Discussion:Leopold von Sacher-Masoch

	Tâches à accomplir pour Leopold von Sacher-Masoch	aide
	Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Concept ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 7 octobre 2016 à 11:06 (CEST)

exécuté 7 octobre 2016 à 11:29

Article incomplet

Bonjour,

J'envisage de compléter cet article. En effet, je trouve que cet auteur mérite un article beaucoup plus étoffé.

Patrick severin 26 février 2006 à 17:08 (CET)

Retour sur les modifs d'octobre 2014

Octobre 2014
En Février 2006, il y a (plus de huit ans) Patrick severin a très bien recyclé l'article :

Il l'a fait en ayant mémorisé ses lectures, comme une culture, ce qui nous reste après avoir tout appris en ayant de lointains souvenirs des sources, celles les biographes, les préfaciers, des philosophes et des psychanalystes, des spécialistes. Certes comme moi, il connaissait les lignes principales, mais ni lui ni moi étions capables de refaire l'article en le sourçant très honnêtement; AVEC DES précisions irréfutables. Nous serions tentés de dire, je sais... je pense que... Je le comprends et c'est un long boulot... que je ne ferai pas pour n'importe qui, mais Sacher-Masoch m'émeut. Tout cela pour vous dire que je travaille sur cet article. J'étais bien incapable de sourcer l'article tel quel, j'avais besoin de prendre tous mes livres en mains de lire et relire, d'être à nouveau émue tant je comprends cet auteur. J'avais besoin de sourcer de façon très précises autant que possible avec les numéros de pages.

• Sacher-Masoch comporte aujourd'hui : 81,4 Ko (83 400 octets) 2 sources
• Mon brouillon comporte : 276 Ko (283 173 octets) avec 146 sources et 14 notes. Je pense dépasser ces chiffres lors de la publication.

Je prends mon temps des qu'il sera publiable, je le ferai, environ deux semaines en fonction de mon temps libre... Votre aide, pour les éventuelles corrections (s'il reste de fautes d'orthographe, je vois celles des autres pas toujours les miennes), sera la bienvenue. Cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 29 septembre 2014 à 16:55 (CEST)

Me mêlant à mon tour de cet article, je pense en effet qu'il n'est pas inutile pour le contributeur principal qu'on lui signale au fur et à mesure ce qui manque encore, mais ce dans l'espace de discussion. En particulier, il est clair que le texte du résumé introductif sera entièrement à reprendre : il est parfaitement absurde que ce dernier s'attarde sur les éventuelles origines et soutiens juifs de Sacher-Masoch, ou sur les incertidudes sur sa date de naissance, et qu'il ne mentionne pas Kraft-Ebbing... (voir par exemple le RI de l'article anglophone) Mais je comprends fort bien qu'il y ait plus urgent à faire, et que tant que l'article est en travaux, on puisse passer sur ces défauts de forme--Dfeldmann (discuter) 12 octobre 2014 à 11:22 (CEST)

Vous êtes le bienvenu, il est vrai que s'attarder sur la forme de l'écriture de l'article doit se faire ici contractuellement, L'article" manque encore cruellement d'éléments indispensables, par exemple ce que j'ai déjà dis, la création de sa revue 'AU sommet' j'avance à ma mesure tous conseils sont bienvenus, lorsqu'ils sont justifiés et exprimés sans agressivité. On me force à mettre en place la syntaxe des sources, car j'ai une peur bleue qu'on mélange mes références aux pages. J'ai donc ouvert un brouillon à cet effet [1] pour mettre la bonne syntaxe des sources ou les spécialistes sont les bienvenus sur cette page. Très justement vous avez mis la date de naissance BNF. Il est peut être possible de mettre la référence à cette date BNF avec une note. Ce qui évitera toutes discussions à la place de la référence actuelle. C'est avec grand plaisir que je vous laisse le soin de mettre en place la note et de supprimer la mienne. Je déplacerai le passage que vous trouvez inapproprié en résumé introductif en même temps que je parlerai de la revue Au Sommet. Merci pour votre convivialité--Françoise Maîtresse (discuter) 12 octobre 2014 à 12:30 (CEST)

Attention

Cet utilisateur peut débarquer à tout moment voir ci-dessous

• Utilisateur banni pour son attitude et ses nombreux contournements de blocages et faux-nez. Contribue généralement autour du nazisme, de la Shoah et du négationnisme. Ancien admin, il contribuait aussi autour de l'accessibilité web, des modèles et des messages systèmes. Il s'est fait plusieurs fois passer pour un nouvel utilisateur critique, nécessitant de nombreuses explications inutiles. Depuis le bannissement, il semble notamment chercher à mettre les admins en porte-à-faux en effectuant des améliorations tout en se faisant remarquer, par exemple en continuant une ancienne discussion et en signalant un copyvio, il peut aussi demander à des utilisateurs ou des projets de refaire « endosser » une contribution révoquée à cause du bannissement. Pour contourner son blocage, il exploite la grande ouverture du site aux nouveaux, notamment par l'accès à de nombreuses plages dynamiques et ne craint pas de faire perdre du temps aux habitués en exploitant leur bonne foi, à jouer l'innocent malgré les évidences, signaler des faux-positifs sur ses filtres, créer un autre compte pour se soutenir dans une discussion, troller autour de son bannissement, POINT [2] [3], etc.

Comme indiqué sa spécialité est de signaler des copyvio, là où il n'y en a pas.

Sources toujours

de plus je narrive pas à remettre la main sur un de mes livres tres important, cela me coupe la chique...--Françoise Maîtresse (discuter) 17 octobre 2014 à 09:35 (CEST)

Vous semblez très préoccupée par ce qui semble en fait de simples problèmes de forme et de code des références, mais en oubliant du coup leur contenu.

Franchement, que vous mettiez, au stade où en est l'article, un <ref name="Deleuze_114"/> ou un {{Référence Harvard sans parenthèses}}, on s'en tamponne.

Le seul besoin est que vous indiquiez des références précises et complètes à vos sources, avec l'auteur, le titre, l'éditeur, l'année et surtout la pagination (le périodique et le numéro dans le cas d'un article).

Par exemple, vous venez de corriger :

<ref >{{ouvrage |langue=fr |auteur1=Gilles Deleuze |titre=Présentation de Sacher-Masoch, Le Froid et le cruel avec le texte intégral de [[La Vénus à la fourrure]] |éditeur=Éditions de Minuit}}</ref>

au profit de

<ref name="Deleuze"/>

Les sources

Grace à l'aide de  Gdgourou : ça commence à rentrer, en fait je préfère bien poser les souces plutôt que l'on prenne le risque de perdre une page, la pagination est très importante pour moi. bonne semaine--Françoise Maîtresse (discuter) 20 octobre 2014 à 07:04 (CEST)

 Gdgourou : autre question, lorsque l'on met la source d'un ouvrage est-il possible de mettre si cest un roman, un pièce de théatre ? Comédie ? exemple :

<ref>{{ouvrage |langue=de |auteur1= Leopold von Sacher-Masoch |titre=Die Verse Friedrich des Grossen, (Les vers du Grand Frédéric) |forme=comédie historique en trois actes|éditeur= Hurter, Schaffhausen|date=1864 |passage=4,9,50,26,48,55,67}}</ref>, Là jai mis forme mais jai essayé, type, théâtre. C'est peut être pas prévu ?--Françoise Maîtresse (discuter) 23 octobre 2014 à 07:04 (CEST)

Il y a un probleme de signature ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Françoise Maîtresse (discuter)

Bonjour Françoise Maîtresse, normalement il n'est pas prévu de préciser si c'est un roman, un recueil de poèmes ou que sais-je. Il faudrait le proposer et en discuter sur Discussion modèle:Ouvrage --GdGourou - Talk to °o°

Huh? Si, c'est prévu (bon, pas avec cette utilisation, d'habitude) : le paramètre correspondant est nature ouvrage =, et donc :

{{ouvrage |langue=de |auteur1= Leopold von Sacher-Masoch |titre=Die Verse Friedrich des Grossen, (Les vers du Grand Frédéric) |nature ouvrage=comédie historique en trois actes|éditeur= Hurter, Schaffhausen|date=1864 |passage=4,9,50,26,48,55,67}}, ce qui donne

(de) Leopold von Sacher-Masoch, Die Verse Friedrich des Grossen, (Les vers du Grand Frédéric) (comédie historique en trois actes), Hurter, Schaffhausen, 1864, p. 4,9,50,26,48,55,67

Après, ce n'est peut-être pas le bon rendu ; plutôt que de se lancer dans une modification de modèle, toujours un peu délicate, on peut peut-être tricher, en mettant par exemple l'indication en sous-titre, comme ceci :

{{ouvrage |langue=de |auteur1= Leopold von Sacher-Masoch |titre=Die Verse Friedrich des Grossen, (Les vers du Grand Frédéric) |sous-titre=(comédie historique en trois actes)|éditeur= Hurter, Schaffhausen|date=1864 |passage=4,9,50,26,48,55,67}}, pour obtenir

(de) Leopold von Sacher-Masoch, Die Verse Friedrich des Grossen, (Les vers du Grand Frédéric) : (comédie historique en trois actes), Hurter, Schaffhausen, 1864, p. 4,9,50,26,48,55,67

(ou peut-être supprimer les parenthèses dans cette seconde version). Cordialement, --Dfeldmann (discuter) 23 octobre 2014 à 13:19 (CEST)

P.S. En fait, il y a un autre problème (sans parler du côté douteux d'un passage formé de pages séparées) dans le titre original : il faut utiliser plutôt ceci :

{{ouvrage |langue=de |auteur1= Leopold von Sacher-Masoch |titre original=Die Verse Friedrich des Grossen|titre=Les vers du Grand Frédéric|sous-titre=comédie historique en trois actes|éditeur= Hurter, Schaffhausen|date=1864 |passage=4,9,50,26,48,55,67}}

pour obtenir cela :

(de) Leopold von Sacher-Masoch, Les vers du Grand Frédéric : comédie historique en trois actes [« Die Verse Friedrich des Grossen »], Hurter, Schaffhausen, 1864, p. 4,9,50,26,48,55,67

Il y a des raffinements possibles si on connait le traducteur, l'édition en français, etc. L'essentiel est détaillé sur la page Modèle:Ouvrage, et je veux bien me charger du peaufinage si vous me donnez un matériau déjà à peu près mis en forme, même si l'atelier typographique, par exemple, compte des contributeurs bien plus compétents que moi. Bref, Françoise, continuez à vous concentrer sur l'essentiel, là où vous êtes irremplaçable, et faites confiance aux petites mains pour fignoler le reste...--Dfeldmann (discuter) 23 octobre 2014 à 13:37 (CEST)

Merci pour vos compliments, çà fait chaud au cœur, bon j'ai un rendez-vous extérieur, je reviens et je vous parle d'autre chose à plus--Françoise Maîtresse (discuter) 23 octobre 2014 à 13:54 (CEST)

 Dfeldmann : Je crois que je reprendrai demain matin, je contribue tôt le matin, quelquefois 4h et là jai un coup de barre, je vous écris demain amicalement--Françoise Maîtresse (discuter) 23 octobre 2014 à 15:56 (CEST)

 Dfeldmann : Je vais vous expliquer comment je vois les choses... Nous avons deux auteurs primordiaux dans la vie de Masoch Bernard Michel en tant qu'historien, et Gilles Deleuze en tant qu'Analyste ce sont les meilleurs, ne me demandez pas une ^{[réf. nécessaire]} je vous en trouverais plein mais je perdrais un temps précieux. Viennent pour moi tout de suite derrière ces deux là... Pascal Quignard (analyse) Jean-Paul Corsetti préfacier Régis Michel essayiste très pertinent, Eric Alliez D'autres moins connus mais très bons aussi. J'ai un bémol pour 2 ou 3 mais je vous en parlerai plus tard.Jean-Paul Corsetti, nous avons 4 préfaces. Dont celle de Confession de ma vie pas développée correctement à mon avis mais j'y reviendrai.

