Cette page contient les discussions autour de l’article Projet:Langues qui ont eu lieu entre le 1er janvier et le 31 décembre 2014. Pour intervenir sur les discussions actuelles ou pour en lancer une nouvelle, allez sur la page Projet:Langues/Café des linguistes.
Vous pouvez utiliser ces propositions pour entamer ou compléter une ou plusieurs
listes d'articles à créer. Un bon endroit pour de telles listes est sur le ou les
projets correspondant à votre portail.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. 9 janvier 2014 à 13:26 (CET)Patrick Rogel (discuter)
Comme en chaque début d'année, j'ai déplacé en archives les discussions de l'année 2013. On peut les retrouver ici : Projet:Langues/Café des linguistes/Archives 2013. Je n'ai pas laissé cette fois-ci celles du mois de décembre, car aucune ne paraissait plus active.
Nous sommes actuellement à la recherche de contributeurs à même d'éditer les articles déjà existant ou d'en rédiger de nouveaux, ou bien capable d'améliorer le portail. Si vous êtes intéressé, rendez-vous ici.
À propos, je n’ai pas mis de traduction, bien que la page où j’ai pris l’exemple parle de gothic brochure parce que je ne suis pas certain que la traduction soit bonne (même si ce n’est certainement pas une traduction automatique brute). Eiku (discuter) 17 avril 2014 à 01:14 (CEST)
Est-ce que le "fraçais de la paroisse de Terrebonne" est vraiment un dialecte distinct du français cadien pour mériter son propre article ? L'article dans son état, en plus de ne pas être sourcé, n'explique pas ce que c'est le "français de la paroisse de Terrebonne", mais ne fait qu'expliquer sa grammaire, la structure de l'article étant davantage adéquate pour Wikilivres que pour Wikipédia. S'il ne s'agit pas d'un dialecte distinct, je propose de supprimer cet article en récupérant l'information pertinente, ce qui peut être difficile vu l'absence de références, sur français cadien. Merci, Amqui (discuter) 26 mars 2014 à 19:34 (CET)
Amqui : J'ai proposé la suppression. --Superbenjamin| discuter |27 mars 2014 à 07:05 (CET)
Bonjour, il y a quelques jours, j’ai découvert cet article qui me semble être un bon candidat à l’importation sur le Wiktionnaire. J’ai mis un message sur sa page de discussion mais je suppose qu’il n’est pas inutile d’en parler ici aussi. Le Wiktionnaire est l’endroit idéal pour un glossaire de ce type, mais j’ai peur que cela décourage tous les contributeurs capables de l’enrichir ou de le solidifier si elle est supprimée de Wikipédia (c’est pourquoi je préférerais avoir l’avis de ceux qui ont créé et agrandi cette liste plutôt que d’agir dans leur dos). Je préfère d’ailleurs la redondance des informations (un doublon) à l’abandon d’une page, fût-elle au bon endroit. Eiku (discuter) 26 mars 2014 à 19:53 (CET)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. 6 avril 2014 à 13:48 (CEST)Patrick Rogel (discuter)
Bonjour à tous.
J'ai entendu sur France Culture, il y a de nombreuses années, dans une émission matinale, un linguiste qui expliquait les relations qu'il faisait entre la plupart des langues européennes et différents aspects des cultures de ces différents pays (la musique,la phisolophie etc. etc.)
Comment, par exemple, le caractère à la fois rude (dans ses gutturales) et sensuel (dans ses liquides et ses labiales) de la langue espagnole s'illustrait parfaitement -et logiquement- dans le mode très particulier d'exécution de la peine capitale, le garrot. Ce mode d'exécution, en effet, manifeste une proximité physique, charnelle entre le bourreau et sa victime, tout autant qu'une grande dureté.
Cet exemple m'avait frappée et j'en garde un souvenir plus précis que d'autres éléments de cette chronique qui m'avait passionnée. Je n'avais pas eu la précaution de noter le nom de ce linguiste, ni celle de l'émission, ni sa date. Malheureusement ma mémoire ne les a jamais retrouvés.
Si quelqu'un pouvait me donner le nom de ce linguiste, je serais la plus heureuse ! Je ne suis pas du tout linguiste : je vous prie de m'excuser si j'emploie des termes improprement.
Cordialement.
Ani Vorano
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. 29 avril 2014 à 12:22 (CEST)Patrick Rogel (discuter)
L'article Logorrhée utilise le lien externe http://www.lettres.org/files/logorrhee.html pour référencer " écrire ou parler pour ne rien dire, par exemple les personnages de La Cantatrice chauve d’Eugène Ionesco (à la fin de la pièce)[1]". Or ce lien semble mort comme l'URL lettres.org. Je ne sais que faire, l’un d'entre vous pourrait-il traiter ce cas? Ciao -- Titou (d) 4 juin 2014 à 19:35 (CEST)
Bonjour,
J'ai utilisé un traducteur automatique pour la page de l'ecole Missouri School of Journalism de l'université du Missouri sur WP Fr. Des passages etaient incomprehensibles, je les ai coupé. Pourriez vous m'aider à la traduction et bonne compréhension du texte original. Merci par avance. --Photomaltese (discuter) 5 juin 2014 à 05:19 (CEST)
La discussion sur projet Modèle sur cette idée, que j'avais eue sur le Bistro en voyant parmi les modèles phonétiques anglais en:Template:IPAc-en, devient un peu technique et d'autres avis seraient bienvenus. Il s'agit d'avoir pour chaque symbole non seulement un lien vers l'article du son, avec ses explications techniques où le non-spécialiste a du mal à voir l'essentiel, mais d'avoir aussi une infobulle avec une description très simple du genre « b dans beau ». A mon avis, dans cette infobulle il faudrait même trouver moyen d'éviter ce qui est du domaine de la phonétique du genre « plus en arrière », qui n'aide pas vraiment la plupart des gens à former le son, pour être davantage dans le domaine de l'orthophonie, si vous voyez ce que je veux dire. — Oliv☮Éppen hozzám?9 juin 2014 à 12:52 (CEST)
Ça a été fait en Lua, et plus besoin de mettre dans un paramètre différent chaque symbole : « beauté » {{MSAPI|bote}} donne [bote]. La liste des infobulles est pour l'instant incomplète et a quelques erreurs, vous êtes tous invités à participer à son amélioration ! — Oliv☮Éppen hozzám?12 juin 2014 à 08:16 (CEST)
L'article Langage propre est proposé à la suppression
J'ai l'intention de contester prochainement le label « article de qualité » de la page « Nombre grammatical ». Vous pouvez peut-être me faire changer d'avis en me faisant part de vos arguments ou en apportant des améliorations.
