Discussione:Birmania/Archivio 4

Riassunto della discussione

Per evitare di continuare a ripetersi, alimentando solo flame che non aiutano a decidere, propongo un riassunto schematico degli argomenti di cui tenere conto. Come sicuramente ne dimenticherò qualcuno e ne fraintederò qualcuno, aggiungeteli, evitando considerazioni soggettive: --Cruccone (msg) 15:11, 15 giu 2012 (CEST)

• Chiamare la voce Birmania perché:
  • è un esonimo italiano che, dopo il 1989 (quando lo Stato ha modificato il proprio nome ufficiale in lingua inglese da Burma a Myanmar), non è caduto in desuetudine
  • in base alle linee-guida sul titolo delle voci geografiche gli esonimi italiani non desueti vanno preferiti
  • Myanmar (endonimo che una commissione nominata dal governo militare ha scelto ufficialmente per sostituire quello precedente di Bama anch'esso endonimo) sta a Birmania (esonimo) come ad esempio Deutschland (endonimo) sta a Germania (esonimo)
  • Il cambio dell'endonimo [3]; è un modo diverso di scrivere lo stesso termine, per cui l'esonimo è lo stesso [4].
  • Il linguista Franco Maria Messina indica che Myanmar è un nome inventato e raccomanda Birmania qui
  • Il nome Birmania viene correntemente usato in italiano anche dopo il 1989 (anno del cambio del nome in birmano)
  • i google test (vedi sopra) dicono che è predominante ed è tutt'ora il più diffuso e quindi, secondo la linea guida sul titolo della voce, va preferito (peraltro, secondo tale linea guida, non occorre nemmeno che sia il più diffuso, basta che non sia desueto).
  • Gli atti parlamentari (vedi sopra), e di Camera e Senato italiani utilizzano maggiormente il termine "Birmania".
  • L'aggettivo per gli abitanti del Paese e il nome della lingua rimane "birmano"/"birmana" [5]
  • Non sono noti saggi di linguisti che invitino a preferire la forma Myanma (nome locale) o Myanmar (nome inventato nel 1989), mentre ne e` noto almeno uno che invita a preferire Birmania
  • Il "nome ufficiale" e` utilizzato negli atti ufficiali, invece Wikipedia si discosta spessissimo dal nome ufficiale nel nome delle proprie voci, anzi, spesso usa nomi di voci che non risultano in quasi nessuna fonte (ad esempio Vittorio Emanuele II d'Italia, che e` chiamato cosi` solo da Wikipedia e Nonciclopedia).
  • La maggior parte delle fonti di lingua italiana che lemmatizzano Myanmar riportano anche la forma Birmania, confermandone l'uso
  • Numerosi Alcuni governi ed organizzazioni internazionali rifiutano l'uso del termine Myanmar. Ad esempio, gli USA, Regno Unito, Australia e Nuova Zelanda continuano infatti ad usare il relativo termine inglese (Burma), l'Unione Europea usa entrambe le forme affiancate [6]. La Repubblica di San Marino (uno dei tre stati di lingua italiana) usa "Birmania".
  • L'atteggiamento "politically correct" di adeguarsi alle richieste di un governo straniero non rientra fra i criteri seguiti da Wikipedia
• Chiamare la voce Myanmar perché:
  • dal 1989 il toponimo Myanmar ha sostituito Burma nella denominazione ufficiale in lingua birmana ed inglese dello Stato
  • Myanmar viene utilizzato dall'ONU (dove l'italiano non è né lingua ufficiale né di lavoro) e dalla maggior parte dei ministeri degli esteri, inclusi quelli italiano e svizzero (due dei tre paesi di lingua italiana).
  • La maggior parte delle enciclopedie ed atlanti aggiornati lemmatizzano Myanmar e preferiscono la forma Myanmar (solitamente indicando ex Birmania)
  • La maggior parte delle altre wiki hanno preferito Myanmar come titolo della voce
  • I google test dicono che l'uso è in forte crescita di anno in anno e si sta affermando
  • Non vi sono saggi accademici che invitino a preferire la forma Birmania

Ringrazio di cuore Cruccone per il generoso tentativo di offrire un metodo, ma credo che quello da lui indicato sia sbagliato sia stato travisato da chi modifica la lista delle motivazioni preferendo la numerosità alla sintesi (e in modo non sempre molto fedele alle fonti). Personalmente non credo che perderò altro tempo appresso a questa faccenduola. --Nicolabel 18:41, 15 giu 2012 (CEST)

Non credo sia una 'faccenduola'... nessuna voce di Wikipedia è una faccenduola... purtroppo. Non sai quanto vorrei che lo fosse. --Xinstalker (msg) 18:45, 15 giu 2012 (CEST)

Cruccone ci chiede di verificare ciò che ha sostenuto nel suo elenco. In tal senso preciso che tutti gli atlanti e le enciclopedie aggiornate nel corso degli ultimi dieci anni riportano come lemma Myanmar. Se non si è d'accordo con questa asserzione è sufficiente citarne uno che lemmatizzi diversamente. --Xinstalker (msg) 18:54, 15 giu 2012 (CEST)

La questione non è contare gli argomenti (molti IMHO si ripetono), semplicemente schematizzare. Come parere personale, ci sono ottimi motivi sia in un senso che nell'altro. Facendo un riassunto del riassunto, Birmania ha dalla sua il fatto di essere una parola italiana e di essere complessivamente la più usata, Myanmar quello di essere il termine usato da enciclopedie/atlanti, governi/istituzioni internazionali, e di riflettere l'avvenuto cambio di nome nella lingua originale. Il fatto che molte fonti alternino l'uso dei due termini o li usino congiuntamente indica che l'incipit dovrà contenerli entrambi (e su quest'ultimo punto credo siamo tutti d'accordo). --Cruccone (msg) 19:00, 15 giu 2012 (CEST)

Concordo con Cruccone sullo schema, mi dispiace che ogni tanto spariscano punti e alcune fonti necessarie a fare chiarezza. --Nicola Romani (msg) 19:05, 15 giu 2012 (CEST)

(confilt) È esattamente come dici. La querelle verte semplicemente se far prevalere l'esonimo italiano anche sostenuto dall'uso comune oppure le fonti attendibili e aggiornate (enciclopedie ed atlanti per una voce geografica). Imho non è una faccenduola né per questa né per altre voci, perché riguarda l'autentica 'natura' del progetto, ovvero il ruolo che debbono avere, o meno, le fonti attendibili e aggiornate.

Chiedo che venga ripristinata la versione l'ultima versione dello schema di Nicolabel Cruccone e quindi cancellato l'ultimo ripristino di Romani, se qualcuno vuole aggiungere qualcosa può farlo di seguito, come ho fatto io, altrimenti metto mano anche io allo schema di Cruccone...  :) eh... scusate... :)--Xinstalker (msg) 19:10, 15 giu 2012 (CEST)

@Xin preoccupati di portare argomentazioni a tuo favore anziché eliminare fonti (che poi però chiedi) e modificare le argomentazioni altrui che neppure condividi. --Nicola Romani (msg) 19:13, 15 giu 2012 (CEST)

Nicola... il ripristino l'ha fatto Nicolabel [7] e ha un preciso senso ma o vale per tutti o per nessuno... Allora si decida. :) --Xinstalker (msg) 19:16, 15 giu 2012 (CEST)

Bene, prendo atto che quest'argomentazione ["tutti i testi tanto divulgativi quanto autorevoli stanno compiendo lo sforzo congiunto d'insegnare all'italiota medio (quindi pure all'utente standard di Wp) che quello Stato ha cambiato nome dall'89. Non essere in sintonia con tale tendenza significherebbe fare retroguardia, ossia la figura d'un'enciclopedia online paradossalmente più arretrata di TUTTE le sue analoghe cartacee] vi frega nulla. Scusate per aver disturbato i vostri monologhi. --134.255.169.95 (msg) 19:40, 15 giu 2012 (CEST)

Caro anonimo ed esperto wikipediano, potresti innanzitutto loggarti perché non lo fai non lo capisco ma vabbè, comunque sia nessuna enciclopedia cartacea da informazioni così dettagliate sul nome come invece fa wikipedia, nessuna ti dice che il nome ufficiale in lingua birmana è un endonimo che ha sostituito il precedente perché inviso ad alcune delle etnie del medesimo paese (leggasi faccende interne) e che quindi la cosa vale solo per i birmani in quanto essendo cambiato l'endonimo per lo stesso Stato, l'esonimo (nome in altra lingua, in questo caso l'italiano) rimane quello, l'italiota medio ora lo sa, grazie a wiki. Saluto. --Nicola Romani (msg) 19:53, 15 giu 2012 (CEST)

Gierre m'ha definito "reprobo esiliato": una parafrasi carina. Non ti chiedo d'eliminare le tue informazioni, acute, interessanti, valide, forse addirittura "un'esclusiva it.Wp". Ti chiedo perché mai quest'informazioni dovrebbero essere tanto prevaricanti da decidere pure del nome della voce stessa, in controtendenza generale. --134.255.169.95 (msg) 20:04, 15 giu 2012 (CEST)

Nicolabel: la sintesi mi viene male. E` un mio difetto, lo so. Se vorrai riassumere tu, approvero` la tua sintesi. Qualcosa si ripete perche' scrivendo in tanti succede, piu` tardi a mente fredda rivedo l'elenco. Anche io preferirei un elenco piu` sintetico delle motivazioni pro-Birmania (e devo dire che continuo a non capire che cosa voglia dire il quarto punto).

Xinstalker, ora siamo arrivati al punto che non ti bastano nemmeno piu` gli atlanti pubblicati dopo la ridenominazione, devono essere pure stati pubblicati l'altro ieri perche' se sono stati pubblicati poco prima e mai aggiornati non ti vanno bene? Il 1 giugno ti andavano bene i dizionari, ora non li citi piu` tanto spesso... Se continui cosi`, fra poco dovrai dire che come fonti accetti solo quelle pubblicate nelle notti di luna piena? :-)

--Lou Crazy (msg) 20:10, 15 giu 2012 (CEST)

(fc) Lou Crazy, io le mie fonti aggiornate le ho presentate fin dal primo momento. Tu nessuna, nemmeno una. Poi ho dovuto aggiungere 'aggiornate' perché mi presentavi le vecchie edizioni di quelle che già avevo elencato io sostenendo che non è vero che non c'erano fonti... Ora sostieni che mi 'attacco' a quelle aggiornate... Parli di dizionari e citi il Garzanti e ti dimostro che il Garzanti pubblicato 2010 precisa "ufficialmente Myanmar", ora sostieni che mi dimentico dei dizionari. Domani chiederai qualcosa di nuovo, io preciserò quello che chiedi e tu farai marcia indietro indicando che volevi quello vecchio e così... andiamo di valzer... ma io con le fonti in mano e tu con le sole chiacchiere... però... allegramente insieme... :-D --Xinstalker (msg) 22:42, 15 giu 2012 (CEST)

(fc) Io porto poche fonti, ma cerco quelle rilevanti. Vedi Messina, che inutilmente tenti di screditare. Riguardo gli atlanti e le enciclopedie di cui parlavo, non sono "vecchie edizioni". L'Atlante Azimut e` l'ultima edizione. L'Enciclopedia della Geografia De Agostini nel 1996 riportava Birmania, e` stata aggiornata, ma non risulta che abbia cambiato denominazione.

Riguardo il dizionario Garzanti 2010, che non ho, ti ho gia` chiesto di scrivere TUTTO quello che scrive nella voce. L'edizione che e` online oggi (16/5/2012) fa cenno al fatto che 'ufficialmente' il nome nuovo e` quello, ma poi piu` avanti usa sempre "Birmania", dando un ottimo esempio. Si cita l'esistenza di questa bizzarria linguistica, ma non la si usa. Come dovremmo far noi.

--Lou Crazy (msg) 13:46, 16 giu 2012 (CEST)

(fc) Non sono io certo che scredito Messina... ma se lui pubblica un suo studio su un suo sito personale esso non è attendibile... Ah ecco l'Atlante Azimut è l'ultima edizione, e di che anno è questa ultima edizione? Non ti scomodare te lo ricordo io... è del 1994 quindi se una casa editrice non edita più un atlante nell'arco degli ultimi venti anni noi pubblichiamo in voce i dati da essa riportati. Così se riporta URSS e non Russia, e se nel frattempo questo paese ha cambiato nome..., chissenefrega... curioso modo di procedere... davvero curioso...; Garzanti... non sono il tuo cameriere delle fonti, ho indicato che quel dizionario intende precisare che il nome ufficiale della Birmania è Myanmar, se vuoi riportare integralmente la voce di quel dizionario da me citato accomodati così ne discutiamo insieme... ;-). Crazy... quella tu chiami bizzaria linguistica è il lemma scelto da tutte le enciclopedie e gli atlanti aggiornati... trovo bizzarro che tu ti permetta di criticare la loro scelta. --Xinstalker (msg) 18:26, 16 giu 2012 (CEST)

(rientro)Non colgo la fondatezza di quest'ironia: s'è gia arrivati da entrambe le parti (N.B.) alla medesima conclusione: "È esattamente come dici. La querelle verte semplicemente se far prevalere l'esonimo italiano anche sostenuto dall'uso comune oppure le fonti attendibili e aggiornate (enciclopedie ed atlanti per una voce geografica). Imho non è una faccenduola né per questa né per altre voci, perché riguarda l'autentica 'natura' del progetto, ovvero il ruolo che debbono avere, o meno, le fonti attendibili e aggiornate." S'attende risposta all'altezza. Grazie. --134.255.169.95 (msg) 20:18, 15 giu 2012 (CEST)

• È un esonimo italiano che, dopo il 1989 (quando lo Stato ha modificato il proprio nome ufficiale in lingua inglese da Burma a Myanmar), non è caduto in desuetudine
• I google test dicono che l'uso è in forte crescita di anno in anno

Delle due l'una, tertium nobbuono: "è un esonimo italiano che, dopo il 1989 (quando lo Stato ha modificato il proprio nome ufficiale in lingua inglese da Burma a Myanmar), sta cadendo in desuetudine. --134.255.169.95 (msg) 21:07, 15 giu 2012 (CEST)

(f.c.) La prima. Mi permetto di correggerti: Myanmar non è in forte crescita, ovviamente, ma in leggera crescita, subendo tuttavia una disproporzione assoluta rispetto alla diffusione di Birmania, quasi doppia (il che, come minimo ci potrebbe far rimandare questa discussione di qualche decennio, visto che WP non è una sfera di cristallo e visto che per un quarto di secolo nonostante gli sforzi della giunta militare in italiano si usa ancora tranquillamente "Birmania").

