Wikipédia:Le Bistro/30 mai 2024

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30 mai 2024
Soupe primitive primordiale (version industrielle) — Je réserve un chien de ma chienne à la personne qui arroserait mes œuvres avec de la soupe... — Moi[Qui ?], j'y crois !

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 30 mai 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 614 981 entrées encyclopédiques, dont 2 151 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 998 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Influence de la pensée bergsonienne chez Joseph Malègue
• Juan Carlos Rodríguez Ibarra
• Tanaquil Le Clercq
• Thalattoarchon
• Théâtre gallo-romain de Canouville

AdQ :

• 3e étape du Tour de France 1952
• Émile Berchmans
• La Fillette et le Vautour
• Le Cabinet du docteur Caligari
• Léon III l'Isaurien
• October equus
• Parc national du Kenozero
• Piles gallo-romaines de Betbèze
• Rotha Lintorn-Orman

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 30 mai :

• Motte castrale (2008)
• Rome antique (2008)
• Fantasia (film, 1940) (2009)
• Siège de Lorient (2012)
• Bataille de Grèce (2007)

Pommes à croquer

• Raipura (2016)
• Shibpur (2016)
• Chitalmari (2016)
• Fakirhat (2016)

Articles sans source

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Festival Insolent
• Malavita encore : ajout 3 sources Lestoille (discuter) 30 mai 2024 à 21:30 (CEST)
• Russia in Global Affairs
• Déclaration d'indépendance de la Corée : .--Le chat perché (discuter) 30 mai 2024 à 11:59 (CEST)

Articles à améliorer

• Boricua

Articles à créer

• Marianne AhrneMarianne Ahrne, réalisatrice et scénariste suédoise (10 iw)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Quelques règles d’éthique personnelle de la discussion en ligne

J’ai rédigé un essai pour une participation utile et en conscience aux débats, lorsqu’ils ont lieu, en page de discussion ou ailleurs. Je propose quelques stratégies personnelles pour prévenir les pièges de la communication en ligne qui, par sa facilité et son instantanéité apparentes, nous prive en réalité des outils précieux de la communication verbale.

Quelques règles d’éthique personnelle de la discussion en ligne

Bonne lecture Pierre BOQUIÉ (discuter) 30 mai 2024 à 01:39 (CEST)

Merci Pierre. Ce texte est super. Bonne journée. Fécamp (№0²). 30 mai 2024 à 10:11 (CEST)

@Fécamp №0² Merci pour ce résumé très complet de mon essai, un peu long, j'en ai bien conscience. Peut-être l’approche trop littéraire surprend. J’avais néanmoins besoin de passer par cette phase, pour élaborer un raisonnement qui tienne la route.

Je remarque d’ailleurs que, malgré ces longs développements, il n’est pas évident pour tout le monde que je traite d’un sujet que je n’ai trouvé abordé nulle part ailleurs : le processus d’élaboration d’une pensée constructive dans l’environnement particulier des forums de discussion. Une démarche qui, effectivement, n’est pas propre à Wikipédia, qui lui-même s’est inspiré d’autres approches similaires pour élaborer ses principes et ses règles.

Peut-être y aurait-il une solution intéressante, si ce texte devait être amélioré, de le structurer avec un argumentaire plus concis, chapoté ou suivi d’une phrase de résumé qui permettrait de le structurer. Et si d’autres textes abordent des sujets voisins, on pourrait l’enrichir d'autres liens.