Ce sont les premiers mots d'une phrase où l'ordre des mots n'est pas celui du français, donc impossible à traduire en français sans plus de contexte.
Mais on trouve ici le début de ce motu proprio : Ut mysticam Sponsam Christi, qui lux vera est, (…) = « Pour que l'Épouse mystique du Christ, c'est-à-dire la vraie lumière, (…) ». — Oliv☮Éppen hozzám?7 juillet 2014 à 21:48 (CEST)
De toute façon c'est le propre des textes de l'Église que de porter comme nom les premiers mots du texte latin. Il n'est donc pas besoin de le traduire. --Superbenjamin| discuter |7 juillet 2014 à 22:29 (CEST)
Arf merci à vous pour vos réponses. Il s'agit d'un motu proprio donc oui, un texte papal. Cette façon de nommer le texte par les premiers mots s'appelle Incipit. Merci à Oliv0 : pour cette traduction, et cette mention à Google books, qui va me permettre de mettre à jour l'article (Ut mysticam)... Sg7438supercondriaque!10 juillet 2014 à 22:21 (CEST)
Bonjour, Pour le sujet, oui. Perso, je n'ai aucun avis, je ne suis pas linguiste... Mais eux pourront certainement t'aider. Cordialement, --Chris a liege (discuter) 3 août 2014 à 13:59 (CEST)
La Catégorie:Langue véhiculaire me semble très problématique, en plus d'être extrêmement incomplète et difficile à maintenir : l'usage véhiculaire d'une langue est trop contextuel (et historiquement variable) pour se prêter à une catégorisation fiable. On retrouvera nécessairement un certain nombre de langues de grande extension, mais au-delà rien de solide ne pourra être argué. Je suggère de la supprimer purement et simplement. Aucassin (discuter) 22 août 2014 à 11:45 (CEST)
Je compte également supprimer la Catégorie:Inventaire de dialectes en reversant les articles ci-indexés dans la catégorie-mère Catégorie:Inventaire de langues. La distinction implique en effet de prendre une décision sur le statut de dialecte ou de langue de telle ou telle variété linguistique, ce qui n'est pas objectivable et est une source potentielle de contestations infinies. On connaît l'aphorisme de Max Weinreich selon lequel une langue est un dialecte avec une armée et une flotte... Par ailleurs et plus encore, la logique (et le seul intérêt, à vrai dire) de la Catégorie:Inventaire de langues est de disposer d'une liste alphabétique de tous les idiomes sur Wikipédia, à des fins tant de recherche que de maintenance. Il est contre-productif dans cette optique de la scinder en sous-catégories, qui aboutissent à une multiplication de répertoires. Aucassin (discuter) 22 août 2014 à 14:40 (CEST)
Comme nous commençons à avoir pas mal d'articles de géographie linguistique (langues par pays, par région, quelques aires linguistiques), j'ai proposé des critères pour en évaluer l'importance respective. Je vous invite à en discuter : Projet:Langues/Évaluation#Langues et dialectes.
Je pense également revoir l'évaluation des articles sur les systèmes d'écritures. Il me semble que les articles sur les grands systèmes d'écriture(alphabet latin arabe, cyrillique, sinogrammes...) devraient passer en importance maximum, qui est censée correspondre à "un sujet particulièrement important ;
il est généralement traité par la plupart des encyclopédies imprimées". On pourrait passer en importance élevée les adaptations locales (ex. l'alphabet perso-arabe, l'alphabet cyrillique serbe...) et laisser en importance moyenne les transcriptions et translittérations. Aucassin (discuter) 3 septembre 2014 à 22:32 (CEST)
Enlevé les interwikis d'Aspect lexical, tous attachés à Aktionsart dans Wikidata. Il y a de quoi se demander en quelle mesure les deux notions sont vraiment distinctes : elles sont traitées comme synonymes dans les articles correspondants des Wikipédias anglophone et germanophone, lesquels préfèrent (logiquement) les dénominations de Lexical aspect et d’Aktionsart issues de leurs traditions linguistiques respectives. J'avoue ignorer tant l'extension exacte des ces concepts en linguistique francophone, que leur possible recouvrement : notre article Aktionsart en ferait une notion quelque peu plus vaste. La terminologie de l'aspect est un épouvantable sac de nœuds, avec des notions homonymes d'extension variable selon les auteurs et les langues, il faut être un spécialiste pour s'y retrouver. Les articles ont été rédigés à peu près indépendamment par des contributeurs différents, je les contacte en espérant avoir leurs avis sur la meilleure façon de structurer l'information. Ils ont été très actifs sur ce domaine mais ne sont malheureusement plus intervenus de longtemps en linguistique... Il y a aussi aspect sémantique à mettre dans cette boucle. Aucassin (discuter) 11 septembre 2014 à 11:04 (CEST)
« Les aspects, tels qu'ils viennent d'être définis (par le rapport entre la qualité ou l'acte prédiqués et la période à propos de laquelle est faite la prédication) sont à séparer des modifications que l'on peut introduire dans la représentation d'une action selon le type de déroulement qu'on lui attribue, et le moment de son déroulement où on la considère (c'est ce que les linguistes allemands appellent Aktionsart, mode d'action ; on les appelle aussi aspects objectifs, par opposition aux vrais aspects, dits subjectifs). »
(Ducrot et Todorov, « Temps et modalité dans la langue », in Dictionnaire encyclopédique des sciences du langage, Seuil, 1972, pp.391-392).
