Wikipédia:Le Bistro/8 janvier 2017
Le Bistro/8 janvier 2017
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 La « galette de l’Égalité » de la Fête du Bon Voisinage, selon un décret du 4 nivôse an III.
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 Qui seront les rois et reines de Wikipédia cette année ?
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Aujourd'hui, dans Wikipédia
[modifier le code]Le 8 janvier 2017 à 22:58 (CET), Wikipédia comptait 1 830 697 entrées encyclopédiques, dont 1 564 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 652 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 266 514 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.
Articles à améliorer
[modifier le code]Articles à créer
[modifier le code]- Baddesley Clinton, manoir anglais
- Josh Beaumont, troisième ligne centre de l'équipe de rugby d'Angleterre
- Sam Hill (rugby à XV), centre de l'équipe de rugby d'Angleterre
- Smirk (en), type de sourire.
- Ça se traduit comment ? sourire en coin ? Pamputt ✉ 8 janvier 2017 à 11:47 (CET)
- sourire narquois ? Spedona (discuter) 8 janvier 2017 à 13:28 (CET)
- « petit sourire supérieur », selon Harrap's. Syrdon (discuter) 8 janvier 2017 à 16:31 (CET)
- sourire narquois ? Spedona (discuter) 8 janvier 2017 à 13:28 (CET)
- Ça se traduit comment ? sourire en coin ? Pamputt ✉ 8 janvier 2017 à 11:47 (CET)
- Sabba Ștefănescu (ro), paléontologue et géologue roumain.
- Wir haben abgetrieben!, équivalent allemand du manifeste des 343
- Alain Buyse, sérigraphe à Lille, reconnu comme trésor humain vivant par l'UNESCO
- Château du Caillou à Laeken
Suivi des débats d'admissibilité
[modifier le code]- Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité
Anniversaires
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(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)
Tirer les rois
[modifier le code]Je propose que le plus jeune d'entre nous clique sur "une page au hasard" de commons en désignant un contributeur à chaque fois. Si il tombe sur une image de fève, le désigné est roi-reine. — TomT0m [bla] 8 janvier 2017 à 10:35 (CET)
Est-il normal que l'article Mazarine Pingeot ait été renommé, le 14 novembre 2016, en « Mazarine Mitterrand Pingeot », en se basant sur la seule rectification de nom de famille obtenue par l'intéressée (cf. un des deux décrets du 8 novembre 2016 portant changements de noms), alors que :
- le premier point de nos conventions sur les titres, précise, depuis le début de fr.wikipedia.org ou quasiment, que « Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet. » [le gras et le soulignement ne sont pas de moi] ;
- l'intéressée ne fait aucunement usage de ce nouvel état civil dans sa vie publique, comme semble en témoigner la moindre recherche au moyen d'un moteur de recherche, « l'actualité » de « Mazarine » étant suffisamment suivie pour s'en convaincre,
- que l'on cherche en vain une source secondaire de qualité venant simplement attester :
- de cette rectification d'état civil,
- et plus encore de la volonté de l'intéressée d'être publiquement désignée par ce nouvel état civil ?