L'esegesi delle fonti, poi, non dovrebbe essere ammissibile: la voce è oggettivamente multitematica, pertanto atlanti o enciclopedie recentissime hanno lo stesso peso di saggi e monografie altrettanto recenti ([8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], ecc.). Infine mi ripeto: ci sono fonti accademiche di linguisti o geografi che raccomandano l'uso di Birmania e sconsigliano vivamente l'uso di Myanmar. Vengono snobbate, perché? Quali sono le fonti accademiche o autorevoli (di linguisti, geografi o topografi) che affrontano la questione del nome e invece consigliano l'uso di Myanmar a discapito di Birmania? Che ce ne siano ne dubito fortemente, ma mi chiedo perché, se mai ce ne fossero, non vengono citate? -- Theirrules yourrules 21:32, 15 giu 2012 (CEST)

(fc) 34%, 65%, 117% sarebbe una leggera crescita... Complimenti Theirrules, da poco discuto con te e ho già visto come cancelli le fonti, come cancelli le motivazioni altrui, come usi toni enfatici per avvalorare le tue ipotesi, come neghi adesso l'evidenza di dati che parlano da sé: complimenti.
--DonatoD (msg) 22:00, 15 giu 2012 (CEST)

(fc)@Donato, i conti si fanno coi numeri, non con le percentuali! --Nicola Romani (msg) 01:22, 16 giu 2012 (CEST)

Se moderassimo i toni evitando attacchi personali, DonatoD (msg), forse non sarebbe una cattiva idea.--vadsf (msg) 22:30, 15 giu 2012 (CEST)

Guardate che c'è un errore madornale: Myanmar non è endonimo. L'endonimo è ; Myanmar è la traduzione ufficiale in lingua inglese che lo Stato ha dato.
--DonatoD (msg) 21:23, 15 giu 2012 (CEST)

Le fonti attendibili citate dicono in prevalenza Birmania. Le fonti aggiornate (in parte le stesse) usano entrambi i termini, con prevalenza per Myanmar. Il secondo di questi periodi non m'interessa, nel momento che il primo è chiaro. Poiché Birmania non è (ancora) caduto in desuetudine, è giusto usare quello. Dopo l'eventuale caduta in desuetudine, potremo rivedere la questione. --vadsf (msg) 21:28, 15 giu 2012 (CEST)

E probabilmente non cadrà mai in desuetudine visto che a distanza di un quarto di secolo è saldamente presente e prevalente nel lessico. ---- Theirrules yourrules 21:32, 15 giu 2012 (CEST)

Questo non lo so, nel linguaggio accadono le cose più strane. Vedremo se e quando. --vadsf (msg) 21:51, 15 giu 2012 (CEST)

"Poiché Birmania non è (ancora) caduto in desuetudine, è giusto usare quello." Mmh, ripeto: sta cadendo in desuetudine e ci sono fonti (molte, tante, ricorrenze googliane incluse) che l'attestano. E mentre s'è ancora in mezzo al guado (rebus sic fluentibus), mi sembra che, come scrive Xin, la scelta non possa ch'essere ideologica: unirsi o alla retroguardia o all'avanguardia. Wp (it, s'è già visto come altrove si sia già scelto prevalentemente per Myanmar) come intende schierarsi? --134.255.169.95 (msg) 22:45, 15 giu 2012 (CEST)

Per sua natura, non può che lemmare Birmania: Wikipedia:Cinque pilastri. Infatti non può "trainare il cambiamento", ma deve registrare la situazione. Cordialmente --vadsf (msg) 23:24, 15 giu 2012 (CEST)

Ehm: ribadisco ("ripeto" suona male, soprattutto se con l'accento sbagliato) che la situazione registrabile è tutto fuorché statica, è dinamica. In casi simili i 5 pilastri in che modo disambiguerebbero? Forse con una votazione (che si concluderà prevedibilmente in uno stallo)? --134.255.169.95 (msg) 23:34, 15 giu 2012 (CEST)

@Vadsf: Infatti la situazione da registrare non sono le chiacchiere ma le fonti aggiornate (infatti basa i contributi su fonti attendibili e verificabili: cita le fonti!: tutte le enciclopedie e gli atlanti aggiornati, quindi le fonti attendibili, lemmatizzano come Myanmar (per inciso lemmatizzano come Germania e non come Deutschland questo per anticipare la solita contestazione priva di... ehm di logica e verità :) ecco sono stato bravo.) --Xinstalker (msg) 23:37, 15 giu 2012 (CEST)

@Xin alcune di quelle che citi lemmatizzano Malaysia anziché Malesia!!! --Nicola Romani (msg) 01:16, 16 giu 2012 (CEST)

"La maggior parte delle altre wiki hanno preferito Myanmar come titolo della voce": hanno pure dei pilastri diversi sostanzialmente? --134.255.169.95 (msg) 23:42, 15 giu 2012 (CEST)

Wikipedia non si autoreferenzia non possiamo rifare gli stessi discorsi 10.000 volte, se non ti piace come la chiamano su en.wiki, es.wiki, fr.wiki e le altre si può imbastire una discussione anche lì. --Nicola Romani (msg) 01:16, 16 giu 2012 (CEST)

(Dopo un giretto sulle vostre pagine utente) E voi non potete fare tutto 'sto casino solo per dei cluster pro o contro la lingua italiana, e poi venire qui a raccontare che i veri problemi sarebbero di reliable sources o chissà quale altra invenzione depistante. Magari siete in disaccordo pure sul font, altro che fonti. --134.255.169.95 (msg) 01:49, 16 giu 2012 (CEST)

@Xin "tutte le enciclopedie e gli atlanti aggiornati, quindi le fonti attendibili": c'è un salto logico fra l'aggiornamento delle fonti e la loro attendibilità, le fonti attendibili non si possono appiattire sulle fonti aggiornate, le fonti autorevoli sono tali anche se pubblicate da tempo. Quindi, nel complesso, le fonti autorevoli e attendibili dicono: Birmania. @134... Non si può chiedere a en.wiki di lemmare sotto "Birmania"! :) --vadsf (msg) 03:12, 16 giu 2012 (CEST) p.s. questa pagina ormai è troppo pesante, la prossima volta non riuscirò ad aprirla :(

(rientro) @Vadsf: Se, ad esempio, l'Atlante de Agostini 1989 lemma URSS e Birmania e l'Atlante De Agostini 2012 lemma Russia e Myanmar, qual è la fonte attendibile secondo te? --Xinstalker (msg) 07:17, 16 giu 2012 (CEST)

Sono d'accordo con Vadsf, la discussione è durata troppo a lungo. La comunità di Wikipedia in lingua italiana deve fare una scelta precisa su questo lemma:

• far prevalere l'esonimo in lingua italiana ancora largamente diffuso;
• far prevalere l'indicazione in merito di tutte le fonti attendibili e aggiornate per questa voce geografica.

Questo significa anche dare una precisa lettura alla "convenzione" sui toponimi.
O si trova un mediatore/i che decidono per tutti in merito.
O si va ad un sondaggio, magari da linkare al bar.--Xinstalker (msg) 07:27, 16 giu 2012 (CEST)

Oppure si potrebbero accettare le linee guida, si potrebbe accettare che non c'è consenso sullo spostamento ipotizzato, si potrebbe accettare che Birmania è nettamente più diffuso e riconoscibile di "Myanmar".

Per la cronaca sto guardando in questo preciso istante un servizio su SkyTG24 su Aun San Su Kyi che oggi ritirerà ad Oslo il premio Nobel: in 3 minuti la parola "Birmania" è stata pronunciata ben 7 volte, l'aggettivo birmano/a è stato usato 4 volte, Myanmar mai. Non è un caso. Se si cerca nelle notizie (in italiano) relative alle ultime 24 ore si trovano più di 500 articoli sulla Birmania, mentre solo 16 sul Myanmar. A proposito, pare che la Svizzera voglia costituire "Un'ambasciata svizzera in Birmania" (Corriere del Ticino, poche ore fa), mentre anche la "Coca Cola sbarca in Birmania" (Corriere della Sera poche ore fa). ;) ---- Theirrules yourrules 07:53, 16 giu 2012 (CEST)

(rientro) Theirrules hai ragione. Occorre dare un taglio a questa discussione e decidere il ruolo delle fonti attendibili e aggiornate rispetto alla diffusione e alla riconoscibilità immediata di un lemma. Certo potrei mettermi a cercare anche io la diffusione nei mass media di Myanmar e la troverei facilmente. Ma non è questo il punto: Birmania è maggiormente riconoscibile di Myanamar, su questo chiunque non può che essere d'accordo. Se vi sono tanti che la pensano differentemente da te è perché tali linee guida si prestano ad un'altra interpretazione che mette in un ruolo decisivo le enciclopedie a gli atlanti aggiornati. Se non è così, se hai ragione tu, lo si decida e si precisino quelle linee guida. Costa poche righe in più e risparmieremo tanti Kb di discussione in futuro. Questo inoltre è decisivo per la lettura globale che devono avere i contributori di questo progetto e quindi di ciò deve essere dato risalto nella prima pagina di Wikipedia ("Wikipedia è..." precisando cosa è effettivamente Wikipedia di cui la scelta di questo lemma è 'esemplificativo') che io ed altri leggiamo in modo diverso e su questa particolare lettura abbiamo fondato la nostra scelta di contribuire al progetto. Si decida e si lascino i contributori di decidere cosa fare dopo... ovvero se si sentono ancora utili a questo genere di progetto. Per favore, lo ripeto, chiudiamo questa discussione e decidiamo. Tutto quello che si poteva dire è stato detto e ri-detto.--Xinstalker (msg) 08:10, 16 giu 2012 (CEST)

Hai ragione, non si può continuare questa discussione all'infinito si rispettino le linee guida senza fare personali esegesi delle fonti. --Nicola Romani (msg) 08:21, 16 giu 2012 (CEST)

Si precisino allora le linee guida, stabilendo il loro ruolo subalterno rispetto alla diffusione del lemma delle fonti attendibili e aggiornate. Allora questa discussione avrà avuto un senso. Chiudiamo scegliendo il ruolo delle fonti attendibili e aggiornate e precisando le linee guida. In tal senso potrei rivedere anche le mie posizioni sui toponimi cinesi perché di materiale a larga diffusione, non aggiornato e privo per questo, per me, di attendibilità, ne dispongo a iosa.--Xinstalker (msg) 08:27, 16 giu 2012 (CEST)

Ma guarda che le fonti attendibili ed aggiornate non sono solamente una manciata di edizioni di atlanti del 2012, ma anche i media più importanti, gli articoli, i saggi e le monografie (e questo è stato fatto notare qualche milione di volte). Atlanti ed enciclopedie hanno delle loro convenzioni di nomenclatura che spessissimo non coincidono con quelle di wikipedia (vedi i santi, le forme di vita, i nobili, e anche gli Stati) ed in ogni caso per la titolazione rappresentano una testimonianza della diffusione di un termine, al pari della testimonianza offerta da tutte le altre fonti attendibili ed aggiornate.

Nessuna di queste fonti, infatti, entra nel merito, fornendo un dato dettagliato od una spiegazione circa la scelta di un nome, raccomandandone o deprecandone uno rispetto ad un'altro. L'unica fonte censita, finora, che fa questo è il saggio del Messina. Chiedo, quindi, ancora una volta: ci sono fonti accademiche ed autorevoli (geografi, topografi o linguisti) che, spiegando il perché ed il per come, raccomandano Myanmar e deprecano "Birmania"? (mi scuso per il grassetto, è solo per non far perdere la domanda nel rumore della discussione, rimuovetelo pure) :))

-- Theirrules yourrules 09:00, 16 giu 2012 (CEST)

L'accademico citato, Franco Messina, è un ex accademico che oggi si occupa di ben altro anche con il nome di Frank Watson, e sul suo sito personale ha offerto una critica della scelta del nome dello Stato in questione. Legittimo, siamo in democrazia. Non ci saranno mai (infatti non ci sono) testi o voci di geografia che entreranno nel merito della scelta di quel nome operata da uno Stato per stabilirne il lemma perché non sono quello Stato, e nessuna fonte seria (e infatti non ci sono) infatti metterebbe in discussione tale scelta per stabilire come lemmatizzare; semmai aggiungerebbe l'opinione, certamente revisionata e non da un sito privato, degli studiosi in merito ma come nota critica o come parte del paragrafo sul toponimo.--Xinstalker (msg) 09:18, 16 giu 2012 (CEST)

@Xinstalker, vale il solito discorso. Quello e` un linguista, ed ha espresso una opinione sensata e motivata, con tanto di citazione di fonti. Ha anche altri interessi non accademici nella vita, come tutti, e se tenti di screditarlo solo perche' ha altri interessi, stai implicitamente ammettendo che non riesci a criticarlo accademicamente.

Tu cos'hai a riguardo?

Parlo di linguisti che motivano il loro parere, s'intende.

@tutti: il conteggio delle altre wiki fu fatto tanto tempo fa, segnando anche a favore di Myanmar delle wiki che invece titolavano Birmania, inoltre nessuno sa come contare le wiki che usano alfabeti non latini, ed infine nessuno ha contato quali sono le lingue in cui esiste un esonimo diverso da Myanmar. Dunque, propongo di togliere quell'argomento dall'elenco.

--Lou Crazy (msg) 13:53, 16 giu 2012 (CEST)

(fc) Messina è un ex docente di linguistica nederlandese che non insegna più da anni, se su un sito personale intende criticare il lemma utilizzato da tutte le enciclopedie e tutti gli atlanti (ovvero testi scritti e rivisti da accedemici e geografi di professione) io non me ne curo... Cosa ho? Quello che serve e che tu non hai: TUTTE le enciclopedie e gli atlanti aggiornati, fonti attendibili che tu intendi bizzarramente spazzare, per giunta indicandole come bizzarre, grazie ad un intervento privato di un ex docente di linguistica nederlandese che da anni si occupa di altro. --Xinstalker (msg) 18:33, 16 giu 2012 (CEST)

Ma davvero siete tutti (intendo entrambe le fazioni) ancora convinti che una cultura coincida col suo idioma e che per ciò quest'ultimo sia così rilevante? Forse conviene che v'aggiorniate su tale aspetto: il modello panlinguista, imper(vers)ante lungo l'intero Novecento, è morto e sepolto già dagli anni '80 del secolo/millennio scorso. Forse in coincidenza col cambio di nome birmano (Zeitgeist, sincronicità, quel che vi pare). --134.255.169.95 (msg)-- (Bim bum ban)

La voce panlinguismo non c'è. Magari sarebbe più proficuo redigerla piuttosto che perdersi in certe cavillose quisquilie. E ne verrebbe fuori una gran bella voce. --134.255.169.95 (msg) 16:58, 16 giu 2012 (CEST)

Riguardo alla "La maggior parte delle altre wiki hanno preferito Myanmar come titolo della voce": su 170 wiki presenti ve ne sono 39 espresse in caratteri per me indecifrabili; bene, pur supponendo che tutte queste 39 si riferiscano a "Birmania" o "Burma" o termine equivalente, quelle che preferiscono "Myanmar" o "Myanma" o termine simile, sopravanzano ancora di una quantità pari a 28.
--DonatoD (msg) 23:08, 16 giu 2012 (CEST)

Vediamo di mettere un paio di paletti:

• Myanmar è un nome proposto/inventato dal governo/giunta militare nel 1989, in sostituzione di Bamar/Burma.
• Molti organismi internazionali e governi si riferiscono al paese come Myanmar, molti hanno continuato a chiamarlo con il nome tradizionale (Bamar/Burma/la traduzione locale), in molti casi i due nomi convivono.
• Birmania è la traduzione italiana di Bamar/Burma. Myanmar ha sì la stessa radice di Bamar, ma viene percipito come lemma distinto da Birmania (il caso tipico è trovare Myanmar - ex Birmania o Birmania - ufficialmente Myanmar)
• Per il fatto di essere associato con la dittatura, c'è stata una resistenza da parte di media e paesi ad usare il nome Myanmar; questi media/governi hanno continuato a usare Burma o le sue traduzioni. Aung San Suu Kyi nel discorso di accettazione del premio Nobel ha usato il termine Burma
• Le enciclopedie e gli atlanti usano Myanmar, solitamente precisando "ex Birmania"

La mia personale opinione è che non dobbiamo rifarci alla policy sugli esonimi, perché la contrapposizione presente in pressoché tutte le fonti tra il "nuovo" nome Myanmar ed il "vecchio" nome Bamar/Burma fa sì che Birmania sia percepito come traduzione di Burma ma non di Myanmar, con buona pace dei linguisti. Detto questo, Birmania continua a essere un nome molto usato, per cui non vedo fuori luogo chiamare così la voce. --Cruccone (msg) 17:58, 18 giu 2012 (CEST)

IMHO usare il testo di Messina come a favore dell'uso di Birmania è errato, anche se Messina dice di preferire Birmania, nel testo citato afferma "Come sempre la posizione dell’Italia non è chiara: tendenzialmente si sta affermando Myanmar per imitazione, dato che politici e giornalisti italiani non fanno mai scelte originali, né particolarmente intellettuali." - quindi dice che "Myanmar" sta diventando maggiormente usata, anche se sostiene l'uso di "Birmania".--Moroboshi ^scrivimi 16:22, 18 lug 2012 (CEST)

Archiviazione...

Forse non era il caso di archiviare anche cose scritte poche ore fa... o sono il solo a pensare questo?

--Lou Crazy (msg) 13:30, 16 giu 2012 (CEST)

Al momento dell'archiviazione (indispensabile per ragioni di usabilità), ci ho riflettuto. Ho comunque preferito questa soluzione che ha il privilegio di far iniziare questa pagina (e anche la precedente) con tentativi di riassumere le cose dette. Ovviamente, se ritenete migliori altre soluzioni, implementatele senza alcun problema. --Nicolabel 15:13, 16 giu 2012 (CEST)

Ok, allora va bene cosi`, ma invito chi e` seriamente interessato alla discussione a rileggere almeno l'ultimo archivio (che comunque e` abbastanza breve).