Puis Ducrot et Todorov donnent comme exemple d'Aktionsart l'inchoatif, le résultatif, et le déroulement uniforme/intermittent (par ex. voler - voleter). C'est donc une notion au moins historique (1972). À bientôt Bourrichon21 septembre 2014 à 15:25 (CEST)
La citation de Ducrot et Todorov est bien venue, et donne une idée des raisons - nombreuses - qu'il y a de distinguer entre "aspect" et "Aktionsart". Cela dit, je préfère ne pas m'engouffrer dans cette discussion, vu que dans l'expression modifiée "aspect lexical", l'adjectif "lexical" renvoie à quelque chose que je ne comprends pas. Le choix entre les vocables indonésiens "sudah", "telah", "sedang" etc. est "lexical" ou "grammatical" ? Entre les chinois "le" ou "guo" - même question. Et les verbes d'aspect perfectif slaves construits par ajout de plusieurs préfixes de valeurs différentes, faut-il distinguer entre leur aspect lexical et leur aspect grammatical ? N'est-ce pas tout simplement une façon de dire que ce qu'on appelle "aspect" est une catégorie qui, dans chaque idiome, sollicite des secteurs divers : forme des mots ou structures syntaxique (la transitivité, notamment) ou signification -- et généralement tout cela ensemble, de manière différenciée d'un idiome à l'autre ?--R. Camus (discuter) 5 octobre 2014 à 17:18 (CEST)
Nous n'avons pas moins de quatre articles de linguistique consacrés à la notion d'« accent » au sens prosodique, dans lesquels il règne une certaine confusion.
Accent est une sorte de page d'homonymie dédiée aux acceptions linguistiques ou paralinguistiques du mot, dont les prosodiques.
Accent tonique est de loin le plus développé, il parle à la fois de l'intensité et de la hauteur
Accent de hauteur est une brève ébauche qui mériterait son développement propre (voir l'article en anglais correspondant).
Je propose de redistribuer l'information comme suit :
faire d'accent tonique un article générique, renvoyant vers les deux systèmes plus spécifiques qui seront développés séparément :
l'↳ accent d'intensité (h · j · ↵), actuellement traité comme simple redirection - système de l'anglais, du russe, de l'espagnol etc.
l'accent de hauteur, comportant des oppositions d'intonation sur les syllabes accentuées - système du grec ancien, du suédois, du serbo-croate, du japonais etc.
fusionner accent et accent (homonymie) sous la première dénomination, en en faisant une redirection commentée, où prendraient place l'information relative à la terminologie (étymologie, diversité des acceptions)
Je viens de finir de créer les palettes continentales regroupant les articles « Langue par pays ». Seules l'Afrique et l'Europe existaient jusqu'ici, maintenant on a toute la clique :
L'Afrique est quasiment couverte, mais il reste beaucoup de liens rouges sur les autres continents. Ce n'est pas une situation très banale : d'ordinaire, c'est plutôt le contraire !
Ælfgar : J'ai le souvenir d'une discussion sur le bistro où TigH :, il me semble, avait émis l'avis selon lequel en était plus inclusif que que de. J'avoue ne pas avoir fait attention à ce détail en faisant le début de la traduction non encore publié dans l'espace principal : User:Pixeltoo/Langues du Mexique. --pixeltoo (discuter) 12 septembre 2014 à 16:01 (CEST)
Ælfgar : Chouette travail Pour le choix de la préposition, je n'avais jamais bien réfléchi à la question, mais dans l'absolu, en (ou au pour les pays de genre masculin) me paraît préférable : de peut évoquer une relation d'appartenance qui est moins à propos qu'une relation de localisation, ou peut signifier (à tort) que l'on parle de langues à statut, genre langue officielle ou langue nationale, excluant par là les langues sans statut. Je serais également très prudent pour renommer, car dans plusieurs des cas sus-cités cela signifie également élargir le périmètre de l'article ; et si l'on considère la variété des situations d'un pays à l'autre, il n'est peut-être pas anormal que cela se reflète dans les titres choisis. Enfin, il me semble que tous les liens rouges n'ont pas vocation à donner naissance à un article séparé : je ne vois pas l'intérêt par exemple d'avoir un article sur les langues de chacune des îles anglo-normandes. Aucassin (discuter) 12 septembre 2014 à 17:02 (CEST)
Comme je disais, je n'ai pas particulièrement d'avis sur la préposition, mais vos arguments en faveur de « en » semblent valides. Ce ne serait pas complètement inédit : on a d'ores et déjà Religion en Ouganda et Politique en Ouganda, par exemple. Par ailleurs, « de » pose un autre problème, celui de la présence ou non de l'article défini derrière (Langues de l'Inde ≠ Langues d'Algérie), une question qui ne se pose pas avec « en » (Langues en Inde = Langues en Algérie).
