שיחה:מבצע עופרת יצוקה/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

כלל ברזל או עופרת לא יצוקה?

לדעתי דרוש לקבוע כלל במדיניות ויקיפדיה שיאסור על יצירת ערכים כמו הערך הזה כמעט לפני שהעיתונים דיווחו על זה בכלל. מבלי להיכנס לשאלות ספציפיות כאלה ואחרות ומבלי להתייחס לויכוחים עקרים שאינם יותר מבזבוז זמנם של התורמים, הרי כל אחד מבין שדף שיחה של ערך ארוך שכזה, שיווצר תוך יומיים - שלושה, הוא פשוט אינו הגיוני. הצטברות הויכוחים על כל פרט קטן בערך מחד והויכוח העקרוני על מהות וכדאיות כתיבת הערך עכשיו מאידך, הם אלה שמביאים למסקנה ההגיונית הצרופה שחייבים לקבוע כלל אחיד במדיניות ויקיפדיה על כך. אני רואה פה ויקיפדים מבלים את זמנם על שטויות שבאם היה הערך נכתב בעוד חודש ו/או אחרי סיום המבצע, ברור שלא היינו מגיעים לזה. כוונתי איננה חלילה להביע דעה בויכוח המר ולהכניס באלה הסבורים שכן צריך לכתוב את הערך חמש דקות אחרי שהמבצע התחיל, אלא אני מתכוון להעיר באופן כללי שצריך לקבוע מדיניות וכללים לכל השאלה הזאת, ובהצבעה על שאלה מסוג זה הענין יוכרע אחת ולתמיד על ידי הויקיפדים עצמם כלומר: אנחנו. מדוע להתכתש ולהתוכח, כשאפשר גם אחרת. הכלל הקיים האומר ש"ויקיפדיה לא צריכה לספק דיווחי חדשות על אירועים בעת התרחשותם, אך יצירת ערכים אנציקלופדיים על נושאים בחדשות אפשרית", אינו מספיק מאיר את הסוגייה הזאת וההוכחה היא הערך הזה והויכוחים עליו. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 19:42, 30 בדצמבר 2008 (IST)

אני מסכים עם גישה זו והצעתי כבר בעבר להסתפק בכתיבת האירועים האלה בויקיחדשות (וכך גם לתרום למיזם ההוא). גילגמש • שיחה 19:45, 30 בדצמבר 2008 (IST)

בד בבד עם הברכה על ההסכמה לגישה, אני רוצה להבהיר שוב: אין זה המקום להביע דעה אם צריך לכתוב ערכים כאלה או לא, אלא המקום לפעול למען העלאת השאלה בדיון שיקבע באמצעות הצבעה אם צריך. אני מקוה שנזכה לראות דיון כזה במהרה עם הצבעה וקביעת כלל אחיד וברור במדיניות ויקיפדיה וכך יבוא השלום על ישראפדיה. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 19:57, 30 בדצמבר 2008 (IST)

מחזק את דבריך. גם אני הייתי רוצה לראות קביעת מדיניות ברורה בנושא שתימנע את המצב הקורה בערך הזה בעתיד. יורי - שיחה 17:38, 31 בדצמבר 2008 (IST)

הועבר לויקיפדיה:מזנון#קביעת מדיניות לגבי ערכים שנושאם הוא אירוע שרק התחיל ועשוי להתמשך. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 22:50, 31 בדצמבר 2008 (IST)

כדאי לעדכן - נפילות גם בבאר שבע

(נדמה לי שזאת פעם ראשונה מאז 48 שבאר שבע מותקפת). לירן (שיחה,תרומות) 21:58, 30 בדצמבר 2008 (IST) מהעיר הגדולה והמופגזת

טעות?!

המשפט הבא נראה לי כטעות: "בגן יבנה ובמושב הסמוך לאשדוד" אני חושב שהכוונה היא לגן יבנה שהוא מושב שנמצא בסמוך לאשדוד. מה אתם אומרים? עקיבה - שיחה 00:13, 31 בדצמבר 2008 (IST)

ישנם מושבים נוספים בקרבת אשדוד, לא כן? יחסיות האמת • ♥ • ד' בטבת ה'תשס"ט 00:16:19

גן יבנה הוא לא מושב אלא עיירה. נת- ה- - שיחה 08:46, 31 בדצמבר 2008 (IST)

נכון אבל כיוון שנפל באותו יום בגן יבנה שזהו מושב הסמוך לאשדוד ולא זכור לי שנפל בעוד מושבים באיזור אני נוטה לומר שזו סתם טעות. עקיבה - שיחה 23:27, 10 בינואר 2009 (IST)

השם הערבי של המבצע

יש לכתוב גם מה פירושו בעברית. ‏Gridge ۩ שיחה 01:01, 31 בדצמבר 2008 (IST).

מי שרוצה לחולל כאן מהומת אלוהים - יכתוב. אני, בניגוד למוניטין שאולי יצא לי - לא מעוניין בכך. יחסיות האמת • ♥ • ד' בטבת ה'תשס"ט 01:02:45

בוויקינגליש ובוויקידויטש לא ציינו את השם בערבית (הניחוש שלי: טבח עזה 2008). כדאי לשקול להסיר זאת, לפחות מהפתיח. ‏Gridge ۩ שיחה 01:08, 31 בדצמבר 2008 (IST).