Je ressors la question ici, sur une page assez fréquentée, puisque la précédente évocation du problème, le 10 décembre dans Discussion:Mazarine Mitterrand Pingeot#Titre, n'a semble-t-il intéressé « personne », et ce alors que rien ne vient démontrer que ce renommage unilatéral d'article serait conforme à nos règles, recommandations et usages. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 8 janvier 2017 à 11:39 (CET)
- Je pense juste que c'est assez normal que ça n’ait intéressé personne étant donné que c'est pas très intéressant /o\ À part sans doute pour la principale intéressée par son propre nom. Pas de quoi s'écharper et rien de très grave, même en invoquant des principes supérieurs. 8 janvier 2017 à 11:48 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par TomT0m (discuter)
- Il devrait pourtant être évident que si j'en parle ici, c'est parce que j'hésite à renommer d'office l'article vers le titre « naturel ». Au passage, c'est simplement faire preuve d'honnêteté que de fournir aux observateurs les clefs nécessaires (conventions wikipédiennes, absence de sources secondaires, etc.) à la compréhension de ce problème (puisque c'en est un, quoi que vous puissiez penser). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 8 janvier 2017 à 12:12 (CET)
- Et bien je ne pense pas que ce problème mérite qu'on s'y attarde, c'est tout ! par conséquent ce sera ma dernière intervention :) . — TomT0m [bla] 8 janvier 2017 à 12:17 (CET)
- Soupirs... ===> Wikipédia:Demande de renommage. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 8 janvier 2017 à 12:35 (CET)
- Et bien je ne pense pas que ce problème mérite qu'on s'y attarde, c'est tout ! par conséquent ce sera ma dernière intervention :) . — TomT0m [bla] 8 janvier 2017 à 12:17 (CET)
- Il devrait pourtant être évident que si j'en parle ici, c'est parce que j'hésite à renommer d'office l'article vers le titre « naturel ». Au passage, c'est simplement faire preuve d'honnêteté que de fournir aux observateurs les clefs nécessaires (conventions wikipédiennes, absence de sources secondaires, etc.) à la compréhension de ce problème (puisque c'en est un, quoi que vous puissiez penser). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 8 janvier 2017 à 12:12 (CET)
Hégésippe Cormier : pour le coup, la source primaire semble difficilement contestable donc pas besoin de source secondaire pour attester du changement de nom, qu'il y aurait d'ailleurs lieu de mentionner (en une ligne, ça ne vaut tout de même pas plus en l'état) dans l'article. Après, pour le titre, je suis d'accord que "Mazarine Pingeot" semble plus conforme aux conventions. SenseiAC (discuter) 8 janvier 2017 à 13:22 (CET)
- @ SenseiAC : Je crois que vous oubliez un détail. Lorsque j'évoquais ci-dessus l'absence de source secondaire, ce n'était pas seulement « pour attester du changement de nom ». Sinon pourquoi aurais-je recouru à une liste à puces, dans laquelle, au-delà de la première ligne, la seconde était formulée comme suit : « et plus encore de la volonté de l'intéressée d'être publiquement désignée par ce nouvel état civil » ?
- Cela étant posé, le problème n'en est plus un, puisque plusieurs contributeurs sensés, en dehors de vous et moi, ont implicitement ou explicitement reconnu (ici et sur la page de demandes de renommage) que le titre habituel était plus correct, et que le renommage en sens inverse a été rapidement mis en œuvre. Rien n'empêche, après, d'apporter des précisions complémentaires dans l'article, par exemple sur la distinction entre état civil d'origine, état civil rectifié et appellation courante et publique (nom de plume).
- Évoquer le problème sur une page relativement fréquentée se sera donc avéré bénéfique. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 8 janvier 2017 à 13:54 (CET)
- Puisque ça n'intéresse pas TomT0m, j'ai procédé au renommage au nom du principe de moindre surprise. S'il y en a d'autres qui ne sont pas intéressés, qu'ils n'hésitent pas à en faire part aussi… — S t a r u s – ¡Dímelo! – 8 janvier 2017 à 13:39 (CET)
- Je ne suis pas intéressé non plus. -- El Caro bla 8 janvier 2017 à 14:09 (CET)
- Pas mieux. Diderot1 (discuter) 8 janvier 2017 à 14:47 (CET)
- Je te non remercie pour ce changement qui ne m’intéresse pas ! — TomT0m [bla] 8 janvier 2017 à 15:08 (CET)
- M'en fiche grave — Barada-nikto (discuter) 8 janvier 2017 à 15:09 (CET)
- M'en balek. Syrdon (discuter) 8 janvier 2017 à 16:34 (CET)
- Moi j'm'en balance (attention suivre ce lien peut provoquer des troubles oculaires et auditifs). Gentil Hibou mon arbre 8 janvier 2017 à 17:03 (CET)
- Ça c'est de la référence !
--Warp3 (discuter) 9 janvier 2017 à 00:18 (CET)
- Ça c'est de la référence !