Dans le même genre, il y a aussi toutes les catégories de géographie linguistique du genre Catégorie:Langue du Danemark, qui utilisent systématiquement de / du. Au singulier, je dois dire que la relation d'appartenance m'apparaît moins gênante ; peut-être parce que la catégorisation est en soi l'établissement d'une relation d'appartenance ? Aucassin (discuter) 14 septembre 2014 à 08:54 (CEST)
En patrouille je vois passer des renommages massifs qui m'interrogent : est-ce consensuel (décidé où ?) et personnellement « langue de » me semble plus correct que « langue en ». Cordialement, — JoleK (discuter) 18 septembre 2014 à 00:02 (CEST)
Fait pour les renommages, il reste à faire passer un bot pour les redirections. J'ai ajouté la règle aux conventions de nommage sur la page du projet. Il reste des cas de langues par régions du genre langues d'Auvergne, mais je n'y touche pas pour le moment. Pour l'Europe, il y a plus d'articles que ne l'annonçait la palette, mais c'est parce que la métapalette impose l'usage d'un format unique dans les titres, ce qui n'est pas très pratique et spécialement pas suivi pour ce continent. Il a fallu multiplier les redirections. Aucassin (discuter) 18 septembre 2014 à 02:39 (CEST)
J'ai ajouté un champ notecode pour qu'il soit possible de commender les codes langues autrement qu'en ajoutant un appel de note, qui casse le format automatique, et rétabli l'affichage des champs type et étendue (ne comprenant pas pourquoi ne pas afficher cette donnée si on la collecte). Aucassin (discuter) 26 septembre 2014 à 14:56 (CEST)
L'article Michel Malherbe (encyclopédiste) est proposé à la suppression
Vous vous en souvenez peut-être : l'an dernier, j'avais émis la suggestion de déplacer sur le Wiktionnaire les listes Swadesh présentes ici. L'idée avait convaincu la plupart des contributeurs, que ce soit ici même, sur le Bistro ou chez les Wiktionnairiens, mais quelques protestations avaient été émises et il avait été jugé bon d'attendre la rentrée pour soumettre le cas devant la communauté. Le temps et l'envie m'avaient manqué à ce moment-là, mais j'aimerais relancer ce dossier. Avez-vous de nouveaux arguments à faire valoir, dans un sens ou dans l'autre ? Je pense lancer une PàS globale d'ici la fin de la semaine. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 23 septembre 2014 à 16:45 (CEST)
Contre, car une encyclopédie, ce peut être aussi des listes qui éclairent des articles, sur les langues correspondantes, quand elles comportent en plus des sources, des explications et parfois une analyse même minimale. C'est certes une opinion mais je n'étais pas le seul à la partager.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 23 septembre 2014 à 21:29 (CEST)
Certes l'article liste Swadesh est encyclopédique, mais jusqu'à combien de langues en publier les listes ? Pour ma part je considère que tout comme les autres listes de vocabulaire le Wiktionnaire est le meilleur endroit pour terminer ce projet de manière exhaustive, et Wikipédia peut pointer dessus avec des liens interwikis aussi bien qu'avec des liens internes. JackPotte ($♠) 23 septembre 2014 à 23:27 (CEST)
Plutôt pour car il s'agit effectivement de lexicologie sans guère de développement encyclopédique possible. Il n'y a plus beaucoup de linguistes pour prendre la glottochronologie au sérieux, les listes Swadesh ne restent guère utiles que comme listes lexicales standardisées illustrant le vocabulaire de base. Mais je suis sensible aux objections qu'avait émises Oblomov2 sur l'accès réduit aux listes Swadesh depuis Wikipédia, et suggère donc de faire un lien depuis la page consacrée à la langue en question en créant un modèle ad hoc, comme nous avons par exemple un modèle pour renvoyer vers une Wikipédia dans cette langue. Sur le fond, il s'agit d'une demande de transfert plutôt que de suppression. Aucassin (discuter) 24 septembre 2014 à 07:40 (CEST)
À quoi penses-tu que ce modèle pourrait ressembler ? Je ne suis pas friand des boîtes latérales à la {{Interwiki}}, qui sont un peu encombrantes. Je pense que je préfèrerais un modèle à la {{Commons-inline}}, du genre :
Et ce n'est effectivement pas une demande de suppression à proprement parler, mais il n'existe pas d'autre procédure pour demander l'avis de la communauté sur un transfert. C'était l'une des raisons majeures pour lesquelles j'étais en faveur du renommage des PàS en autre chose, mais l'idée n'a pas pris, si ma mémoire est bonne. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 24 septembre 2014 à 10:00 (CEST)
Je me rallie au Pour, à partir du moment où les listes seront apparemment sans développement possible, car on n'a pas de sources et toute explication relèverait du WP:TI. Si on trouve une source sur une liste Swadesh particulière, avec analyse, etc. on pourra faire une exception.
Pour la forme, il vaut mieux utiliser {{Autres projets}} qui est là pour ça. Je trouve aussi que se mise en page n'est pas bonne, mais c'est un autre problème à régler par ailleurs, l'idée de regrouper ces liens fait consensus. ---- El Carobla24 septembre 2014 à 14:49 (CEST)
Ce n'est pas vraiment la même situation. Parler savoyard vise apparemment à proposer un vocabulaire typique et culturellement marqué (même si l'on peut avoir des doutes sur le caractère spécifiquement savoyard de certains des termes, plutôt que d'une appartenance générale au français populaire...) ; il y aurait de toute façon de quoi faire un article traitant différents aspects historiques, géographiques, linguistiques, sociologiques du sujet, indépendamment d'une simple liste de mots. Pour les listes Swadesh, seul le concept même de la liste est vraiment susceptible d'un développement encyclopédique ; son application à telle ou telle langue en particulier ne peut guère être plus qu'une simple liste de mots (choisis justement pour être le plus culturellement neutres possibles afin de faciliter les comparaisons interlinguistiques), ce qui ressort d'un travail lexicographique plus qu'encyclopédique. Après, cela n'empêche pas que le Wiktionnaire puisse récupérer des éléments de l'article parler savoyard, ce serait tout à fait conforme à sa vocation. Aucassin (discuter) 6 octobre 2014 à 13:35 (CEST)
Désolé, je n’avais pas tout à fait compris le problème des listes Swadesh. Pour ce qui est de l’article Parler savoyard, c’est exactement ce que je pense : la matière est à la fois encyclopédique et lexicographique. Dans son état actuel, cependant, l’article est lexicographique à 90 %, mais je n’ai jamais demandé sa suppression (et je suis plus partisan d’une synchronisation manuelle du glossaire avec le Wiktionnaire plutôt que d’un déplacement pur et simple, mais c’est uniquement mon opinion personnelle). Eiku (discuter) 6 octobre 2014 à 15:06 (CEST)
Bon, après quinze jours de débats plus ou moins soutenus, la PàS se solde donc par une conservation-faute-de-consensus, la pire des issues possibles à mon sens. Je ne vous cache pas mon amertume devant ce résultat dans la mesure où les arguments (ou l'absence d'arguments) des partisans de la conservation a complètement échoué à me convaincre du bien-fondé de leurs positions. Mais peu importe. Je vais rester à l'écart de ces articles et du projet Langues jusqu'à nouvel ordre.