אני בספק אם קיים שם ערבי רשמי לאירועים אלה, אך אם קיים יש לציינו. גילגמש • שיחה 08:24, 31 בדצמבר 2008 (IST)

חשבתי שהשמות האלה נקבעים בכלל בסוף המלחמה. יורי - שיחה 08:28, 31 בדצמבר 2008 (IST)

לפעמים כן ולפעמים לא. גילגמש • שיחה 18:41, 31 בדצמבר 2008 (IST)

ייתכן שבסוף יקראו לערך "מלחמת עזה" והוא יהיה מפורט כמו מלחמת לבנון השנייה. במקרה זה תהיה הצדקה לכתיבת שמה הערבי הרשמי. בזמן כתיבת שורות אלה מדובר במבצע צבאי (אמנם קשה ומפחיד, בהתחשב בכך שאני כותב מבאר שבע המופגזת), ולא במלחמה. מאחר שאת הערך קורא כל העולם, כולל אויבנו, והתותחים בשעה זאת עדיין רועמים, אין זה נכון להיחפז. ‏Danny-w‏ 14:43, 1 בינואר 2009 (IST)

אין קשר לחפזון. זה רק שם. היות שהם צד ללחימה יש משמעות לשם בשפתם (בניגוד לשפה שלא מדוברת על ידי אחד הצדדים המשתתפים בלחימה). גילגמש • שיחה 20:31, 17 בינואר 2009 (IST)

יש לציין

מתפרש מפסקת "התגוננות העורף בישראל" שנפלו רק רקטות בודדות בישראל בכל יום. אני חושב שצריך לציין שבמהלך כל יום נפלו עשרות רקטות בישראל, למרות שרק חלק מהם גרמו נזק ממשי.

חוסרים שיש להשלים

1. חלקה של מצרים בהפתעה הראשונית והמשך התנהלותה מול החמאס ומול העולם הערבי.
2. המערכה התקשורתית: ליבני נגד אל ג'זירה; אריאנה מלמד על כשלי ההסברה בתקשורת הזרה מ-ynet; דובר צה"ל נגד YouTube ועוד.
3. עיבוי הידיעות מתקשורת זרה. אי אפשר לבנות ערך שכזה בצורה שאפילו תתקרב למאוזנת בהסתמך על עיתונים ישראלים בלבד.
4. נקודת המבט הפלסטינאית בולטת בהיעדרה, הן של החמאס עצמו והן של הרשות. כן חסר מידע על המצב בעזה עצמה, מעבר לפגיעות במטרות.
5. רקע המבצע חסר ואין די הציון מטחי הקטיושות עם תום ההפוגה. קטיושות נורות שנים; היו דרישות לפעולה קודם לכן; התחילו האשמות בקולות חלושים תחת מכבש הפטריוטיות על המניעים הפוליטיים למבצע וצריך להיות קשובים להתגברותם עם המשכותו ולאחר סיומו.

זהו, אלו חוסרים מהותיים שמצאתי בערך ואין לי כרגע זמן להשלים ואני כותב אותם כאן לעתיד או להשלמתם בידי אחרים. בברכה, אורי • שיחה 12:03, 31 בדצמבר 2008 (IST)

יש שלושה חוסרים נוספים בערך:

1. מה הן מטרותיו הצבאיות של המבצע
2. מהן מטרותיו המדיניות של המבצע
3. מה חושבים (אם חושבים) אלו שאחראים על המבצע שיקרה בעוד שבוע/שבועיים כשיגמר המבצע הצבאי אשר44 - שיחה 13:22, 31 בדצמבר 2008 (IST)

חוסר/טעות נוספת:
בפסקת הפתיחה, שנרשמה מייד עם תחילת המבצע, כתוב: "מבצע עופרת יצוקה הוא מבצע צבאי... על פי הכרזות לא רשמיות, המבצע נועד לעצור את ירי רקטות הקסאם והגראד לעבר..."
יש להסיר את הביטוי "על פי הכרזות לא רשמיות" שאינו נכון ונראה כעת מגוחך. הכוונה להפסיק לחלוטין את הירי מעזה היא דבר שנאמר בכל ריאיון טלויזיוני רשמי עם נציגי הממשלה וראשיה בימים האחרונים. ‏Danny-w‏ 07:46, 1 בינואר 2009 (IST)

הרוג מצרי

יהיה נכון לעשות כפי שעשו בערך באנגלית ולהפריד אותו משני הצדדים הלוחמים. מצרים היא צד שלישי במבצע הזה ועל כן אין כל ערך לשים את השוטר המצרי ההרוג בצד של החמאס.

אני מסכים. אני מציע להוריד את המידע אודות ההרוג המצרי ולציין בהערת שוליים מעל המילה "אבדות" שנהרג גם מצרי אחד בקרבות. גילגמש • שיחה 18:56, 31 בדצמבר 2008 (IST)

כדאי לציין זאת בתגובת העולם, תחת מצרים-היום בסיוני התייחס למותו של הקצין, בין שאר דבריו. 20:05, 1 בינואר 2009 (IST)

מקור השם

אני כמעט משוכנע שהשיר שממנו בא שם המבצע הוא לא:

מורי נתן כרכר לי

בן - עופרת יצוקה.

יודעים אתם לכבוד מה?

לכבוד החנוכה!

אלא:

מורי נתן סביבון לי

בן - עופרת יצוקה.

יודעים אתם לכבוד מה?

לכבוד החנוכה!