On pourrait aussi traiter à part le cas de la discussion qui dégénère en conflit dans un autre essai qui lui serait rattaché. Pierre BOQUIÉ (discuter) 30 mai 2024 à 20:30 (CEST)

Vraiment TL;DR (Trop long ; pas lu). Il faudrait au moins un bref résumé en encadré. De plus, le ton est très "personnel", cela fait très "TI" et on n'a pas forcément envie de lire les réflexions personnelles de qqun en particulier sur le sujet. J'ai demandé à Gemini de résumer les points principaux, je ne sais pas si c'est pertinent

« Le texte traite de la communication en ligne et de ses défis, en particulier sur les plateformes collaboratives. Voici les points principaux :
:* La communication virtuelle appauvrit les échanges. Moins nos sens sont sollicités, plus la compréhension mutuelle est difficile.
:* La communication non verbale est cruciale. Les indices comme le ton de la voix et les expressions faciales enrichissent les échanges en personne.
:* Les plateformes collaboratives basées sur l'écrit cumulent les obstacles à la communication. L'anonymat et l'absence d'indices non verbaux peuvent entraîner méfiance et malentendus.
:* Il faut adapter sa stratégie de communication à ce nouvel environnement. L'auteur se concentre sur l'attitude de "l'honnête homme" et sur la préservation de son intégrité dans les échanges.
:* Les moyens employés sont aussi importants que le but à atteindre. L'honnête homme doit être flexible, ouvert aux nouvelles informations et se mettre à la place de ses interlocuteurs.
:* L'écrit demande clarté et concision. Il faut prendre le temps de réfléchir avant d'écrire, car les écrits restent.
:* Résister à la dictature de l'immédiateté est essentiel. La tentation de répondre instantanément est un piège. Il faut prendre le temps de la réflexion pour formuler une pensée claire et pertinente.
:* Le bon moment pour répondre est quand on a quelque chose de pertinent à dire. La réponse doit être exempte de doute et faire avancer le débat.
:* Il faut savoir gérer les situations conflictuelles. Dans les cas extrêmes, il vaut mieux se retirer temporairement et revenir plus tard avec une réponse réfléchie.
:* Répondre aux faux arguments demande tact et diplomatie. Il faut chercher à enrichir le débat plutôt qu'à simplement contredire.
:* Il faut éviter de se répéter. Mieux vaut reformuler un argument pour le rendre plus clair.
:* Revenir aux sources est parfois nécessaire. En cas de polémique sur les règles, il faut se référer aux principes fondateurs pour s'assurer qu'ils sont bien interprétés.
:Le texte conclut en soulignant l'importance de l'honnêteté et de la patience dans les échanges en ligne. Une fois qu'une thèse est démontrée de manière irréfutable, elle s'impose comme une vérité, même si d'autres thèses peuvent chercher à la détrôner. »

Il n'y a rien de faux ou contestable, mais c'est très général, et pas vraiment spécialement lié à WP (on pourrait dire exactement les mêmes choses pour les forums), et encore une fois très (trop) "personnel" Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 mai 2024 à 10:14 (CEST)

J’y vois plusieurs problèmes : un côté trop personnel/TIesque, et le fait que plusieurs sections reprennent (apparemment sans le savoir) des principes énoncés dans des règles et recommandations. Uchroniste ⁴⁰ 30 mai 2024 à 10:22 (CEST)

Salut. Perso je trouve ça utile, quand bien même ça recoupe partiellement d'autres textes. Que le ton soit personnel ne me dérange pas, c'est un essai ; au contraire, c'est agréable de lire un texte plus personnel que les recommandations au ton froid. Bref, merci du partage. — Jules* ^discuter 30 mai 2024 à 11:55 (CEST)

Si l'intention est louable, ce texte n'a pas sa place, à mon avis, dans la catégorie des essais précisant les règles et recommandations de Wikipédia.

D'une part ce texte est trop long et n'a pas de résumé qui synthétise le propos.

D'autre part il est fondé sur des présupposés auxquels on ne peut souscrire. On ne peut, en effet, se fonder sur le principe que la discussion en présentiel soit une garantie en soi de bonne compréhension. Dans la société, par exemple, les nombreux cas de violence intra-familiale prouvent que les discussions en présentiel intégrant le non-verbal sont susceptibles, au contraire, de générer un haut niveau de violence.