Quelqu'un pourrait-il ajouter un bandeau {{à sourcer}} sur ces soixante-douze articles ? Je n'ai pas été capable de trouver la moindre source consacrée à une liste en particulier, mais je n'ai sans doute pas assez cherché. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 16 octobre 2014 à 22:08 (CEST)
Dans les titres du type Ippolito de' Medici, on a une forme italienne (de’ est l'élision de dei, qui veut dire en gros « de la famille… »). Logiquement, on ne devrait pas mélanger du français et de l'italien, donc renommer en "Hippolyte de Médicis". Ce cas particulier est assez simple, puisque la page liste des évêques et archevêques d'Avignon propose déjà une forme francisée, donc il y a déjà un usage, dû probablement à la célébrité de la famille.
La question est : est-ce qu'on proscrit systématiquement ce signe de l'italien, incompréhensible en français, et donc on renomme systématiquement ? Ou est-ce qu'on suit les auteurs, et donc on attend d'avoir des publications qui attestent d'une francisation, partielle ou totale, et donc on traite au cas par cas ? azoée¿∞?3 octobre 2014 à 10:38 (CEST)
A priori, ce n'est pas parce qu'un graphème n'existe pas en français qu'il ne peut pas être utilisé dans un titre d'article (ou alors, je vais avoir beaucoupd'Anglo-Saxons à renommer). Ta dernière suggestion me semble être la bonne : utiliser la forme francisée si des sources (raisonnablement récentes, disons…) l'attestent. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 3 octobre 2014 à 12:00 (CEST)
Bonjour, je suis d'avis de franciser, comme dans la plupart des ouvrages de référence en français, pour les membres de cette famille. Pour le premier nommé, rien que dans le Petit Robert, on parle bien de « Hippolyte ou Ippolito de Médicis ». Cordialement, Kertraon (discuter) 4 octobre 2014 à 00:54 (CEST)
[- la réponse de Kertraon qui a répondu des deux côtés :-)]
franciser, d'accord mais uniquement quand il existe une source en français! Sinon c'est un TI. Certains noms ont été abondamment francisés, d'autres sont trop peu connus pour l'avoir été. Cordiali saluti.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 octobre 2014 à 23:07 (CEST)
Merci pour vos réponses. Ça ne donne pas une règle à appliquer mécaniquement, mais finalement c'est le plus raisonnable. Donc dans ce cas précis, je vais renommer. azoée¿∞?6 octobre 2014 à 16:53 (CEST)
On pourrait harmoniser les titres de ces articles dans la Catégorie:Distribution d'une langue dans le monde. Personnellement, répartition me vient plus spontanément que distribution et peut-être que diffusion pour parler de géographie, mais je serais bien en peine de trouver de bons arguments dans un sens plutôt que l'autre. Par ailleurs, il est singulier que nous n'ayons pas encore dans ce genre Répartition de l'anglais ! Il y a certes monde anglo-saxon mais qui est clairement de portée différente. Aucassin (discuter) 8 octobre 2014 à 15:20 (CEST)
C'est étonnant en effet, et en anglais il y a bien deux articles distincts en:Anglosphere (lié à Monde anglo-saxon) et en:English-speaking world. De même on a un article Hispanité et un court article Lusophonie qui évoquent les aspects culturels et pas seulement linguistiques. Pour le titre, je ne sais pas non plus quel est le meilleur. Je trouve que "Répartition" sonne assez mal. Peut-être "Distribution géographique" ? Mais ce n'est pas convaincant non plus. --Benoit21 (discuter) 8 octobre 2014 à 22:54 (CEST)
J'ai regardé quelques articles sur des langues. On trouve les expressions :
La création récente d'une Catégorie:Langue médiévale, importée de Commons, au sein de la Catégorie:Langue morte, me fait poser cette question : dans quelle mesure est-il pertinent de subdiviser la catégorie selon des périodes historiques ?
La Wikipédia anglophone a en:Category:Ancient languages et en:Category:Medieval languages, qui paraît s'appuyer sur les mêmes idées que en:History by period. La dichotomie antique / médiéval est bien connue, mais a le désavantage d'être centrée sur la périodisation de l'histoire européenne. Elle est cependant relativement applicable à l'histoire des mondes indien et chinois, qui ont des périodes post-classiques comparables sous certains aspects au Moyen-Âge européen (après la chute de l'empire Gupta et de la dynastie Han, respectivement). Même s'il se pose là de sérieuses questions historiographiques sur la périodisation à retenir : par exemple, pour les deux exemples asiatiques cités, l'article francophone sur l'Antiquité propose des dates de fin nettement plus hautes.
En revanche, avoir une division antique / médiéval n'a plus de sens pour l'histoire de l'Amérique précolombienne,de l'Afrique ou la préhistoire de l'Australie. Il faut toutefois bien remarquer que le problème se posera assez peu en pratique. Dans les deux derniers cas, on n'a quasiment aucun témoignage sur les langues concernées, faute de témoignages écrits. C'est moins vrai dans le cas de l'Amérique précolombienne, mais les langues majeures concernées, les langues mayas, le nahuatl et le quechua ont des formes actuelles (évidemment modifiées) suffisamment reconnaissables pour qu'elles ne soient de toute façon pas catégorisables comme mortes. Le maya classique sera un des rares exemples à vraiment poser question, le jour où nous aurons cet article.
Du point de vue pratique, si l'on subdivise la catégorie sur la base de périodes historiques, je suggère en première intention ce qui suit :
Catégorie:Langue antique. Exemples : sumérien, étrusque, latin classique. Pas de problème autre a priori que celui (important) de fixer la borne postérieure faisant la limite avec le Moyen Âge. La distance historique est assez importante pour que plus aucune des langues de la période ne puisse être considérée comme vivante, même quand elle a laissé des descendants actuels.