האם אני טועה? פישאנדיון - שיחה 18:06, 31 בדצמבר 2008 (IST)

אני מכיר "מורי נתן סביבון לי, סביבון מעופרת יצוקה...". בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:08, 31 בדצמבר 2008 (IST)

שתי הגרסאות קיימות. יש את זו של ביאליק שמצוטטת בערך ויש את זו של אדל שאתם מכירים מהגן. ראו כאן גאלוס - שיחה 18:10, 31 בדצמבר 2008 (IST)

במקור היה כרכר. אחר כך שונה לסביבון. [1] הסטודנט - שיחה 19:12, 31 בדצמבר 2008 (IST)

למעשה, כמו שאפשר לקרוא ולשמוע באתר "זמרשת", הגרסה המוכרת של השיר היא לא של אדל אלא של נתן שחר, שמבחינה טקסטואלית קרובה יותר לזו של ביאליק, אבל מבחינת המנגינה שואלת את החזרות של אדל. יחסיות האמת • ♥ • ה' בטבת ה'תשס"ט 01:57:59

30 ו31 בדצמבר

בערך כתוב:

• ב-30 בדצמבר, פגעו שתי רקטות בבאר שבע. בעקבות זאת הוחלט שלא לקיים לימודים בעיר‏‏.

• ב-31 בדצמבר פגעו רקטות בקריית מלאכי ובגדרה.

לא כדאי להוסיף את המילים לראשונה או לראשונה מתחילת המבצע? מה לגבי העובדה ש"שלא לקיים לימודים בעיר" לא כדאי לכתוב שהתברר כהחלטה נכונה בעקבות פגיעה של רקטה בכיתה שאם היו שם תלמידים אז הם היו נפגעים?

פישאנדיון - שיחה 20:55, 31 בדצמבר 2008 (IST)

שני המשפטים מיותרים. די בכך שרשום המקומות העיקריים שבהם פגעו טילים, מקסימום בצירוף תאריך הפגיעה הראשונה. אין צורך להקדיש משפט שלם לכל יעד ויעד שסובל מההתקפה הבזויה הזו. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:58, 31 בדצמבר 2008 (IST)

התבנית

לתשומת לב המורשים לערוך: בתבנית {{אקטואלי}} כתוב "קטע" זה. צריך כמובן לכתוב "ערך" זה (התבנית מאפשרת זאת). האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 13:44, 1 בינואר 2009 (IST)

תיקנתי. דוד שי - שיחה 19:24, 1 בינואר 2009 (IST)

מלחמה בין מפעילים

לשיא השיאים של מלחמות ויקיפדיה רק כתיבת ערך כזה יכולה להביא. רק ערך כזה יכול להביא למלחמה בין מפעילי מערכת!!!

הצמא לשקט פה. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 16:42, 1 בינואר 2009 (IST)

מה הערך הזה כבר הביא לנו?

• מלחמות עריכה.
• הגנה חסרת היגיון (לולא מלחמות העריכה).
• מלחמת אזרחים בויקיפדיה.
• מלחמה בין מפעילים - אני בספק אם היה פעם דבר כזה בויקיפדיה.
• ויכוחים מרים וצפצופים חסרי תקדים על ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה.

בואו לעזור שלא יישנה דבר כזה!. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 17:42, 1 בינואר 2009 (IST)

בקשה מהמפעילים

מאחר שהערך נעול לכל הויקיפדים, כולל לויקיפדים ותיקים, אבקש שגם מפעילים (שיכולים טכנית לכתוב בערך נעול) ינהגו באופן שאינו מורם מעם, יתאפקו, לא יעדכנו בכל דקה את הערך, וימתינו כאחד העם להסרת הנעילה המוחלטת. אמנם, לחלופין - ניתן היה להסיר את הנעילה ההרמטית; אך אציין שאני דוקא תומך בהשארת הנעילה, ובהשארת הערך ללא עדכון "חדשותי" כל שעה. את העדכונים המאוד חשובים ניתן לכתוב גם בדף השיחה. דני. ‏Danny-w‏ 17:16, 1 בינואר 2009 (IST)

סיכמת מצויין את מחשבותי ידידי, מצטרף לקריאה זו.

"ב-31 בדצמבר פגעו רקטות בקריית מלאכי ובגדרה"

אני גר בגדרה ולא זכורה לי נפילת רקטה בשטח העיר. מה שאני כן זוכר הוא ניסוי צופרים שעליו לא דווח לחלק מתושבי המקום ולבית הספר התיכון בעיר שגרם לפניקה גדולה בקרב התלמידים (הייתי שם, ילדות צורחות, בלאגן גדול).

אז בקיצור, הרבה בכי, הרבה צעקות, שלוש אזעקות ואף לא רקטה אחת.

בברכה, ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מפקדים

מה פתאום במפקדים יש כל כך הרבה שמות ואיסמעיל הנייה כלל לא מוזכר טוב שלא פירטו את כל פעילי השטח

פרטים שראוי לציין

1. דיווח על פגיעה של צה"ל במסגד ששימש כמחסן נשק (כקונטרה לכתבתה של עמירה הס על פגיעה במסגד הראשון, אם תרצו).
2. חיסול אס בולט בחמאס. 20:24, 1 בינואר 2009 (IST) יחד עם אזרחים רבים. אריאל - שיחה 11:04, 2 בינואר 2009 (IST)
3. אולי כדאי לציין את העובדה שהבורסה בתל אביב לא רק שלא ירדה כמנהגה בעיתות מלחמה אלא כמו בכל חודש ינואר עלתה במקצת. אריאל - שיחה 12:33, 3 בינואר 2009 (IST)

הערך לא מעודכן=

הערך חסום ואינו מעודכן, דוגמא: 388 הרוגים פלשתינאים (הנתון עדכני נכון ליום שלישי או שני). נא לעדכן. בתודה מראש, אביב--84.108.71.84 23:58, 1 בינואר 2009 (IST)

מקורות אפשריים

אנא הוסיפו קישורים למקורות מידע נוספים, שאין מקומם, בהכרח, בקישורים החיצוניים בערך עצמו (מוגן או לא).