--Lou Crazy (msg) 04:08, 20 giu 2012 (CEST)

Tag POV

Trovo che questa sia una provocazione, l'ennesima. Ho rimosso l'avviso pov sulla scorta delle nostre linea guida e visto che non fa che ribadire la posizione di Xinstalker in questa discussione (quindi l'avviso è del tutto inutile, visto che si sta discutendo di questo). A latere nelle motivazioni ci sono affermazioni non vere o discutibili: "enciclopedie degli ultimi dieci anni" (non è così), "le fonti attendibili" considerando solo quelle favorevoli ad una certa tesi. ---- Theirrules yourrules 18:52, 16 giu 2012 (CEST)

Ora anche i tag che invitano alla discussione sono POV... vabbé... Comunque chiama un admin... e se ritieni che la mia sia una provocazione mettimi tra gli UP. Ma non rimuovere quel tag, invita alla discussione gli utenti che leggono la voce e, chiaramente, non può essere tolto finché questa disputa non è risolta. E non mi sembra lo sia. --Xinstalker (msg) 18:55, 16 giu 2012 (CEST)

Il tag è da rimuovere perché ignora linee guida, snobba questa discussione ed ha un intento chiaramente provocatorio, pertanto se non lo rimuovi tu lo farò io. So che a te è oramai concesso questo ed altro, ma finché ti limiti alle talk è un conto, in ns0 è necessario essere maggiormente ponderati. ---- Theirrules yourrules 18:58, 16 giu 2012 (CEST)

Il tag non si rimuove, c'è una discussione sull'interpretazione di quelle linee guida. Il tag non andrebbe nemmeno modificato nelle sue motivazioni... tant'è... ormai comandi tu.. questo l'avevo ben capito... --Xinstalker (msg) 19:11, 16 giu 2012 (CEST)

Ritengo che il tag sia:

• legittimo perché non è chi sostiene lo status quo che può rimuoverlo unilateralmente;
• utile perché pubblicizza questa discussione (mi pare che voi due e un altro paio di socii abbiate già esposto la vostra posizione e sarebbe igienico sentire voci differenti).

Mi sembra tuttavia che non sia efficace usarlo per sintetizzare entrambe le posizioni espresse (e forse neanche una sola). L'ho pertanto sostituito con questa formulazione. --Nicolabel 19:13, 16 giu 2012 (CEST)

PS: dopo 400 kB di discussione, scaramucce come questa iniziano a non essere solo stucchevoli, ma anche problematiche: vi fermate da soli? --Nicolabel 19:13, 16 giu 2012 (CEST)

Nicolabel, le motivazioni dei tag non si modificano. tant'è... Io mi fermo, ma occorre qualcuno che tiri le fila... qui di problematico non ci sono gli utenti che discutono, qui di problematico ci sono le linee guida che non precisano. Precisiamo le linee guida e automaticamente si ferma la discussione, qui e in altre voci, dove si provvederà a modificare gli altri lemmi secondo le linee guida precisate. Ripeto qui di problematico non ci sono gli utenti che discutono... ognuno di questi in perfetta buona fede. --Xinstalker (msg) 19:17, 16 giu 2012 (CEST)

Io non capisco in cosa le linee guida non sarebbero chiare e cosa dovrebbero precisare; quel che è scritto appare evidente ed è stato scritto più volte durante questa discussione, tanto che è inutile ripeterlo. Mettere un tag poi è lecito ... ma anche toglierlo, se non ha fondamento o perde il suo fondamento ... ed è lecito metterlo sempre che non sia un escamotage per oggettivizzare una posizione di parte. Ha fatto bene Theirrules a sollevare la questione; il tag, se messo in quel modo, mi sembra un forzatura, considerando anche il fatto che - guarda caso - chi l'ha messo e l'ha messo in quel modo, con quegli argomenti, è parte in causa e portatore di una posizione di parte che, per quanto vedo io scorrendo tutti gli interventi, non è proprio incline all'interlocuzione. Se poi è vero, come dice Theirrules, che il tag contiene (conteneva) delle informazioni inesatte o scorrette, oppure equivoche e fuorvianti, andiamo di male in peggio. Non credo inoltre che sia opportuno rispondere, come fa Nicolabel, "scaramucce come questa iniziano a non essere solo stucchevoli, ma anche problematiche: vi fermate da soli?": si corre il rischio di indurre gli utenti a non discutere di un problema che c'è e si vede ed è stata buono sollevare. I tag si mettono quando c'è un problema oggettivo (e qui ci potrebbe anche essere, come pure potrebbe essere assente ... ma è anche il modo e le argomentazioni portate), non certo per forzare la mano a chi discute e, magari, cercare di imporre surrettiziamente una posizione soggettiva a quelli che devono ancora venire e leggono il tag. E' cosa buona e giusta condurre altri a discutere, non certo quella di influenzare la loro opinione in qualsiasi modo, anche se si fa in buona fede e inconsapevolmente. --SpeDIt 19:42, 16 giu 2012 (CEST)

Quoto Spedit. Nicola ti spiego qui i motivi per cui trovo che il tag dovrebbe essere rimosso al più presto. Personalmente ritengo che il tag sia

• inammissibile perché contrario ad una linea guida
• inutile, perché la discussione è in pieno svolgimento, partecipata e stralinkata
• chiaramente provocatorio nei tempi e nei modi di apposizione, in spregio alla discussione stessa
• pov esso stesso, poiché la sola sua presenza suggerisce un pov, che non può esistere se non delegittimando una linea guida

P.S.: Circa il post scriptum di Nicola: pur apprezzando l'impegno di chi, come Nicola ora, si cimenta per mantenere la discussione su toni corretti, trovo che fare di tutta l'erba un fascio sia un errore. Ci sono utenti in questa discussione che vedono le loro fonti sistematicamente ignorate o arbitrariamente liquidate come non attendibili, le loro osservazioni saltate a piè pari, utenti che vengono fatti sistematicamente oggetto di provocazioni ed attacchi personali e che (finora, fortunatamente) riescono, nonostante tutto, a rispondere nel merito con garbo e senza scomporsi. Insomma, credo sia importante mantenere un approccio alla discussione sempre corretto e rispettoso, tuttavia osservo che questo sembra non essere richiesto a tutti, e questo non può che dispiacermi. --- Theirrules yourrules 19:48, 16 giu 2012 (CEST)

Inoltre perchè "non neutrale", perchè il titolo rispetta le linee guida e non corrisponde all'opinione di chi ha messo il tag? Vogliamo un attimo rinsavire? --SpeDIt 20:05, 16 giu 2012 (CEST)

Burma o Myanmar nella letteratura in lingua inglese

Per quel che può valere qui... mi sono fatto un viaggio nella letteratura geografica internazionale (se volete inserisco la lista dei componenti dei comitati scientifici) in lingua inglese.

• Encyclopedia of Modern Asia, vol.4 (2002) pag.245 e segg. voce a firma di Rafis Abazov. Lemmatizza come Myanmar. A pagina 247 contiene questa nota critica del nome del paese che può essere inserita in voce.

«MYANMA(R)—BAMA(R) RENAMING Burmans constitute a majority and have dominated the military and the civil service since national independence. In English, "Burman" has mostly been used in reference to the dominant ethnic group (though at times confusingly it has also been used to mean "all the indigenous inhabitants of Burma together with permanent residents of alien origin who have come to regard themselves as natives of the country" Furnivall 1957:11). On 18 June 1989, not tolerating "foreign" pronunciation, the SLORC [State Law and Order Restoration Council] announced the Adaptation of Expressions Law, substituting references to "Burman" in non-Burmese languages with "Bama(r)," and "Burmese" and "Burma" with "Myanma(r)," thus enforcing ethnic referencing for the country in its own mother tongue upon foreign languages, effectively making "Burman," "Burmese" and "Burma" redundant. Though in doing so it hopes to clarify the distinction between the dominant ethnic group and the nation-state, it has in fact made the situation more complicated. In the 1930s, the Thahkins used Bama(r), not Myanma(r), as a term for the country as a whole, including the Burmans, and it continues to be used in this way in the Burmese language even today. Also, it makes little sense to redefine Bama(r) as a limited ethnic category while the mother tongue should be designated as Myanma(r). Bama(r) and Myanma(r) overlap in meaning to such an extent even today, as evident from most Burmese dictionaries, that this change has not put non-Burman ethnic groups at ease. Unlike Indonesia, where the national language is not tied to the native language of the dominant ethnic group, the Myanma(r) language is closely tied to ethnic identity of the Bama(r) native speakers. Furthermore, imposition upon minority groups of Burmanized terminology of the country, but more particularly of the way many of their own ethnic placenames were changed without consultation (the law renamed ethnic place-names according to Burmese pronunciation also, but the Committee deciding upon the renaming contained no representatives from the ethnic groups). Though the usage implemented by this law was accepted by the United Nations and is now in everyday use throughout Asia, in Europe and in the USA "Myanma(r)" has not gained widespread acceptance and "Burma"/"Burmese" continue to be widely preferred. To compound confusion, "Burmese" is also rarely used in English in the sense of "Burman," i.e., as an ethnic or racial term (e.g., Furnivall 1957:11). But such confusion is no different from the Burmese language itself, where Myanma(r) continues to be referred to in formal or literary reference to Bama(r) ("Burman"), suggesting a less impartial idea of the country and ethnicity than the authorities put forth.»

(Gustaaf Houtman)

• WORLDMARK ENCYCLOPEDIA OF THE NATIONS (2004) Vol.4 pagg. 448 e segg. lemmatizza il paese come Myanmar. A pag. 451 precisa:

«On 18 June 1989 the Saw Maung regime renamed Burma “Myanmar Naing Ngan,” a formal historical Burmese name for the country. It is colloquially known as “Myanmar,” while democracy advocates and the US government continue to use the name “Burma.”»

• GEO-DATA The World Geographical Encyclopedia (2003) pag.374 e segg. lemmatizza il paese come Myanmar precisando che

«In the late 1980s the military government changed the name of the country from Burma to Myanmar and changed the names or spellings of many geographic features. In this essay the most widely used version of these names are used.»

lascio qui a memoria futura... per quel che possono valere qui le fonti... ovviamente queste opere sono nella mia disponibilità in via integrale. Vostro --Xinstalker (msg) 23:23, 16 giu 2012 (CEST)

Anche la Encyclopedia Britannica lemmatizza Myanmar [18] --Xinstalker (msg) 23:33, 16 giu 2012 (CEST)

Mi fa piacere vedere che finalmente porti fonti utili alla discussione. Il solito elenco di lemmatizzazioni, infatti, ha rilevanza quasi nulla, visto che le regole di lemmatizzazione di it.wiki sono differenti. Fanno riferimento alla lingua inglese, dunque di per se' non sono utilizzabili direttamente per un'opera di lingua italiana.

La nota critica di Gustaaf Houtman e` illuminante. Dice che "in Europe and in the USA "Myanma(r)" has not gained widespread acceptance and "Burma"/"Burmese" continue to be widely preferred".

Abbiamo dunque una fonte di alto spessore che ci attesta che la forma "Burma" ed equivalente e` largamente preferita in Europa (oltre che in USA). Il che conferma quanto diciamo da anni, con riferimento alla lingua italiana (che e` una lingua parlata soprattutto in Europa), per cui Birmania e` forma largamente preferita a Myanmar.

La WORLDMARK ENCYCLOPEDIA OF THE NATIONS sottostima l'uso di "Burma", visto che cita solo il governo statunitense, mentre molti altri sono i governi che continuano ad usare Burma (da solo o in accostamento a Myanmar).

A proposito di GEO-DATA The World Geographical Encyclopedia, dice che poi nel testo del saggio usa le versioni maggiormente usate dei toponimi. Sarebbe interessante vedere quali sono, secondo loro, queste versioni. Anche se ovviamente, fanno riferimento alla frequenza d'uso in lingua inglese.

Piu` avanti citi un altro scritto di Houtman, e ne discuto qui perche' mi pare il luogo piu` appropriato. Secondo questo breve saggio, ed in particolare l'ultimo pargrafo, fra "Burma" e "Myanmar" c'e` una differenza di filosofia. Grettamente nazionalista un termine, tollerante delle variazioni linguistiche l'altro. Affascinante. Oserei dire che il secondo e` piu` in linea con la filosofia wikipediana, ma qui si sconfinerebbe davvero nella metafisica.

Dunque, fino ad ora, l'unica fonte interessante e riferita alla lingua italiana rimane il tanto vituperato Messina, anche se mi rendo conto che il fatto che ogni tanto si faccia chiamare Frank lo screditi irrimediabilmente :-)

Possibile che non ci sia null'altro? L'IGM, la Societa` Geografica Italiana, non si sono mai pronunciati?

--Lou Crazy (msg) 04:42, 20 giu 2012 (CEST)

Tag in Birmania (oggetto proibito)

Ormai si correggono i tag [19] e i 'motivi' [20] dello stesso inseriti da altri... li si correggono secondo le opinioni dell'ultimo intervenuto... Ci manca ora solo una edit war sui tag. :-D Eppure lo strumento di questi tag era determinato dal fatto che un utente, rinvenendo quello che a lui appariva una incongruenza, la denunciava come tale; motivando secondo la sua opinione e aprendo una discussione in merito. Ma il tag è diventato oggetto 'proibito' perché può creare disarmonia nella comunità. Allora si corre a considerarlo provocatorio nelle sue motivazioni oppure, addirittura, nella sua sola presenza. :-D Eppure la storia è semplice. Ho notato che tutte le enciclopedie aggiornate e gli atlanti aggiornati riportano un altro lemma, Myanmar; persino quelli inglesi (internazionali) e non solo quelli italiani. Ho ritenuto POV (punto di vista personale) lemmatizzare questo paese secondo altra letteratura che WP:Fonti attendibili non considera attendibile perché priva di revisione. E ho aperto una discussione al riguardo, spiegandone le ragioni. Nel corso della discussione è stato fatto presente a me, e ad altri utenti intervenuti che la pensano come me, che vi sono delle linee guida sui toponimi che obbligano l'esonimo italiano ove presente nell'uso, questo a prescindere dalle fonti aggiornate. Lette tali linee guida le ho trovate in tal senso imprecise e ambigue, ne ho chiesto la precisazione. Inutilmente. Si deve restare ambigui perché qui su Birmania valgono... sui toponimi cinesi no, lì prevalgono le fonti attendibili e aggiornate... Insomma ognuno fa quel che gli pare... e a me è passata la voglia di contribuire in ns-0. :-D Considero questo progetto ormai un gran pasticcio dove ci si confronta soprattutto fuori le pagine di discussione per trovare ridicoli compromessi... dove ogni progetto si inventa le linee guida che contraddicono i Cinque pilastri... Dove da una parte si citano gli atlanti o le enciclopedie, che non valgono più da un'altra parte; dove si invoca la lemmatizzazione in giapponese non in uso nemmeno tra gli accademici giapponesi quando traducono in lingua occidentale; dove però è proibito mettere tra parentesi il nome in coreano di una istituzione coreana. Una comunità unita in un role-playing che la fa sembrare sempre più traballante e soprattutto più buffa. Altro che enciclopedia!!! :-D Speriamo che passi, però mi ci affaccio volentieri, scambiare due chiacchiere e girare qualche fonte a chi è interessato è pur sempre un piacere. --Xinstalker (msg) 13:46, 18 giu 2012 (CEST)

Per quanto riguarda la mia modifica, ho risposto nella tua talk, dato che mi hai lasciato un messaggio nella mia pagina di discussione. --Retaggio (msg) 14:26, 18 giu 2012 (CEST)

Per quanto riguarda la mia, l'ho spiegata sopra. Quoto, a posteriori, il cambio di template fatto da Retaggio (francamente mi ero occupato della motivazione trascurando la scelta del template in sé e, quando ho rivolto specifica domanda a Theirrulez per comprendere le ragioni delle sue lamentele non ho ricevuto una risposta chiara). --Nicolabel 14:58, 18 giu 2012 (CEST)

Io credo di aver dato una risposta abbastanza chiara, Nicola, ma suppongo ti sia sfuggita.---- Theirrules yourrules 14:52, 6 lug 2011 (CEST)

Un ripasso per i nostri admin... Wikipedia:Segnala una voce non neutrale.

@Nicolabel. Quello che dovevo dire, l'ho già detto più su Nicolabel, le motivazioni dei tag non si modificano. non capisco che motivazione più approfondita richiedi.. e non c'è davvero altro da aggiungere... Se poi oltre che le motivazioni si 'sostituiscono' i template... dico la mia.

