contacté des utilisateurs qui n'avaient pas pris part au débat des derniers mois pour voter et peut-être qu'ils n'avaient pas lu l'ensemble des propositions avant de voter. Le tableau de Geo ne mettait pas au clair les différentes propositions avec les nuances abordées d'où ce message uniquement supprimé car j'ai décidé de faire un tableau respectant les avis de Bounè, Bosay et Df/H4stings. C'est toujours facile de critiquer ceux qui prennent des iniatives car ce seront toujours eux les fautifs. --Nebuno (discuter) 10 octobre 2020 à 13:44 (CEST)

Ce tableau me semble plus clair. Merci Nebuno. Petro ^[pronto?] 10 octobre 2020 à 13:51 (CEST)

Nebuno Des initiatives qui permettent d'avancer les choses sont à saluer, des « initiatives » qui laissent une forte impression de tenter de revenir sur une tendance qui se dessine qui va clairement à l'encontre de ton POV, non. Qui plus est, vu que tu n'as pas répondu à "Faut-il comprendre que le premier est bon à jeter, avec les votes qui vont avec ?" tu ne fais que renforcer cette impression. Je te demande donc de clarifier ce point. Floflo62 (d) 10 octobre 2020 à 16:53 (CEST)

Je pense que les deux tableaux se complètent en un sens donc les votes du premier sont bien entendu toujours valables. La raison pour laquelle j'ai fait le second est le message de H4stings dont les interventions nous ont tous beaucoup aidés sur cette discussion et qui m'a fait réaliser que le premier tableau ne reprenait pas les nuances des différentes propositions. L'autre problème à relever est que les utilisateurs ayant proposés leurs idées ne sont plus, pas ou peu actifs sur Wikipédia ces derniers temps. Leur avis serait bénéfique aussi. --Nebuno (discuter) 10 octobre 2020 à 17:01 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ai bien conscience d'intervenir un peu tard étant donné le nombre de "votes" déjà déclarés, mais il me semble qu'on est en train de se fourvoyer. Quel est le principal problème actuellement, qui est aussi le seul point qui fait jusqu'à maintenant consensus (enfin, j'espère qu'il fait bien consensus...) ? C'est qu'il faut trouver une façon d'en finir avec les titres inédits, ceux là mêmes qui n'ont été rendus possibles que par une lecture rigoriste de la convention établie en 2005.

Bien. Maintenant mon constat, c'est que:

• étant donné la diversité des noms possibles pour chaque article (a minima: nom officiel ou titre le plus court défini définissant précisant le sujet ou titre × avec ou sans sigle) ;
• étant donné les usages disparates dans la presse francophone, d'un club à l'autre, et donc avec un principe de moindre surprise qui diffère selon les clubs ;
• et, assez logiquement, des avis ici tout aussi différents sur la meilleure façon de nommer les articles ;

espérer réunir un consensus sur des règles qui soient relativement simples et qui s'appliqueraient partout est, à mon avis, un mirage - sinon on l'aurait trouvé depuis le temps. Et très clairement, les deux tableaux ci-dessus n'y suffisent pas.

Ma conclusion donc, c'est que nous ne devrions pas nous trouver dans une situation de vote, qui me paraît bien trop simplificatrice en l'état et engendrera à coup sûr de nouveaux conflits (surtout avec des notions aussi floues que "franciser"). Nous devrions plutôt être en train de rédiger une nouvelle convention, plus générale et consensuelle, rappelant:

1. les règles générales de l'encyclopédie qui font autorité (notamment WP:TITRE et WP:Consensus)
2. les usages et préférences historiques du projet, dès lors qu'ils ne pas sont en contradiction avec 1. Par exemple en ajoutant le souhait du projet d'entretenir une certaine cohérence sur une même zone linguistique.

L'idée n'étant pas révolutionner l'existant avec une pseudo recette miracle, mais de corriger les cas problématiques, sur la base des grands principes rappelés dans la convention. On pourrait ainsi équipés les traiter un par un (ou championnat par championnat, pour assurer une certaine cohérence) - en passant par un vote si nécessaire.