• דיווחים על הפגיעה באזרחים בצל הלחימה בעזה ובדרום ישראל - בלוג של בצלם וארגונים נוספים עם דיווחים לפי ימי התקדמות המבצע.

בתודה, אורי • שיחה 00:46, 2 בינואר 2009 (IST)

דחוף!! הפרטים לא נכונים!!

הפרטים הנכונים:עזה:414 הרוגים בהם 43 ילדים,2,070 פצועים 3,624 בתים נהרסו 8 מסגדים הופגזו 16 בתי ספר נהרסו חלקית 100 מנהרות הושמדו בציר פילדלפי!! להוסיף למטה בטוח ביותר!! מקור:ידיעות אחרונות!!

ישראל:הקאסמים והגראדים:מועצה אזורית אשכול 88 קאסמים. מועצה אזורית שדות נגב:31 קאסמים. שדרות:30 קאסמים. מועצה אזורית שער הנגב:26 קאסמים. אשקלון: 16 גראדים. באר שבע:15 גראדים. נתיבות:12 גראדים. אשדוד:10 גראדים אופקים:9 גראדים. מועצה אזורית חוף אשקלון:7 קאסמים. קריית-מלאכי:2 גראדים יבנה:1 גראד. **524 קאסמים,גראדים ופצצות מרגמה 4 הרוגים 68 פצועים כ-400 נפגעי חרדה! כל המידע הזה בטוח ומדויק!!! [מקור ידיעות אחרונות] {לעשות בטבלה את הקאסמים והגראדים!!} בתודה, מלך המלכים,הגדול מכולם! 2 בינואר 2009, 12:52 {IST}

ניזאר ריאן המחבל הבכיר ביותר של החמאס להוסיף!

ניזאר ריאן חוסל אתמול שהיה בתוך הבניין שלו היה אחד מחמשת המבוקשים הבכיר ביותר של החמאס! להוסיף!! תודה מראש!,מלך המלכים,הגדול מכולם! 2 בינואר 2009 13:02 {IST}

הוספת לינק לכתבה של ארי שביט מהארץ

אשמח אם תוכלו להוסיף את הלינק הבא לערך - http://www.haaretz.co.il/1.1238371.--Gregra - שיחה 13:19, 2 בינואר 2009 (IST)

בינוויקי לערבית ודיון בוויקי האנגלית

הסרתי את הבינוויקי כיוון שהערך הערבי מוטה, מכו גם קביעה מיותרת של מחבלים. כדאי גם לראות את הדיון בוויקאנגלית, שם נאמר שגם הערך אצלנו מוטה, דבר שכדאי שבהחלט לבדוק וייתכן מאוד שהדבר נכון. Nir‏ - שיחה 20:36, 2 בינואר 2009 (IST)

אין דבר כזה הסרת בינויקי כי הערך מוטה. אתה חושב שהערך בערבית מוטה, לך תערוך אותו. אל תסיר כאן את הבינויקי. אלמוג 20:43, 2 בינואר 2009 (IST)

הוא באמת נכון, הערך שלנו מוטה. בכל אופן, לא מסירים בינוויקי בשום פנים ואופן, בטח אם אתה בעצמך לא קראת את הערך לעומק. נינצ'ה - שיחה 20:47, 2 בינואר 2009 (IST)

נינצ'ה, תחזיר את הבינויקי לערבית. הסרתו הייתה טעות חמורה. בשביל מה יש לך הרשאות מפעיל? אלמוג 20:50, 2 בינואר 2009 (IST)

הבינוויקי הושב. יוספוס • שיחה 20:52, 2 בינואר 2009 (IST)

כל הכבוד אלמוג 20:54, 2 בינואר 2009 (IST)

אם על זה מגיע לי הכבוד כולו, לא ישאר מה לתת לי אחר כך :( יוספוס • שיחה 20:57, 2 בינואר 2009 (IST)

אני עדיין חושב שיש להסיר את הבינוויקי ל"טבח בעזה" בוויקיפדיה הערבית, זאת, כפי שציין דרור בדיון בוויקיפדיה האנגלית, כיוון שהערך אכן אינו מקביל לערך העברי, הערך הערבי, מדבר על הפיגוע של חיל האוויר הישראלי בעזה (כן, זה לא צחוק, כך גוגל, בתרגומו העילג מתרגם זאת, עם משפטים כמו "זהו הטבח הגדולים ביותר שבוצעו על ידי הצבא הישראלי נגד הפלסטינים מאז מלחמת 67" ו"הפיגוע בוצע על ידי חיל האוויר במספר מיקומים של רצועת עזה"). שוב, אני מציע לקרוא את הדיון באנגלית אליו הפנתי, הערך בוויקיפדיה הערבית פשוט לא מקביל לערך העברי, כמו גם לאנגלי. אי אפשר לתקן את הערך בוויקיפדיה הערבית, דרור ניסה ולא הצליח, היתה שם התנגדות עזה לזה. אודה לוויקיפד העברי היודע לקרוא ערבית שיכתוב את דעתו בנוגע לערך. בברכה, Nir‏ - שיחה 21:35, 2 בינואר 2009 (IST)

הסרת בינוויקי היא דבר שכלל לא יעלה על הדעת, וכשעשית זאת בעת שהערך היה מוגן הרי שניצלת לרעה את הרשאותיך. יחסיות האמת • ♥ • ו' בטבת ה'תשס"ט 21:48:54

ראו את הערך של האויב על מדינת ישראל. צריך לבטל להם את הוויקיפדיה אם הם לא מצלחים להיות אובייקטיבים.