Être en présence d'une personne lors d'une discussion n'apporte pas forcément une qualité meilleure de la discussion par rapport à une discussion en ligne, et d'ailleurs le Code de Conduite universel de Wikimedia s'applique également aux événements en présentiel.

L'affirmation qu'Internet, comme réalité virtuelle éloignée de la réalité physique, amplifierait les problèmes de communication « qui ont toujours existé entre êtres humains » ne peut pas non plus être retenue.

En effet, Wikipédia est une encyclopédie libre et collaborative en ligne qui a prouvé depuis près d'un quart de siècle la richesse de son apport et la validité de son fonctionnement en ligne grâce à des interactions virtuelles de qualité menant à des consensus stables.

C'est ce mot, « consensus », qui est absent de ce texte et qui pose problème.

Sur l'immédiateté de la réponse en ligne, beaucoup d'appels à vote ou avis sur Wikipédia s'étalent sur des périodes assez longues et ne relèvent absolument pas de l'immédiateté.

Sur le principe de l'historique sur les wikis (qui permettent la modération a posteriori) et la question de la personne seule face à une meute (dont les propos archivés peuvent se retourner contre elle), ces points devraient faire l'objet d'une discussion séparée et d'un débat avec la communauté avant d'aboutir au milieu d'un essai sur les règles de Wikipédia dont les contours sont flous et le propos broussailleux. Waltercolor (discuter) 30 mai 2024 à 11:58 (CEST)

@Waltercolor Je n'ai pas dit que la discussion en présentiel garantissait une meilleure compréhension entre les personnes. Par définition, une chose que ne permet pas le virtuel, c'est la violence physique. Mais est-ce pour autant qu'il n'y a pas parfois violence quand même… et qui malheureusement déborde aussi parfois dans le monde réel ? N'est-ce pas prioritairement dans le monde virtuel aujourd'hui que naissent et surtout se propagent à vitesse grand V, les théories les plus folles ? Le monde virtuel est un accélérateur de pensée, peut-être justement parce qu'il interagit d'abord avec le cerveau.

Le fait qu'on nomme maintenant « présentiel » ce qui a été pendant des siècles la norme des relations sociales montrent bien le virage qui s'est opéré en quelques années. Ce terme est apparu après la pandémie, lorsque nous avons été contraints de vivre quelques mois coupés de nos liens habituels. Notre faculté d'adaptation n'a pas que du bon, si nous nous éloignons un peu trop de nos besoins naturels. Car le virtuel ne remplacera jamais le réel.

Merci de m’avoir redirigé sur la page du Code de Conduite universel. Je la connaissais, mais c’est bien de se remémorer la philosophie inclusive de la Fondation. Je m’y sens accueilli avec mes différences et ma volonté de contribuer de manière éthique.

L’objet de mon essai est justement de donner quelques pistes de réflexion sur comment parvenir, en tant qu’individu, y compris dans les situations difficiles, à garder à l’esprit ces valeurs pour ne pas s’en écarter dans le feu de l'action. Cordialement Pierre BOQUIÉ (discuter) 31 mai 2024 à 10:16 (CEST)

@Pierre BOQUIÉ Le pari de Wikipédia est de propager des informations de qualité et de le faire en ligne (en virtuel). Et c'est un pari réussi.

C'est aussi le choix de procéder de manière collaborative (c'est à dire par écrit entre des personnes qui, a priori, ne se connaissent pas dans la "vraie" vie). Et ça aussi, c'est un pari réussi, ce qui n'était pas évident au départ, en effet.

Je comprends très bien les questions que vous vous posez sur l'attitude à adopter quand on doit collaborer dans un wiki et qu'on se sent agressé, pas compris, qu'on ne peut pas faire passer ses idées, etc...

Mais avant d'édicter tout de suite des recommandations à l'adresse de toute la communauté, je pense que c'est bien de d'abord les livrer comme simple témoignage. D'autres ont peut-être expérimenté les mêmes situations, ressenti les mêmes choses et réagi pareil, ou différemment.