J'aimerai que vous jetiez un coup d'œil car il faut parler tant de Jean-Paul Corsetti que de Wanda et c'est dans le même livre Confession de ma vie article créé par mes soins et ou il y a encore du boulot. Donc ne pensez vous pas que lorsqu'on parle de JP Corsetti, on met une référence différente le mettant en exergue que lorsque l'on parle de wanda c'est du livre proprement dit et cela même en citant les page. Bien faire la différence entre le langage de JP Corsetti et celui de Wanda. Regardez bien les sources actuelles j'ai déjà un peu séparé. Le même genre de problème se pose avec Deleuze, la présentation et la Venus à la fourrure que j'ai essayé de séparer. A ce titre Deleuze n'introduit pas la Venus a la fourrure en tant que préface mais en tant que présentation, c'est un point important car en fait c'est un livre dans un livre, 115 pages pour Deleuze et environ 140 pour la vénus. Une préface fait en général une moyenne de vingt pages. La présentation est une analyse approfondie. donc vous me dites ce que vous en pensez

(de) Leopold von Sacher-Masoch, Die Verse Friedrich des Grossen, (Les vers du Grand Frédéric) : comédie historique en trois actes, Hurter, Schaffhausen, 1864, p. 4,9,50,26,48,55,67,

Je crois que cette version est bonne, je me suis trompée en mettant une autre version, j'ai retiré les parenthèses à comédie... en tous cas merci. Bonne journée amicalement--Françoise Maîtresse (discuter) 24 octobre 2014 à 10:28 (CEST)

Non, il y a un malentendu, là : je n'ai pas cherché à déterminer la meilleure version sur le fond, mais seulement la typographie à utiliser. Clairement, s'il est pertinent de séparer dans un ouvrage X la préface, l'introduction, les commentaires, etc, il ne faut pas compter sur un modèle Wikipédia comme "ouvrage" pour le prévoir, et le modèle pertinent sera sans doute plutôt Modèle:commentaire biblio. Je vous laisse regarder ce qu'il donne, mais j'emploierais par exemple (je vous en supplie, attachez-vous à la forme, là, pas au sens)

{{ouvrage |langue=de |auteur1= Leopold von Sacher-Masoch |titre original=Die Verse Friedrich des Grossen|titre=Les vers du Grand Frédéric||éditeur= Hurter, Schaffhausen|date=1864 |passage=4,9,50,26,48,55,67}}{{commentaire biblio|Commentaire de Gilles Deleuze}}

pour obtenir:

(de) Leopold von Sacher-Masoch, Les vers du Grand Frédéric [« Die Verse Friedrich des Grossen »], Hurter, Schaffhausen, 1864, p. 4,9,50,26,48,55,67

Commentaire de Gilles Deleuze

Cordialement,--Dfeldmann (discuter) 24 octobre 2014 à 11:23 (CEST)

Pour cette source, je préfère voir le titre allemand au début, car je nai pas de trace d'une traduction, cordialement bonne journee--Françoise Maîtresse (discuter) 25 octobre 2014 à 06:56 (CEST)

Bon, voici un exemple de ce que je veux dire : la question, c'est ”où mettre les notes" pas le problème de tel ou tel ouvrage de Sacher-Masoch. Donc :

{{ouvrage |langue=en|auteur1= D.E Knuth |titre=The Art of Computer Programming|éditeur= Springer|date=1970 |page=67}}{{commentaire biblio|Traduction en français chez Masson}}

pour obtenir

(en) D.E Knuth, The Art of Computer Programming, Springer, 1970, p. 67

Traduction en français chez Masson

Voilà. Cordialement,--Dfeldmann (discuter) 25 octobre 2014 à 07:38 (CEST)

Difficultés naissantes

Plus j'écris plus il me semble difficile de séparer la vie, la sexualité de Masoch, l'œuvre, tant l'écriture est incarnée, tant tout est imbriquer, enfin je continue on verra à la fin...--Françoise Maîtresse (discuter) 27 octobre 2014 à 07:59 (CET)

ce jour

 Gdgourou :,  Akeron :, Lomita :,  FDo64 : ,  Dfeldmann :

Tout d’abord je tiens à vous remercier pour votre aide à la syntaxe des sources, et les corrections d’orthographe s’il reste des fautes. J’ai un sens de l’orthographe particulier, c’est à dire que les fautes des autres me sautent au nez, alors que pour les miennes, il m’arrive de ne pas les voir. Et j’ai pris la mauvaise habitude dans la création de déverser, même en phonétique et de voir l’orthographe après. Mais là, je ne suis pas en création, mais en rédaction sur un auteur. Aussi vos éventuelles corrections sont les bienvenues Tout cela pour vous dire que j’ai été perturbée depuis avant-hier, par certains problèmes personnels. Ainsi que par les marteaux piqueurs dans la rue voisine. Et qu’il m’a été difficile de me pencher sur Sacher-Masoch. Si je ne commence pas le matin à cinq heures, il m’est difficile d’y revenir. Mais je n’ai pas l’habitude de me défiler. Je terminerai cet article où il y a encore bcp de boulot. , Akeron (d · c · b) a protégé la page de discussion jusqu’au 17 janvier, je lâcherai l’article à la même date, j’espère qu’à cette date, je serai satisfaite. Je vous souhaite à tous un bon week-end--Françoise Maîtresse (discuter) 31 octobre 2014 à 09:51 (CET)

Ok prends ton temps pour poursuivre l'amélioration de l'article. A mon avis nous restons tous disponibles si tu as des questions --GdGourou - Talk to °o° 31 octobre 2014 à 10:18 (CET)

J'ai bossé ce matin sur le chapitre Thérèse Bentzon beaucoup de mal avec les sources, je sais que vous m'aidez mais il faut bien faire le minimum, vous donner des indications. C'est pas parfait, mais au moins vous avez des références. A demain--Françoise Maîtresse (discuter) 1 novembre 2014 à 10:31 (CET)

J'ai posé une source aujourd'hui, sans doute à réparer je vous laisse le soin de le faire il s'agit de

ouvrage langue=fr auteur1=Leopold von Sacher-Masoch titre Une actrice slave, choses vécues XII éditions=Revue Bleue passage=504.

ELLE apparaît ainsi : Leopold von Sacher-Masoch, Une actrice slave, choses vécues XII, p. 504

Ce qui m'ennuie c'est qu'il s'agit d'un passage écrit dans l'autobiographie de Masoch dont le titre choses vécue et le titre du passage est bien :Une actrice slave, et c'est bien publié dans la Revue bleue 1er semestre 1889 3e serie, Numero 16 date = 1889 page 504. Telle qu'elle apparaît, elle pourrait être contestée. Merci de votre aide. Cordialement Quelqu'un pourrait réparer? à moins d'un changement la source doit est numérotée ce matin 07:24 sous le chiffre 37. Merci--Françoise Maîtresse (discuter) 2 novembre 2014 à 07:26 (CET)

Aujourd'hui

Suite à une tempête sur la page d'un ami[4] qui m'est cher et qui a publié en même temps que moi chez Gallimard, j'ai du m'absenter pour refaire sa page; Mais je reprends, juste le temps de me plonger dans la lecture pour les sources.  Akeron :,  FDo64 :.--Françoise Maîtresse (discuter) 11 novembre 2014 à 05:25 (CET) Besoin de lire je reprends demain bpnne jourée--Françoise Maîtresse (discuter) 11 novembre 2014 à 07:11 (CET)

13 nov

 Jmex : Quand j’écris sur Wikipédia, personne ne me rétribue. C’est donc évidement par plaisir, ce fil qui me pousse irrésistiblement à écrire, il arrive qu’il se brise, lorsque commencent les polémiques. Je crains fort que cela soit le cas aujourd’hui. Bien que mon travail sur Sacher-Masoch ne soit pas de la création, je n’arrive pas ce matin à y mettre ma plume. J’attends encore quelques jours, et je lâcherai peut-être l’article. Très amicalement à ceux qui me soutiennent--Françoise Maîtresse (discuter) 13 novembre 2014 à 06:32 (CET).

15 nov

J'avance lentement vers la fin. On me dit que je dois développer le résumé introductif. Je pense donc faire un copier coller de la totalité de l'article en bac a sable, il me semble que cela me facilitera pour travailler le résumé introductif. Je laisserai ici le lien du bac à sable. cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 15 novembre 2014 à 16:38 (CET)

Bonjour Françoise. Vous aviez mis en ligne un long RI qui abordait sa famille et sa filliatiion évoquant même l'ancienne petite-amie de Mick Jagger. Ce que je pense, c'est que le RI doit balayer ce qu'est son oeuvre ou par exemple expliquer qu'il est directement à l'origine d'un célèbre mot. En quelques lignes, sans en rajouter, pour introduire ce que l'on va trouver dans l'article, quoi ! Bon courage ! Jmex (♫) 15 novembre 2014 à 17:31 (CET)

 jmex : bonsoir j'en tiens compte et merci pour tout, bises--Françoise Maîtresse (discuter) 15 novembre 2014 à 18:34 (CET)

 jmex : voilà jai écris le résumé introductif selon vos conseils. C'est encore à travailler, j'écoute vos conseils. Bises chastes--Françoise Maîtresse (discuter) 16 novembre 2014 à 18:21 (CET)

16 nov

 Jlancon : merci pour vos corrections...--Françoise Maîtresse (discuter) 16 novembre 2014 à 19:53 (CET)

Pas de problème, quand on peut aider un peu... Jlancon (discuter) 16 novembre 2014 à 20:55 (CET)

 Scoopfinder : Merci pour votre aide, mais en revanche me laisser les citations ouvertes sur Deleuze cela m'avance, je le fais mais j'ai été dérangée..--Françoise Maîtresse (discuter) 16 novembre 2014 à 21:32 (CET)  Scoopfinder : Mikhaïl Aleksandrovitch Bakounine c'etait lle révolutionnaire, Heine l'écrivain allemand pas le français, les liens sont corrigés--Françoise Maîtresse (discuter) 16 novembre 2014 à 21:51 (CET).

17 nov

 FDo64 :  Gdgourou :  Scoopfinder : Un correcteur de syntaxe source pourrait-il voir ce qu'il se passe avec la source 128 merci (Gallimard et infini ne devrait pas apparaître) d'avance merci--Françoise Maîtresse (discuter) 17 novembre 2014 à 13:53 (CET)

19

aujourd'hui relecture quelques corrections, la fin approche... Quelques passages à revoir--Françoise Maîtresse (discuter) 19 novembre 2014 à 14:27 (CET)

Un amour de Platon

Je suis entrain d'essayer de trouver le fil pour ce roman epistolaire, et à propos de citation, je suis à la page 235 de Bernard Michel, je compte les lignes de sa plume... 7 lignes le reste sont des citations, c'est ambiguë, de ne pas citer et de ne pas être en TI... Moi je fais comme Bernard Michel le choix de la citation, du reste sur Wikipédia les balise sont faites pour cela.--Françoise Maîtresse (discuter) 22 novembre 2014 à 06:01 (CET)

Bonjour à tous

Sacher-Masoch : je crois malgré tout que la fin de mon intervention approche. Il est évident que lorsque je vais retirer la bannière « en travail ». Des interventions sauvages vont avoir lieu comme celles que vous avez déjà pu voir sur la page de discussion.

Depuis que je suis sur Wikipédia, mai 2008, j’ai recyclé pas mal d’articles. Dominatrice - Masochisme - Bondage, Bondage et discipline, domination et soumission, sado-masochisme etc Il suffit de voir la pauvreté de ces articles avant la date de mon recyclage, mes interventions pour vous faire un idée du travail exécuté.

Je pourrais recycler le Sadisme, l’extase, qui sont intellectuellement mes domaines, comme je viens de le faire sur Masoch. Mais pour moi c’est bien trop pénible d’avoir à me défendre sans arrêt. Je risque donc d’arrêter un temps.