התרגום מקסים, אני חייב לציין. אבל גם בניכוי התרגום, מתקבל הרושם שיש שם *מעט* POV. אביעדוס 22:05, 2 בינואר 2009 (IST)

הכי אהבתי את התרגום של גוגל לפסוק "כי שרית עם אלוהים ואנשים והריבית הממוצעת" זה ממש חזק:-) מתיישר - שיחה 14:11, 15 בינואר 2009 (IST)

הערך באנגלית, אגב, הפך להיות W:2008–2009 Israel–Gaza conflict (כדאי לתקן את הבינוויקי). אביעדוס 22:13, 2 בינואר 2009 (IST)

גם מפגינים יהודים נעצרו

האם יש התנגדות שאוסיף חצי משפט שאומר שחוץ ממפגינים ערבים, גם מפגינים יהודים נעצרו? נינצ'ה - שיחה 12:45, 3 בינואר 2009 (IST)

עדיף לא לגעת, שינוי אחד הוא פתח לשינויים מרובים אריאל - שיחה 12:52, 3 בינואר 2009 (IST)

כן, הלאום של המפגינים לא רלוונטי.טל 13:03, 3 בינואר 2009 (IST)

אם הוא לא רלוונטי אז צריך להסיר את העובדה שהם ערבים מן הסתם. אריאל, אני לא מסכים, פתח לשינויים רבים זה לא דבר רע, אם כולם יעברו דיון בדף השיחה. הרעיון של הגנה אינו "הערך הזה קדוש ואסור לגעת בו" אלא "הערך הזה רגיש ועדיף שנדבר לפני שמשנים משהו". בברכה, נינצ'ה - שיחה 13:20, 3 בינואר 2009 (IST)

מחזק את דבריי נינצ'ה. יש חשיבות ללאום המפגינים העצורים. כי אם נציין בלבד שרק נעצרו ערבים ולא יהודים זה עושה תדמית של מאבק לאומי במבצע וזה לא נכון. גם יהודים רבים נאבקים כנגד המבצע והם נעצרים ויש צורך לציין את זה Revolution RNT - שיחה 14:12, 16 בינואר 2009 (IST)

דוגמה אחת, שמשום מה לא מוזכרת אפילו באמצעי התקשורת הכאילו-סמאלנית, זה שהשבוע לאה שקדיאל (!) נעצרה בב"ש עם עוד 5 אנשים בגלל השתתפות בהפגנה. eman • שיחה • ♥ 15:10, 16 בינואר 2009 (IST)

שינוי נוסח משפט הפתיחה

האם זה לא יהיה יותר נייטרלי לנסח את המשפט:

"המבצע נועד לעצור את ירי רקטות הקסאם והגראד לעבר יישובי עוטף עזה ומערב הנגב."

כך:

"לטענת ישראל/ממשלת ישראל/צה"ל המבצע נועד לעצור את ירי רקטות הקסאם והגראד לעבר יישובי עוטף עזה ומערב הנגב."

איתי סי קיו - שיחה 13:22, 3 בינואר 2009 (IST)

אכן. או המטרה הרשמית של המבצע היא... נינצ'ה - שיחה 13:26, 3 בינואר 2009 (IST)

נראה לי סרבול מיותר. זהו מבצע שישראל פתחה בו, והמטרה המוצגת במשפט הפתיחה היא המטרה של ישראל. העניין מובן, ואין צורך להכביר מילים. דוד שי - שיחה 13:36, 3 בינואר 2009 (IST)

בלי קשר לנייטרליות נראה לי נכון יותר להגיד "מטרתו הרשמית של המצבע" מאשר "המבצע נועד..." זו עברית יותר נכונה ומדוייקת, ואיני רואה למה זה מסורבל. ההצעה של איתי אולי באמת קצת מיותרת. בכל אופן, אשמח גם אם תגיב פסקה אחת למעלה. נינצ'ה - שיחה 13:39, 3 בינואר 2009 (IST)

הייתי רוצה לדעת מתי השינוי יתבצע (אם בכלל). אני עדיין חושב שעדיף שיתבצע שינוי כלשהו כדי להדגיש שזו המטרה המוצהרת (ע"י הממשלה), ושזו לא עובדה מדעית. איתי סי קיו - שיחה 14:41, 3 בינואר 2009 (IST)

תיאור מטרה לעולם אינו עובדה מדעית, משום שמטרה היא דברים שבלב. גם אם הכנסת תצביע פה אחד על החלטה שמטרת המבצע היא עצירת ירי הרקטות, לא נוכל לכתוב יותר מאשר "הכנסת החליטה שמטרת המבצע...". כולנו יודעים את האמת: המבצע נועד להוסיף עוד ערך לוויקיפדיה. זו מטרתו העיקרית, ואין בלתה. הביטוי "מטרתו הרשמית" מעיד על קיום הליך רשמי לקביעת מטרות. כאשר נקבל פרטים על הליך כזה (מידיעה, לא מניחוש) נוכל לפרט. דוד שי - שיחה 17:15, 3 בינואר 2009 (IST)