Voilà, j'espère que cela parlera à ceux qui arrivent encore jusqu'à cette page. Qu'ils n'hésitent pas à marquer leur soutien ici, s'ils partagent mon avis. H4stings ^d 11 octobre 2020 à 06:20 (CEST)

Bonjour, je pense que le vote peut servir d'indicateur de tendances chez les utilisateurs et non pas comme quelque chose de définitif, en vu comme tu le proposes de réécrire une convention tous ensemble. Je ne suis pas au fait de ce genre de choses : quelqu'un se lance dans la rédaction, propose son jet et on le complète ? Comment cela se fait ? En tout cas, je suis en accord avec cette idée de réécriture. --Nebuno (discuter) 11 octobre 2020 à 12:49 (CEST)

Rédaction d'une convention consensuelle pour validation

Voilà une premier jet rapide, qui se veut autant que possible consensuel : Projet:Football/Conventions sur les noms de clubs/2020.  Bosay, Bounè rodzo, Petro, Kokluts et Df : vous qui avez été force de proposition, n'hésitez pas à en compléter la rédaction.

Je le répète au cas où : ma proposition ici est bien d'obtenir un texte consensuel qui est là pour ouvrir et encadrer la discussion, quand discussion il doit y avoir. Elle ne vise pas pour résoudre directement tous les cas, ce qui serait une gageure. H4stings ^d 11 octobre 2020 à 17:18 (CEST)

Pour ce que propose H4stings, je suis totalement d'accord avec lui. Le vote, qui est confus, a actuellement surtout mobilisé les « conservateurs » : autant dire qu'on s'en sortira pas comme ça pour avoir enfin le consensus recherché et arriver à rédiger une convention. Quelque part ce qu'on doit faire actuellement c'est presque un travail de parlementaire : amender et redéfinir point par point. Le vote actuel n'est pas clair. →Kokluts^•discuter 12 octobre 2020 à 15:22 (CEST)

Merci Kokluts. Bosay, Bounè rodzo, Petro, Df et les autres, n'hésitez pas à jeter un coup d’œil à Projet:Football/Conventions sur les noms de clubs/2020, compléter, amender, histoire qu'on puisse obtenir un texte suffisamment pratique et complet pour être proposé à l'appréciation du projet ! H4stings ^d 17 octobre 2020 à 06:08 (CEST)

Relance

Bonjour à tous. Faute d'utilisateurs motivés ou de ayant du temps, la rédaction d'une « convention consensuelle » semble, à cette heure-ci du moins, un échec. Je propose de lister les clubs ayant fait l'objet de renommages fréquents ou de divergences. Je notifies Df, afin qu'il vienne y donner son avis.

Voici une liste pour commencer : Espanyol de Barcelone, Séville FC, Athletic Bilbao, Valence CF, AS Rome, Inter Milan, SSC Naples.

Concernant le premier des clubs cités, l'Espanyol, le principal point de divergence est l'utilisation du nom de la ville, le de Barcelone. De un, contrairement à d'autres clubs utilisant un nom de ville comme son voisin du FC Barcelone, l'Espanyol est peu cité avec son suffixe, outre les sources françaises d'ailleurs erronées puisqu'elles oublient le de. Comme pour les Wikipédia anglais et espagnol, je suis plus favorable à l'utilisation du nom sous la forme courte : RCD Espanyol. Si le nom de la ville doit être mentionné, je suis alors pour également mentionner le RCD, sigle indissociable du club et majoritairement utilisé. En somme, pour un retour au format actif de 2012 à 2019, le RCD Espanyol de Barcelone[a], que j'ai moi-même annulé en décembre 2019 (mon avis a évolué depuis).

De deux, et ce problème concerne de nombreux clubs espagnols et italiens, les noms de villes sont francisés et créés des formes hybrides inédites et, à mon sens, déplaisantes car on a un mélange de langues. Une discussion sur le choix de franciser ou nom les noms de villes doit être relancée. --Nebuno (discuter) 10 décembre 2020 à 13:54 (CET)