Celui qui viendra, c'est Lgd ancien administrateur banni aujourd’hui. 26 administrateurs ont voté pour son exclusion. Voir ses faux-nez [5]
Il n’a cessé de m’attaquer et pour cette raison, je suis restée pratiquement deux ans sans écrire ici. Je passe sur les insultes sous adresse IP où je reconnaissais sa plume. Par ses manœuvres Il a réussi à provoquer un conflit sans fin ou presque sur Bondage . Que de temps perdu ! Sur Masoch Lgd , a commencé à attaqué sur le copyvio. Pour qu’il y ait violation de copyright, il faut que des textes soient publiés comme n’étant pas le texte de l’auteur que l’on doit impérativement citer, mais un textes de nous-mêmes.. Je ne pense pas que vous trouverez des textes de Bernard Michel sans qu’ils soient balisés et sourcés. Idem pour Masoch qui lui n’est plus sous copyright car mort depuis plus de 70ans.
Il est impossible de faire un article de cette importance sans citation. Les balises Wikipédia sont faites à cet effet. Du reste Bernard Michel dans son ouvrage fait de multiples citations qui permettent de bien comprendre l’auteur traité. Parfois il n’y que quelques lignes de l’historien Bernard Michel et la démonstration se fait par les citations. Je ne vois pas comment je pourrais faire autrement. Sans être accusée de TI.
Enfin, vous avez vu et vous verrez Lgd propose toujours de « nettoyer », on connaît la signification de ce mot dans un certain contexe. Il l'avait aussi proposé lorsque j’ai recyclé le masochisme : [6]
A l’époque, il était encore administrateur, lui et un autre aux multiples faux-nez se sont acharnés sur moi pour que je cède à l’insulte, cela leur aurait fait tellement plaisir ! Je n'ai jamais cédé ! Je remercie  Akeron : pour sa bienveillance...
Je vais avoir du travail personnel à faire, mais après je compte faire des articles autour de Masoch. Amicalement à tous--Françoise Maîtresse (discuter) 25 novembre 2014 à 07:02 (CET)

Dur dur

Je trouve tous les jours quelque chose d'intéressant à dire, à citer sur cet article... Malheureusement j'ai été coupée dans mon élan ce matin, car des pages dont les citations ont été fusionnées, alors que les citations n'appartenaient pas à la même page. Pitié, je suis maniaque des sources bien en place merci d'avance d'y faire très attention, je commence cependant à comprendre comment fusionner les pages iddentiques je vais tacher de le faire, mais pendant ce temps, je ne peux écrire. Bonne journée--Françoise Maîtresse (discuter) 8 décembre 2014 à 08:46 (CET)

Ce qui est dur c'est l'omniprésence de Bernard Michel pour un travail datant de 1989. Je vous signale deux excellentes biographies :

• Lisbeth Exner : Leopold von Sacher-Masoch, Hamburg, Rowohlt Taschenbuch Verlag, 2003
• Michael Farin : Leopold von Sacher-Masoch. Materialien zu Leben und Werk, Bonn, Bouvier, 1987

Le Farin a été en définitive ignoré mais il a eu accès aux archives. Exner a le mérite de corriger le Bernard Michel. Si vous lisez l'allemand et l'anglais, c'est un régal. A mon sens, la vraie biographie de Sacher-Masoch n'est pas encore écrite en français (l'article devrait en tenir compte). --Spiessens (discuter) 28 janvier 2015 à 18:29 (CET)

 Spiessens : Je possède un anglais parlé excellent disent les faux culs de londoniens, mais lire en anglais me demande un effort intellectuel que je préfère placer ailleurs, il y a encore tellement de livres français que je n'ai pas eu le temps de lire. Je ne possède pas un traite mot d'allemand. Mais vous semblez avoir lu ces biographies, donc afin de bien neutraliser le passage qui vous inquiète, pourquoi pas, pour la défense d'Armand Rosenthal, utiliser les sources de ces biographies plutôt que de corriger Bernard Michel sans source. Je n'ai actuellement pas une minute à moi, je suis prise par un travail personnel. J'ai pas mal bossé sur cet article, et je préfère actuellement ne pas y revenir. Quant à la biographie de Masoch qui ne serait pas encore écrite, il faudrait peut-être trouver d'autres archives que celles utilisées pas Bernard Michel, ce qui me semble assez difficile. Cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 29 janvier 2015 à 13:32 (CET)

 Françoise Maîtresse : Vous avez complètement raison sur Bernard Michel (son travail est excellent : il est le seul au monde pour le moment à avoir fait l'effort d'une véritable biographie sur Leopold) : le problème vient de la façon de le citer, et donc de la manière de mettre en forme ses travaux dans les articles Wikipédia. On ne peut pas offrir aux lecteurs des « Bernard Michel » ici et là : je tente de trouver des sources secondaires qui en réalité sont des sources primaires : je remonte aux sources de Bernard quand c'est possible en ayant son livre sous les yeux. Sans parler de l'autre Michel (Mirbeau) : citer son document [PDF] non publié ne suffit pas. Je me contente de mettre en forme certains passages, loin de moi l'idée de défendre ou d'accabler untel, etc. On doit veiller à rester neutre et cohérent (être non contradictoire donc) entre les différents articles connexes entre eux. Pas facile à faire ! Je vous souhaite bon courage et merci infiniment de votre patience concernant la rédaction de Jacques Saint-Cère qui m'a pris 2 jours, c'était épuisant (je suis parvenue à lui par la revue Le Cri de Paris, autrement je ne le connaissais pas). Bien cordialement, --Spiessens (discuter) 29 janvier 2015 à 15:06 (CET)

absence de structure

Cet article est vraiment difficile à lire. Je suggère de le restructurer poru qu'il soit plus user-friendly

Résumé introductif

Hello,

Ce résumé introductif est bien trop long et indigeste. De plus, il ne devrait pas contenir de références, car celles-ci devraient être dans le corps de l'article directement. Des idées pour le rendre plus en phase avec ce qui est recommandé ?

— Scoop' ^(d) 5 octobre 2016 à 13:14 (CEST)

 Akeron ::  Jules78120 :

La wikitraque recommence ? On aurait pu croire que ce qu'il s'est passé à ton sujet dans les votes concernant la nommination des arbitres [7]ouvrir la liste déroulante il a caché les réflexions sur les votes et annulé sa candidature. Cela aurait pu te calmer, mais non ǃ Voir ce que dit Akeron (d · c · b) à ton sujet. Dire d'un article qu'il est indigeste quand on sait que cela atteint la personne qui en a écrit la majeur partie contrevient aux règles de savoir vivre de telles que wikipedia les conçoit --Françoise Maîtresse (discuter) 5 octobre 2016 à 18:47 (CEST)

 Scoopfinder, Akeron, Jules78120 et Françoise Maîtresse : je me suis essayé à une prudente proposition de segmentation transitoire → ici. Comme l’indique expressément le commentaire de diff, je cite : à peaufiner, mettre à jour, hiérarchiser ou éventuellement reverter si non conforme aux attentes et espérances rédactionnelles en cours. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 6 octobre 2016 à 02:08 (CEST)

Addendum, RI : mise à jour de la ponctuation, cf. → diff 130395515. — euphonie ^bréviaire 6 octobre 2016 à 02:22 (CEST)

Hello  euphonie, c'est un plaisir de croiser ton chemin à nouveau. J'approuve clairement tes modifications qui clarifient ce RI (et je pense qu'on ne peut pas s'opposer au second diff de toute manIère). Reste encore éventuellement toutes ces références qui devraient être transférées dans le corps de l'article. — Scoop' ^(d) 6 octobre 2016 à 09:56 (CEST)

Incroyable ! On passe carrément d'un extrême à l'autre. Du point de vue péremptoire de SF (trop long ?) à cette réduction à une seule ligne pour un RI totalement indigent où il n'y a plus aucun résumé par rapport à l'importance du texte ! Et ça, juste parce qu'un seul contributeur a estimé que cela devait être comme ça. N'y a-t-il pas moyen de trouver une voie médiane entre le précédent (qui n'était pas indigeste, qui correspondait à énormément de RI sur la wp francocphone quand il faut introduire un article à multiples facettes) et ce que l'on a maintenant, c'est à dire plus rien ? C'est limite sabotage, sans toutefois jeter la pierre aux efforts d'Euphonie. Un RI d'une ligne, définitivement, çà ne ressemble à rien et ça déséquilibre sévèrement la page. Jmex (♫) 6 octobre 2016 à 10:15 (CEST)

 Akeron ::  Jules78120 :

Merci Jmex (d · c · b) Merci beaucoup c'est tout à fait ce que je pense, mais ce qu'il faut savoir c'est que Scoopfinder (d · c · b) se venge des ses déboires [8] et qu'il a toujours pratiqué de la wikitraque à mon égard comme le faisait Lgd (d · c · b) Merci pour votre intervention et ce résumé tel qu'il était nous l'avions approuvé ensembles.--Françoise Maîtresse (discuter) 6 octobre 2016 à 10:31 (CEST)

De plus si on se réfère à l'article Victor Hugo on constate que :

Qu'il a le label "bon article"

Que le RI est à peine plus court que celui du l'article Sacher Masoch avant qu'il soit revue par Euphonie,

Et Victor Hugo n'ayant pas l'étiquette Masochiste comme Masoch, il est normal que le RI de Masoch soit un peu plus long--Françoise Maîtresse (discuter) 6 octobre 2016 à 11:39 (CEST)

 Jmex et Françoise Maîtresse : effectivement, une solution « médiane » s’avèrerait vraisemblablement davantage en mesure de seoir aux attentes et espérances rédactionnelles respectivement impliquées. D’ailleurs, comme précisé dans mon premier message, ma suggestion temporaire n’a consisté qu’en une simple ébauche provisoire, une sorte de « canevas » transitoire à « sculpter » et à compléter ensemble, en essayant d’y insuffler une synergie collaborative optimale. Partant de ce qui précède, quels seraient, selon vous, les autres éléments absolument primordiaux qui devraient a minima figurer dans le condensé liminaire et dont l’absence équivaudrait à délester le synopsis originel de quelque point crucial résolument indissociable ? Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 6 octobre 2016 à 11:54 (CEST)

C'est difficile de te répondre parce qu'amha, il n'y avait rien à jeter dans le RI, que je viens de relire (en allant le rechercher dans l'historique) et qui n'était sûrement pas indigeste, c'est l'intervention de SF qui l'est. A partir de là, soit il est rétabli, soit il faut notamment amener dans le RI des notions sur son oeuvre, et sur la façon dont nait le concept de masochisme, bref, ce qui était présent avant le coup de serpe ! Mais une fois de plus, merci à euphonie pour tenter de trouver un compromis, sachant que la "polémique" sur ce RI ne vient que d'un seul contributeur. Etait-ce suffisant pour procéder à ce grand sabrage ? Jmex (♫) 6 octobre 2016 à 12:07 (CEST)

D'accord avec Jmex il faut retourner à l'article avant vos interventions cher Euphonie--Françoise Maîtresse (discuter) 6 octobre 2016 à 12:14 (CEST)

Nous sommes bien d'accord sauf que SF recommence la polémique à mon égard qu'il animait jadis ailleurs--Françoise Maîtresse (discuter) 6 octobre 2016 à 12:16 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ai du mixer deux versions différentes de l'article, pour obtenir le RI tel qu'avant, mais en y incluant les corrections apportées entre-deux. Mon gros souci est que les références qui sont dans le RI devraient être intégrées dans le corps de l'article, car le RI ne fait que rappeler les quelques points essentiels de celui-ci. — Scoop' ^(d) 6 octobre 2016 à 14:35 (CEST)

Discuter sur le RI

J'ai remis l'article tel qu'il était avant changements importants nous sommes à l'écoute, nous avions collaboré JMex et moi à ce résumé, je suis donc à votre écoute pour d'éventuels changements et je suppose que Jmex l'est aussi, merci de ne pas intervenir sans consensus cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 6 octobre 2016 à 12:44 (CEST)

Les sources pour la majeure partie sont dans le corps du texte, après lecture des conseils sur le RI[[9] nous dit ː « Il pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article ».

A mon avis cela signifie qu'il ne faut pas sourcer le RI et s'en contenter. Le point important c'est que ces sources soient ou soient aussi dans le corps du texte et à ma connaissance elles sont toutes dans le corps du texte, à relire éventuellement avec précaution s'il s'agit de les retirer en RI.

J'attends l'avis de Jmex (d · c · b) pour voir quelles sources supprimer dans le RI et si c'est impératif--Françoise Maîtresse (discuter) 6 octobre 2016 à 15:57 (CEST)

C'est simple : les sources à supprimer dans le RI sont celles présentes dans le corps du texte ! Jmex (♫) 6 octobre 2016 à 16:00 (CEST)

Ok j'y vais merci--Françoise Maîtresse (discuter) 6 octobre 2016 à 16:01 (CEST)

J'ai fait ce que j'ai pu pour retirer les sources qui étaient, déjà, toutes dans le corps du texte. Je ne suis pas très douée pour libeller les sources, il y en a une en double, car je n'ai pas réussi la retirer le double sans provoquer un conflit. Peut-être qu'Euphonie (d · c · b) aura la gentillesse de corriger.