עדכונים

תמונת כותרת:

ב-1 בינואר 2009 חוסל ניזאר ריאן, מס' 3 ב"זרוע המדינית" של החמאס, בהפצצת ביתו בג'בליה. בחיסול נהרגו עוד 18 אנשים, רובם בני משפחתו של ריאן. הבניין שבו גר שימש כמפקדה ומרכז תקשורת, מחסן אמל"ח ותחמושת, וכן הסתיר פתח של מנהרה. ריאן היה בכיר בחמאס והיה מעורב במספר פיגועים כנגד ישראל.

מויקיאנגלית: An Israeli warplane dropped a one-ton bomb on the home of Nizar Rayan, a senior Hamas political leader, in the Jabaliya refugee camp, killing him and up to eighteen others, including members of his family, and wounding another thirty.[125][126][127] As a liaison between the political and armed wings of Hamas and advocate of renewing suicide bombings, Rayan is the most senior political figure to be killed by Israel since 2004.[128] According to the IDF, Rayan's house was used as an arms cache, a communications headquarters and concealed a tunnel's opening.[129][130] The International Herald Tribune reported that among those killed were Rayan's four wives and nine of their twelve children.[125] On 2 January, the Times Online reports instead that two of his four wives and four of his twelve children were killed.[131] There were reports that the family was warned by the IDF to leave the building but that they had refused to do so.[129][130] According to ynet, recent deliberations by the IDF resulted in a decision that striking homes used as weapons storages when sufficient warning is given to the residents falls within the boundaries of international law and is legitimate.[130] Rayan had sent his son to carry out a suicide attack in the community of Elei Sinai in 2001 in

ב-3 בינואר החל צה"ל בירי ארטילריה לעבר שטחי שיגור. בנוסף, נהרגו 10 פעילי טרור בהפצצת מסגד שהכיל אמל"ח בבית להיה. [2] [3]

התחיל המבצע הקרקעי

כוחות צה"ל נכנסו לעזה גאלוס - שיחה 20:44, 3 בינואר 2009 (IST)

והגיע הזמן לפתוח את הערך לעריכה. חובבשירה - שיחה 20:50, 3 בינואר 2009 (IST)

רעיון רע מאוד. דווקא עכשיו צריך לסגור את הערך לעריכה כדי למנוע פירוט יתר כמו שהיה בערך מלחמת לבנון השנייה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:51, 3 בינואר 2009 (IST)

יש לפתוח את הערך לאלתר, ואם שני ויקיפדים או יותר ייכנסו שוב למלחמת שחזורים, הם יחסמו לאלתר. יחסיות האמת • ♥ • ז' בטבת ה'תשס"ט 21:00:00

הסרתי את ההגנה מהערך, כדי לאפשר לעדכנו. אני מזכיר לכם שוויקיפדיה איננה אתר חדשות, ואין לעדכן בכל פרט, אלא להתמקד בהיבטים מרכזיים של המבצע. לא למותר לציין שמלחמת עריכה תביא לחידוש ההגנה על הערך. דוד שי - שיחה 21:11, 3 בינואר 2009 (IST)

לדעתי מדובר בהחלטה לא טובה כי הרי ברור שתהיה מלחמת עריכה בנושא כל כך רגיש. עשרות אנשים נחפזים עכשיו לערוך את הערך הזה על פי ראות עיניהם. מיותר לציין כי ריבים ומלחמות שיחזורים הדומים לאלה שהיו כאן בימים האחרונים, הם רק עניין של זמן. אני באמת לא מבין מה נפסיד אם נחכה כמה ימים ואז נכתוב על המבצע. בינתיים אני מציע לכתוב שורה אחת על כך שהמבצע החל היום, לחכות כמה ימים ולראות לאן ממשיכים משם. יורי - שיחה 21:20, 3 בינואר 2009 (IST)

לא תהיינה מלחמות עריכה כי כל מי שישתתף בכאלה ייחסם. בבחירה בין חסימת שני לוחמי POV לבין חסימת כל יתר ויקיפדיה מעריכת הערך, אין שום ספק שיש לחסום את הלוחמים. יחסיות האמת • ♥ • ז' בטבת ה'תשס"ט 21:23:09

התנגדות בישראל

בעריכה זו הושמטה העובדה שהתקיימו הפגנות נגד המבצע בתל אביב וכן את האלימות שהופעלה נגד המפגינים. אין לי בעיה עם הסרת הפרטים הספציפיים, אבל יש להחליפם במידע כללי שיבהיר לקורא שישנם גם קולות המתנגדים למלחמה ואלו אינם רק בקמפוסים או מצד ערביי ישראל, אלא מצד אנשי שמאל בערים המרכזיות. חשוב גם להזכיר, לכל הפחות בהערת השוליים, שחלק מהפגנות אלו נתקלו בבעיות כגון איסור המשטרה הניף את דגלי הרשות וחזרתה בה והאלימות המילולית והביצים מצד אנשי ימין כנגד המפגינים. שתי נקודות אלו (קיום המחאה וניסיונות השתקתה) הן מידע חיוני ועליו להיכנס בצורה כל שהיא לערך.