Catégorie:Langue médiévale. Exemples : ancien français, vieil irlandais, chinois médiéval. À cette époque, on commence à voir les antécédents directs des langues actuelles, mais la distance temporelle reste assez importante pour que même une langue connue pour son conservatisme comme l'est l'islandais ne soit pas mise dans le même sac que le vieux norrois (ici plus spécialement son dialecte vieil islandais). En revanche, il se pose le problème de l'applicabilité du mot "médiéval" en dehors du cadre européen.
Après, la question se corse. Les états anciens de langues toujours parlées deviennent suffisamment proches pour être encore intelligibles ; ce ne serait pas sans contestation que l'on classerait l'anglais élisabéthain ou le français classique dans les langues mortes. Là, on se heurte aux limites mêmes de ce concept. Néanmoins, il reste les nombreux cas non ambigus de langues mortes par substitution d'une autre, vraiment éteintes. Pour celles-là, il me semblerait possible de pratiquer une subdivision par siècles selon la date d'extinction :
Catégorie:Langue éteinte avant le XIXe siècle. Cela couvrirait en gros l'époque moderne des historiens français, en évitant le terme même qui pose problème : il est bien connu que l'historiographie anglo-saxonne et allemande inclut dans l'histoire moderne l'époque contemporaine, et comme le mot "moderne" n'a pas dans l'usage général le sens précis qu'y donnent les historiens français, on peut être sûr que son usage en titre de la catégorie l'amènerait à être utilisée à tort et à travers. A cette époque, la linguistique moderne n'est pas constituée, et l'on n'aura guère que des mentions assez anecdotiques sans possibilités de dates précises. Exemples : gotique de Crimée, vieux-prussien, narragansett.
Cela serait peut-être pratique dans l'optique de croiser ces catégories avec celles traitant des périodes historiques, mais je ne suis pas forcément convaincu que ce soit pertinent, ni que l'application ne contrevienne pas à la neutralité de point de vue... dans la mesure où elle est accessible en histoire. J'attends donc d'autres avis, et invite également à discuter les participants du Projet:Histoire et du Projet:Catégories, également concernés. Aucassin (discuter) 14 octobre 2014 à 12:20 (CEST)
Je vais peut-être dire une connerie, mais ne serait-il pas judicieux de faire une séparation en fonction du continent plutôt qu'en fonction de l'époque ? Ce serait peut-être plus simple (et on pourrait scinder ensuite en période historique en fonction du continent...)--SammyDay (discuter) 21 octobre 2014 à 15:42 (CEST)
Sammyday : Je n'y avais pas pensé ainsi. Il est déjà possible de catégoriser indépendamment via Catégorie:Langue par zone géographique, qui chapeaute essentiellement des catégories pays - donc souvent peu judicieuses pour des langues mortes, sauf les plus récemment éteintes, puisqu'elles font référence aux États actuels. J'aurais tendance à penser que lieu et époque sont des axes de catégorisation différents, mais d'un autre côté, il serait plus facile de trouver des périodes ayant un sens à l'échelon local ; il manque ici un avis historiographique pour savoir s'il est pertinent d'avoir dans l'encyclopédie des catégories antique ou médiéval à l'échelle de l'histoire universelle, ou si seule une subdivision plus locale est raisonnable. Je suis incapable de répondre à cette (complexe !) question. Je vois que Catégorie:Antiquité et Catégorie:Moyen Âge sont largement restreintes à l'Europe et au Moyen-Orient : mais je ne saurais dire si, par exemple, l'absence de la Chine antique de la première est un reflet de l'éloignement de la Chine pour nos historiens, ou a vraiment été pensée.
Il faut bien dire, généralement, que la catégorisation des langues s'est mis en place petit à petit sans être généralement pensé, de sorte qu'elle manque souvent de cohérence ; je m'en suis rendu compte en travaillant pas mal à nettoyer ces catégories ces dernières semaines. Comme je devrais avoir un peu de temps prochainement, je lancerais bien un chantier là-dessus. Mais je crains de ne pas avoir beaucoup de retours ! Aucassin (discuter) 21 octobre 2014 à 17:03 (CEST)
Sammyday : C'est bien ce que je compte faire au bout du compte. Je laisse encore un peu de temps au recueil d'éventuels nouveaux avis - je me suis aperçu que j'avais négligé le Projet:Historiographie, on ne sait jamais... Merci déjà en tout cas de vos retours. Aucassin (discuter) 21 octobre 2014 à 17:24 (CEST)
Recatégorisé la plupart des langues mortes pour lesquelles une date d'extinction est disponible. Celles qui restent dans la catégorie générique sont principalement des langues amérindiennes mal documentées, ou des cas particuliers comme le latin pris globalement. Un problème assez délicat est celui des langues en revitalisation : on peut discuter de si elles sont vraiment « mortes ». Le problème se pose pour nombre de langues amérindiennes, mais aussi pour le cornique et le mannois. Le cornique peut être catégorisé comme "éteint au XIXe siècle" sans trop de problèmes, car il y a eu un hiatus d'un siècle environ entre la disparition des tout derniers locuteurs natifs et le début des efforts de revitalisation. Pour le mannois, c'est plus difficile puisque la revitalisation a commencé avant même la mort de Ned Maddrell, dernier locuteur natif, en 1974. En l'absence d'hiatus dans la transmission, je n'ai pas cru devoir la catégoriser comme "éteinte au XXe siècle". Aucassin (discuter) 26 octobre 2014 à 10:45 (CET)
Un spécialiste de la langue polonaise est demandé à propos de Krzywoszyńcach
Le recrutement a-t-il vraiment progressé en un siècle ?
Pour information, j'ai déplacé au sein de Projet:Langues/Participants les noms des contributeurs non actifs cette année au sein du projet dans une section à part, en plus petit. N'oubliez pas de vous inscrire si le ceur vous en dit. Je suis bien certain qu'il manque à cette liste plusieurs contributeurs réguliers Aucassin (discuter) 22 octobre 2014 à 14:48 (CEST)
Liste des 500 articles les plus consultés du projet
Ayant récemment découvert qu'OrlodrimBot pouvait fournir aux projets des listes des leurs articles les consultés, à conditions qu'ils soient répertoriés par le projet d'évaluation du projet en question, je viens de mettre en place la page correspondante pour notre projet : Projet:Langues/Pages populaires.