Euphonie (d · c · b) Je suis navrée d'avoir reverté votre correction, mais je ne savais comment faire pour retrouver le texte d'origine.

Pour tout changement important merci d'en faire part en page de discussion.

 Jmex : Toutes les sources qui étaient en RI étaient aussi dans le corps de l'article je les ai donc retirées.

En ce qui concerne les notes, je pense que la 1 et la 2 doivent rester en RI. La 3 je n'ai pas réussi à la déplacer sans créer un conflit.

Bonne soirée à tous --Françoise Maîtresse (discuter) 6 octobre 2016 à 21:02 (CEST)

@ Françoise Maîtresse cf. → diff 130427602. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 7 octobre 2016 à 08:54 (CEST)

@ euphonie de tout cœur une grand merci pour votre intervention cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 7 octobre 2016 à 09:15 (CEST)

@  Jmex : En tous cas un grand merci pour votre très précieuse collaboration--Françoise Maîtresse (discuter) 7 octobre 2016 à 17:53 (CEST)--Françoise Maîtresse (discuter) 7 octobre 2016 à 17:53 (CEST)

Synopsis

Bonjour à toutes et à tous !

Il me semble — bien qu'il ne s’agisse que d’une impression personnelle ; il se pourrait donc que je fasse fausse route — que le RI, sous sa forme actuelle, gagnerait davantage à s’insérer dans une section individualisée, par exemple à l’image du sous-titre Inspiration précédemment suggéré par Françoise Maîtresse via → cet apport ; le segment « Son père est préfet de police à Lemberg », lui, s’intercalerait dans la section Origines comme proposé dans → cette section.

La raison de la présente réflexion repose sur les paramètres suivants :

• la formulation actuelle dudit RI, d’ailleurs fort bien rédigée et c’est ce qui fait tout son intérêt, me paraît pourtant davantage correspondre à un décryptage sémiologique poussé — par extension : une anamnèse structurelle — méritant pleinement l’élaboration d’un chapitre à part au regard de sa nature contextuelle nourrie ;

• citations plurielles à l’appui, le contenu, en l'état, détaille une partie davantage segmentaire spécifique plutôt que « globale » au regard de la personnalité d’exception évoquée, d’où l’atout d’y consacrer un encart individuel.

Ma suggestion viserait donc à conserver la quasi-totalité du texte, tel quel, mais :

• d’en transférer l’essentiel du contenu vers → les deux sections précitées comme précédemment suggéré par la rédactrice principale de l’article.

Resterait ensuite à compléter le fragment initial par quelques phrases clés véritablement synoptiques dont l’élaboration ciblée offrirait un résumé qui, bien que succinct, comprendrait néanmoins l’entièreté des facettes majeures.

Autrement dit : garder tout le texte du RI actuel mais :

1. segmenter le tout en un → paragraphe séparé et, en sus,
2. rédiger un nouveau RI additionnel — plus succinct — dont la teneur offrirait une vue d’ensemble compendieuse au regard de chaque élément clé primordial à retenir en premier lieu ou dont l’élision représenterait un oubli constitutionnel.

Le bref aperçu proposé dans la version anglaise pourrait accessoirement servir de modèle, quitte à en étoffer un tant soit peu la substance au cas où quelque point primordial s’afficherait comme impardonnablement absent des premières lignes. Idem pour cette autre présentation. Je constate par ailleurs que la mouture en allemand est ramenée à sa plus lapidaire réduction. L’on est certes pas obligé de faire aussi short, quoique …

Que penseriez-vous dès lors de couper la poire en deux en cherchant à établir une sorte de compromis intermédiaire ou, pour reprendre la judicieuse expression esquissée plus haut par Jmex, de « trouver une voie médiane » ?

Au plaisir de vous lire.

Cordialement !

— euphonie ^bréviaire
8 octobre 2016 à 08:42 / 08:54 (CEST)

Pas d'accord ː

Non, parce que ce qui existe aujourd’hui dans l’article en tant que résumé est un résumé de l’article. Si vous le mettez dans le corps de l’article vous créez un doublon dont l'un n’est pas développé.

Comme vous l’a dit Jmex il est indispensable de parler du masochisme dans le résumé, je le reprends

A noter que dans sa deuxième intervention après avoir relu le RI d’origine, Jmex ne parle plus de ligne médiane mais précise qu’il n’t a rien a jeter dans le RI.

« C'est difficile de te répondre parce qu'amha, il n'y avait rien à jeter dans le RI, que je viens de relire (en allant le rechercher dans l'historique) et qui n'était sûrement pas indigeste, c'est l'intervention de SF qui l'est. A partir de là, soit il est rétabli, soit il faut notamment amener dans le RI des notions sur son œuvre, et sur la façon dont nait le concept de masochisme, bref, ce qui était présent avant le coup de serpe ! Mais une fois de plus, merci à euphonie pour tenter de trouver un compromis, sachant que la "polémique" sur ce RI ne vient que d'un seul contributeur. Etait-ce suffisant pour procéder à ce grand sabrage ? »

De plus vous mettez dans le corps du texte l’apport du résumé. Or c'est développé plus bas dans l'article et donc doublon. dont un est pauvre.

Il me semble sauf erreur que Jmex : approuvait cette version.

Ce qui me choque c’est votre appui sur des versions étrangères tout à fait réduites. Et vous comparez la version française développée à la version anglaise qui est très pauvre.

Pour exemple la version anglaise fait 3458 caractères espaces compris. La version anglaise ne comporte que 9 notes.

La version française fait 174.958 caractères espaces compris. soit cinquante fois plus. La version française a 280 sources et 21 notes

Il est tout a fait normal que le résumé soit plus important.

Enfin transférer le résumé est inutile (il faudrait le sabrer) parce que cela fait un doublon dans l’article dont l’un des doublons n’est pas développé et l’autre l’est, c’est donc le RI que vous transférez dans le corps de l’article.

Merci de ne pas oublier les motifs de l’auteur de cette polémique.

NB l'article Victor Hugo déclaré bon article avec un RI important--Françoise Maîtresse (discuter) 8 octobre 2016 à 10:01 (CEST)

Euh... je n’apporte pas spécialement mon « appui » (?) aux dites versions étrangères. Je me contente simplement d’évoquer, à titre comparatif, à tort ou à raison, leurs différentes introductions respectives, sans forcément cautionner l’une ou l’autre par rapport à ses voisines. Il est vrai que l’article consacré à Victor Hugo, AdQ par excellence, comporte un prélude substantiel. Toutefois celui-ci se restreint aux éléments synoptiques  ; ces derniers vont droit à l’essentiel. Autrement dit, le RI préfigurant la rédaction dédiée à cet éminent auteur résume — en quelques phrases succinctes — les rudiments prépondérants afférents à sa biographie et à son œuvre. Idem pour Friedrich Nietzsche qui s’initie également par un RI relativement étoffé mais qui se cantonne pourtant, ici aussi, aux seuls incontournables hégémoniques de sa vie, de sa création et de sa perception du monde : en gros, ce qu’il conviendrait prioritairement d’en retenir. Ce qui précède ne constitue bien évidemment qu’une appréciation personnelle et donc fatalement subjective. C’est pourquoi je laisse bien volontiers à d’autres intervenants/tes le soin de compléter, confirmer, infirmer, peaufiner ou réajuster la teneur de ce qui précède. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 8 octobre 2016 à 11:16 (CEST)

Apres relecture du RI Jmex (d · c · b) nous dit ː

« il n'y a rien à jeter dans le RI, que je viens de relire (en allant le rechercher dans l'historique) »

donc le RI présent en ce moment. C'est pourquoi, je laisse la parole à Jmex. Euphonie, vous avez de grandes qualités, je vous apprécie bcp vous m'avez souvent aidée, mais dans les relations amicales, il peut arriver que l'on ne soit pas d'accord sur tout. Alors ne m'en veuillez pas si je ne suis pas d'accord sur le fait de réduire le RI à deux lignes et de basculer le reste dans l'article. Ce qui je le répète reste un résumé en début d'article et donc un mauvais doublon. Cordialement. --Françoise Maîtresse (discuter) 8 octobre 2016 à 12:26 (CEST)

Nous sommes bien d’accord : il n’y a rien à jeter dans le RI. Sauf erreur de ma part, je ne crois d’ailleurs pas avoir à quelque moment que ce soit suggéré d’y supprimer ne serait-ce même qu’une virgule. Pour preuve, → cette version transitoire atteste que rien n’avait été sabré de l’écrit d’origine, attendu que l’intégralité textuelle antérieure y était restée préservée dans toutes ses déclinaisons plurielles. Par ailleurs, où aurais-je donc bien pu écrire que « réduire le RI à deux lignes » (?) constituerait un quelconque idéal ? Non, ma suggestion viserait bien davantage à conserver le contenu du RI actuel, quitte à l’injecter ou le répartir harmonieusement au sein de l’article intrinsèque sous forme de chapitrage(s) ciblé(s). Une fois cette opération effectuée, nous pourrions nous atteler de manière conviviale à la rédaction d’un nouveau RI remanié, remodelé, restructuré. Celui-ci, même succinct et éventuellement moins détaillé — mais qui sait, peut-être encore plus complet que le précédent — ciblerait cette fois-ci davantage l’essentiel absolument prioritaire, ses modalités restant à définir d’un commun accord, un peu à l’image des RI présidant aux articles consacrés à Victor Hugo, Friedrich Nietzsche et/ou autres rédactions de même inspiration qui, ainsi que vous le soulignez à bon escient, me paraissent effectivement constituer des modèles du genre, d’où l’octroi méritoire d’un AdQ pour l’une d’entre elles. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 8 octobre 2016 à 14:48 / 14:52 (CEST)

Dans la proposition que vous faites et donc celle que propose ce lien cette version transitoire le RI fait deux lignes et le reste du RI actuel est transféré dans le corps du texte. Vous réduisez bien le RI à 2 lignes donc vous sabrez le RI. Et vous créez des doublons dans le corps du texte, puisque le résumé initial passe dans le corps du texte vraiment désolée. Je vous souhaite un bon week end, repos ? amicalement--Françoise Maîtresse (discuter) 8 octobre 2016 à 15:39 (CEST)

Cf. → diff 130403890 ainsi que l’intégralité de mon précédent message, cf. → diff 130465049, qui supplémentent l’acception qu’il convient de conférer à la nature de l’adjectif transitoire. Il y est précisé in extenso combien lesdites « deux lignes », encore insuffisantes — et donc, par extension, loin de s'avérer définitives et encore moins exhaustives —, ne constituent en réalité qu’un semblant de début, une ébauche de proposition, un premier élan liminaire à dûment compléter a posteriori comme il pourrait se devoir, d’un commun accord, aidé de l’ensemble des participants/es. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 8 octobre 2016 à 21:40 (CEST)

Reformulation

 Françoise Maîtresse, Jmex, Scoopfinder et Racconish : je propose d’essayer de retenir l’essentiel du RI actuel en le condensant et en le reformulant peu ou prou comme suit, sachant bien entendu qu’il ne s’agit que d’une ébauche provisoire à peaufiner et re-sculpter ensemble grâce à vos apports conjoints : <

Leopold von Sacher-Masoch, né le 27 janvier 1836 à Lemberg en Galicie et mort le 9 mars 1895, est un historien et un écrivain d’ascendance slave, espagnole et bohémienne. Son œuvre est inspirée par les récits de sa nourrice Handscha et les romans du folklore slave où les femmes jouent un rôle prédominant ainsi que par l’art et sa fascination pour la Vénus au miroir du Titien à laquelle s’ajoute La Petite Pelisse de Rubens. L’univers burlesque de son enfance est marqué par maintes scènes primitives qui contribuent à l’émergence de son masochisme. Cette terminologie, relevée par Krafft-Ebing pour nommer ce qu’il considère comme une pathologie, rendra certes le nom de Leopold von Sacher-Masoch célèbre en tant que concept mais, paradoxalement, contribuera à faire tomber son œuvre littéraire dans l’oubli. Il faudra le courage et la liberté du philosophe Gilles Deleuze pour libérer Leopold von Sacher-Masoch de l’indignité et le faire reconnaître comme écrivain. Depuis lors, une large majorité des romans ainsi que des nouvelles de Masoch sont republiés et de nombreux biographes les commentent.