@Theirrules... ancora non si possono censurare gli inviti a discutere eventuali non neutralità delle voci... mi dispiace. Però si possono cancellare i template modificandone le motivazioni. Un mezzo obiettivo lo hai raggiunto. --Xinstalker (msg) 15:23, 18 giu 2012 (CEST)

Grazie del ripasso (e del corsivo). Per me non è questione di "P" ma di "C". Dobbiamo ancora discutere di queste inezie? Ti ho già scritto nella tua talk. Un tag sbagliato certo non "invoglia" la gente ad intervenire né aiuta a a chiarire la situazione. Dobbiamo per forza gridare al complotto e al quanto è rovinata wikipedia? --Retaggio (msg) 15:31, 18 giu 2012 (CEST)

Il tema è che è "per te" questione di "P" e non di "C", ma non sei tu che hai apposto il template e non sei tu che hai iniziato e partecipato alla discussione con dovizia di fonti. Se tu decidi di modificare il template messo da chi ha iniziato e partecipato alla discussione con dovizia di fonti... Wikipedia è rovinata... perché? Perché salta il principio e il template è a modifica di chiunque e se lo si fa per mediare è ancora peggio, perché quello che è un invito necessariamente POV a discutere lo si vuole oggettivizzare... :-) negando la motivazione dell'utente che ha avviato la discussione, motivazione giusta o sbagliata che sia. --Xinstalker (msg) 15:38, 18 giu 2012 (CEST)

Scusa Xin, ma secondo te, per il fatto che l'hai messo tu diventa di tua proprietà? Io ho fatto un normalissimo check. Ma che, secondo te non ci potevo metter mano? Ma che stiamo ancora alla "mia voce", il "mio template", eccetera? E meno male che mi aspettavo di farti cosa gradita! --Retaggio (msg) 15:53, 18 giu 2012 (CEST)

Prego. Se ti piace così... --Retaggio (msg) 16:00, 18 giu 2012 (CEST)

(rientro) @Retaggio. Ho ripristinato il tuo intervento e mi scuso con te. Tuttavia una sola cosa, "Wikipedia non è 'mia' o 'tua'" assolutamente vero. Ma le opinioni inserite nelle pagine di discussione sono sempre riferite qualcuno, anche quando non sono firmate. Sono di qualcuno perché egli le ha espresse o sollevate con quelle caratteristiche e argomentazioni. Allo stesso modo se un utente evidenzia qualcosa che non va nella voce, e lo motiva, non si può cambiare questa sua osservazione, perché è da questa che nasce la discussione relativa. "Questa voce o sezione sull'argomento geografia è ritenuta non neutrale." seguono le motivazioni: ha un senso preciso, giusto o sbagliato che sia ciò che è "ritenuto" con le sue motivazioni. Ed è su quel "senso" preciso che qui si è avviata la discussione non ancora terminata. Un "senso" argomentato in modo preciso. --Xinstalker (msg) 16:50, 18 giu 2012 (CEST)

Ancora sulla critica al nome Myanmar (e non solo...)

Ho pescato un altro contributo del nostro Gustaaf Houtman qui [21] che può essere utile, qualora si spostasse finalmente il lemma a Myanmar, per criticare il toponimo facendo leva su fonti autorevoli. Il mio POV, per chi mi conosce, è ovviamente identico a quello di Houtman (per inciso sono per Burma/Birmania), ma il lemma qui e altrove deve coincidere sempre e comunque con le fonti aggiornate, poi si possono mettere i contributi autorevoli di critica. --Xinstalker (msg) 16:09, 18 giu 2012 (CEST)

Vi informo che qualche giorno fa Aung San Suu Kiy ha finalmente ritirato il Premio Nobel ed ha fatto un giro in Occidente, andatevi a vedere le notizie pubblicate e vedete se "Birmania", "birmano", "birmani", "birmana" è usato o no e quanto è usato rispetto a Myanmar; andatevi altresì a vedere le dichiarazioni di Aung, che continua a parlare di Birmania anzichè Myanmar, termine a cui la leader dell'opposizione birmana (così è definita dappertutto) continua a preferire il nome che qualcuno vorrebbe espunto dal titolo, perchè si preferirebbe Myanmar che su più di un articolo è precisato come sia "nome scelto dal regime". Al di là di ciò, dell'uso che se ne fa ancora oggi in Italia e da parte degli italiani, ma anche dei birmani e di birmani autorevoli, si vuol capire si o no che Myanmar è contenuto nell'incipit in grassetto e forse la nostra enciclopedia è l'unica che spiega con tanta dovizia di particolari cosa sia Myanmar, perchè sia l'attuale nome ufficiale della Birmania, quale sia la sua storia etc...? Cosa c'è di sbagliato? Cos'è che non va rispetto alle fonti portate e in tutto e per tutto assecondate con il nome in grassetto e gli innumerevoli dettagli contenuti nell'articolo? Fonti che non potranno mai cancellare una verità: che oggi Birmania è il nome italiano di quel paese, il più diffuso fra gli italiani, il più cliccato quando si cercano notizie su quel paese, quello che è sulla bocca di tutti molto più spesso che Myanmar, quello che è il più antico, non imposto da un regime militare, non avversato da una buona parte degli abitanti di quel paese e il più conosciuto e utilizzato ancora oggi in Italia! E' solo e semplicemente una questione di puntiglio, ormai è chiaro. Come si vede pure dalla faccenda del TAG inopportuno, non pertinente, inadeguato, parzialissimo, abusivo e offensivo nei confronti degli altri utenti che stanno discutendo da giorni, che era stato giustamente ridimensionato e poi sostituito da un tag forse non pertinente ma dopotutto non inopportuno, che avrebbe potuto pure starci, ma che non piaceva ad un utente e perciò è stato ripristinato! Tutto ciò era molto anomalo e molto triste, adesso con il ripristino diventa tutto molto inquietante, perchè si dimostra che basta un comportamento prepotente, irragionevole, che si basa su mezzucci scorretti come quello del tag in questione, chiuso alle opinioni degli altri e totalmente sprezzante verso le modalità di discussione e consenso; a chi ha ripristinato dico solo che secondo me in questo modo si rende corresponsabile di tale sfacelo, sappia che non è azione che può suscitare la stima altrui e di cui temo non potrà vantarsi in giro. --SpeDIt 16:38, 18 giu 2012 (CEST)

Ho visto che il Tag nel frattempo è stato riportato a "C" da Xinstalker, che ha fatto seguire pure le scuse; tutto ciò comunque non cambia la mia valutazione dell'episodio, uno dei più bassi a cui ho assistito su Wikipedia. --SpeDIt 16:42, 18 giu 2012 (CEST)

Non capisco per quale motivo profondo venga riportato un brano tanto grande di un articolo, in violazione di copyright, quando bastava un link. Non ho neanche ben capito perché si sia passati da discutere del nome della voce a discutere quale avviso sia più consono. --Cruccone (msg) 16:50, 18 giu 2012 (CEST)

Io l'ho trovato su google.docs. Non sapevo fosse pubblicato a quell'indirizzo. Puoi cancellare ciò che ho scritto.--Xinstalker (msg) 17:00, 18 giu 2012 (CEST)

Ma poi perché fonti in lingua inglese? La questione riguarda esclusivamente la nomencltura in lingua italiana, andare a cercare nelle fonti in lingua inglese non solo non è utile, ma vuol dire aver mancato del tutto l'oggetto della discussione. A latere, il fatto che nonostante vi siano atlanti o enciclopedia in lingua inglese che utilizzino Myanmar, la wikipedia in inglese usi il nome "Burma" è abbastanza indicativo. E pensare che Myanma(r) è un nome creato appositamente per gli anglofoni, quindi per loro ci sarebbe qualche dubbio in più. ---- Theirrules yourrules 17:17, 18 giu 2012 (CEST)

(rientro) sono due gli argomenti sollevati, il primo è quello che ricordi tu, ed è il più dirimente, ovvero l'uso degli esonimi stabilito dalle convenzioni (dove a mio avviso queste convenzioni non sono chiare), l'altro sollevato ad esempio con alcuni link è la pertinenza del cambiamento operata dal regime militare. Gli articoli da me citati rientrano in questo secondo aspetto che può trovare accoglimento in voce. Per quanto attiene la WikiEN non credo sia una fonte attendibile per WikIT. --Xinstalker (msg) 17:22, 18 giu 2012 (CEST)

Guarda Xin, la linea guida sui nomi geografici che abbiamo è chiara e redatta in una forma apprezzabilissima. I criteri e i contenuti non solo sono coerenti con le altre linee guida (WP:Titolo della voce ad esempio) e con i principi generali su cui esse sono fondate (riconoscibilità del nome, diffusione in italiano), ma ricalcano le posizioni dei maggiori specialisti del settore. Se qualcosa della linea guida non ti è chiaro io sono ben felice di spiegartela (non credo di essere il solo disponibile). ---- Theirrules yourrules 17:41, 18 giu 2012 (CEST) P.S. Mi spiego meglio circa en.wiki: così come qui non pertiene la nomenclatura di en.wiki, allo stesso modo non sono pertinenti le fonti in inglese. L'unico dato interessante (considerando entrambe) può infatti essere notare come en.wiki attui la proprie convenzioni di nomenclatura indipendentemente da quelle di altre enciclopedie, nonostante, appunto Myanmar sia un nome geografico pensato per la loro lingua.

Ma le fonti attendibili che ho citato non trattano del nome da dare alla voce di WikIT ma trattano della correttezza o meno degli argomenti proposti dalla giunta militare per cambiare il nome al paese, cambiamento a cui si sono attenute tutte le enciclopedie aggiornate e atlanti finora qui citati. Perché questo fatto è certamente avvenuto e comunque è oggetto della voce (non del suo titolo). Per quanto attiene le linee guida, se i toponimi delle voci geografiche sono stabiliti dalle fonti non attendibili in lingua e dall'uso comune sempre in lingua delle persone, e non quindi dalle fonti attendibili aggiornate (le enciclopedie e gli atlanti, ovviamente in lingua italiana) posso chiedere di precisarlo nella linea guida? Non mi trova d'accordo, però è un passo avanti nella chiarezza. --Xinstalker (msg) 18:03, 18 giu 2012 (CEST)

Bar?

Visto che il template è stato mantenuto con il motivo "E' in corso una discussione sul titolo di questa voce. Si invitano gli interessati a prendervi parte", perchè non linkare la discussione al bar? Magari ci sono pareri nuovi. Sinceramente, anche cambiando il template da P a C, mi sembra eccessivo dire che una voce sia da controllare perchè si chiama "Birmania".--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:19, 18 giu 2012 (CEST)

Ecco un altro utente che si esprime con un motivo in più che induce a ritenere che mettere avvisi in questo modo forse non è proprio il caso. Speriamo che da questa situazione tutti quanti noi si riesca a trarre un insegnamento per il futuro. --SpeDIt 18:45, 18 giu 2012 (CEST)

Spero non i tuoi insegnamenti (leggi il modo con cui apostrofi le scelte delle persone)... O i mediatori, Nicolabel e Cruccone, intervengono con una lettura delle linee guida che precisi il ruolo dell'uso comune rispetto a quello delle fonti attendibili in lingua italiana per i toponimi, oppure se anche per loro vige l'incertezza, allora sono d'accordo con Andrea linkiamo al bar la discussione e vediamo come la comunità legge queste linee guida. --Xinstalker (msg) 18:58, 18 giu 2012 (CEST)

Appunto, io apostrofo scelte, comportamenti e atteggiamenti che sono lesivi di questa enciclopedia, spero che non siano più riproposte in futuro e credo invece che tutti noi se ne debba fare tesoro, compreso te ovviamente e sempre che la cosa non ti disturbi, altrimenti ognuno è grande e vaccinato e ha il diritto di determinare le sue azioni; poi però se queste non portano giovamento allora non se la prenda con gli altri, potrebbe anche essere che sta sbagliando. --SpeDIt 19:11, 18 giu 2012 (CEST)

Fatemi capire ancora quanto tempo si dovrà perdere su quest'avviso e sulle sue infinite sfumature cromatiche e lessicali, giusto per prendere impegni nel frattempo. --Vito (msg) 19:23, 18 giu 2012 (CEST)

Quindi tutti d'accordo se si linka al bar? --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:57, 18 giu 2012 (CEST)

Torniamo in topic

Ha ragione Vito, torniamo in topic. E, visto che sono passato da queste parti, ho pensato di lasciare anche io un mio parere (tanto se ne son dette tante... :-D), non dimenticando di ringraziare enormemente Nicolabel per il "comodo specchietto riassuntivo".

Sicuramente dobbiamo dire che questa è questione complessa e singolare: in altri casi infatti la "lingua italiana" è stata molto pronta a fare propri i cambiamenti che vengono dall'esterno, penso ad esempio all'Alto Volta -> Burkina Faso o addirittura al caso Congo -> Zaire -> Congo. In questo caso invece ciò non è successo e ancora oggi "Birmania" è di fatto largamente utilizzato. Ciò verosimilmente per diverse ragioni, sia per motivazioni essenzialmente politiche, sia perché non di un vero cambio di nome si tratta ma di una "richiesta di cambio di esonimo inglese" (insomma più simile al caso di Costa_d'avorio#Il_nome), sia perché evidentemente questo nome era profondamente "stratificato" nell'uso nella lingua italiana.

Ciò posto si pone il problema di cosa fare, considerando sia che la situazione è complessa e ancora in divenire, sia che le principali fonti enciclopediche e specialistiche si stanno progressivamente adeguando al nuovo nome. Sicuramente, come già discusso riguardo il caso della Marina imperiale giapponese, personalmente non penso sia il caso affidarsi completamente alle fonti specialistiche, data l'importanza dell'oggetto della voce, che assolutamente non ne fa una "voce di nicchia". Rimane allora la nostra linea guida principale sul titolo WP:TITOLO che quando dice di dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (dizione più diffusa) sicuramente ci fa propendere per "Birmania". Secondariamente, anche la linea guida aiuto:Esonimi italiani ci conferma in questa scelta (ma d'altra parte questa discende da quella). Riconosco che molti contestano l'attuale linea guida sul titolo della voce, in particolare tra chi vorrebbe maggiormente definito il concetto di "diffusione", se tra la popolazione italofona o tra le fonti più autorevoli (che siano poi specialistiche, o solo inerenti al tema, o generaliste, recenti, ecc...), ma per ora la linea guida è questa, e se la si vuole cambiare lo si deve fare in un contesto più generale. Il dubbio più atroce mi viene quando leggo il lemma della Treccani, ma quando vedo che indicano "Myanmar ... nome ufficiale dello Stato tradizionalmente noto come Birmania", mi rendo conto che la confusione è tanta sotto il cielo, e nessuno ha la verità in tasca. Possiamo permetterci dunque di aspettare ancora.

Le obiezioni tipiche sono due: primo, a questo punto spunta sempre fuori qualcuno che dice spostiamo "canis lupus" a "lupo"; ma in quel caso si tratta naturalmente di eccezione dovuta alla mancanza di precisione del nome comune rispetto al nome scientifico (vedasi Mosca (zoologia), ad esempio), non di rifiuto a prescindere della linea guida. Qui che si parli di Myanmar o Birmania, l'oggetto della voce non cambia. Inoltre questo non vuol dire che le eccezioni devono diventare tutte "regola"... Secondo: stiamo facendo l'enciclopedia di Paperino e Stanlio e Ollio. Ecco, a questa mi rifiuto di rispondere, dato che ci ho già litigato abbastanza.

--Retaggio (msg) 22:03, 18 giu 2012 (CEST)

@Retaggio: "Ciò posto si pone il problema di cosa fare, considerando sia che la situazione è complessa e ancora in divenire, sia che le principali fonti enciclopediche e specialistiche si stanno progressivamente adeguando al nuovo nome.", ecco, io penso che tu ti sia dato la risposta da solo: Wikipedia, fonte enciclopedica, cosa aspetta anch'essa ad adeguarsi al nuovo nome?
A proposito poi dell'obiezione che sollevi sulle "fonti di nicchia": ipotizzo che ti stia riferendo a enciclopedie e atlanti; ecco, come già prima mettevo in evidenza, essendo Wikipedia un'enciclopedia, le altre enciclopedie non possiamo considerarle "fonti di nicchia", assolutamente no. Se Wikipedia è un'enciclopedia è ad altre enciclopedie che deve rapportarsi in scelte di questo tipo. In ogni caso, qui le fonti non si riducono soltanto ad atlanti ed enciclopedie: il mondo economico si riferisce a Myanmar; proprio stasera, per curiosità, sono andato sul sito della FIFA, e là esiste Myanmar; nel mondo dei trasporti aerei esiste Myanmar; le guide turistiche più recenti usano Myanmar... e certo la lista si allunga. Qui non sono solo le ultime edizioni di atlanti ed enciclopedie ad essere passate a Myanmar, ma quasi tutto il mondo.
--DonatoD (msg) 22:42, 18 giu 2012 (CEST)

Mai parlato di fonti di nicchia. Rileggi meglio. --Retaggio (msg) 22:45, 18 giu 2012 (CEST)

Hai ragione.
--DonatoD (msg) 22:53, 18 giu 2012 (CEST) p.s.: ma quello che ho scrito resta pertinente e a mio avviso valido.