Bien que le bot précise que ces statistiques sont fort grossières, elles ne sont pas dépourvues d'un certain intérêt. Les articles sur les figures de style ont l'air fort consultés : je gage que maints élèves peuvent remercier Prosopee : et Apokrif : pour leur aide . On observe un certain nombre d'articles sur de simples caractères, ce qui devrait faire plaisir à Moyogo : qui s'investit beaucoup sur ce sujet. Les langues les plus regardées ne sont pas très surprenantes. En revanche, il y a peu de personnalités qui ressortent, et pour les quelques favoris, c'est sans doute pour autre chose que pour de la linguistique, quand on voit que la liste comporte Jacob et Wilhelm Grimm, Aristote, Jacques Lacan, Roland Barthes, Claude Lévi-Strauss et J. R. R. Tolkien.
C’est super intéressant de voir que certains des articles les plus consultés sont considérés comme ayant une importance faible (Carpe diem, Numération romaine, Guillemet, ou les trois listes de pays ayant le français, l’espagnol ou l’anglais comme langue officielle). Peut-être est-ce une opportunité pour ajuster certaines évaluations. --Moyogo/ (discuter)22 octobre 2014 à 20:47 (CEST)
Quoi, le wu pas dans les 500 articles les plus populaires ? Laisse-moi le temps de l'apprendre et ça va s'arranger.Je n'irais pas jusque là. En fait, d'un point de vue de documentaliste, je recommanderais de ne pas trop toucher aux critères d'évaluation déjà établis ; comme ils ont pour principale vertu de servir de référence, plus elle est stable et mieux ça vaut. (Et naturellement, la changer ajoute du travail à refaire.) En plus, ces évaluations changeront tous les mois, et nous verrons sans doute des phénomènes de mode. Je me demande ainsi si la place remarquable de l'anaphore (rhétorique) (6e !!!) ne doit pas quelque chose à François Hollande !
À mon sens, l'importance et la popularité sont des points de vue différents mais complémentaires : le premier est une mesure vis-à-vis de la discipline étudiée, le second vis-à-vis du grand public, et il est normal que les deux n'aient pas les mêmes priorités. Je serais surpris que le wu (langue) se hisse un jour dans le peloton les 500 articles linguistiques les plus populaires... mais la langue a des dizaines de millions de locuteurs ! Dire qu'un article est d'une « importance faible » ne veut absolument pas dire qu'il n'a pas d'intérêt ni qu'il ne sera pas lu, mais qu'il traite d'un point de détail - étant entendu que les critères du projet sont largement fondés sur la généricité et (pour les langues) le poids démographique et culturel. Par exemple, Pluriel des noms communs français en « ou » relève de l'anecdote d'un point de vue linguistique.. mais l'article (qui sort en 267 en septembre) a sans doute été bien utile à maints élèves (et plus grands). Et nous écrivons bien au final pour un public. Enfin, ce n'est que ma vision personnelle des choses.
Il me paraît quand même que maints des articles les plus consultés sont liés à des problèmes très pratiques sur des points de langue française. Ce n'est pas très étonnant, mais c'est bien dommage de ce point de vue que le Projet:Français soit en sommeil. Aucassin (discuter) 22 octobre 2014 à 23:09 (CEST)
Mon intention n’est pas de changer l’évaluation des articles chaque mois, ni non plus de changer systématiquement l’importance des articles selon le nombre de consultation. Vu que l’importance de ces articles est généralement faite par l’utilisateur qui ajoute l’évaluation, je suggère juste qu’on y jette un second coup d’œil au cas où on devrait ajuster certaines évaluations. Par exemple Guillemet est évalué comme ayant une importance faible, tandis que Trait d'union a une importance élevée, pourtant le premier est plus consulté que le second ; il serait plus logique que ces deux articles soient évalués de manières identiques (tout les deux élevé, moyen ou faible) ou assez proches (l’un élevé, l’autre moyen plutôt que faible). En quoi Trait d'union est-il plus important que Guillemet ou d’autres signes de ponctuation ? En lisant Projet:Langues/Évaluation#Importance, je ne vois pas en quoi Guillemet serait « très spécialisé, d’un intérêt limité ou secondaire » alors que Trait d'union aurait « un impact large et apporte des connaissances de l’ordre de la culture générale ». --Moyogo/ (discuter)23 octobre 2014 à 09:59 (CEST)
Je me demande s’il ne faudrait pas fusionner les articles ǝ (Ǝ) et ə (Ə) comme cela est fait sur en.wikipedia.org (w:en:ǝ (Ǝ), w:en:ə (Ə)). En fait, c’est surtout parce que la distinction n’est pas toujours claire.