Resterait alors à caser et/ou fusionner ailleurs dans l’article les éléments plus détaillés suivants, éventuellement sous forme de chapitre/s consacré/s à part :

• Handscha fut la première qui lui donna le goût du cruel, et implacable en lui racontant les légendes d’Ivan le terrible, de la czarine noire et de la juive Esterka « cette Pompadour juive de la Pologne » qui enchaînait le roi Casimir le Grand

• Son père est préfet de police à Lemberg. Cette maison de police est la maison de son enfance ; il y aperçoit des vagabonds, des criminels enchaînés, des « prostituées ricanantes et fardées ». « Chaque jour on administre la schlague sous les fenêtres ». Lorsqu'il évoque la maison de son enfance, « il hésite entre la nostalgie du paradis perdu et l'évocation d'un enfer ».

• Toute son œuvre est marquée par des scènes primitives qui sont aussi à l'origine de son masochisme. Comme si son œuvre fusionnait en totalité avec son masochisme. La scène de la tante Zénobie, scène que le petit Leopold voit du fond de sa cachette. La tante Zénobie humilie son mari, le frappe à grands coups de fouet. La suite où la tante Zénobie découvre Masoch enfant voyeur et lui administre, à son tour, le fouet. Les images de martyrs torturés qui le mettent dans un état fiévreux. Ce retour au paganisme car pour lui la nature est Déesse... Elle est la déesse Isis. Comme si son œuvre fusionnait en totalité avec son masochisme. La scène de la tante Zénobie, scène que le petit Leopold voit du fond de sa cachette. La tante Zénobie humilie son mari, le frappe à grands coups de fouet. La suite où la tante Zénobie découvre Masoch enfant voyeur et lui administre, à son tour, le fouet. Les images de martyrs torturés qui le mettent dans un état fiévreux. Ce retour au paganisme car pour lui la nature est Déesse... Elle est la déesse Isis.

• Enfin l'art, sa fascination pour la Vénus au miroir du Titien, pour l'œuvre de Rubens : Hélène Fourment nue, ensauvagée de fourrure, elle est animale, sa musculature, elle, est virile.

• « Toute douleur, toute félicité sont d’abord théâtrales » disait-il. Masoch aimait passionnément le théâtre. Fou de théâtre, il a écrit deux pièces plébiscitées par le public. Des pièces très proches de la politique de l’époque. Elles ont mal vieilli. Car « elles étaient des pièces de circonstance dont les hardiesses n’étaient compréhensibles que par les contemporains ».

• Éric Alliez évoque le chapitre Re-présentation de Masoch chapitre où Gilles Deleuze rejoint Bernard Michel à propos des correspondances entre Kafka et Masoch. Ces correspondances prouvent, selon Bernard Michel, que Leopold von Sacher-Masoch a sa place dans la lignée des plus grands écrivains d’Europe centrale.

• En dehors de son œuvre, Leopold von Sacher-Masoch ouvre une revue littéraire, Auf des Höhe, à laquelle les plus grands écrivains européens de l’époque participent.

• Si Wanda, la première femme de Masoch, est une créature formatée pour représenter La Vénus à la fourrure, il semble qu’avec sa dernière et deuxième épouse il s’agisse de ce qu’on nomme souvent le repos du guerrier. La mise en scène du masochisme de Masoch a disparu.

J’ai expressément requis l’aide du médiateur émérite Racconish dont l’expertise et les compétences pourraient se montrer précieuses s’il veut bien accepter de nous donner un coup de main pour la concoction de ce segment rédactionnel rendu quelque peu complexe et délicat au vu des intercommunications précédentes, cf. supra.

Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 9 octobre 2016 à 13:38 / 13:42 / 13:52 (CEST) / 10 octobre 2016 à 16:22 (CEST) / 12 octobre 2016 à 02:08 (CEST) / 13 octobre 2016 à 17:10 (CEST)

Hello  euphonie (sans majuscule c'est juste?). Merci pour ce travail et je trouve très intéressant la façon dont tu as découpé en plusieurs puces les éléments que l'ont pourrait incorporer au RI et ainsi aider à le re-modéliser pour faire paraître tout le contenu de l'article de manière proportionnelle. Je vais relire ta proposition de RI et les différents points et revient par ici dans la journée qui suit. — Scoop' ^(d) 9 octobre 2016 à 14:49 (CEST)

Hello Scoop et merci pour ton message ! Oui, sans majuscule, c’est juste. À vrai dire, je pensais plutôt répartir les encarts répertoriés sous forme de « puces » dans le corps même de l’article plutôt que de les incorporer à la nouvelle proposition de RI ébauchée ici de façon plus sommaire, attendu que j’ai cherché à y condenser l’essentiel à retenir en priorité au sein d’un seul paragraphe, cf. → exemple de reformulation synoptique supra. Toutefois, s’il devait manquer quelque élément d’importance cruciale ou incontournable dans cette première esquisse, il va de soi que sa supplémentation implicite irait de soi. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 9 octobre 2016 à 16:36 (CEST)

Je ne vois pas l'opportunité de recommencer un arbitrage

1/Parce sur cette page il y a eu déjà un conflit arbitré par Racconnish et il a revu la page. On ne peut pas être en perpétuel conflit sur une page et de plus nous avions été d’accord avec Jmex (d · c · b) sur ce résumé.

2/ Mais le point le plus important est que la présence de Scoopfinder ici prouve les raisons qui le poussent à venir perturber une page à laquelle j’ai majoritairement participé. Scoopfinder reprend sa wiki traque comme il l’avait fait en mettant la page de Mon ami Philippe Guénin à la suppression[[10]]

Les votants à l’élection de Scoopfinder ne se sont pas trompés puisqu’en masse ils ont voté contre son élection au comité d’arbitrage. Je me demande ce que ce vote serait devenu si, Scoopfinder voyant les votes contre lui gonfler, avec par exemple les arguments, d’Akeron (d · c · b), et Jules78120 (d · c · b) n’avait pas immédiatement retiré sa candidature. Il cherche a se venger de mon vote.

Il faut absolument lire les motifs des votants contre la candidature de Scoopfinder. Je suis étonnée de voir Euphonie prendre part à la traque de Scoopfinder lui qui suit tout cela de prés.--Françoise Maîtresse (discuter) 9 octobre 2016 à 16:27 (CEST)

Il n’est pas question d’« arbitrage » (sic) mais de pourvoir, dans la mesure du possible, à une discussion un tant soit peu confraternelle et conviviale voire, autant que possible, dénuée d’imputations désobligeantes. Effectivement, Racconish a bienveillamment enrichi le contenu de l’article de plusieurs apports ciblés dont, parmi d’autres contributions, cette intéressante mise en perspective syntaxique par conversions plurielles établies sous forme de références Harvard. En revanche, je n’ai pas réussi à trouver de lien qui conduirait à une précédente discussion relative à un éventuel point de discorde antérieur que le médiateur émérite précité aurait déjà fait préalablement bénéficier de sa guidance conciliatrice. Quelqu’un pourrait-il éclairer ma lanterne ou, idéalement, me fournir l’URL ad hoc ? Merci d’avance ! Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 9 octobre 2016 à 17:26 (CEST) / 10 octobre à 02:32 (CEST)

Je reste sur la position de Jmex (d · c · b) qui nous dit ː

« il n'y a rien à jeter dans le RI, que je viens de relire (en allant le rechercher dans l'historique) »

car le RI était sur la version que vous aviez supprimée et qu'il était aller chercher dans l'historique. Suite à l'intervention de Jmex, j'ai donc remis en ligne la version initiale. Je ne peux accepter l'intervention de scoopfinder vu son passif à mon égard. Maintenant vous avez demandé Racconish voyons ce qu'il va se passer. Inutile de faire des ligne ou il va s'y perdre. néanmoins cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 9 octobre 2016 à 18:06 (CEST)

Précision subsidiaire : je n’ai jamais supprimé (sic) une seule ligne de texte, pas même une virgule. Il suffit de consulter l’historique concerné pour confirmer l’intégralité de ce qui précède. En réalité, je me suis contenté de proposer — sans chercher à imposer quoi que ce soit — une perspective alternative de segmentation, une éventuelle possibilité à bien plaire — et donc facultative — de répartition différente à retravailler ensemble d’un commun accord, aidé de l’ensemble des participants. Cette mise au point effectuée, je cherche la réponse au point mentionné supra (je cite l’intervention telle quelle) : [...] sur cette page il y a eu déjà un conflit arbitré par Racconish et il a revu la page ? Question : où se trouve l'URL conduisant à cette discussion ? Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 9 octobre 2016 à 18:34 (CEST)

Vous avez supprimé des donnés du résumé pour les mettre ailleurs, là est le problème, le résumé est fait pour comprendre l'article, encore une fois vous avez appelé Racconish, attendons le. Je ne peux pas me permettre actuellement de perdre trop de temps. J’ai aussi de problèmes personnels à régler et je serai absente demain à partir de 16h. Je reprendrai mardi matin. Et si Racconish intervient j'aimerais bien qu'il m'attende bonne soirée--Françoise Maîtresse (discuter) 9 octobre 2016 à 20:29 (CEST)

Une fois encore, sachant que les mots revêtent une certaine importance, il me paraît important de repréciser que je n’ai pas supprimé (sic) quoi que ce soit. En effet, pas une seule once de texte ou même de virgule n’a été ôtée de l’écrit d’origine. En réalité, dans feue la → version transitoire, j’avais simplement fractionné ledit RI en y ajoutant deux sous-titres intercalaires à titre de proposition momentanée, i.e. non figée = à bien plaire, esquissant par là-même les bases d’une discussion à vocation possiblement constructive destinée à bonifier ce premier jet. J’ai même précisé supra que les deux lignes restreintes de l’ancien RI provisoire auraient gagné autant que faire se peut à être complétées comme il se doit, ce que à quoi j’ai essayé tant bien que mal de m’atteler via la → nouvelle reformulation (cf. premier encadré supra), invitant par là-même chacune et chacun à supplémenter et/ou rectifier cette suggestion optionnelle au cas où il y manquerait quelque élément incontournable. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 9 octobre 2016 à 22:08 (CEST) / 10 octobre à 01:24 / 16:22 (CEST)

Hello  euphonie (en réponse selon indentation), désolé j'étais pressé hier soir et je n'avais pas pris le temps de comprendre. Effectivement, vu comme cela c'est tout autant faisable, faut-il encore vérifier que le contenu des puces ne soit pas dupliqué dans l'article, comme l'a précisé avec justesse  Françoise Maîtresse. — Scoop' ^(d) 10 octobre 2016 à 09:54 (CEST)

Comme je l'ai dis hier, je vais être loin de mon ordinateur aujourd'hui non pas à partir de quatre heure mais a partir de deux heures. Je voudrais cependant démontrer un des manques flagrant dans le résumé que nous propose euphonie.

euphonie écrit « ainsi que par l’art et sa fascination pour la Vénus au miroir du Titien à laquelle s’ajoute l’œuvre de Rubens. »

AH bon ǃ et quelle est cette œuvre du grand maître Rubens ?, même en la citant si l'on ne dit pas que le modèle est ensauvagée de fourrure et musclée, on ne jette pas ce clin d'œil qui permet de comprendre Masoch plus loin... C'est seulement une des raisons et loin d'être la seule qui rend le résumé d'euphonie très problématique et rappelons ce que nous dit Jmex (d · c · b) « Il n'y a rien à jeter dans ce résumé. » --Françoise Maîtresse (discuter) 10 octobre 2016 à 11:31 (CEST)

Vu que la reformulation d'euphonie est une proposition, on peut aisément la modifier et remodeler pour la rendre plus exhaustive, tout en sachant que le RI est un résumé (comme son nom l'indique) et ne doit pas couvrir tous les détails de l'article ou « [permettre] de comprendre Masoch plus loin ». De ce fait, en vous basant sur la proposition ci-dessus, pourriez-vous,  Françoise Maîtresse, proposer une modification qui ajouterait cet important détail? Je le ferais volontiers, mais ne souhaite pas me risquer à essayer de trouver quelle formulation vous conviendrait. — Scoop' ^(d) 10 octobre 2016 à 13:16 (CEST)