Nessuno dice che la scelta sia "facile", chiaro. Anzi, ho detto che *nel dubbio* possiamo solo affidarci alle nostre linee guida, che al momento sono molto chiare. Riguardo la tua obiezione nel secondo capoverso se ho capito, beh... nessuno dice che Myanmar non sia larghissimamente usato (perfino dalle agenzie turistiche), il fatto è che lo sono entrambi... --Retaggio (msg) 23:00, 18 giu 2012 (CEST) PS - Poi ovviiamente non ho assolutamente l'intenzione e nemmeno la speranza di convicerti, tu stai "battagliando" su questa pagina da un mese, io sono appena arrivato.. :-)

Il sito della FIFA che c'entra? Non ha neanche una sezione in lingua italiana. Le altre fonti che citi, sono in italiano? Spero di si, ma come dice Retaggio la situazione è che anche Birmania è usato e risulta usato anche di più (ci sono tutti i conteggi nei precedenti interventi). E il fatto che, come ho già scritto sopra, negli ultimi giorni si sia parlato di Aung San Suu Kiy e il 90% delle volte sui media italiani si sia scritto Birmania è una non notizia o possiamo scriverla? Inoltre il fatto che sul sito della FIFA, probabilmente nelle pagine inglesi, francesi o spagnole si usi Myanmar e sulle rispettive Wiki si titoli sempre col corrispettivo di Birmania in quella lingua, beh tutto ciò inficia ancora di più il ragionamento ... ed è pure vero che ogni Wiki si regola come vuole, ma è ben strano che se delle Wiki in lingue che usano più massicciamente (anche se non preferenzialmente) il termine Myanmar rispetto all'italiano si usi però il termine corrispondente a Birmania per titolare allora qui su it.wiki perchè si dovrebbe utilizzare per forza Myanmar? Soprattutto in presenza di tutti gli argomenti sopra esposti e che comunque è nome che sta ben visibile nell'incipit della voce in grassetto. Vabbè che ognuno ha il diritto di tirare acqua al suo mulino, però qua stiamo un tantinello oltre perchè alla fine si ripetono sempre le stesse cose (anche quando spesso non c'entrano molto), gli stessi discorsi e quindi stiamo sempre a ripetere le stesse cose anche noi altri mentre fuori fa 33 gradi ed è sera tarda. Le fonti attendibili e più recenti (sempre che siano univocamente in favore di Myanmar, chilometri di discussione hanno fatto sorgere qualche dubbio, almeno in me) non sono l'unico criterio di questa enciclopedia, come da linee guida e pilastri si può arguire. --SpeDIt 23:06, 18 giu 2012 (CEST)

@Retaggio e ai 'mediatori'. Scusa Retaggio ma se c'è una cosa su cui io Theirrules e molti altri siamo d'accordo è che il problema non è affatto complicato ma semplicissimo. Io ho perfettamente compreso la posizione di Theirrules, Romani e Fox per citare tre utenti che con coerenza e dovizia di fonti pubblicistiche perorano il loro punto di vista. Hanno inoltre dalla loro una precisa lettura delle linee guida.

Il tema è molto semplice. Le enciclopedie italiane pubblicate o aggiornate dopo il 2000 sono: Utet/La Repubblica, Sole 24 Ore, Treccani, Rizzoli/Larousse e Garzanti Universale. Non ne esistono altre e tutte usano come titolo della voce Myanmar.
Gli Atlanti aggiornati sono una decina, non ho voglia di elencarli un'altra volta, e tutti utilizzano come lemma Myanmar.

Di converso l'esonimo Birmania, come evidenziato con un acuto esempio anche da Gac, è assolutamente diffuso nell'uso comune dei parlanti la lingua italiana. Non solo, fatto salvo le fonti che ho elencato qui sopra e quelle istituzionali, il resto ad esempio i giornali (anche se i quotidiani nazionali usano volentieri anche Myanmar), utilizzano diffusamente Birmania a dimostrazione inequivocabile che per l'uso comune il termine Birmania è assolutamente utilizzato e riconosciuto.

Bene... se le linee guida prevedono che vada utilizzato l'uso comune dell'esonimo proprio della lingua italiana va inserito Birmania, se invece le linee guida prevedono che vada utilizzato l'uso del termine adoperato come lemma nelle fonti attendibili e aggiornate il termine da adoperare è Myanmar. E' semplice. Solo che qualora le linee guida prevedano la prima lettura, perché mi sono 'arrabbiato', ad esempio con Romani, per i toponimi cinesi? Il discorso si fa lì un po' complesso e si allarga ad altre voci. Per questo ho chiesto di precisare, se del caso, le linee guida. Si tratta di aggiungere due/tre righe di chiarimento anche nel senso inteso da Theirrules. Tutto qui. --Xinstalker (msg) 23:13, 18 giu 2012 (CEST)

Buon per te che è semplice... :-)

Comunque la linea guida per i titoli è WP:TITOLO. Nel caso, ne devi discutere di là (ovviamente "in generale"). --Retaggio (msg) 23:16, 18 giu 2012 (CEST) PS - Per i titoli "cinesi" nonmi sembra si parlasse di voci "largamente riconosciute" tra la popolazione italofona con un nome diverso da quello più preciso. Anzi mi ricordo espressamenete che dicemmo che a parte 2 - 3 città (se non erro Canton, Pechino e poche altre) tale problema praticamente non esisteva.

Beh... io non voglio discutere delle linee guida perché in realtà io le ho intese nella seconda accezione e in quel senso intenderei applicarle qui. A meno che voi mediatori non mi dite che le ho intese male e quindi, avendo ragione Theirrules, non chiedo di spostare nulla. Solo dopo, lì dove mi indichi tu, chiederò di precisarle meglio. Per i toponimi cinesi, ad esempio, non sarei sempre così sicuro. --Xinstalker (msg) 23:33, 18 giu 2012 (CEST)

Faccio un altro esempio... Romani ha chiesto molto recentemente di ristabilire Meng-Ciang (adattamento in italiano, dal Wade-Giles Meng-Chiang) al posto di Mengjiang (Pinyin). Le ragion di Romani sono queste [22] come vedi la fonte più recente è del 1942 a parte quella del 2007 che tuttavia è un elenco bibliografico di opera che vanno dal 1899... Ecco io ho consultato, ad esempio, gli apparati critici di "Storia della Cina" di Mario Sabattini e Paolo Santangelo (2005) La Cina. III volume, Verso la Modernità (2009), l'opera curata da Maurizio Scarpari insieme a La Cina II volume L'età imperiale dai Tre regni a Qing (2010) attestanti negli apparati critici, anche dove riportano i caratteri cinesi, l'esclusivo uso del pinyin per qualsiasi termine cinese di qualsiasi epoca. Ma come faccio a far prevalere questa lettura se qui si è sostenuto che la data di pubblicazione di un'opera non ne caratterizza l'attendibilità? Poi se calcoliamo i numeri di Storia Illustrata o altre pubblicazioni giornalistiche, molto probabilmente è Meng-Ciang o Meng-Chiang il lemma da utilizzare. Sul Wade-Giles so già che prevale rispetto al pinyin. Ma questo vale anche per altri toponimi, storici e non, e non solo per il cinese... Se non utilizziamo le fonti attendibili e aggiornate per i toponimi, storici e non, ma le allarghiamo alle fonti utilizzate nel corso degli ultimi cinquant'anni nella letteratura italiana oppure in quella pubblicistica. Beh occorre rivedere molte cose. Ma è solo un esempio e per ora mi limito. --Xinstalker (msg) 23:39, 18 giu 2012 (CEST)

Xin, io sono limitato... è difficile che riesca a tenerti dietro in questi "voli"...

Scusa, ma MengGiang è per caso un nome largamente utilizzato in italiano rispetto ad un'altra forma alternativa tipo il problema "Birmania-Myanmar"? Non lo so, ma non credo... dunque, che c'azzecca qui? --Retaggio (msg) 23:47, 18 giu 2012 (CEST)

Ci azzecca solo come esempio per sostenere quanto sia importante stabilire cosa effettivamente sostengono le linee guida sui toponimi. Perché qui, Retaggio, stiamo discutendo esattamente di questo per applicarlo a questa voce. --Xinstalker (msg) 23:50, 18 giu 2012 (CEST)

No, non c'azzecca, perchè qui stiamo discutendo di cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (dizione più diffusa), ovvero di *una parte* di WP:TITOLO che non credo sia applicabile a MengCiang. --Retaggio (msg) 23:53, 18 giu 2012 (CEST)

L'esempio l'ho tirato fuori sia per intendere quanto sia dirimente chiarire questa linea guida, sia perché Sandrobt me ne ha chiesto recentemente conto, dopo una richiesta di RB di Romani su quella voce. Non gli ho risposto finora, aspetto che qui si decida che lettura dare alle linee guida sui toponimi. Il resto viene da sé. --Xinstalker (msg) 23:56, 18 giu 2012 (CEST)

Va bene, ma purtroppo non penso che da questa talk otterrai risposte dirimenti, dato che si tratta di questioni diverse. Bye. --Retaggio (msg) 00:01, 19 giu 2012 (CEST)

(rientro) Non per insistere ma se è cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (dizione più diffusa) allargando alla pubblicistica e alle fonti diciamo datate, il problema non si pone è Birmania. Quindi puoi togliere il template, almeno per me. Solo che tale scelta si apre a tante altre voci sui toponimi come si avrà facilmente modo di dimostrare.--Xinstalker (msg) 00:11, 19 giu 2012 (CEST)

No, no... proprio per insistere. :-) Comunque evidentemente sono io che non capisco. Per me non c'è niente da "allargare". E men che meno in questa talk. Ora posso andare a dormire? ;-) --Retaggio (msg) 00:20, 19 giu 2012 (CEST)

Beh, forse il sito della FIFA non c'entra in senso stretto, ma era un esempio per mostrare qual è l'andamento generale delle cose, andamento che comunque ha le sue influenze anche qui su wikipedia, beninteso: Campionato di calcio della Birmania, Nazionale di calcio del Myanmar, Nazionale di pallacanestro del Myanmar, Federazione cestistica del Myanmar, Federazione calcistica del Myanmar, Nazionale di pallavolo maschile del Myanmar...: non sarebbe dunque un'incongruenza avere come titolo della voce "Birmania"?... A mio modesto avviso, sì!
D'altro canto potrei obiettare che l'argomento dell'attuale premio Nobel c'entra ancora meno della FIFA nella questione in oggetto, essendo affetto, uno, da notevole ed evidente recentismo; due, da motivazioni politiche contigenti: perché lasciarsi quindi influenzare da eventi recenti che si riflettono sul nome "Birmania" soltanto perché Aung San Suu Kiy è personaggio che si oppone all'attuale governo, mentre non osservare che la squadra di calcio si chiama Myanmar gà da decenni? Cerchiamo di essere obiettivi, al di là del "portare acqua al proprio mulino".
--DonatoD (msg) 08:57, 19 giu 2012 (CEST)

Cercando su Google "cambio valuta" ho preso in esame i primi tre siti: Yahoo e Oanda non prevedono "Birmania", bensì "Myanmar"; xe prevede Burma (Myanmar); infine Banca d'Italia prevede Myanmar (Birmania), sceglie cioè come prima voce Myanmar.
--DonatoD (msg) 09:32, 19 giu 2012 (CEST)

Il sito dell'ambasciata d'Italia a Yangoon scrive tra parentesi "Unione del Myanmar", non "Birmania".
--DonatoD (msg) 09:41, 19 giu 2012 (CEST)

@Xin: io dubito seriamente che questi ragionamenti si applichino ai toponimi cinesi. Questo perchè la gente non li conosce :) Quindi si può usare benissimo la traduzione attuale, visto che non ce ne è una più diffusa, con rarissime eccezioni (mi pare fossero Pechino, Canton, Tiensin e Nanchino): Infatti in quel caso ti diedi ragione. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:02, 19 giu 2012 (CEST)

Quindi fammi capire: il sito FIFA (che è in inglese e non ha alcuna competenza in materia) non c'entra in senso stretto ma secondo te può starci perchè sarebbe "un esempio per mostrare qual è l'andamento generale delle cose" ... che ci va come il cavolo a merenda, come ti ho dimostrato sopra ... e poi quando qualcuno porta altre fonti equivalenti o superiori in lingua italiana rispetto al sito della FIFA che è in inglese allora si becca le severe critiche di chi avrebbe le "fonti attendibili", come Xinstalker ha scritto centinaia di volte sopra. Poi se uno, anzichè andarsi a prendere il sito della FIFA in inglese o mostrare i titoli di alcune voci di Wikipedia in lingua italiana (che, semmai sono un incongruenza, lo sono nel senso contrario), ti mostra il recentissimo uso della parola "Birmania" sulle testate e nella pubblicistica italiana allora è recentismo: una bella contraddizione, dato che qualcuno sopra all'inizio era partito pure lancia in resta dicendo che Birmania era quasi desueto; boh, sarà pure un recentismo allora questa discussione è finita, perchè l'uso "recentista" attesta l'uso di sempre e qui stiamo forzando il concetto di recentismo, anche perchè a me pare più un recentismo quello di Myanmar a questo punto, dato che non è un uso consolidato nella lingua italiana di sempre ma un uso recente (magari fosse, anzi manco quello dato che continuo a scorrere le notizie in lingua italiana e Myanmar appare sempre un decimo delle volte di Birmania! Che, se vogliamo dirla tutta, non è nè una invenzione recente nè un termine desueto ripreso sporadicamente di recente, quindi a finale non è un recentismo! Ma è un termine della lingua italiana, consolidato nell'uso e non desueto.). Vogliamo ancora continuare la discussione? Per me va bene, ma qua sembra che i primi a smentirsi siete voi con i vostri argomenti, che dovrebbero essere pro-Myanmar e paiono cadere nel pro-Birmania. --SpeDIt 13:47, 19 giu 2012 (CEST)

Per me le fonti sono quelle che ha portato Xinstalker, sono necessarie e sufficienti a chiudere il discorso, e oltre quelle non dovremmo parlare d'altro. Se l'ho fatto è come risposta alla tesi che vorrebbe "Birmania" più adoperato: cosa che non è del tutto vera, perché esiste tutto un insieme di altre cose che pendono a favore di "Myanmar": quindi sia considerando le fonti sia non considerandole, è Myanmar che prevale. (Il saggio di Messina, come sopra già scrissi, è da tenere in conto, ma rispetto a tutto il resto è ben poca cosa, è l'opinione di un tizio che non fa testo.)
--DonatoD (msg) 15:18, 19 giu 2012 (CEST)

Per te ... e comunque a me pare che qui sfugge il senso delle linee guida, lo spirito di un'opera in lingua italiana (questa è infatti proprio la sezione del progetto in lingua italiana), il fatto che seguiamo il metodo del consenso e la ragionevolezza dev'essere il primo comandamento, inoltre come già detto altrove il nome Myanmar è già presente in grassetto nell'incipit e accompagnato da copiosi dettagli lì e in altre parti della voce, quindi non vi può essere nessun timore che ci si dimentichi delle fonti da voi portate, che, come si vede dalla voce, trovano invece più che effettivo riscontro ... quindi si, oltre quello che tu chiami "le fonti ... che ha portato Xinstalker", si può e si deve parlare anche d'altro. Inoltre seguo questa discussione da tempo e nessuno è riuscito a dimostrare che nell'attuale uso della lingua italiana il toponimo Birmania non sia attualmente usato e anche massicciamente (ulteriore ripetizione di qualcosa che è stato già scritto da me e da tanti altri prima di me). --SpeDIt 15:34, 19 giu 2012 (CEST) P.s.: inoltre spero che qualcuno voglia rimuovere l'avviso "C", in questo senso mi associo a ciò che ha scritto Xinstalker più sopra ("Quindi puoi togliere il template, almeno per me", rivolgendosi a Retaggio).

Sono stato via da wikipedia qualche giorno, e vedo che i toni non si sono abbassati. Mi domando a cosa serva un tag che invita alla discussione quando qui gia` discutiamo da tempo. Mah.

Vediamo di rispondere ad un po' di cose rimaste in sospeso.

Atlante Azimut: e` del 1994; e` venuto un bel po` di tempo dopo il cambiamento di nome ufficiale, ed ha ritenuto opportuno ignorarlo (cosi` come vengono spesso ignorati molti cambiamenti di nomi ufficiali). Non hanno fatto altre edizioni, dunque quella e` l'ultima ed e` aggiornata.

L'Enciclopedia della Geografia De Agostini nel 1996 riportava Birmania, e` stata aggiornata nel 2006, ma non risulta che abbia cambiato denominazione.

Vedi dunque che il tuo fronte delle enciclopedie e degli atlanti non e` cosi` unitario come dici.