הערך מוגן ועל כן אינני עושה זאת בעצמי מידית אלא רק לאחר כתיבה בדף השיחה ולאחר זמן מה. אורי • שיחה 08:30, 4 בינואר 2009 (IST)

אתה מנסה ליצור מקסם שווא כאילו יש הפגנות המוניות בעוד שהמחאה היא מהשוליים של השוליים.132.66.168.96 12:53, 4 בינואר 2009 (IST)

אינני מנסה להציג תמונה מעוותת, אבל להסתירה לחלוטין גם זה עיוות. יש התנגדות ויש מחאה ויש אלימות כלפי המתנגדים. אלו עובדות ויש להציגן בהקשר הנכון. יש מספיק מקורות אלקטרונים שיראו זאת כבר כעת, חלקם מופיעים בערך וחלקם הופיעו ונמחקו ואחרים נוספים יכולים להופיע. בנוסף ניתן להכיר שלא קל להפגין נגד קונצנזוס לאומני ופטריוטי, שגם בתחילת מלחמת לבנון השנייה היה קונצנזוס רחב וגם המחאה הציבורית נגד מלחמת לבנון הראשונה התחילה בידי קומץ אנשים. אישית אני מקווה שהמבצע הנוכחי יסתיים באופן מוצלח ולא יהיו מחאות מסוג זה כי לא יהיה בהן צורך, אבל כל זה לא מצדיק התעלמות ממה שכן קורה, וקורה.

מעבר לעניין העובדתי הקשור בערך הרי שהסתתרות מאחורי אנונימיות, תקיפת אד הומינום ושימוש בתקציר עריכה תוקפני שכזה הן מעשים שאינם ראויים ומעידים על תוקף הטענות שהועלו. אורי • שיחה 14:33, 4 בינואר 2009 (IST)

מאד מסכים עם אורי. אתמול הייתי בהפגנה שכזו, והיו שם עשרות אלפים. לא השוליים של השוליים כלל. אומרים שהיו 150 אלף בסחנין. המשטרה הייתה מאד אלימה כנגד המפגינים מהשמאל, עד אתמול שהם היו בסדר גמור, אבל בי כמעט פגעה בייצה, ככה שהימין עדיין נשאר אלים. נינצ'ה - שיחה 14:48, 4 בינואר 2009 (IST)

פגעה בך ביצה! איזה אלימות נוראה! ממש כמו בשואה...132.66.168.96 14:56, 4 בינואר 2009 (IST) וכמובן שהשמאל משתמש באותם טקטיקות זה "אקטיביזם" או "פעולה ישירה" אבל שהימין פועל כך זה אלימות, יהיה הסטנדרט הכפול! אני גם מציע לך לקרוא את הערכים על צ'ה גווארה, סטלין ובאדר מיינהוף כדי להיזכר בחבריך הרצחנים מהשמאל.132.66.168.96 14:58, 4 בינואר 2009 (IST)

אנונימי יקר. שיחת הערך איננה המקום לויכוח פוליטי, אלא לדיון על תוכן הערך עצמו. משום כך אין כאן מקום לביקורת שלך על השמאל, יש מקום לביקורת על מה צריך או לא צירך להיכנס לערך. דבריך הראשונים נפלו לקטגוריה השנייה, ולמרות ניסוחם הלא ראוי היה בהם טעם, תגובתך האחרונה נופלת לקטגוריה הראשונה ובכך איננה תורמת דבר. המשך התקפותיך האישיות תחת מעטה אנונימיות יובילו לחסימתך. אורי • שיחה 15:13, 4 בינואר 2009 (IST)

חייל צה"ל מגולני נהרג בצפון עזה

שני נפצע באורח אנוש. 89.139.202.13 17:19, 4 בינואר 2009 (IST)

תנצב"ה. אבל אפשר וראוי לחכות, ולא להוסיף בתזזית כל חלל לערך. אביעדוס 17:21, 4 בינואר 2009 (IST)

כל כלי התקשורת אומרים שיש חלל, מפי הודעה של צה"ל, המידע נכון בוודאות. להוסיף לערך? פישאנדיון - שיחה 17:27, 4 בינואר 2009 (IST)

עם כל הכבוד לשמועות לא פורסם עדיין מאיזה חייל. הידרו - שיחה 17:31, 4 בינואר 2009 (IST)

פורסם, ההרוג הי"ד הוא לוחם מחטיבת גולני. [4] בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:49, 4 בינואר 2009 (IST)

ההפגנה בסכנין

• לפי מארגני ההפגנה והעיתונות הערבית בישראל מדובר ב-150 אלף משתתפים (כן 150,000) ולדבריהם זוהי ההפגנה הגדולה ביותר של ערביי ישראל אי פעם. אתמול בערוץ 2 נאמר שמדובר ב-50,000 כאשר המשטרה טענה שהמשתתפים לא עלו על 40,000. [5] [6] [7]. באתרי האינטרנט השונים דובר על אלפים או עשרות אלפים. באתר News1 נאמר שמדובר ב-70 אלף כאשר המשטרה טענה שהמספר לא עולה על 4000 (לדעתי מדובר בטעות כתיב והכוונה היא 40000 כמו שנאמר בערוץ 2, מה גם שהפער בין 150 אלף ל-4000 הוא תהומי, להפגנה התייצבו 2000 שוטרים אז 4000 אינו מספר הגיוני).
• בכתבה של הארץ שמצוטט בערך נאמר "מדובר באחת ההפגנות הגדולות ביותר שערך הציבור הערבי מאז אוקטובר 2000." אבל העריכו את המספר באלפים (שזה לא טעות הרי גם מליונים הם אלפים רבים אבל זה מטעה בהערכת היקף ההפגנה)
• דרך אגב לפי טענת עיתון אל-אתיחאד (היומון של מק"י) בתל-אביב אתמול הפגינו 15 אלף ובסכנין 150 אלף...