Effectivement, la → proposition de résumé remanié ci-dessus (cf. premier encadré) n’a jamais prétendu à la perfection ni même à l’exhaustivité. Le texte précédant d’ailleurs cette suggestion transitoire précise bien in extenso (je cite) « qu’il ne s’agit que d’une ébauche provisoire à peaufiner et re-sculpter ensemble grâce à vos apports conjoints ». Un autre message a ultérieurement stipulé (je cite) que « s’il devait manquer quelque élément d’importance cruciale ou incontournable dans cette première esquisse, il va de soi que sa supplémentation implicite irait de soi. » J’ai donc insufflé, en surligné jaune, une partie de l’information indissociable, en l’occurrence : le nom de l’œuvre picturale. À compléter au besoin ou à réviser voire à reformuler différemment si lieu est. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 10 octobre 2016 à 14:20 / 16:14 / 16:22 (CEST)

Scoop Il n'est pas possible d'être juge et partie or votre position d'attaquant semble se transformer en position d'arbitre entre euphonie et moi ? Je vous rappelle que cette position d'arbitre vous a été refusée. Attendons donc tranquillement Racconish

Citation Jmex (d · c · b) « Il n'y a rien à jeter dans ce résumé. » --Françoise Maîtresse (discuter) 10 octobre 2016 à 14:01 (CEST)

 Françoise Maîtresse : Encore, en vous basant sur la proposition ci-dessus, pourriez-vous proposer une modification qui ajouterait cet important détail? — Scoop' ^(d) 10 octobre 2016 à 14:55 (CEST)

Bonjour, il me semble que la discussion est partie sur un malentendu, peut-être à cause de l'emploi du terme « indigeste ». L'introduction actuelle de l'article est un texte pertinent et intéressant, cela ne fait aucun doute. La question qui se pose est ailleurs. Ce n'est pas à proprement parler un résumé de l'article. Je prends trois exemples pour me faire comprendre sur le sens de ce terme. Il arrive souvent que des articles universitaires aient un résumé. C'est un texte à part, qui permet de se faire rapidement une idée du contenu de l'article. Deuxième exemple : la page d'accueil de Wikipédia. Elle présente des bons articles et des articles de qualité en reprenant leur résumé introductif, qui est en fait un résumé permettant au lecteur de se faire une idée rapide du sujet. Troisième exemple : Google, qui reprend souvent les résumés introductifs des articles de Wikipédia pour présenter un sujet. Un résumé introductif est avant tout un résumé, un texte à part qui résume l'article. Une manière simple de construire un résumé introductif est de résumer chaque section du corps de l'article en une ou deux phrases. Il me semble que le résumé introductif actuel est plutôt une introduction, une partie de l'article, qu'un résumé de celui-ci. Je le répète, c'est une bonne introduction, mais on ne peut pas dire, me semble-t-il, qu'elle résume ce qui suit. C'est un exercice difficile de faire un tel résumé, qui demande une certaine forme de détachement, mais qui apporte beaucoup en termes de diffusion du savoir. Il ne s'agit pas de supprimer du contenu : si par hasard une information figure dans le résumé et n'est pas reprise dans le corps du texte, il convient, si l'on veut se conformer à cette logique de résumé — ce qui n'est pas nécessaire, mais c'est souhaitable pour les raisons que j'ai données —, il faut déplacer ces détails dans le corps de l'article. Je le répète encore : il ne s'agit pas de porter un jugement sur l'article, mais d'y ajouter un texte de nature différente, un résumé. Concrètement : une phrase ou deux par section. Cela n'est pas une obligation, mais cela rendrait l'article meilleur en termes de conformation aux critères fonctionnels du projet. Un dernier point : c'est très difficile de résumer. Cela demande un talent différent de celui de la rédaction de l'article. Mais cela apporte indéniablement un supplément de qualité à l'article. Une manière simple de procéder serait la suivante : dans un premier temps, ne laisser que la première phrase de l'actuel RI dans le RI et déplacer le reste dans le corps du texte. Dans un deuxième temps, ajouter une phrase au premier paragraphe qui soit une « accroche », qui explique au lecteur pourquoi le sujet est notable et intéressant. Dans un troisième temps, résumer chaque section de l'article en suivant le plan de l'article et en en essayant, autant que possible, de s'en tenir à une phrase par section au plus court, et une phrase courte par sous-section au plus long. Cordialement, — Racconish ^☎ 10 octobre 2016 à 20:39 (CEST)

@ Racconish : remarquable, je ne saurais mieux l’écrire. En plein accord avec l’intégralité de ce qui précède et l’approche structurelle ci-exposée. Merci pour le temps et l’attention que tu as bienveillamment consacrés à l’élaboration de ce fil rouge. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 11 octobre 2016 à 12:02 (CEST)

À Racconish

Alors il s'agit d'un énorme boulot, je veux bien m'y atteler avec euphonie et faire des propositions. Mais cela ne se fera pas en un jour. Et il faudrait vraiment commencer par tomber d'accord sur l'essentiel ici sans cela on ferait trop d'aller et venues sur l'article même. Il y a quelque chose qui me dérange vraiment dans la proposition d'euphonie, quelque chose de pas clair c'est cela :

Euphonie écrit :

« L’univers burlesque de son enfance est marqué par des scènes primitives, à l’origine de son masochisme. »

il faudrait déjà dire "déclenche" au lieu de "est marqué"… Or lisant cela il me semble que l’on applique scène primitive pour tous ! La scène à laquelle assiste Masoch n’est pas une scène primitive pour quiconque, elle l’est pour Masoch. Et pourrait effectivement en être une pour d’autres masochistes. Euphonie l’écrira mieux que moi, mais il doit reformuler le passage ci-dessus.

« Une partie de son enfance se passe dans l’univers burlesque de la maison de police ou sont père est préfet , il y voit vagabonds, des criminels enchaînés, des « prostituées ricanantes et fardées » « Chaque jour on administre la schlague sous les fenêtres ». »

L’univers est burlesque uniquement dans cette partie de sa vie à la maison de police ou son père est muté. C’est tout une ambiance qui déclenche la scène primitive. Et aussi assister, par exemple au spectacle des exécutions de la schlague tous les jours sous ses fenêtres.

Mais pas que…

• Il a été malade et soigné par une infirmière. Voir l’article scènes primitives,
• Les lectures d’Handscha
• Les images des saints suppliciés furent déclencheuses, « en les regardant il était disait-il dans un état fiévreux ».
• Le fouet reçu par la tante Zénobie et avant
• le spectacle du mari humilié par la dites tante .
• Le spectacle de la maison de son enfance
• L’art
• Ses lectures plus tard etc… retour au paganisme,

Cordialement --Françoise Maîtresse (discuter) 11 octobre 2016 à 09:43 (CEST) --Françoise Maîtresse (discuter) 11 octobre 2016 à 09:59 (CEST)

Autre point dans la proposition de d'euphonie ː

Masoch est définitivement reconnu comme un grand écrivain. Même si dans l’écriture il est d’usage de ne pas utiliser le même mot a quelque lignes de différence, on ne peut employer le terme auteur pour Masoch. Il y a même un universitaire qui dans un essai se pose la question : Emile Zola se serait-il largement inspiré de Masoch, particulièrement dans Nana du reste je mettrai les sources dans l’article. Des que je trouverai le temps.

L’universitaire en question compare Nana aux héroïnes de Masoch.

Pour en revenir au terme auteur personnellement je préfère la répétition d’un mot, a quelques lignes d'intervalle, qu’un mot non adapté. Ou encore romancier, bien qu'écrivain soit le terme qu'enploient des universitaires à son égard--Françoise Maîtresse (discuter) 11 octobre 2016 à 09:59 (CEST)

My two cents : àmha, le RI n'est pas franchement un "résumé en quelques lignes que chaque sous paragraphe", le RI est là pour poser les cinq W. Que je m'explique : Who ? LVSM, What ? Son oeuvre, When ? Son époque, Where ? Son environnement, Why ? le masochisme et autres concepts développés par l'auteur. Ou mettez ce que vous voulez derrière les 5 W, mais je pense que c'est comme cela que l'on introduit un article. Le RI dont on discute s'en approche déjà... Jmex (♫) 11 octobre 2016 à 10:09 (CEST)

Heureuse de vous retrouver Jmex je m'en remets totalement à vous cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 11 octobre 2016 à 10:50 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

@ Françoise Maîtresse :

1. Aucun problème pour substituer le terme auteur par écrivain ou romancier, le premier ayant effectivement été proposé comme terminologie alternative à seule fin d’éviter une redite.
2. Merci pour les éclaircissements relatifs à la préhension subjective desdites scènes primitives sus-évoquées dont l’impact individuel et les conséquences futures — pour autant que j’appréhende correctement le contenu des explications complémentairement fournies ci-dessus — s’avèreraient stricto sensu liés au potentiel de ressenti idiosyncrasique de celui ou celle qui en serait témoin.
3. Cependant, eu égard à ce qui précède (cf. → point 2), le recours au verbe déclencher au lieu de est marqué par me paraît peu clair. Ne faisiez-vous pas plutôt allusion à l’expression « à l’origine de » ?

Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 11 octobre 2016 à 12:54 (CEST)

Propositions de mises à jour surlignées en jaune → ici. À remodeler selon convenances ultérieures. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 11 octobre 2016 à 14:16 / 14:18 (CEST)

Gilles Deleuze, et Eric Alliez (pour ne citer qu'eux) écrivent qu'il est simplement un "grand écrivain" dire qu'il est écrivain de référence nous mène encore au concept, sa littérature va bien au delà. Pour la scène primitive elle est bien déclenchée comme une fièvre chronique est déclenchée, s'endort et revient, plus on reste simple, plus on est dans l'encyclopédie populaire. Cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 11 octobre 2016 à 14:43 (CEST)

J'ajouterai que la scène primitive se déclenche par les neurotransmetteurs qu'il s'agit d'une réaction chimique dans le cerveau, pourquoi certains sont touchés et d'autres pas. Là est le mystère. Bonne soirée.--Françoise Maîtresse (discuter) 11 octobre 2016 à 18:30 (CEST)

« Écrivain de référence » me paraît au moins aussi laudatif et panoramique — sans forcément en subordonner la substance à un concept singulier — que « grand écrivain », tout en restant plus neutre ... ou alors il faudrait tourner la phrase de telle façon à ce que l’expression qui remporte vos faveurs soit attribuée à Gilles Deleuze et Eric Alliez. Quant à savoir (je cite) « pourquoi certains sont touchés et d’autres pas » réside dans la complexité de l’idiosyncrasisme. À cet égard, pourriez-vous préciser en quoi l’ancienne formulation — L’univers burlesque de son enfance est marqué par des scènes primitives à l’origine de son masochisme — poserait quelque problème de clarté face au déterminisme individuel ? En effet, il ne me semble pas que cette énonciation segmentaire laisserait allusivement entendre que chacun, confronté aux mêmes affects récurrents, réagirait fatalement selon un pattern calqué à l’identique ni même que l’éclosion de pulsions masochistes en découlerait inéluctablement. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 12 octobre 2016 à 00:38 / 02:12 / 02:40 (CEST)

Nouvelles propositions de mises à jour surlignées en jaune → ici. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 12 octobre 2016 à 02:52 (CEST)

@ euphonie

À propos de la scène primitive ce que vous écrivez n’est pas très clair, donc je me répète :

1. La scène primitive n’est pas primitive en elle. Elle l’est pour un individu en particulier, elle se déclenche en lui, elle lui appartient. La majorité des individus seront imperméables à une même scène (par exemple le spectacle que Masoch voit de sa fenêtre dans la maison de police). D’autres, comme Masoch, érotiseront ce spectacle, le mémoriseront. Il deviendra pour eux et pour eux seuls une scène primitive qu'ils revivront inlassablement dans leur rêves érotiques. Pour ces individus, ce spectacle déclenchera un désir de vivre la scène, par exemple en subissant la schlague ou encore en en se travestissant comme une prostituée fardée, en étant enchainé. C’est ce que voyait Masoch de sa fenêtre. La majorité des individus y seront imperméables, pour d’autres elle sera le déclencheur d’une sexualité parallèle. Encore une fois je ne peux être d’accord.
2. Quant à Masoch, dans Critique et clinique, Deleuze renvoie à Bernard Michel, lequel dit ceci à propos de Kafka :

   « Toutes ces correspondances prouvent que Sacher Masoch a sa place dans la lignée des plus grands écrivains d’Europe centrale. »

   — Chap.VII de Critique et clinique, Paris, Minuit 1993, p. 71 - 73 - Bernard Michel p303

   Il y en a encore d’autres, pas le temps ce matin.