Dizionari: prendo atto che non mi vuoi dire cosa dice il Garzanti 2010 cartaceo, che dici di possedere. Se non citi cosa dice nella voce, possiamo tranquillamente supporre che dal testo della voce si capisca che e` meglio usare "Birmania". D'altronde, il Garzanti On-Line attualmente (2012) cita entrambe le forme, dice che Myanmar e` il nome ufficiale, e subito dopo usa solo Birmania, facendo capire che il nome ufficiale non ha rilevanza.

Simpatico l'esempio che continui a fare su URSS che avrebbe cambiato nome in Russia. Io, se vedo un atlante che disegna un'entita` politica con i confini dell'URSS e ci scrive "Russia" lo butto nel cestino della carta straccia. Indipendentemente dall'anno di pubblicazione. Questo perche' non e` che l'URSS e` diventato Russia, ma si parla di stati diversi.

Vedo che continui a tirare fuori riferimenti ad altre discussioni su altre voci, nelle quali hai avuto dispute con altre persone. Mi permetto di dire che non c'entrano nulla qui, l'unica cosa che fanno questi tuoi riferimenti e` confermare il mio sospetto che tu stia riportando qui dispute nate altrove.

Le dispute nate altrove lasciale dove sono nate, o meglio ancora portale fuori da wikipedia. Ne guadagneremo tutti in salute.

Se invece il problema secondo te e` Aiuto:Esonimi italiani, discutiamone li` e lasciamo per il momento tranquilla questa voce.

@DonatoD: Il problema e` che intanto erano state contate male le varianti di Burma/Birmania, ma comunque per poter considerare utile quel conto uno dovrebbe vedere in ogni wikipedia linkata se c'era effettivamente una scelta fra due forme, una equivalente a Birmania e l'altra equivalente a Myanmar. In molte lingue probabilmente non esiste una scelta. Inoltre, contare anche le wiki con poche migliaia di voci mi pare inutile, difficilmente in quel caso il nome della voce e` stato oggetto di tante discussioni come questa, che da anni si vuol rinominare, e da anni, osservando fonti e linee guida, si decide di lasciare come Birmania.

--Lou Crazy (msg) 04:07, 20 giu 2012 (CEST)

Scusate se intervengo dopo tanto tempo, mi ero ripromesso di non intervenire più ma sono stufato di leggere certe cose. Dovete capire che Wikipedia non è un'enciclopedia come le altre noi qui siamo semplicemente dei volontari, non siamo professionisti del settore (o per lo meno non credo che tra noi ci siano), mentre le altre enciclopedie come ad esempio la Treccani sono scritte da persone qualificate come i geografi e soprattutto gli storici.

Infatti dato che nessuno di noi è un professionista del settore e dato che questa è un'enciclopedia, Wikipedia si basa principalmente su una linea guida che è citare le fonti, la quale al meno in teoria serve per evitare che le persone scrivano cose false su enciclopedia.

Perché ho fatto questo discorso? Per dire che quella linea guida sulla dizione più diffusa è palesemente sbagliata perché per quella linea guida noi dovremmo considerare ad esempio anche i saggi e questo è sbagliato perché sono i saggi che si basano sulle enciclopedie e non il contrario.

Per cui ora la vera domanda da fare è: noi dobbiamo essere una enciclopedia al pari delle altre oppure dobbiamo essere inferiore alle altre?

Finché rimarrà quella linea guida noi saremo sempre e solo inferiori alle altre. Tanto è vero che tutte le enciclopedie autorevoli e recenti che sono state citate qui (se non ricordo male) fanno l'esatto contrario nostro.

La scelta sta a voi: se volete continuare a seguire quella linea guida sostenendo la sua bontà allora WP rimarrà un'enciclopedia che non sarà mai neanche lontanamente paragonabile alle altre, se invece abbandoniamo quella linea guida palesemente sbagliata allora forse c'è una speranza.

--The Crawler(Dimmi tutto!) 09:40, 20 giu 2012 (CEST)

Sono d'accordissimo con te, Crawler, la questione è tutta là, ma evidentemente qui ci sono alcuni che ritengono di saperne di più della Treccani, che cercano di contrastare un cambiamento evidente e che finiscono così per sostenere l'ignoranza comune, cosa opposta a un autentico spirito enciclopedico: avranno i loro buoni motivi, non lo nego, ma wikipedia non dovrebbe risentire di questi buoni motivi. E dispiace anche il fatto che tanti qui non vengono a esprimere il loro parere, almeno per sapere se siamo in un'enciclopedia come wikipedia pretende di essere o in altro, così uno si fa i suoi conti e decide.
--DonatoD (msg) 10:25, 20 giu 2012 (CEST)

Gila86, e` tutto il contrario. I saggi sono solitamente fonti secondarie, e le enciclopedie sono solitamente fonti terziarie. Le enciclopedie riportano le conclusioni dei saggi, non viceversa. I saggi portano avanti la conoscenza, le enciclopedie la divulgano.

Riguardo le convenzioni di ogni singola enciclopedia, e` importante seguirle con coerenza, quali che siano.

DonatoD, continui a pensare che Wikipedia debba spingere in una certa direzione, quale che essa sia (anche se si parla di una iniziativa lodevole, come il "combattere l'ignoranza"). Non e` cosi`. Dobbiamo essere neutrali, il che e` diverso. Sostenere che nessuno usa piu` "Birmania" e` POV, pesantemente POV.

--Lou Crazy (msg) 12:48, 20 giu 2012 (CEST)

(rientro)@Lou: Hai fatto due errori: il nome utente (non solo la firma) è cambiato, ora mi chiamo The Crawler e secondo se vuoi chiamarmi con il mio vecchio nome (anche se non capisco perché) almeno scrivilo bene, era Gila89, non Gila86.
A parte sta cosa, mi devi chiarire una curiosità se i saggi sono fonti secondarie e le enciclopedie terziare quali sarebbero le fonti primarie?
E cmq una precisazione è vero che sostenere che nessuno usa più Birmania è POV ma rientra come POV anche dire che Birmania è più usato di Myanmar: non esistono fonti che dicano quante persone usino l'uno o l'altro termine nel linguaggio parlato.
--The Crawler(Dimmi tutto!) 12:57, 20 giu 2012 (CEST)

Scusa se ho ridotto del 3% il tuo vecchio nick ;-)

Le fonti primarie sono le testimonianze dirette, ad esempio. Vedi fonti primarie.

Personalmente non so chi dei due sia piu` usato; l'importante e` verificare che non sia desueto (e decisamente non lo e`).

--Lou Crazy (msg) 13:12, 20 giu 2012 (CEST)

Scusate accettate, questa volta :)

Il discorso del non è desueto non ha molto senso, e ti faccio subito un esempio.

Ipotizziamo che il 60% della popolazione di lingua italiana usi correntemente il termine Myanmar, e che conosca il termine Birmania ma lo utilizza poco o non lo utilizzi affatto. Ora immaginiamo che il restante 40% sia diviso in "due blocchi", il primo blocco del 20% usa correntemente Birmania ma riesce a riconoscere lo Stato se gli si parla di Myanmar, l'altro blocco del 20% invece usa solo Birmania.

In questa situazione ipotetica non credi che la maggioranza della popolazione di lingua italiana sarebbe facilitata se la pagina si chiamasse Myanmar?

Secondo me sì.

--The Crawler(Dimmi tutto!) 13:20, 20 giu 2012 (CEST)

Vabbè, qua siamo arrivati al "immaginiamo che...".

Allora ipotizziamo che il 60% della popolazione di lingua italiana usi correntemente il termine Birmania, e che conosca il termine Myanmar ma lo utilizza poco o non lo utilizzi affatto. Ora immaginiamo che il restante 40% sia diviso in "due blocchi", il primo blocco del 20% usa correntemente Myanmar ma riesce a riconoscere lo Stato se gli si parla di Birmania, l'altro blocco del 20% invece usa solo Birmania.

In questa situazione ipotetica non credi che la maggioranza della popolazione di lingua italiana sarebbe facilitata se la pagina si chiamasse Birmania?

Secondo me sì.

Dopodichè siamo sodisfatti? Possiamo quindi terminare discorsi su ipotesi del tutto personali e non comprovate da alcunissima fonte primaria, secondaria, terziaria etc... e tornare a discorrere sulle fonti lette secondo le linee guida, i pilastri, la ragionevolezza etc... Qua non stiamo facendo l'enciclopedia dei nostri rispettivi desiderata e ipotesi, mi pare il caso di ricordarlo.

Poi uno si deve anche sentire dire che il "discorso del non desueto non ha molto senso", mentre guarda caso per moltissimi utenti qui sopra lo ha. Che si fa? Si da retta alle linee guida e alla maggioranza degli utenti che si sono espressi qui o a qualcuno a cui non piace e a cui oltretutto non conviene alla sua posizione?

L'avviso "C" intanto langue ancora lì, eppure siamo già in tre ad averne sostanzialmente chiesto la rimozione (senza alcuna obiezione, mi pare). --SpeDIt 14:33, 20 giu 2012 (CEST)

Non serviva prendere in giro. Il senso del mio discorso evidentemente non l'hai colto. Lo dico in maniera diretta: qui un sacco di gente ha detto che Birmania è più riconoscibile di Myanmar, il fatto che sia più riconoscibile significa che lo usa più gente, ma siamo sicuri che la maggior parte della gente usa Birmania? E se fosse il contrario? In quel caso sarebbe più riconoscibile Myanmar perché è più usato.

Il fatto che un termine sia più o meno desueto o più o meno usato dipende solo da quando gente lo usa tuttavia nessuna fonte che io abbia mai visto dice se c'è un termine che prevale sull'altro e nel caso ci fosse quale sia.

Hai capito perché dico che non ha senso? Ora mi pare di averlo spiegato bene.

E da parte tua vorrei una precisazione, quando dici: Si da retta alle linee guida e alla maggioranza degli utenti che si sono espressi qui o a qualcuno a cui non piace e a cui oltretutto non conviene alla sua posizione ti riferisci a me? Se ti riferisci a me perché dici che non conviene alla mia posizione?

--The Crawler(Dimmi tutto!) 15:07, 20 giu 2012 (CEST)

Perchè basta confrontare la tua posizione con le linee guida. In secondo luogo nessuna presa in giro, avrei potuto anch'io scrivere "Ci prendi in giro?" ma non lo scritto; e se intendi ribattere anche a quest'ultima frase spero che tu lo faccia con sondaggi alla mano che certificano le tue ipotesi. Detto ciò, basta riguardarsi la discussione e vedere ciò che è stato già scritto, per capire che Birmani in italiano comunque prevale nell'uso scritto e se vuoi anche nell'uso parlato (ma questo non te lo propongo, lo cito soltanto; vero è comunque che negli ultimi giorni io ho sentito il termine Birmania almeno 9 volte su 10, rispetto a Myanmar). Il termine non è desueto proprio perchè lo usa anche oggi massicciamente la gente che parla in lingua italiana, che fa uso di un termine italiano, antico ma di uso costante e consolidato e ancora massicciamente usato oggi. Il fatto che non sia desueto ha senso perchè rappresenta un favor allo spirito della sezione in lingua italiana del progetto, altrimenti questo non sarebbe più un progetto in lingua italiana ma qualcos'altro. Se prendiamo Gand allora è Gand, perchè Guanto esiste ma è desueto, se non fosse stato desueto (quindi usato ancora oggi, riconoscibile dalla popolazione del pianeta che parla l'italiano e che viene a digitare su questa Wiki) avrebbe potuto essere proposto nel titolo, ma dato che è desueto e addirittura è diventato qualcos'altro allora è chiaro che ci va Gand; non così Canton, che, per quanto negli ultimi tempi veda diminuito il suo uso, non si può affatto dire che sia desueto, è comunque riconoscibile e digitato rispetto a Guangzhou, quindi magari se si fa il google test le proporzioni fra Canton e Guangzhou saranno a favore della seconda anche in lingua italiana, ma anche se minoritaria la prima denominazione è ancora digitata e non desueta, quindi ha un largo pubblico in lingua italiana che vi può ricorrere. Capito ora che vuol dire? E che non ha senso contestare il "non desueto"? Il "non è desueto" vuol dire che si favorisce chi è in lingua italiana tranne ove mai la denominazione pur esistente sia ormai di nicchia o addirittura scomparsa (per cui basta solo annotare in incipit e mettere redirect, casomai qualcuno la digitasse), ma se su una proporzione di 10 la denominazione italiana è anche 1 a 10 (che vuol dire 10% potenziale anche fra gli utenti, non poco!) allora deve essere favorita. Tornando a Birmania, ma se vuoi dimostrare che non lo usa almeno non fare ipotesi personali e completamente inventate!!! Altrimenti non te la prendere se uno si mette sullo stesso piano. Quanto meno solo perchè non dimostri nè confuti un bel nulla mettendo due conti di fantasia in mezzo. --SpeDIt 15:41, 20 giu 2012 (CEST)

Era solo su un'ipotesi, un esempio di una situazione che potrebbe essere vera. Se io avessi detto che quell'ipotesi è vera avrei cominciato la frase con "Si sa che oggi il 60% della gente......", non avrei mai detto ipotesi. Ho scritto esplicitamente ipotesi proprio per dire che non è detto che quella cosa è vera. Capito? Un esempio.

E cmq sono d'accordo che questo deve rimane un progetto di lingua italiana e basta il discorso è oggi giorno la maggior parte delle enciclopedia e degli atlanti che sono le fonti più strettamente collegate all'argomento parlano di questo Stato come Myanmar specificando (le enciclopedie) che in passato lo Stato si chiamava Birmania. Quindi se una persona prende un atlante aggiornato e legge Myanmar poi viene qui e legge Birmania si trova a dir poco spaesato e non sa a cosa o chi dovrebbe dar credito perché nessun user di passaggio si ferma a leggere discussioni chilometriche o le linee guida di WP, anzi è probabile (e ripeto a scanso di equivoci probabile) che neanche sa che esistono cose del genere.

--The Crawler(Dimmi tutto!) 15:53, 20 giu 2012 (CEST)

Le ipotesi di solito si fanno valutando dati effettivamente esistenti, non di completa fantasia. Ho capito benissimo fin dall'inizio, quindi. Se uno viene qui e digita Birmania e trova Birmania non si troverà mai spaesato, neppure se digita Myanmar e viene rediretto a Birmania. Soprattutto se prende un giornale o guarda una televisione e quello scrive e quell'altra dice "Birmania" anzichè Myanmar. Invece io per esempio mi trovo abbastanza spaesato quando vado su un atlante cartaceo e trovo che, spesso proditoriamente, mi hanno cambiato un termine della lingua italiana solo per una decisione venuta dall'alto e magari neanche così legata ad una richiesta delle autorità ufficiali di quel paese o al cambiamento di uso (che in un sacco di casi non c'è mai stato), ma solo per l'arbitraria scelta di un compilatore. Non è il caso di Birmania e sono abbastanza onesto dallo scrivere che è accaduto a me e l'ho vissuto io (quindi non mi permetto di parlare per altri e fantasticare su fantomatiche percentuali), però è successo. --SpeDIt 16:24, 20 giu 2012 (CEST)

Ancora su questo "fantasticare sulle percentuali"? Ti ho detto prima che il mio era solo un esempio. Hai capito finalmente? Era solo un esempio l'ho anche scritto. Ho anche scritto questo la frase: "ti faccio subito un esempio" quando mi riferivo a Lou.

Non ho mai e ripeto mai detto che i dati che citavo erano veri. N'altra volta lo scrivo lo scrivo in maiuscolo, sottolineato e grassetto che non sono dati veri altrimenti la gente si fa i trip.

--The Crawler(Dimmi tutto!) 16:32, 20 giu 2012 (CEST)

Eh vabbè, quindi se quei dati non sono reali cosa sono? Inventati. E se non erano veri, da dove provengono? Da te che li hai immaginati (lo hai scritto tu stesso). Si può allora dire che sono il frutto della tua immaginazione? Così pace, visto che non si può scrivere "fantasticare", come se dei dati inventati, che tu dici di non aver mai assunto come veri e di cui non si sa da dove vengano (s'intuisce almeno che vengano dalla tua immaginazione, quindi uno potrebbe anche dire dalla tua fantasia), non si possa dire che sono frutto della fantasia e cje si sia fantasticato su percentuali; ciò è lecito almeno fin quando non mi si dimostra che sono reali o si basano su dati reali almeno in parte. Dopodichè non è neanche un'ipotesi (come hai scritto all'inizio), perchè un'ipotesi può anche essere fallibile e se ne può anche dimostrare la non effettività, ma per formulare un'ipotesi ci vuole un minimo dato reale (anche minimissimo), che lì non c'era. E' un esempio, ma non un'ipotesi. E allora io faccio l'esempio che se diciamo ad un italiano la parola Birmania nel 90% dei casi qualcosa tireremo fuori, se diciamo agli stessi italiani la parola Myanmar probabilmente nel 70% dei casi l'interlocutore brancolerà nel buio. Come esempio va bene? Ma a che serve 'sto esempio? E da dove vengono le percentuali, se non dalla mia fantasia? Si, certo, da dove sennò, ho molta immaginazione e non mi offendo mica. --SpeDIt

Il mio esempio serviva solo a fare capire una cosa e cioè: qualora la maggioranza della popolazione della lingua italiana usasse Myanmar piuttosto che Birmania sarebbe meglio chiamare la pagina Myanmar visto che in quel caso Myanmar sarebbe riconosciuto da più persone. Tuttavia noi non possiamo sapere quale sia il termine più usato dalla gente perché non abbiamo i dati in mano per dirlo.