- M'en bat les c*** ! Mike Coppolano (discuter) 8 janvier 2017 à 17:07 (CET)
- A mon avis on se fait plaisir. Car si elle a fait toutes les démarches pour changer de nom, elle ne va pas s'arrêter là. Au fait elle a fait ce changement pour elle, pour le plaisir d'être reconnue comme une Mitterrand ou pour ses enfants ? Quoiqu'il en soit ce qu'elle a fait dénote d'une volonté de se rattacher au grand homme et à mon sens elle ne va pas s'arrêter là. Il suffit de voir le "lobbying" que font les membres de la noblesse pour avoir un article sur leur famille pour s'en convaincre--Fuucx (discuter) 8 janvier 2017 à 15:25 (CET)
- @ Fuucx : La prudence voudrait qu'on ne suppose même pas quelles pourraient être les hypothétiques intentions ultérieures de Mazarine Pingeot. Sa filiation complète est établie par acte notarié passé en 1984 et le nom de famille de son père vient désormais s'ajouter à celui de sa mère dans son acte de naissance. Rien ne permet d'exclure que cela ne lui suffira pas, surtout si l'on se souvient que, depuis janvier 1996, elle figure au premier rang du groupe familial vu lors des funérailles et qu'elle dispose d'une place de choix dans le groupe dirigeant l'Institut François-Mitterrand. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 8 janvier 2017 à 16:27 (CET)
- Hégésippe Cormier, quand je parle d'intentions ultérieures, je parle juste de faire valoir son nouveau nom Mitterand-Pingeot--Fuucx (discuter) 8 janvier 2017 à 16:37 (CET)
- @ Fuucx : La prudence voudrait qu'on ne suppose même pas quelles pourraient être les hypothétiques intentions ultérieures de Mazarine Pingeot. Sa filiation complète est établie par acte notarié passé en 1984 et le nom de famille de son père vient désormais s'ajouter à celui de sa mère dans son acte de naissance. Rien ne permet d'exclure que cela ne lui suffira pas, surtout si l'on se souvient que, depuis janvier 1996, elle figure au premier rang du groupe familial vu lors des funérailles et qu'elle dispose d'une place de choix dans le groupe dirigeant l'Institut François-Mitterrand. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 8 janvier 2017 à 16:27 (CET)
- Conflit d’édition — Simple application du principe de moindre surprise, quand les sources secondaires attesteront du changement de nom, en généralisant le nouveau patronyme dans les publications centrées, alors il sera temps de changer le titre, mais il n'y avait pas urgence. Donc c'est intéressant si en tant que contributeurs nous nous soucions de donner l'information la plus correcte et d'éviter les usages inédits en ne se basant que sur des documents bruts et primaires. Kirtapmémé sage 8 janvier 2017 à 15:34 (CET)
- A mon avis on se fait plaisir. Car si elle a fait toutes les démarches pour changer de nom, elle ne va pas s'arrêter là. Au fait elle a fait ce changement pour elle, pour le plaisir d'être reconnue comme une Mitterrand ou pour ses enfants ? Quoiqu'il en soit ce qu'elle a fait dénote d'une volonté de se rattacher au grand homme et à mon sens elle ne va pas s'arrêter là. Il suffit de voir le "lobbying" que font les membres de la noblesse pour avoir un article sur leur famille pour s'en convaincre--Fuucx (discuter) 8 janvier 2017 à 15:25 (CET)
- Hier, Mazarine Pingeot était l'invitée de France Inter dans l'Amuse-bouche (c'est ici). On peut constater que :
- dans l'émission le nom de l'invitée était fréquemment employé et à chaque fois l'animatrice l'a nommée « Mazarine Pingeot » ;
- l'intéressée y fait publiquement usage de son nouvel état civil, puisqu'à la 25 min et 55 s, quand on lui demande son nom, elle répond « Pingeot Mitterrand ».
- Donc le renommage en « Mazarine Pingeot » convient et on verra bien si l'usage change.
- O.Taris (discuter) 8 janvier 2017 à 21:50 (CET)
- Sur la couverture de son dernier livre, Théa, paru le 5 janvier 2017, le nom de l'auteur est toujours « Mazarine Pingeot ». Principe de moindre surprise appliqué pour le titre de l'article. Gemini1980 oui ? non ? 9 janvier 2017 à 00:25 (CET)
Sources : Facebook, Instagram, Twitter...