« Nul ne peut lire Masoch qu’à l’ombre portée. »

— Régis Michel

--Françoise Maîtresse (discuter) 12 octobre 2016 à 10:50 (CEST)

« Masoch est le maître du phantasme et du suspens, ne serait-ce que par cette technique c’est un grand écrivain qui rejoint la force du mythe à travers le folklore… »

— Présentation de Sacher Sacher-Masoch, édition de minuit, juillet 1990, Gilles Deleuze, page 114

Et il y en a d’autres... --Françoise Maîtresse (discuter) 12 octobre 2016 à 11:38 (CEST)

Oui, j’ai bien compris que, chez l’un, la confrontation à telle scène primitive serait susceptible d’exercer un impact décisif ... alors que tel autre resterait de marbre — voire toute autre palette de ressentis anecdotiques intermédiaires — face au même spectacle, cf. idiosyncrasisme évoqué d’abord → ici puis une deuxième fois → via cette intervention. La rédaction du segment précité, en l’état, me paraît pourtant clairement illustrer cette évidence plurielle. Pourriez-vous dès lors proposer, ci-dessous, un exemple concret de cette même phrase en la mettant à jour en fonction de vos préférences lexicales, id est en y insérant ce fameux verbe « déclencher » là où il vous semblerait idéalement devoir se situer ? Cette alternative de votre cru permettrait ainsi de mieux saisir ce qui persisterait à clocher selon vous dans la formulation actuelle. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 12 octobre 2016 à 12:28 (CEST)

Non la scène (exː la fessée de la tante Zénobie) pour le commun des mortels est une scène ordinaire. Elle est appelée scène primitive quand elle déclenche un choc chez un individu, qui fantasme la scène. Elle devient, pour l'individu masochiste ː sa scène primitive. Et dans le cas Sacher Masoch la scène de la tante Zénobie est une de ses scène primitive. Et c'est pour cela que j'utilise le verbe déclencher. bonne journée--Françoise Maîtresse (discuter) 12 octobre 2016 à 15:33 (CEST)

Nous somme bien d’accord. J’ai — et j’avais d'ailleurs déjà — fort bien saisi la subtilité didactique de ce à quoi vous faites expressément allusion. C’est justement à ce titre précis que je vous ai demandé supra, cf. diff 130596307, de bien vouloir proposer, par vous-même, un exemple concret de reformulation améliorée mise à jour par vos soins diligents, quitte à y glisser ledit verbe déclencher à l’endroit spécifique qui vous siérait préférentiellement. J’en reviens donc à ma requête initiale : en quels termes rédigeriez-vous cette phrase, citation de votre cru entre «  » à l’appui ? Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 12 octobre 2016 à 20:54 (CEST)

Voici, selon moi, votre texte corrigé par mes soins ce qui ne signifie pas que ce texte seul constitue un RI ː

Son enfance est marqué par maintes scènes lues, vues, vécues qui déclenchent son masochisme et deviennent donc, pour lui, autant de scènes primitives.

Masochisme, Krafft-Ebing utilise le nom de Leopold von Sacher-Masoch pour nommer ce qu’il considère comme une pathologie, ainsi il rend certes le nom de l'écrivain célèbre en tant que concept mais, paradoxalement, contribue à faire tomber l’œuvre littéraire de Masoch dans l’oubli. Il faudra le courage et la liberté du philosophe Gilles Deleuze pour libérer Leopold von Sacher-Masoch de l’indignité et le faire reconnaître comme une grand écrivain. Depuis lors, une large majorité des romans ainsi que des nouvelles de Masoch sont republiés et de nombreux biographes les commentent.--Françoise Maîtresse (discuter) 13 octobre 2016 à 10:13 (CEST)

Je me réjouis que la discussion avance paisiblement. À toutes fins utile, je vous signale la possibilité de mettre en place une page de brouillon, qui serait une sous-page de la présente pdd, comme celle de l'article Algérie française par exemple ([11]). Cordialement, — Racconish ^☎ 13 octobre 2016 à 10:14 (CEST)

Merci Racconish mais avant de mettre le RI en page brouillon, il faut déjà s'entendre, sans cela nous n'y verrons pas clair, il faut que chaque partie du RI soit acceptée par les parties, soit Jmex (d · c · b) euphonie (d · c · b) et moi-même. Sans cela nous n'arriverons pas à nous retrouver--Françoise Maîtresse (discuter) 13 octobre 2016 à 11:37 (CEST).

C'est justement le double avantage d'un brouillon : faciliter le travail en commun de rédaction et permettre, par le surlignage, de faire ressortir les passages consensuels et ceux à retravailler. Cordialement, — Racconish ^☎ 13 octobre 2016 à 13:14 (CEST)

Proposition 01

Leopold von Sacher-Masoch, né le 27 janvier 1836 à Lemberg en Galicie et mort le 9 mars 1895, est un historien et un écrivain d’ascendance slave, espagnole et bohémienne. Son œuvre est inspirée par les récits de sa nourrice Handscha ainsi que par les romans du folklore slave dans lesquels les femmes jouent un rôle prépondérant. S’y ajoutent l’art ainsi que sa fascination pour la Vénus au miroir du Titien et La Petite Pelisse de Rubens. Son enfance est marquée par maintes scènes lues, vues, vécues qui déclenchent son masochisme et deviennent donc, pour lui, autant de scènes primitives. Cette terminologie, relevée par Krafft-Ebing pour nommer ce qu’il considère comme une pathologie, rendra certes le nom de Masoch célèbre en tant que concept mais, paradoxalement, contribuera à faire tomber son œuvre littéraire dans l’oubli. Le philosophe Gilles Deleuze concourt à libérer Masoch de son indignité en le réhabilitant comme écrivain. Depuis lors, une large majorité de ses romans ainsi que de ses nouvelles sont republiés et de nombreux biographes les commentent.

Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 13 octobre 2016 à 16:32 / 17:10 / 17:16 / 14 octobre 2016 à 14:58 (CEST)

Ben ça ne va pas du tout, nous y étions pourtant presque arrivés... je reverrai cela cette nuit ou demain matin tôt. Dans ma proposition, c'était seulement une partie. Et vous insistez pour ne pas dire grand écrivain, pourtant je vous ai fourni les sources et il n'y a pas que Handsha qui provoque son émotion. Et si vous insistez avec l'univers burlesque de son enfance, il faut dire quoi ? et de plus son enfance ne s'est pas seulement déroulée à la maison de police et donc l'univers de son enfance n'a pas été toujours burlesque. --Françoise Maîtresse (discuter) 13 octobre 2016 à 17:26 (CEST)

Ne trahissez pas le sens de mes propos et mes intentions, je vous prie. Tout d’abord, ce n’est pas parce que, pour l’instant, écrivain apparait isolément — i.e. sans adjectif préalable — que j’insisterais (?), selon vous, pour que ce substantif ne soit pas précédé ou suivi d’un qualificatif spécifique, de quelque ordre qu’il fût. Maintenant, revenons à nos moutons. Au lieu de systématiquement décrier ou conspuer le contenant intégral de toute proposition alternative, ce qui ne contribue guère à faire avancer le schmilblick, essayez de rester un tant soit peu plus positive et constructive. Pour ce faire, je vous propose de nous cantonner :

1. en tout premier lieu aux passages qui, en l’état, vous paraîtraient peu ou prou convenables ou qui, à la rigueur, pourraient déjà a minima incarner un substrat de consensus potentiel ;
2. puis, uniquement en second lieu, évoquer les segments qui pourraient être bonifiés avec, pour ce faire, une formulation transitoire de votre cru sise entre les signes « ».

En outre, il convient de stipuler que :

• l’expression univers burlesque figure dans le RI de l’article actuel, ce qui constitue l’unique raison pour laquelle j’en avais ajouté la substance aux précédentes formulations. En réalité, ici non plus, je n’insiste (sic) pas outre mesure pour que cet insert apparaisse dans le récapitulatif. D’autant que, si vous êtes d’accord, je ne verrais même aucun inconvénient à procéder à son éviction ciblée, cf. → nouvel exemple de mise à jour supra en surligné jaune.

Last but not least, la collaboration complémentaire de Racconish me paraît indispensable pour parvenir à l’élaboration d’un compromis un tant soit peu solide et viable. J’espère vivement qu’il consentira à nous prêter main forte en ce sens. D’avance, je l’en remercie parce que, là, on ne va pas réussir à s’en sortir sans lui. Cordialement. — euphonie ^bréviaire 13 octobre 2016 à 19:20 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Vous écrivez ː

• « Son œuvre est inspirée par les récits de sa nourrice Handscha ainsi que par les romans du folklore slave les romans du folklore slave dans lesquels les femmes jouent un rôle prépondérant ».

C’est le « ainsi que » qui ne va pas. Car c’est Handscha qui lui conte les romans etc… Ensuite ː

• Gilles Deleuze publie le froid et le cruel pour la première fois en 1967.
• Bernard Michel en 1989 publie la bio de Sacher Masoch 22 ans après en 1989.

C’est Gilles Deleuze qui sort Sacher-Masoch de l’indignité et lui seul. Car il publie Le froid et le cruel en 1967 C’est Gilles Deleuze qui dit le premier que Sacher Masoch est un grand écrivain. L’ouvrage de Gilles Deleuze est considéré comme ouvrage de référence Bernard Michel l’historien écrit la bio 22 ans après..

Je vous ai donné les sources de Régis Michel et de Bernard Michel, mais ils n’ont rien à faire dans l’intro, même s’ils disent un grand bien de l’œuvre masochienne. Ou alors il va falloir citer tous les biographes dans le RI. Je vous rappelle la phrase de Deleuze page 114 publié en 1967. « Masoch est le maître du phantasme et du suspens ; ne serait-ce que par cette technique c’est un grand écrivain ». Et donc je ne vois pas pourquoi vous vous acharnez à ne pas mettre « grand écrivain ».

Ce qui me dérange encore c’est votre style très sophistiqué, tellement sophistiqué que pour le lecteur d’une encyclopédie populaire l’écrit devient extrêmement difficile à comprendre ne serait-ce que pour citer ː

« Son enfance est parsemée de séquences clés répétitives dont les impacts récurrents sur sa structure émotionnelle seront subjectivement vécus comme autant de scènes primitives ».

• A vous lire on pense que la scène primitive se déclenche pour tous alors que dans ce contexte seul Masoch est touché

La scène primitive n'est pas vécue, mais elle devient, elle se déclenche chez Masoch. Ensuite elle deviendra la racine de son fantasme. Navrée pour moi ce n’est pas clair et je préfère ː

« Son enfance est marqué par maintes scènes lues, vues, vécues qui déclenchent son masochisme et deviennent donc, pour lui, autant de scènes primitives » c'est beaucoup plus explicite.

Quant à « l’univers burlesque » il doit impérativement être suivi de : « Son œuvre prend aussi sa source dans l'univers burlesque où il est élevé. Cette maison de police qui est la maison de son enfance, il y aperçoit des vagabonds, des criminels enchaînés, des « prostituées ricanantes et fardées » « Chaque jour on administre la schlague sous les fenêtres » ».