Toutes ces expériences individuelles doivent être croisées et discutées avant d'édicter des recommandations générales.

C'est le sens que je donnais dans la discussion précédente (Si Wikipédia ne peut juger de la véracité d'une information, peut-il vraiment évaluer la fiabilité d'une source ?) : Ne pas confondre « inédit  » et « autonome ».

Un travail inédit est un ressenti personnel, l'écriture de règles et recommandations d'une plate-forme autonome (qui s'autogouverne) est le fruit d'un consensus. Or un consensus n'est pas une éthique personnelle.

Je ne suis pas d'accord lorsque vous affirmez que le fait de ne pas être relié "par les sens" à un interlocuteur (de ne pas être en face d'une personne en présentiel) est un handicap.

J'attire votre attention sur le fait que la mise en présence des interlocuteurs ne fait pas baisser la méfiance et n'améliore pas forcément l'interprétation des points de vue.

Par exemple, pendant des siècles, des milliers de sorcières ont été interrogées, jugées et condamnées en "présentiel". Ont-elles été bien jugées pour autant ? Waltercolor (discuter) 31 mai 2024 à 11:04 (CEST)

Oui. Ce texte met en exergue l'mpact des sens dans la communication :La communication est plus riche et efficace lorsque plusieurs sens (vue, ouïe, etc.) sont impliqués.La qualité de la relation tend à diminuer avec des moyens de communication plus virtuels (comme les emails ou les forums en ligne). Cette petite part d'humain manquante et lacunaire dans les échanges devient source de conflit. Le texte de Pierre est très intéressant et vous, administrateurs, vous pouvez vous en servir de base de réflexion en pour traiter des requêtes. J'en profite que c'est d'ailleurs le bon moment d'observer ce genre de point de vue d'autant que vous êtes en train de réformer, d'après ce que j'ai cru comprendre, la structure des requêtes. Fécamp (№0²). 30 mai 2024 à 12:14 (CEST)

Je rejoins les multiples problèmes soulevés au-dessus. Entre le ton très personnel, la longueur, la répétition d'éléments déjà présents dans des règles et recommandations, des présupposés infondés... enfin bref, cette page me laisse relativement perplexe. SenseiAC (discuter) 30 mai 2024 à 14:05 (CEST)

En gardant à l'esprit WP:FOI, je remarque que cet essai est écrit par un compte récemment renommé, qui d'après sa PU, a comme principal sujet ici de vouloir "améliorer" l'article sur Prem Rawat. Lequel article donne régulièrement lieu à des discussions fort animées, la dernière s'étant traduite par un blocage (de quelqu'un d'autre agissant dans le même esprit). Le texte de cet essai est de la même plume que des interventions sur les Bistro du 8 mai et celui du 12 mai souhaitant faire accepter des sources primaires "maison". Mon interprétation — qui n'engage que moi — est que cet essai est sous-tendu par une philosophie personnelle. Croquemort Nestor (discuter) 30 mai 2024 à 14:20 (CEST)

Merci de l'avoir remarqué @Croquemort Nestor. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 30 mai 2024 à 18:10 (CEST)

Cela s'appelle de la suite dans les idées : dans ce texte très général, la seule chose qui concerne wikipedia, situé en fin de texte, à propos des règles : " C’est pourquoi, de temps à autres, ces différents textes sont mis à jour pour tenir compte de situations nouvelles qui obligent à repenser le modèle".

Le 8 mai : "Je ne demande pas que l’on fasse une exception (pour PR), je suggère qu’on améliore les règles du sourçage pour pallier ce genre de situations, sans doute très minoritaires, mais qui existent".