[modifier le code]Bonjour à tous et bonne année,
Il y a 3 mois, j'ai ouvert une discussion concernant la mise en forme des références lorsque les sources sont des messages de réseaux sociaux (ce qui est une pratique déconseillée). Mais je n'ai eu aucune réponse. Je vous invite à donner votre avis dans la discussion dédiée : Projet:Sources/Chez Manon#Du social dans les références...
Wikipédiennement -NicoScribe (discuter) 8 janvier 2017 à 11:42 (CET)
Les derniers seront les premiers
[modifier le code]Bonjour
Je suis surpris de découvrir la quantité d'articles concernant les Mormons : Quoique
- avec des articles tels que Richard G. Scott !
TigH (discuter) 8 janvier 2017 à 14:18 (CET)
PS : pour l'ordre de bataille, on a tout ce qu'il faut comme modèles à suivre : Ordre de bataille lors de la bataille de Fredericksburg mdr.
Image du jour sur le Bistro
[modifier le code]
Bonjour,
Alors, justement, je vous annonce que j’ai eu la fève pour cette Épiphanie. 
Je promets :
- d’étendre le plus possible le domaine royal
- d’écouter tous mes sujets
- de ne pas délivrer de lettre de cachet contre Gutenberg
- de ne pas participer aux joutes ni de lancer de croisades
- d’interpréter de la manière la plus flexible qui soit les édits
Alors, j’ai bon ? Je peux devenir le roi de Wikipédia ? 
-- Hardi Laurel (discuter) 8 janvier 2017 à 16:04 (CET)
- c'est qui le pape ? sans pape tu peux pas être sacré ! mandariine (libérez les sardiines) 8 janvier 2017 à 16:25 (CET)
- Moi, je veux bien faire le pape ! Mike Coppolano (discuter) 8 janvier 2017 à 16:38 (CET)
- si t'es élu par tes confrères ! allez les évêques : en conclave au pain et à l'eau et si ça suffit pas on fait sauter le toit du bistro ! il nous faut un pape pour sacrer laurel le hardi ! mandariine (libérez les sardiines) 8 janvier 2017 à 16:42 (CET)
- C'est des cardinaux qui élisent le pape
Mike Coppolano (discuter) 8 janvier 2017 à 16:43 (CET)
- bah on va pas chipoter c'est qu'une question de couleur de robe ! mandariine (libérez les sardiines) 8 janvier 2017 à 16:53 (CET)
- Bon bah j’attends mon couronnement
-- Hardi Laurel (discuter) 8 janvier 2017 à 17:19 (CET)
- Moi Mike Coppolano Ier je te sacre roi de Wikipédia. Allez z'en pet ! Que l'on fasse venir les danseuses !! Mike Coppolano (discuter) 8 janvier 2017 à 17:22 (CET)
- Attends Mike, j'enfile ma robe et je viens voter. -- Jean-Rémi l. (discuter) 8 janvier 2017 à 17:38 (CET) Euh … quelle couleur ? - … - Ben non, ça va pas avec la couleur de mes yeux !
- le pape est mort ! vive le pape ! un nouveau pape est appelé araignée ! araignée quel drôle de nom pourquoi pas libellule ou papillon ? mike tu peux pas garder ton nom de garçon il te faut un nom de pape : mickey Ier ? pour sacrer laurel le hardy roi de wikipedia ! mandariine (libérez les sardiines) 8 janvier 2017 à 17:56 (CET)
- Hardi Laurel Ier nous te faisons roi de Wikipédia !! Mickey XXXII (discuter) 8 janvier 2017 à 17:59 (CET)
- C’est un grand honneur ! J’espère m’en montrer digne ! -- Hardi Laurel (discuter) 8 janvier 2017 à 20:29 (CET)
- Hardi Laurel Ier nous te faisons roi de Wikipédia !! Mickey XXXII (discuter) 8 janvier 2017 à 17:59 (CET)
- le pape est mort ! vive le pape ! un nouveau pape est appelé araignée ! araignée quel drôle de nom pourquoi pas libellule ou papillon ? mike tu peux pas garder ton nom de garçon il te faut un nom de pape : mickey Ier ? pour sacrer laurel le hardy roi de wikipedia ! mandariine (libérez les sardiines) 8 janvier 2017 à 17:56 (CET)
- Attends Mike, j'enfile ma robe et je viens voter. -- Jean-Rémi l. (discuter) 8 janvier 2017 à 17:38 (CET) Euh … quelle couleur ? - … - Ben non, ça va pas avec la couleur de mes yeux !