Ecco cosa volevo dire con quel esempio.

Eppure mi pareva tanto chiaro.

--The Crawler(Dimmi tutto!) 16:58, 20 giu 2012 (CEST)

Prima di tutto, grazie a chi ha tagliato un po' la discussione, adesso è di nuovo leggibile.
Poi, continuo a non capire l'ostinazione di cercare fonti attendibili e aggiornate quando le linee-guida parlano (giustamente, a mio parere) di fonti attendibili. Sono cose ben diverse. Che le edizioni 2012 delle fonti attendibili titolino in maggioranza col nome ufficiale, mi pare normale, perché la tendenza alla prevalenza del nome ufficiale c'è sempre (dovuta all'uso che ne devono fare organismi semi-ufficiali, come le agenzie di volo internazionali, gli istituti di cambio e... anche la FIFA): la questione però è che questa prevalenza è ancora ben lontana dal realizzarsi, in questo caso. Le stesse fonti attendibili citate da chi sostiene Myanmar titolano spesso e comunque in prevalenza Birmania se consideriamo il complesso delle edizioni uscite dopo il cambiamento del nome ufficiale; ciò dimostra che entrambi i nomi sono usati, che Birmania è usato molto e più del nuovo e che Myanmar si sta lentamente affermando. Quando si sarà totalmente affermato, sarà corretto spostare la nostra voce. Ma non prima, anche perché nel frattempo il prossimo mutamento istituzionale porterà un'altra modifica.... --vadsf (msg) 01:29, 21 giu 2012 (CEST)

L'Encyclopédie mi pare un'eccellente fonte, ma avrei qualche problema ad usarla come fonte per la gravitazione universale, malgrado ne parli. Per la stessa ragione avrei qualche problema a fontare la relatività con la rispettabilissima Britannica del 1911 che pure ne parla, mentre di certo ne userei le edizioni più recenti. --Vito (msg) 01:34, 21 giu 2012 (CEST)

Vito, ma come, le enciclopedie sono fonti terziarie, e noi dovremmo preferire le fonti secondarie...

Comunque, se parliamo di fonti che descrivano la situazione attuale, e` ovvio che l'essere aggiornate e` un requisito importante. Qui pero` si parla della sola denominazione della voce, nel qual caso fonti terziarie come enciclopedie ed atlanti sono uno fra i tanti modi che abbiamo a disposizione (non l'unico) per rilevare se un termine e` usato o meno. Visto che le denominazioni non cambiano cosi` in fretta, un'enciclopedia di 15 anni fa e` tuttora utilissima. La lingua e` lenta nei suoi cambiamenti, ancor oggi sento tante persone che parlano di CEE invece che di Unione Europea (e se non fosse cosi` tardi verificherei che la voce sull'UE citi gia` nell'incipit la discendenza dalla CEE).

--Lou Crazy (msg) 03:18, 21 giu 2012 (CEST)

My2c: la questione del nome ha IMHO una valenza politica oltre che geografica in sé. Ovverosia, il nome dello Stato è a tutti gli effetti Myanmar, ogni documento di un'ente sovrano o di un'organizzazione internazionale utilizza questa nomenclatura nelle relazioni extraterritoriali. Il nome Birmania, al contrario, è il nome tradizionale dello Stato e così è utilizzato da molte fonti, sia di carattere accademico che giornalistico. Qust'ultimi soprattutto perché quello più conosciuto, i primi - IMHO - soprattutto per le valenze (seppur condivisibili) anti-regime. In ogni caso, però, il nome dello Stato è Myanmar, e vorrei far notare come, negli Stati di lingua italiana, sia citato lo Stato:

• il Ministero degli Esteri italiano accredita Myanmar;
• così la Santa Sede;
• San Marino non ha personale diplomatico accreditato del Myanmar/Birmania
• la Svizzera utilizza la dizione Myanmar;
• il SMOM non ha relazioni con lo Stato.

Non so se ciò fosse stato fatto notare in precedenza (ho letto un po' a sprazzi la discussione), fatto sta che IMHO la nomenclatura dovrebbe essere Myanmar, così come per la RD del Congo non è più Zaire (eppure c'è ancora chi la chiama così), nome esausto quasi per debellatio. --{Sirabder87}^{Static age} 15:50, 22 giu 2012 (CEST)

È gia stato fatto notare, e non pertiene. Faccio un esempio che risulta comprensibile: Malaysia, endonimo che a differenza di Myanmar non porta con sè POV politici, ma che ha la stessa valenza:

• il Ministero degli Esteri italiano accredita "Malaysia",
• La Svizzera utilizza la dizione Malaysia;
• così la Santa Sede;
• anche San Marino la chiama Malaysia

eppure su it.wiki la nostra nomenclatura riporta, giustamente, la Malesia, esonimo italiano saldamente diffuso e maggiormente riconoscibile rispetto a Malaysia. Così come lo è, possibilmente in misura ben più evidente rispetto a Myanmar, la Birmania. -- Theirrules yourrules 17:06, 22 giu 2012 (CEST)

Secondo me il contenzioso Myanmar/Birmania non ha nulla a che vedere con il concetto di esonimo/endonimo e, in particolare, con quello che hai fatto relativo alla Malesia, il cui nome in italiano non è che una traduzione - molto diffusa - del nome in lingua malese. Birmania non è la traduzione di Myanmar, sono piuttosto due concetti differenziati cronologicamente e geopoliticamente, perquanto corrispondenti geograficamente. In sostanza, uno è il nome dello Stato dal 1989, l'altro è quello in uso fino allo stesso anno e pertanto più diffuso popolarmente. La situazione è pertanto più simile a quelle dell'Africa sub-sahariana, come la succitata Repubblica Democratica del Congo/Zaire, Zimbabwe/Rodesia, Zambia/Rodesia II la vendetta, o, volendo (ma in questo caso la scelta è andata ovviamente in senso opposto), Repubblica di Cina/Taiwan. Una scelta in senso opposto al nome attuale e ufficialmente riconosciuto dello Stato sarebbe da affiancare a quello dei greci che rifiutano il nome Repubblica di Macedonia, nonostante sia diffusamente - anzi quasi unanimamente - accettato e ufficiale (a latere, è quello che fa in effetti el.wiki). --{Sirabder87}^{Static age} 18:51, 22 giu 2012 (CEST)

(rientro) No Sirabder, il POV contenuto non è unilaterale come nella questione "Macedonia", che tra le altre cose non è un toponimo univoco, in quanto individua tanto una regione storica, che una regione geografica attuale, oltre che più di un'entità amministrativa. Quindi non è pertinente come esempio. Non sono pertinenti neanche gli altri esempi portati: Zaire, stato storico la cui voce è presente su wiki in quanto tale, e Rhodesia, che non è assolutamente un'endonimo autoctono, ma un esonimo inglese -oltre che non prevalente in italiano-.
Inoltre sì: "Malaysia/Malesia" e "Myanmar/Birmania" sono questioni del tutto parallele, anche nelle più impensabili sfumature (tranne che per il fatto che, come ricordato, Myanmar esprime un chiaro pov politico che in Malaysia invece non c'è). Basti pensare che:

• "Malesia" è un termine assolutamente precedente a Malaysia (proprio come "Birmania" rispetto a Myanmar),
• "Malesia" non traduce Malaysia, ma Malaya (proprio come "Birmania" non traduce Myanmar, ma Myama -trascrizione alta di Bama-),
• Malaysia non è un endonimo, ma un nome geografico creato ad hoc con l'aggiunta della particella si -per complendere le popolazioni di Singapore (cinesi) e Borneo- (proprio come Myanmar non è un endonimo, ma un nome geografico creato ad hoc con l'aggiunta della r finale)
• Malaysia è usato dagli enti istituzionali di lingua italiana e ricorre in carte ed atlanti e nonostante questo su wiki usiamo "Malesia", poiché esonimo italiano e più diffuso (proprio come Myanmar che peraltro risulta praticamente sempre affiancato a Birmania laddove presente nei testi, e che su wiki non è preferito a "Birmania", che è l'esonimo italiano ed è più diffuso)

Per il resto invito (so bene che è molto difficile perché la discussione è disturbata da una miriade di interventi che ne sfocano il filo ma trovo sia importante) a rileggersi tutte le sezioni ed anche l'ultimo archivio che risale agliultimi giorni, per evitare di riproporre questioni od osservazioni già affrontate e risolte. ---- Theirrules yourrules 19:14, 22 giu 2012 (CEST)

Ma quello che ti sto dicendo è che, IMHO, non conta cosa sia un endonimo e cosa un esonimo, ma quale sia il nome ufficiale e se si preferisca questo a quello più diffuso popolarmente (tra l'altro, i due termini Bamar e Myanma non sono perfettamente corrispondenti, ma come detto la questione linguistica secondo me è quasi irrilevante). Qusta discussione per quanti mesi dovrà continuare? Voglio dire, nessuno può negare che siano entrambi nomi diffusi, nessuno può negare che siano entrambi nomi validi, nessuno può negare che ci siano fonti valide in entrambi i casi. Se ognuno continua a fare questo gioco del massacro non se ne esce più. Che si capiscala bontà di entrambe le soluzioni e si cerchi di capire quale sia più adeguata agli standard, il nome ufficiale o quello storico e più noto. --{Sirabder87}^{Static age} 19:47, 22 giu 2012 (CEST)

Ok, apprezzo le tue osservazioni. La questione è semplicissima: i nostri standard sono WP:Titolo_della_voce#Denominazione_più_diffusa e Aiuto:Esonimi italiani#Linee_guida per i quali risulta più adatto Birmania per diffusione e riconoscibilità.

A latere "Birmania" non è affatto un nome storico e Bama -perdonatemi se lo ripeto- (non Bamar, anche lì la r finale è posticcia) e Myama sono la stessa parola in due registri linguistici diversi (è un po' difficile da capire per noi italofoni, cfr. le fonti portate nel corso della discussione) ---- Theirrules yourrules 20:20, 22 giu 2012 (CEST)

Conosco le linee guida, grazie ;) Secondo te Birmania è la traduzione di Myanmar, quindi entrambe le linee guida che indichi farebbero propendere per la prima, secondo me il cambio di nome ufficiale fa propendere la scelta verso la seconda (e un cambio di nome implica ipso facto che siano due nomi diversi, con valenze diverse - il che è innegabile e non mi pare faccia tantomeno tu). Come detto sopra le fonti citate sono innumerevoli da un lato e dall'altro e, visto che non mi pare nessuna delle due parti con visioni diverse voglia fare un passo avanti avvicinandosi all'altra, rendendo impossibile trovare un consenso con i soli attuali discutenti, l'unica soluzione è per me riassumere brevemente i pro e i contro delle due proposte ed ampliare il più possibile la piazza ad altri wikipediani. Basta con le guerre di fonti, si semplifichi la questione (perché io ho impiegato due ore per leggere le discussioni dei soli ultimi due giorni, se avessi dovuto riprendere la lettura dall'ultima volta in cui ero capitato qui avrei impiegato almeno 10 volte tanto, un utente che non ha mai varcato questi lidi almeno 100 volte tanto). Ah, a latere, qualunque sia la scelta per la voce, necessariamente nell'incipit è necessario menzionare anche l'altro toponimo. --{Sirabder87}^{Static age} 21:05, 22 giu 2012 (CEST)

Non era mia intenzione risultare scortese (ti chiedo scusa se posso esserti sembrato tale): ho ricordato le linee guida ad uso e consumo della discussione perché a forza di spostare l'oggetto di quest'ultima le stesse linee guida sono state inspiegabilmente perse di vista.

Rispondo al tuo ultimo intervento per punti, sempre per esigenze di esaustività.

• Che la Birmania sia o non sia la traduzione di Myanmar non pertiene. "Birmania" è un esonimo italiano che individua quell'entità geopolitica la cui definizione ufficiale, in birmano e per esteso, è Pyidaunzu Thanmăda Măma Nainngandaw; "Birmania" è inoltre il termine di gran lunga più diffuso in italiano per indicare tale entità. Tanto per il primo, quanto per il secondo motivo disponiamo di due linee guida, intrinsecamente legate, che ci dicono che "Birmania" è il titolo da scegliere. Indipedentemente dal suo significato e da cosa traduca.
  A tal proposito basti pensare che il nostro esonimo italiano "Ungheria", non traduce assolutamente l'endonimo ungherese Magyarország: il primo, Ungheria, deriva dal turco Onugor e vuol dire "dieci clan/tribù", il secondo vuol dire "terra dei magiari". Tra l'altro anche l'Ungheria ha cambiato nome ufficiale quest'anno, prima con una legge, poi con la modifica della costituzione, passando da Magyar Köztársaság a Magyarország.
• Il termine Birmania traduce (o meglio deriva da) Bama che non è altro che la forma del registro colloquiale dello stesso termine che nel registro enfatico è trascritto nella forma Myăma; non è una mia opinione ma è un dato desumibile dalle fonti che su questo sono univoche.
• Per la Birmania il cambio di nome, nel 1989, è stato semplicemente da Thamata Soshelit Pyidaungzu Myanma Naingngandaw a Pyidaungzu Myanma Naingngandaw. Tant'è: il paese si chiama Myanma almeno da prima della metà dello scorso secolo. Quello che viene confuso come un cambio di nome è l'adattamento alla fonetica anglosassone della trascrizione di Myanma in Myanmar attraverso l'aggiunta posticcia di una "r" e con un decreto interno emanato il 18 giugno 1989 dalla giunta militare, l'Adaptation of Expressions Law. In parole povere: non è cambiato nulla. Anche su tale precisazione le fonti concordano.
• L'ufficialità del nome in lingua locale di uno Stato, o un'eventuale cambio di denominazione ufficiale non hanno alcun peso nella scelta del titolo qualora la lingua italiana disponga di un endonimo proprio che risulti in uso. Nel nostro caso non solo è in uso, ma anche diffusamente, tanto da essere prevalente di larga misura. L'esempio dello Zaire non è calzante: abbiamo solo una voce su uno stato storico e non sappiamo se negli anni in cui il nome ufficiale fu Zaire esso potesse risultare prevalente in italiano rispetto a Congo. Tra l'altro anche in questo caso (come nel caso della Macedonia) il nome Congo individua più di un'entità geopolitica. Quando nel 1997 il nome fu cambiato in Repubilika ya Kongo Demokratiki/République démocratique du Congo nella nostra lingua si continuò ad usare gli esonimi "Congo" o "Repubblica Democratica del Congo" (che infatti è il nome della voce).
• Il paragone più calzante, oltre che con la Malesia/Malaysia, è con Costa d'Avorio/Côte d'Ivoire. Così come la Birmania, negli stessi anni (esattamente nel 1985) anche la Costa d'Avorio emanò una propria legge interna affinchè il nome del Paese, venisse trascritto Côte d'Ivoire e non "Côte–d'Ivoire" secondo la corretta ortografia francese. Il governo chiese che il paese fosse conosciuto in ogni lingua con il nome di "Côte d'Ivoire", tanto che in ambito ONU, esattamente come "Myanmar", il nome non è mai tradotto, neanche in inglese. Ovviamente su wikipedia le nostre regole di nomenclatura non tengono conto né di tali cambi di nome ufficiale, né di leggi interne agli stati, né delle nomenclature istituzionali delle organizzazioni internazionali, per cui "ci ritroviamo" voci ititolate Costa d'Avorio e Birmania.
• La guerra di fonti non c'è stata, o meglio non è stata in alcun modo una "guerra". Più semplicemente c'è chi ha proposto di cambiare nome alla voce basandosi esclusivamente sui titoli delle voci di alcune enciclopedie ed atlanti editi nell'ultimo anno, senza considerare tutte le fonti secondarie, ignorando quelle specialistiche che affrontavano la questione della nomenclatura e non considerando che anche le fonti proposte non erano univoche nell'uso dell'esonimo o dell'endonimo, ma li utilizzavano entrambi. Tale proposta, come detto, è incompatibile con più di una linea guida e non solo quelle già menzionate sulla titolazione delle voci, ma anche quelle sull'utilizzo delle fonti e sul recentismo.
• Nell'incipit è già menzionato anche l'endonimo autoctono. :-))

Anche questi dubbi erano stati sollevati e risolti nelle fasi precedenti della discussione, spero di aver contribuito a maggiore chiarezza. ---- Theirrules yourrules 01:53, 23 giu 2012 (CEST)

Non mi offendo mica se linki delle policy, tranquillo ^^ Se Birmania sia o meno il corrispettivo in lingua italiana è rilevante secondo la stessa pagina d'aiuto che hai linkato. Se non lo è (e su questo molti hanno dubbi) andrebbe fatta prevalere la dizione ufficiale (non credo ci siano dubbi sul fatto che Costa d'Avorio sia equivalente a Côte d'Ivoire, ad esempio; il mo esempio sullo Zaire era da intendersi nel senso di «all'epoca del cambiamento di nome, come avrebbe agito la comunità fosse esistita Wikipedia?»). Riguardo l'incipit, il mio pensiero era rivolto in prospettiva futura; ovverosia, qualora venisse scelto il titolo Myanmar, dovrebbe comunque essere nominato il nome Birmania (e così viceversa). Se non una guerra di fonti, non si può certo negare come la discussione sia impantanata. Il mio quesito è: come vogliamo uscirne? --{Sirabder87}^{Static age} 14:04, 23 giu 2012 (CEST)

Mai parlato di corrispondenza/termini corrispettivi, controlla. Anche perché il fatto che Birmania sia l'esonimo italiano corrispondente all'endonimo Myanmar è un dato di fatto piuttosto scontato e facilmente constatabile nelle fonti, ed è, infatti, un dato senz'altro rilevante secondo la linea guida specifica citata. Ovviamente, pur mettendo che così non fosse, varrebbe in ogni caso la linea guida generale e il risultato sarebbe lo stesso.  :) --- Theirrules yourrules 20:15, 23 giu 2012 (CEST)

Sirabder87, San Marino non ha rappresentanze ufficiali birmane, ma qualche paginata fa era stato riportato un link che nostrava che nei documenti ufficiali sanmarinesi odierni si usa Birmania e non Myanmar.