Diabolicum (discuter) 30 mai 2024 à 19:15 (CEST)

Bonjour, on a ici deux comptes actifs sur Prem Rawat le premier @Pierre BOQUIÉ auteur d'un essai contestable, et le second @Fécamp №0² qui est ici, dans cette discussion, le seul qui soutient ce texte sans réserve. Dans le genre action concertée, ça laisse songeur. Kirtap^{mémé sage} 30 mai 2024 à 19:28 (CEST)

Non. Jules aussi. C'est en découvrant cet article que j'ai opéré quelques modifications tout à fait mineures. Moi je ne connaissais pas ce mec avant. Regarder l'historique. Bonne soirée. Fécamp (№0²). 30 mai 2024 à 20:21 (CEST)

Jules s'est exprimé sans connaître le contexte... — Jules* ^discuter 30 mai 2024 à 23:48 (CEST)

Ben... pareil. Fécamp (№0²). 31 mai 2024 à 02:37 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Et sinon, pour le non-conflit d'intérêt : https://fr.ulule.com/culture-de-paix-au-benin/ Diabolicum (discuter) 30 mai 2024 à 20:28 (CEST)

mais aussi la page facebook du collectif et son lien avec Prem Rawat. Une petite recherche google montre que le non-conflit d'intérêt est questionnable. Cordialement GF38storic (discuter) 30 mai 2024 à 21:29 (CEST)

Mmm en tous les cas ce post du bistrot est un bel exemple d'intelligence et d'investigation collective et de communication wikipédienne. On devrait le signaler à Jimbo pour son bouquin Nattes à chat (discuter) 31 mai 2024 à 07:47 (CEST)

@Diabolicum Je ne vois pas bien où est le conflit d'intérêts lorsque l'on vit dans un pays riche et que l'on lève des fonds pour aider des personnes dans un pays pauvre à poursuivre un but commun, en l'occurrence l'éducation à la paix. Vous croyez vraiment que si j'avais de vilaines choses à cacher, j'aurais choisi ce moment où vous êtes plusieurs à me harceler pour décider de lever l'anonymat sur mon identité ? J'ai même fait ce choix en conscience, sachant par avance tout ce qu'on peut trouver sur moi sur internet – venant de moi, je précise – et que j'assume pleinement. Pierre BOQUIÉ (discuter) 31 mai 2024 à 10:17 (CEST)

Je ne vous harcèle pas et la situation présente (collecte de fonds pour que des personnes puissent acheter la propagande -pas de sens péjoratif ici- de Prem Rawat) constitue, il me semble, un conflit d'intérêt évident dans le sens wp quand vous intervenez sur un article en rapport. Diabolicum (discuter) 31 mai 2024 à 10:34 (CEST)

Un conflit d'intérêt, au sens WP, n'est pas "vilain" dans l'absolu. Souvent même, les contributeurs en CI sont de très bonnes personnes qui militent pour un monde meilleur (si on met à part le ripolinage publicitaire ou des BPV). Mais WP n'est pas une plateforme où on fait un monde meilleur, mais où on présente les connaissances en neutralité (ce qui peut faire un monde meilleur de ce fait, ou pas forcément d'ailleurs, peu importe ce n'est pas le but), et le CI est presque dans tous les cas incompatible avec NPOV, en poussant la mise en avant de tel ou tel point de vue, personne, organisation etc.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 mai 2024 à 11:26 (CEST)

Disons que l'article Prem Rawat est dans un état plus que discutable depuis longtemps du fait de deux comptes don Pierre Bloquié qui sont sans doute de bonne foi mais trop impliqués auprès de Prem Rawat et de son enseignement pour en effet respecter NPOV. Pas faute d'avoir essayé de leur faire comprendre. Et quand on voit l'édifiante page de discussion associée noyée sous les octets...Vouloir changer les règles wikipediennes au service d'un article au sujet et sur le sujet du quel on a une forte implication (ce qui n'est ni péjoratif ni un gros mot) cela se raproche par contre du WP:POINT.