- Moi Mike Coppolano Ier je te sacre roi de Wikipédia. Allez z'en pet ! Que l'on fasse venir les danseuses !! Mike Coppolano (discuter) 8 janvier 2017 à 17:22 (CET)
- Bon bah j’attends mon couronnement
- bah on va pas chipoter c'est qu'une question de couleur de robe ! mandariine (libérez les sardiines) 8 janvier 2017 à 16:53 (CET)
- C'est des cardinaux qui élisent le pape
- si t'es élu par tes confrères ! allez les évêques : en conclave au pain et à l'eau et si ça suffit pas on fait sauter le toit du bistro ! il nous faut un pape pour sacrer laurel le hardi ! mandariine (libérez les sardiines) 8 janvier 2017 à 16:42 (CET)
- Moi, je veux bien faire le pape ! Mike Coppolano (discuter) 8 janvier 2017 à 16:38 (CET)
Allez'en pet mes agnelles et agneaux ! à midi, j'ai foie gras et saumon, normal je suis pape ! Mickey XXXII (discuter) 9 janvier 2017 à 10:24 (CET)
le bot à toto
[modifier le code]salut ! y a un problème avec le bot à toto qui boulote des archives ! j'ai corrigé mais faudrait voir s'il fait pas d'autres erreurs ailleurs ! j'ai laissé un message à toto mais il semble ne pas être là depuis novembre ! quelqu'un sait quoi faire ? mandariine (libérez les sardiines) 8 janvier 2017 à 16:25 (CET)
- La créature échappe à son créateur ? Syrdon (discuter) 8 janvier 2017 à 16:38 (CET)
- oui ! écoute : c'est terrible ! mandariine (libérez les sardiines) 8 janvier 2017 à 16:51 (CET)
- mandariine : j'arrive un peu tard mais s'il y a toujours le même problème, il y a un bouton d'urgence pour arrêter le bot sur sa page utilisateur : cf. Utilisateur:ZéroBot. Si besoin, vu que je suis admin, je pourrai laisser un mot d'explication sur la PdD du bot (ce qui apparemment a aussi pour effet d'arrêter le bot). SenseiAC (discuter) 8 janvier 2017 à 17:18 (CET)
- oui merci je veux bien que tu t'en occupes ! je n'ai vu le pb qu'incidemment parce que je cherchais une requête sur laquelle j'étais intervenue et je n'aurai pas sans doute pas l'occasion d'y revenir avant un moment ! si tu suis plus précisément l'archivage tu seras plus à même de veiller au fonctionnement ou au dysfonctionnement du bot ! polmars avait signalé une panne en novembre que toto a prise en charge mais depuis on sait pas s'il est tjs par là ! mandariine (libérez les sardiines) 8 janvier 2017 à 17:31 (CET)
- oui ! écoute : c'est terrible ! mandariine (libérez les sardiines) 8 janvier 2017 à 16:51 (CET)
Changement d'état civil et documents d'origine
[modifier le code]Suite au 2e sujet du Bistro du jour, lorsque l'état civil accepte de changer le prénom et/ou le nom d'une personne, que deviennent les documents d'origine (actes de naissance, de mariage ou de décès) ? Sont-ils détruits ou modifiés (annotés) ? Recrée-t-on un nouveau document ?