בכל מקרה לדעתי עדיף לשנות את המשפט מ"אלפים ל"עשרות אלפים" כי מדובר בהפגנה גדולה (ynet תיאר אותה בכותרת הפגנת ענק), אני אשנה את הערך.

--Histolo2 - שיחה 20:29, 4 בינואר 2009 (IST)

די באסמכתא אחת. דוד שי - שיחה 20:44, 4 בינואר 2009 (IST)

ההפגנה בטנזניה

בערך מופיע תצלום של הפגנה בטנזניה, והיא מעוררת את סקרנותי: האם בני טנזניה יצאו להפגין גם נגד אחד ממעשי הטבח שנעשו באפריקה בשנים האחרונות, והביאו למותם של מיליונים? האם בני טנזניה יצאו להפגין גם נגד השתוללותה של מחלת האיידס באפריקה, הגובה אף היא מיליוני קורבנות? האם מפדיני טנזניה כואבים את העובדה ש"טנזניה הינה אחת הארצות העניות בעולם" (כך כתוב בערך טנזניה). אנא, הרחיבו את הערך טנזניה כך שנדע יותר על תחומי העניין של מפגיני טנזניה. דוד שי - שיחה 07:34, 5 בינואר 2009 (IST)

עופרת לא יצוקה בכלל

1.
ברקע למבצע נכתב כי התהדייה הופרה על ידי שני הצדדים.
באמת ? רפרוף יסודי ומדוקדק בכל אמצעי התקשורת יגלה לכם שישראל מעולם לא הפרה את הרגיעה. כשהיא חסמה מעברים היה זה בתגובה לירי. כשהיא חיסלה מנהרות וחופריהן, היא הגיבה להפרה של חפירת המנהרה.
בערך על רצועת עזה נכתב ניסוח נכון יותר: "ב-27 בדצמבר 2008, לאחר תקופה ממושכת של ירי רקטות לשטחה, תקפה ישראל מתקנים, מחסנים ומבני מנהלה שבשליטת כוחות החמאס".
2.
בשום קטע מקטעי הערך - לא מוזכר אפילו ברמז קטע או שורה מנאומיהם של ראש הממשלה שר הבטחון או שרת החוץ על הסיבה לפרוץ המערכה. ההחלטה לפתיחת המבצע מנומקת היטב בדבריהם - האיפוק שנקטה ישראל וההבלגה על 8 שנות ירי רקטות. בסופו של דבר הם מחליטי ההחלטות ודובריה הכי מוסמכים של המדינה. לא עיתונאים ופרשנים.
3.
האם חובה לכתוב ערך נייטראלי ? ומהי בכלל נייטראליות ? האם כותב ערך חי את חייו הפרטיים בנייטראליות ? האם אין הוא מושפע ממהלכים הקורים סביבו ? כל רוצח ופושע וכל קרימינל שמבצע מעשה פשע מנמק את מעשיו ויש לו רקע - האם מישהו מקדיש קטעים שלמים לתיאור הרקע של חיי איציק אברג'יל למשל ?
4.
למה לקורא מאשקלון נדמה כי כותבי הערך מתגוררים בתל אביב ולו חוו מימיהם קסאם או גראד ?

מישל עמר

בדוק את זהות הכותבים, בערכים שנוגעים לסכסוך הישראלי-ערבי חלה הנטייה פוליטית חריפה של כותבי השמאל הקיצוני שבבריונות השתלטו על הערכים הללו.132.66.168.219 17:32, 5 בינואר 2009 (IST)

למישל: לבקשתך, הוספתי ציטוט מדברי אהוד ברק. דוד שי - שיחה 20:06, 5 בינואר 2009 (IST)

השלכות כלכליות של המבצע

חלק מהדברים הכתובים שם ספולקציות כמו האטת הצמיחה, או שהם כלליים מדי, למשל די ברור שצריך לשלם ביטוח לאומי לחיילי מילואים, וזה לא נתון אנציקלופדי, נתון אנציקלופדי הוא יהיה כמה בדיוק המדינה הוציאה בסופו של דבר, ובשביל כך צריך לחכות. לעומת מגמה זאת, הבורסה למשל דוקא עלתה בחמשת הימים האחרונים. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 14:48, 5 בינואר 2009 (IST)
זאת ועוד, כל מה שכתוב שם מתאים לכל פעילות צבאית. גזור והדבק למלחמת לבנון השנייה או מבצע חומת מגן. הסרתי את נושא ההאטה הכלכלית, לאחר מלחמת לבנון השנייה הייתה דוקא צמיחה של 5%. מלבד זאת, המשק כבר היה בהאטה, עוד לפני המבצע. כך שהדבר לא קשור בהכרח לפעילות בדרום. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 16:50, 5 בינואר 2009 (IST)

אני מסכים עם אפי, ומסיר את הסעיף. ייתכן שיש מקום להתייחס לסוגיות אלה בדרך כלשהי בערך עורף (מלחמה) או בערך מלחמה. דוד שי - שיחה 19:51, 5 בינואר 2009 (IST)