Symétriquement je me suis exprimé en "conservation immédiate" sur le DdA étrangement lancé sur l'article. L'admissibilité ne souffrant pas de discussion et n'avait d'ailleurs pas été remis en cause me semble t'il lors des nombreux échanges en PDD. Le chat perché (discuter) 31 mai 2024 à 11:39 (CEST)

Catégories problématiques

Bonjour, Je découvre l'existence de Catégorie:Mot long et Catégorie:Nom long. Ces catégories n'ont aucune définition précise, ce qui est fort problématique. C'est quoi un mot long ? Huit, dix, douze, quinze lettres ? C'est complètement arbitraire. De même, c'est quoi un nom long ? Le contenu de la catégorie correspondante est encore plus tout et n'importe quoi. D'ailleurs, un nom long (au sens des exemples listés dans la catégorie) ne contiennent pas forcément un mot long (idem), donc ça n'a pas grand sens que Catégorie:Nom long soit une sous-catégorie de Catégorie:Mot long. Un truc qui a encore moins de sens, c'est de se retrouver avec Catégorie:Otorhinolaryngologie en sous-catégorie de Catégorie:Mot long : tout au plus on peut considérer que le mot "otorhinolaryngologie" est long, mais ça n'implique pas que tout le contenu de la Catégorie:Otorhinolaryngologie soit pertinent dans Catégorie:Mot long. Enfin bref, ces deux catégories me laissent très perplexe... SenseiAC (discuter) 30 mai 2024 à 14:17 (CEST)

Normalement "Nom long" devrait être un mot long qui est un nom propre, comme Chargoggagogg­manchauggagogg­chaubunagungamaugg. Et cela devait être l'idée initiale je suppose, ce qui explique la hiérarchie. Il y a beaucoup de titres dans la catégorie "nom long", un titre est-il un nom ? C'est litigieux. A mon avis "nom long" devrait être renommé en "titre long", et les mots (nom commun ou propre) dans "mot long" sans sous-catégorie. Mais la catégorie "titre long" est dispensable et en effet très subjectif.

"Mot long" a 25 interwikis et n'est pas trop déconnant dans l'état actuel, mis à part Otorhinolaryngologie qui n'a en effet aucun sens. Et s'il y a des cas litigieux (ce qui n'est pas le cas aujourd'hui) dans la longueur, il suffit de se mettre d'accord, et mettre la règle en bandeau de la catégorie. Pour moi, c'est tous les mots de longueur supérieure à "anticonstitutionnellement", mais pour le moment il n'y a pas de litige. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 mai 2024 à 14:49 (CEST)

Bonjour, je dirais que cette catégorie a du sens puisque la plupart des mots listés apparaissent notables car longs : on trouvera ainsi dans le corps de ces articles la mention de leur taille ou du moins une explication au sujet de leur construction. On pourrait bien sûr discuter au cas par cas de ceux devant y figurer, ou non, vu qu'il y en a en pratique assez peu. Amicalement, Charlestpt (discuter) 30 mai 2024 à 15:29 (CEST)

Bonjour,

je vois surtout ces catégories comme une invitation à créer des articles qui n’ont pas absolument par leur place sur Wikipédia, comme « Abracadabrantesque » (5 sources primaires, une source hors sujet, et un dictionnaire) ou « Pneumonoultramicroscopicsilicovolcanoconiosis » (4 dictionnaires, 2 sources primaires non centrées).

À quand la catégorie Mot court — Metamorforme42 (discuter) 30 mai 2024 à 16:11 (CEST)

Maucourt ? ^^ Esprit Fugace (discuter) 30 mai 2024 à 20:33 (CEST)

Absolument aucun intérêt encyclopédique et les contours en sont flous. Éventuellement  Renommer la première en quelque chose comme « Mot de plus de X lettres », et pour la deuxième, aucune idée. — Pharma ^💬 30 mai 2024 à 20:49 (CEST)

Cours de Maux ? ^^Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 31 mai 2024 à 07:49 (CEST)