Question annexe : une personne transsexuelle est-elle obligé par la loi de changer au moins son prénom ? (Blue67~frwiki (discuter) 8 janvier 2017 à 20:00 (CET))
- En France pour tout changement, qu'il s'agisse simplement du prénom ou par exemple du sexe, l'acte d'état-civil est annoté en marge et seules en ont communication les personnes qui ont le droit de demander une copie intégrale d'acte, tandis que si on se fait délivrer un extrait d'acte on obtient une version correspondant à la situation actuelle. — Oliv☮ Éppen hozzám? 8 janvier 2017 à 20:11 (CET)
- Sauf qu'avec les demandes d'actes d'état civil par internet (et c'était déjà possible par courrier) il est relativement aisé de demander une copie intégrale où figurera toutes les mentions indiquées en marge (mariage, changement de nom ou de prénom, perte ou la déchéance de la nationalité, décès... et bien d'autres choses). --82.121.197.223 (discuter) 8 janvier 2017 à 21:12 (CET)
- Que ce soit par internet ou par courrier, la copie intégrale d'un acte d'état civil n'est délivrée pour les actes de moins de 70 ans qu'à la personne concernée, à ses descendants ou ascendants directs, son conjoint ou un représentant légal (comme l'indique Oliv☮) ; il n'y a que les actes de plus de 70 ans dont la copie intégrale peut être délivrée à toute personne. Montchenu (discuter) 8 janvier 2017 à 22:18 (CET)
- Bémol (qui n'est pas de grande conséquence) : à la différence des copies intégrales d'actes de naissance et de mariage, les copies intégrales d'actes de décès sont délivrées à toute personne, qu'elle soit ayant-droit ou pas. Sans condition de date. Mais évidemment, ces actes de décès ne comportent pas les mentions marginales et les mentions rectificatives que peut comporter un acte de naissance (et c'est logique, puisque les rectifications ont généralement lieu avant la mort de la personne concernée). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 8 janvier 2017 à 22:58 (CET)
- Cela dit, pour en revenir à l'accès aux mentions marginales sur un acte de naissance, même les extraits (non filiatifs) d'actes de naissance comportent certaines des mentions marginales, soit au moins
- les mentions de mariage (noms et prénoms du conjoint, date et lieu de mariage),
- les jugements de divorce,
- et enfin le décès.
- — Hégésippe (Büro) [opérateur] 8 janvier 2017 à 23:09 (CET)
- Cela dit, pour en revenir à l'accès aux mentions marginales sur un acte de naissance, même les extraits (non filiatifs) d'actes de naissance comportent certaines des mentions marginales, soit au moins
- Bémol (qui n'est pas de grande conséquence) : à la différence des copies intégrales d'actes de naissance et de mariage, les copies intégrales d'actes de décès sont délivrées à toute personne, qu'elle soit ayant-droit ou pas. Sans condition de date. Mais évidemment, ces actes de décès ne comportent pas les mentions marginales et les mentions rectificatives que peut comporter un acte de naissance (et c'est logique, puisque les rectifications ont généralement lieu avant la mort de la personne concernée). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 8 janvier 2017 à 22:58 (CET)
- Que ce soit par internet ou par courrier, la copie intégrale d'un acte d'état civil n'est délivrée pour les actes de moins de 70 ans qu'à la personne concernée, à ses descendants ou ascendants directs, son conjoint ou un représentant légal (comme l'indique Oliv☮) ; il n'y a que les actes de plus de 70 ans dont la copie intégrale peut être délivrée à toute personne. Montchenu (discuter) 8 janvier 2017 à 22:18 (CET)
- Sauf qu'avec les demandes d'actes d'état civil par internet (et c'était déjà possible par courrier) il est relativement aisé de demander une copie intégrale où figurera toutes les mentions indiquées en marge (mariage, changement de nom ou de prénom, perte ou la déchéance de la nationalité, décès... et bien d'autres choses). --82.121.197.223 (discuter) 8 janvier 2017 à 21:12 (CET)
- Bonjour Blue67~frwiki, juste pour info, il vaut mieux dire « transgenre » que « transsexuel » car les réalités des transitions sont mieux plus complexes que la seul opération de réassignation (et on réserve plutôt ce suffixe aux orientations sexuelles, qui plus est).
- Je n'ai jamais entendu parler d'obligation de changement de prénom dans la période récente ceci dit. Cela m'étonnerait, surtout que des prénoms peuvent être féminins dans une langue et masculins dans une autre, sans qu'on n'oblige la personne à changer en passant la frontière. — Kvardek du (laisser un message) le 9 janvier 2017 à 22:32 (CET)