Sans ces précisions sur ce qu’il voit de sa fenêtre « l’univers burlesque » n’a aucun sens. J’en termine avec cette question fondamentale, possédez vous les ouvrages de référence, les avez-vous sous les yeux ? Car je vous cite un historien biographe et un essayiste que vous utilisez immédiatement alors qu’ils n’ont rien à faire dans le RI. bonne journée--Françoise Maîtresse (discuter) 14 octobre 2016 à 05:01 (CEST)

Sans de telles précisions ː ce que j'ai écris sur le RI ː « Il faudra le courage et la liberté du philosophe Gilles Deleuze pour libérer Leopold von Sacher-Masoch de l’indignité et le faire reconnaître comme une grand écrivain » on ne peut plus discuter sur le RI, tant d'écrivains et de biographes ont suivi Deleuze sur ce point de vue, qu'il est impossible qu'ils soient tous dans le RI si on en met deux, il faudrait les mettre tous, et donc la situation se bloque.

C'est dommage car dans sa reformulation euphonie l'écrivait, tout en refusant d'introduire « grand écrivain » cité par Deleuze

Il ne sert à rien de proposer quoique ce soit tant que l'on en est à ce stade--Françoise Maîtresse (discuter) 14 octobre 2016 à 06:56 (CEST).

Il me paraissait hélas relativement prévisible que vous alliez allégrement passer outre sur le → contenu de mon message précédent dont, complètement, sur l’invitation chronologique mentionnée plus haut sous → 1. et, partiellement, sur celle mentionnée sous → 2. À noter que plusieurs des critiques que vous formulez supra pourraient s’adresser au moins tout autant — qui sait : peut-être même davantage — au RI tel qu’il se trouve désormais consigné en début d’article sous sa forme présente. Ce qui précède constitue d’ailleurs l’une des raisons plurielles qui, avec d’autres, m’incitent une fois encore à solliciter l’aimable collaboration de Racconish afin de participer au démêlage de cet écheveau alambiqué. Je souscris d’ailleurs in extenso à sa diligente proposition visant à établir préalablement un brouillon intercalaire sur lequel diverses propositions contradictoires pourraient alternativement se greffer par surlignages différentiels grâce aux apports complémentairement prodigués par plusieurs contributeurs expérimentés qui accepteraient de faire bénéficier cet article, RI en premier lieu, de leurs solides expériences rédactionnelles. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 14 octobre 2016 à 13:42 / 13:48 / 14:38 (CEST)

Nouvel essai complémentaire de remaniement subsidiaire surligné en jaune en cliquant → ici. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 14 octobre 2016 à 14:58 (CEST)

Pour l’instant nous butons sur deux passages

* euphonie = « Son enfance est parsemée de séquences clés répétitives dont les impacts récurrents sur sa structure émotionnelle seront subjectivement vécus comme autant de scènes primitives ».

* Françoise = « Son enfance est marqué par maintes scènes lues, vues, vécues qui déclenchent son masochisme et deviennent donc, pour lui, autant de scènes primitives ».

* euphonie = « paradoxalement, contribuera à faire tomber son œuvre littéraire dans l’oubli. Le philosophe Gilles Deleuze ainsi que des universitaires tels que Bernard Michel et Régis Michel concourront à libérer Masoch de son indignité en le réhabilitant comme écrivain. Depuis lors, une large majorité de ses romans ainsi que de ses nouvelles sont republiés et de nombreux biographes les commentent. »

* Françoise = « Il faudra le courage et la liberté du philosophe Gilles Deleuze pour libérer Leopold von Sacher-Masoch de l’indignité et le faire reconnaître comme une grand écrivain »

Gilles Deleuze est bien celui qui a réhabilité Masoch. Bernard Michel a écrit la biographie 22 ans après comme d’autres biographes, Régis Michel a écrit sur Masoch dans les années 2000, c’est donc bien à Deleuze et Deleuze seul a qui revient le mérite d’avoir sorti Masoch de l’opprobre.

Oui il y a une faute dans le RI actuel que je ne corrige pas car nous sommes en litige je ne touche donc pas au RI.--Françoise Maîtresse (discuter) 14 octobre 2016 à 15:05 (CEST)

Euh... il semblerait que mon court précédent message d’une ligne rédigé aujourd’hui à 14:58 vous a peut-être échappé. Pour y accéder, veuillez cliquer sur → ce lien. J’y avais en effet proposé un accès hypertextuel direct vers une esquisse de remaniement dont le texte ne correspond pas — ou, du moins, plus — à la retranscription que vous en avez erronément effectuée après coup ci-dessus. Je vous invite donc à relire ce qui, entretemps, avait déjà été modifié avant votre ultime communication supra : cf. redirection → ici, parties surlignées en jaune. Vous pourrez y constater :

1. que Bernard Michel et Régis Michel y avaient déjà été élidés ;
2. que le verbe déclencher qui vous tient à cœur y était déjà intégré à la phrase correspondante ;
3. que l’adjectif latent, ajouté dans la même foulée, tente de mettre en évidence le fait que les mêmes scènes vécues par un autre tiers ne seraient pas forcément génératrices de conséquences similaires à long terme.

Par ailleurs, si le RI actuel contient une faute, rien n’empêche d’en signaler la teneur ici, quitte à la corriger ensuite d’un commun accord. D’autant que la nouvelle formulation en cours se base sur la version actuelle de l’article. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 15 octobre 2016 à 02:56 (CEST)

Ok je vois que vous ne me comprenez pas. Vous continuez à enfler l’écriture qui rend votre texte illisible par manque de simplicité. Je vous rappelle que nous sommes sur une encyclopédie populaire. D’autre part je répète pour la Xème fois : un spectacle, une lecture, un vécu peuvent déclencher une émotion qui n’est pas encore scène primitive. Ce spectacle, cette lecture ce vécu deviennent scènes primitives, seulement, à partir du moment l’individu y revient sans cesse et fantasme masochistement ces scènes, que le fait de les fantasmer génère une excitation sexuelle masochiste. Donc je maintiens simplicité oblige :

1. Françoise : « « Son enfance est marquée par maintes scènes lues, vues, vécues qui déclenchent son masochisme et deviennent donc, pour lui, autant de scènes primitives ».
2. euphonie : « Son enfance est parsemée de séquences clés répétitives dont les impacts récurrents sur sa structure émotionnelle seront vécus comme autant de scènes primitives qui contribueront à déclencher son masochisme »

Deuxièmementː

Deleuze nous dit que Masoch est un grand écrivain, à partir de moment ou le philosophe le dit, je ne vois pas ce qui empêche de le reprendre quitte à mettre exceptionnellement la référence dans le RI. Je vous la rappelle : la présentation de Sacher Masoch, le Froid et le cruel édition de minuit à la page 114. L’encyclopédie se doit de s’appuyer sur des sources et votre sentiment sur la qualité de la littérature de Masoch n’a pas a entrer en jeu, c’est celui de la source qui prévaut. Donc je recommence.

1. euphonie : « Le philosophe Gilles Deleuze concourt à libérer Masoch de son indignité en le réhabilitant comme écrivain. Depuis lors, une large majorité de ses romans ainsi que de ses nouvelles sont republiés et de nombreux biographes les commentent. »
2. Françoise : « Il faudra le courage et la liberté du philosophe Gilles Deleuze pour libérer Leopold von Sacher-Masoch de l’indignité et le faire reconnaître comme une grand écrivain »

• Le terme « concourt » signifie que Deleuze n’est pas seul à libérer Masoch, or quand il libère Masoch il est seul contre tous, et il impose. Il impose ce que 22 ans après Bernard Michel l’historien reprendra dans la bio consacré à Deleuze, avec brio certes, mais 22ans après Deleuze. Deleuze est donc seul contre tous.

• Deleuze dit que Masoch est un grand écrivain, nous avons la source, nous devons l’écrire, tout en l’attribuant à Deleuze, vos sentiments personnels et les miens n’ont rien a voir sur une encyclopédie qui se réfère uniquement aux sources. Et le fait d'occulter la source c'est de parti prix.

Je me répète possédez-vous les ouvrages qui servent de base à cet article ?

Je suis désolée, j’ai passé des heures de lecture de relecture à la recherche des sources sur cet article, sources que j'ai respectées à la lettre. Je ne peux accepter qu’il soit détourné, ou devenu illisible par manque de simplicité. Bonne journée--Françoise Maîtresse (discuter) 15 octobre 2016 à 06:33 (CEST)

De grâce, lorsque vous retranscrivez mes propos, faites-le au moins in extenso, sans en transformer le sens initial, ce dans quoi vous vous étiez déjà égarée une première fois dans votre message précédent, en faisant un copier-coller d’une version obsolète sans même d’ailleurs daigner vous excuser a posteriori de cette erreur signalée supra, d’autant que vous reproduisez ici le même pattern, certes de façon moindre, en omettant d’y subordonner l’adjectif latent pourtant surligné en jaune (que cet addendum vous convienne ou pas n’est pas tant la question, mais si vous attribuez une citation à ma signature, faites en au moins une copie fidèle et conforme à l’original, merci).

Nota bene : j’ai posé une question importante dans le message précédent :

• — « Quelle » est l’erreur contenue dans le RI de l’article actuel ?

Il est primordial que vous répondiez à cette demande, ce que, hélas, vous n’avez pas encore fait ici.

Ceci étant, la nouvelle version de ce segment qu’à la suite nos scrutations respectives vous proposez ici en parachèvement de notre dialogue me paraît désormais mieux seoir aux espérances de clarification précédemment émises. Le bon point, c’est que cette esquisse remaniée semble circonscrire avec une acuité accrue l’un des points contenus dans le RI actuel de l’article (je vous cite) :

« Un spectacle, une lecture, un vécu peuvent déclencher une émotion qui n’est pas encore scène primitive. Ce spectacle, cette lecture ce vécu deviennent scènes primitives, seulement, à partir du moment l’individu y revient sans cesse et fantasme masochistement ces scènes, que le fait de les fantasmer génère une excitation sexuelle masochiste. »

On en revient donc au fameux « idiosyncrasisme » précédemment mentionné supra à plusieurs reprises là, là et là.

La subrogation implicite en résultant est désormais incluse → ici en surlignage jaune.

Venons-en maintenant au deuxième point :

1. Françoise : « Il faudra le courage et la liberté du philosophe Gilles Deleuze pour libérer Leopold von Sacher-Masoch de l’indignité et le faire reconnaître comme un grand écrivain. »
2. euphonie : « Le philosophe Gilles Deleuze concourt à libérer Masoch de son indignité en le réhabilitant comme écrivain. Depuis lors, une large majorité de ses romans ainsi que de ses nouvelles sont republiés et de nombreux biographes les commentent. »

Ici, je me dois de vous remercier car vous avez cette fois-ci reproduit au mot près ma proposition. Nous sommes également d’accord sur votre citation qui dit (je vous cite) : « Vos sentiments personnels et les miens n’ont rien a voir sur une encyclopédie qui se réfère uniquement aux sources. » En revanche, vous écrivez plus loin (je vous cite à nouveau) : « Et le fait d’occulter la source, c'est de parti pris » (sic) : une telle imputation saugrenue relèverait d’une pirouette déplacée voire d’un procès d’intention d’autant plus à côté de la plaque que son fondement génésique ignorerait délibérément les précisions circonstanciées que j’avais déjà apportées → ici. Je vous invite donc à modérer les élans de votre plume et à ne pas réitérer ce genre d’amalgame potentiellement incongru.

Par ailleurs, dans votre version comparative, vous semblez désormais supprimer le fragment suivant : « Depuis lors, une large majorité de ses romans ainsi que de ses nouvelles sont republiés et de nombreux biographes les commentent. » Est-ce bien votre souhait ? Ou un éventuel oubli ? Pour ma part, l’exérèse de ce passage ne poserait pas de problème. Si tel est votre vœu, on peut effectivement procéder à son élision d’un commun accord.

Reste la manière de formuler « grand écrivain ». La présentation actuelle pourrait potentiellement laisser entendre que cette adjectivation relèverait d’un fait acquis, indiscutable et unanimement reconnu … ce qui, certes, est peut-être le cas. La question ne se pose guère pour Victor Hugo dont le RI précise (je cite) « considéré comme l’un des plus importants écrivains de la langue française ». Il conviendrait donc, ce me semble, de tourner la phrase de telle façon à ce que ce qualificatif soit directement attribué à Deleuze voire toute autre option envisageable. Je vous laisse donc le soin de proposer par vous-même une possible formulation alternative. L’avis complémentaire de Racconish à cet égard serait d’ailleurs bienvenu. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 15 octobre 2016 à 14:00 / 14:04 / 14:08 (CEST)