Elle est claire en azéri, ou uniquement la majuscule Ə est utilisé. Dans les langues africaines, la situation est parfois moins claire. Historiquement, l’Alphabet international africain de 1928 utilise la majuscule Ə, les alphabets des langues nationales définis en 1966 à Bamako [2] n’indique pas les formes des majuscules, et l’Alphabet africain de référence de 1978 utilise la majuscule Ǝ. Au Cameroun, avec l’Alphabet général des langues camerounaises, et au Tchad, avec l’Alphabet national tchadien, tout deux basés sur l’alphabet international africain, utilisent la majuscule Ə. Au Nigeria et au Niger, les alphabets utilisent la majuscule Ǝ. Seulement voilà, le kanouri est parlée au Nigeria, au Niger, au Tchad et au Cameroun, on peut donc s’attendre à voir Ǝ dans un pays et Ə dans l’autre. Au Mali, le document Alphabets et règles d'orthographe des langues nationales de 1991 n’indique pas quelle majuscule est utilisée, pour l’instant je présume que Ǝ est utilisé étant donné que c’est le cas dans plusieurs pays voisins. Au Bénin, il faudrait vérifier la dernier édition de l’Alphabet des langues nationales. Au Burkina Faso, ǝ et Ǝ son utilisés en tchourama et kassem, mais le lexique kassem [3] utilise ə (Ə). --Moyogo/ (discuter)25 octobre 2014 à 18:08 (CEST)
Les deux solutions se défendent. Linguistiquement, cela aurait du sens de fusionner, puisque dans les deux cas il s'agit de resprésenter un schwa (pris dans un sens très large). Il y a simplement une variante sur la forme de la majuscule, ce qui n'est pas isolé avec les lettres supplémentaires : le même problème existe avec la majuscule du eng. Cependant Unicode a des codages séparées pour le schwa et le E culbuté, minuscule comprise, quand bien même la forme est la même. Et il y a aussi l'usage du Ǝ comme quantificateur existentiel, qui est d'origine toute différente (et est codé encore différemment par Unicode, ce que ne dit pas notre article Ǝ). Il n'est pas donc aberrant d'avoir deux articles ; peut-être pourrait simplement faire plus immédiatement le lien entre les deux ? Aucassin (discuter) 25 octobre 2014 à 21:38 (CEST)
Effectivement, la situation est comparable au eng ŋ qui a deux formes pour la majuscule Ŋ, au bé minuscule б serbe et macédonien qui diffère du bé russe, ou encore au coup de glotte qui peut être minuscule uniquement ‹ ʔ ›, avoir un minuscule et une majuscule ‹ Ɂ ɂ ›, avoir une forme minuscule avec l’apostrophe et une forme majuscule ‹ ʼ ɂ ›, ou encore avoir une forme minuscule et une forme majuscule avec le saltillo ‹ ʔ Ꞌ ›. --Moyogo/ (discuter)26 octobre 2014 à 06:09 (CET)
Je remets un message que j'avais écrit sur Projet:Espéranto, vu qu'une seule personne m'a répondu en deux ans… Je trouve cet article pas clair : il mélange l'écriture et la prononciation. Je serais d'avis de le scinder en deux articles : écriture de l'espéranto (qui concernerait l'alphabet, la ponctuation, la saisie des lettres spéciales, etc.) et prononciation de l'espéranto (qui peut concerner les variations de prononciation, l'accent tonique, etc.), comme ce qui est fait sur la version anglaise de Wikipédia. Qu'en dites-vous ? Mutichou (d) 1 décembre 2014 à 12:09 (CET)
L'article Przemyslaw Robert Kapitan est proposé à la suppression
Amqui : J'ai proposé la suppression. --Superbenjamin | discuter | 27 mars 2014 à 07:05 (CET)
Sg7438supercondriaque! 7 juillet 2014 à 20:19 (CEST)
Sg7438supercondriaque! 10 juillet 2014 à 22:21 (CEST)
Pour le choix de la préposition, je n'avais jamais bien réfléchi à la question, mais dans l'absolu, en (ou au pour les pays de genre masculin) me paraît préférable : de peut évoquer une relation d'appartenance qui est moins à propos qu'une relation de localisation, ou peut signifier (à tort) que l'on parle de langues à statut, genre langue officielle ou langue nationale, excluant par là les langues sans statut. Je serais également très prudent pour renommer, car dans plusieurs des cas sus-cités cela signifie également élargir le périmètre de l'article ; et si l'on considère la variété des situations d'un pays à l'autre, il n'est peut-être pas anormal que cela se reflète dans les titres choisis. Enfin, il me semble que tous les liens rouges n'ont pas vocation à donner naissance à un article séparé : je ne vois pas l'intérêt par exemple d'avoir un article sur les langues de chacune des îles anglo-normandes. Aucassin (discuter) 12 septembre 2014 à 17:02 (CEST)
Fait pour les renommages, il reste à faire passer un bot pour les redirections. J'ai ajouté la règle aux conventions de nommage sur la page du projet. Il reste des cas de langues par régions du genre langues d'Auvergne, mais je n'y touche pas pour le moment. Pour l'Europe, il y a plus d'articles que ne l'annonçait la palette, mais c'est parce que la métapalette impose l'usage d'un format unique dans les titres, ce qui n'est pas très pratique et spécialement pas suivi pour ce continent. Il a fallu multiplier les redirections. Aucassin (discuter) 18 septembre 2014 à 02:39 (CEST)
Contre, car une encyclopédie, ce peut être aussi des listes qui éclairent des articles, sur les langues correspondantes, quand elles comportent en plus des sources, des explications et parfois une analyse même minimale. C'est certes une opinion mais je n'étais pas le seul à la partager.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 23 septembre 2014 à 21:29 (CEST)
Plutôt pour car il s'agit effectivement de lexicologie sans guère de développement encyclopédique possible. Il n'y a plus beaucoup de linguistes pour prendre la glottochronologie au sérieux, les listes Swadesh ne restent guère utiles que comme listes lexicales standardisées illustrant le vocabulaire de base. Mais je suis sensible aux objections qu'avait émises Oblomov2 sur l'accès réduit aux listes Swadesh depuis Wikipédia, et suggère donc de faire un lien depuis la page consacrée à la langue en question en créant un modèle ad hoc, comme nous avons par exemple un modèle pour renvoyer vers une Wikipédia dans cette langue. Sur le fond, il s'agit d'une demande de transfert plutôt que de suppression. Aucassin (discuter) 24 septembre 2014 à 07:40 (CEST)
La liste Swadesh du gotique sur le Wiktionnaire
Pour, à partir du moment où les listes seront apparemment sans développement possible, car on n'a pas de sources et toute explication relèverait du WP:TI. Si on trouve une source sur une liste Swadesh particulière, avec analyse, etc. on pourra faire une exception.
. Du coup, j'ai aussi renommé la catégorie de même en Catégorie:Répartition géographique d'une langue. Aucassin (discuter) 23 octobre 2014 à 01:53 (CEST)
La fusion a finalement été abandonnée au profit d'une redéfinition des contenus des articles. Aucassin (discuter) 29 octobre 2014 à 13:24 (CET)
Aucassin (discuter) 22 octobre 2014 à 14:48 (CEST)
. On observe un certain nombre d'articles sur de simples caractères, ce qui devrait faire plaisir à 