Non c'e` dubbio sul fatto che Myanmar e Birmania, nella lingua italiana, indichino la stessa cosa. Entrambi i termini vengono usati per indicare lo stesso stato.

Penso che la situazione di Birmania e Costa d'Avorio sia diversa da quella di Zimbabwe e Rep. Dem. del Congo.

Nel caso dei primi due, infatti, il nome ufficiale e` stato largamente boicottato, mentre nel caso degli ultimi due, se non erro, e` andato abbastanza liscio, tanto che dopo poco tempo le fonti vi si sono adeguate, riflettendo l'uso comune.

Inoltre, sempre nei primi due casi, il dubbio e` fra un endonimo "ufficiale", ed un esonimo italiano. Negli altri due casi, la situazione e` diversa, e va nella direzione prevista dalle linee guida. Sia Rhodesia che Zimbabwe sono endonimi (anche se il primo e` un endonimo di lingua inglese, cioe` un endonimo di una minoranza). Zaire e` un esonimo, mi pare, mentre Repubblica Democratica del Congo e` un esonimo di lingua italiana, se non erro (Congo e` l'italianizzazione di Kongo).

La discussione, ahime`, e` stata lunga. In linea di massima e` per quello che abbiamo fatto un riassunto. Pero` se uno vuole riaprire la questione, dovrebbe davvero leggersi tutto...

Sul fatto che nell'incipit vadano menzionati entrambi i toponimi, penso che si sia tutti d'accordo.

--Lou Crazy (msg) 01:56, 25 giu 2012 (CEST)

Lou mi spieghi perché vi ostinate a dare così tanto valore alle linee guida? Su WP esiste la sezione ignora le regole la quale recita:

«Lo scopo di Wikipedia è creare un'enciclopedia. Le regole che ci diamo sono uno strumento flessibile che serve a tale scopo, ma se queste regole vi rendono nervosi o depressi, allora semplicemente appellatevi al buon senso mentre continuate a lavorare all'enciclopedia.»

Inoltre sappi che non puoi cancellare una pagina con la motivazione "non rispetta i criteri", perché rientra nelle motivazioni da evitare.

Cosa vuol dire tutto ciò, vuol dire che le regole su WP sono solo delle indicazioni e si può anche fare a meno rispettarle purché le modifiche fatte siano sensate.

In conclusione: perché rispettare delle regole che hanno un carattere totalmente opinabile e non rispettare ciò che fanno le altre enciclopedie che sono nostri pari?

--The Crawler(Dimmi tutto!) 08:56, 25 giu 2012 (CEST)

P.S.:Quando nel 1989 Than Shwe cambiò nome allo Stato, lo face per un preciso motivo: le minoranze etniche che vivevano nell'allora Birmania si sentivano poco rappresentate dalla parola Burma e da tutte le parole derivate da essa, perché gli ricordava il periodo coloniale. Il fatto che noi continuiamo ad usare una parola derivata da Burma è "una mancanza di rispetto" nei loro confronti. Questo è solo un mio personale pensiero che però vorrei che venisse preso in considerazione.

Io non ho problemi, quando serve, ad ignorare una linea guida. Ma fino ad ora non ho visto alcun buon motivo per ignorarla proprio in questo caso. La linea guida che dice di usare una dizione italiana e` una linea guida che nasce dal buon senso. Ed il buon senso suggerisce di seguirla anche in questo caso.

Riguardo le cancellazioni, qui non si sta parlando di cancellazione, quindi non c'entra nulla la questione.

Il "rispettare cio` che fanno le altre enciclopedie" e` sempre stato un pessimo argomento da portare in Wikipedia. Noi tendiamo a fare tutto molto diversamente, per vari motivi (vedi ad esempio tutti i "wikipedia non e`..."). Se invece guardiamo alle "enciclopedie nostre pari", non conosco nessun'altra enciclopedia generalista libera costruita da una comunita` di pari con le voci non scritte da esperti di dominio e costantemente revisionate. Se ne conosci qualcuna, segnalamela.

Proprio la natura distribuita di wikipedia rende le linee guida (almeno nel campo della nomenclatura) ancora piu` importanti che in un'enciclopedia tradizionale. In un'enciclopedia tradizionale tu avrai che tutte le voci di un certo campo sono scritte o dalla stessa persona o da poche persone coordinate da una sola. Questo rende facile mantenere una coerenza di nomenclatura. Inoltre, una volta imposta tale coerenza, rimane per sempre. Nel caso di wikipedia, abbiamo molte piu` voci, scritte e modificate da un'infinita` di persone, e per di piu` costantemente in evoluzione. Le linee guida sono l'unica cosa che ci salva.

--Lou Crazy (msg) 12:52, 25 giu 2012 (CEST)

P.S. La motivazione del cambio di nome e` ufficialmente quella che dici tu, ma nessuno ci crede per davvero. I piu` buoni ritengono che rientrasse nella sua idea di decolonizzazione, i piu` maligni ritengono che fosse per eliminare ogni traccia di influenza del mondo occidentale (visto che mondo occidentale = gente che insiste sul rispetto dei diritti umani). Dunque, la questione non e` cosi` facile come la descrivi tu.

Ad ogni modo, e` una questione inutile. La "mancanza di rispetto" non e` mai stato un qualcosa di cui wikipedia si e` preoccupata.

--Lou Crazy (msg) 12:55, 25 giu 2012 (CEST)

In che modo le linee guida ci salvano se poi si possono ignorare?

Vuoi un buon motivo per ignorare le linee guida? Facile: le altre enciclopedie che sono nostre pari (non perché scritte da utenti qualunque ma perché enciclopedie) fanno l'esatto contrario nostro.

Riguardo il cambio di nome come fai a dire che nessuno ci crede davvero? Forse non ci credi tu ed è legittimo che possa avere tutte le opinioni che vuoi ma io ad esempio ci credo.

Riguardo la mancanza di rispetto forse sarà una questione inutile (ma non credo), cmq vorrei farti riflettere su una cosa: hai mai pensato che "i più maligni" potrebbero pensare che WP ha una precisa posizione polita? Nel senso, non hai mai pensato che qualcuno potrebbe dire: perché WP scrive Birmania? Perché è palesemente contro il regime militare?

--The Crawler(Dimmi tutto!) 13:04, 25 giu 2012 (CEST)

Le linee guida ci salvano perche' garantiscono uniformita`. Poi, e` vero, se si possono ignorare si possono anche fare casini... ma e` per quello che di solito se ne discute a lungo, prima di ignorarle.

Come ti dicevo, le altre enciclopedie non sono nostre pari. Se parli di enciclopedie in generale, come ti dicevo, Wikipedia e` talmente diversa da altri tipi di enciclopedie che e` normale che si comporti diversamente. In particolare, nel campo della denominazione delle voci, ci comportiamo spesso in maniera estremamente diversa. Ho fatto in passato innumerevoli esempi, non me li fare ripetere.

Dunque, chi dice "stavolta non seguiamo la linea guida ma seguiamo le altre enciclopedie" dovrebbe anche spiegare perche' stavolta, e solo stavolta, dovremmo seguire le convenzioni di nomenclatura di altre enciclopedie.

Come faccio a dire che nessuno ci crede davvero? Perche' leggendo in giro non l'avevo mai sentita questa versione. Ti riporto una fonte che ha una visione ben diversa (era linkata da en.wiki, ma il link era rotto). L'autore e` Gustaaf Houtman, sulle cui credenziali accademiche garantisce Xinstalker.

Un suo saggio dal titolo "Mental Culture in Burmese Crisis Politics: Aung San Suu Kyi and the National League for Democracy", pubblicato al numero 33 della collana di monografie "ILCAA study of Languages and Cultures of Asia & Africa" leggibile qui, a pagina 47, e` molto chiaro:

The place names that were changed were invariably considered to be imperialist "English". Since the regime made the form of democracy as advocated by Aung San Suu Kyi to be a "foreign" idea initially introduced by the British, and since Aung San Suu Kyi had married an englishman and had strong connections with England, the idea was conceived to use the image of the colonial past and the struggle for national independence to revive anti-colonial and anti-foreign sentiment in order to rally and unify the Burmese people against "Anglophile" ways of life. To reinforce this impression, the state-controlled press covered news from the West selectively to demonstrate how foreign ways of life are full of sleaze and miscarriages of justice. A month after the Expressions Law \[la legge che cambio` la denominazione dello stato\], Aung San Suu Kyi was placed under house arrest, and the other senior NLD \[National League for Democracy, il partito di Aung San Suu Kyi\] leaders were gaoled.

Come vedi, il motivo e` fare presa sull'anticolonialismo ed antioccidentalismo per giustificare la via birmana alla (assenza di) democrazia.

Infine, e` vero che i piu` maligni potrebbero pensare che scriviamo Birmania per un POV politico. Ma basta fargli presente che seguiamo lo stesso criterio usato per decine di migliaia di toponimi, e l'argomento cade. Se invece per la Birmania/Myanmar, e SOLO per la Birmania/Myanmar, facciamo un'eccezione alle linee guida sui toponimi, non avremmo nulla da rispondere a chi ci accusasse di un POV pro-dittatura. Anzi, il trattamento "particolare" usato da noi per questa voce rispetto a decine di migliaia di altre voci, sarebbe un chiaro indizio di POV pro-dittatura.

--Lou Crazy (msg) 15:39, 25 giu 2012 (CEST)

Tag2

Il tag C segnala una discussione che, allo stato, è conclusa da un mese. Propongo pertanto di rimuoverlo, visto che, allo stato, non serve. Se si vorrà ridiscutere del titolo (cosa che consiglio di fare non ora, visto che il consenso non può essere mutato, ma tra qualche tempo) si potrà liberamente farlo, anche senza il tag. Aspetto 5 giorni per sentire eventuali pareri in merito; se siete contrari alla rimozione perciò, ditelo pure. Decorsi tali 5 giorni il tag, in assenza di obiezioni, sarà da rimuovere. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 12:39, 23 lug 2012 (CEST)

Contrario alla rimozione. La discussione è stata lunga, sono state dibattute fonti attendibili e meno, vi hanno partecipato molti utenti e non è stato raggiunto alcun consenso né sulla modifica del lemma, né sul suo mantenimento. La voce è ritenuta da controllare per via del lemma e delle notevoli fonti apportate per la sua modifica. La discussione resta aperta o si passa ad una votazione. Altrimenti riapro la discussione con nuove fonti attendibili, ma poi non si mi provochi sostenendo che intervengo troppo con delle fonti. O si misurano le fonti o si vota. o si media. Non si fa nulla alla chetichella.. --Xinstalker (msg) 12:50, 23 lug 2012 (CEST)

Ti invito a strikkare l'ultima frase. Non avrei chiesto consenso in talk, se avessi voluto agire "alla chetichella". Sia Birmania, che Myanmar son giusti e di fonti per entrambi ce ne sono e son state portate. Per questo la voce non sarebbe da controllare (perchè entrambi i termini sono giusti, l'uno è il toponimo in italiano maggiormente diffuso, l'altro il nome ufficiale in lingua birmana), così come non sarebbe da controllare se si chiamasse "Myanmar" (e non capisco l'insistenza a voler tenere il tag anche per questo motivo). Una voce "da controllare" è una voce che presenta elementi sbagliati, non elementi frutto di una scelta comunque basata su fonti, come in questo caso. Come dici tu non c'è consenso, sarebbe a mio avviso saggio riparlarne tra qualche mese. Ma sino ad allora il tag non avrà senso, perchè non c'è alcuna discussione da segnalare (funzione dell'attulae tag), nè più in generale da controllare. E non ha senso dire "La discussione resta aperta", se è un mese che è finita. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:14, 23 lug 2012 (CEST)

Strikkato :) ma non intendevo il tuo intervento che non è alla chetichella.. intendo chiudere questa discussione decidendo da soli ma senza tirare le fila. Le opinioni e le fonti sono divergenti, qualcuno tiri le fila valutando fonti e consenso. Se si sostiene che non c'è consenso nel cambiare lemma vorrei fosse evidenziato con quale criterio si è stabilito che non c'è consenso. Perché, ad esempio, secondo me il consenso basato sulla discussione e sulle fonti si è invece evidenziato per il cambiamento. Essendo tu parte in causa non puoi stabilire altrimenti. Venga un admin terzo oppure si proceda con una votazione invitando il progetto:Geografia a pronunciarsi. --Xinstalker (msg) 13:37, 23 lug 2012 (CEST)P.S. Per inciso non esiste una fonte attendibile per Birmania. Non ne è stata presenta una. Lo ribadisco. --Xinstalker (msg) 13:40, 23 lug 2012 (CEST)

Il consenso non c'è, quando non ci si mette d'accordo. Mi pare palese che la quarantina circa di utenti intervenuti non era d'accordo e che le posizioni erano nettamente pro o contro, ivi considerando anche coloro che sono intervenuti solo una tantum o poco, come Cotton, Gac e Ediedi. Non serve, a mio avviso, che un esterno ce lo dica. Eppure non ci si è limitati a portare opinioni, ma i sostenitori di entrambe le posizioni han portato fonti e hanno argomentato le proprie opinioni. Il discorso di pesare le fonti avrebbe senso per distinguere tra fonti autorevoli e non, e non per distinguere, cosa che non si è mai fatta e mi auguro mai si farà, quale tra le autorevoli è più autorevole. Se vuoi votiamo, anche se la cosa non mi convince. A mio avviso, a questo punto (come si è sempre fatto in questi anni), bisognerebbe dire "ok, ne riparleremo tra qualche mese" e basta, senza insistere perchè qualcuno tiri le fila, visto che entrambe le posizioni sono corrette, e visto che non c'è consenso e quindi non si possono tirare le fila. Si può anche votare, ma a che pro? Credi davvero che risolverebbe qualcosa? Imho ci troveremo con 30 pro e 30 contro e la voce non cambierebbe titolo. Ti riterresti soddisfatto da un simile risultato? Io lo troverei una perdita di tempo. In ogni caso io sto parlando del tag, non del merito. Sei d'accordo che il tag non serva o no? Il mantenerlo non deve avere come scopo indicare che "se ne deve riparlare/ne riparleremo" o l'essere una sorta di surrogato del mancato cambiamento del titolo. Un avviso del genere serve al passante per sapere che c'è una discussione in corso, non che c'è stata. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:57, 23 lug 2012 (CEST)

Diversi utenti con numerose fonti molto autorevoli contestano la neutralità di questo lemma. E al momento non sono soddisfatti né delle argomentazioni, né tantomeno delle fonti portate a sua difesa. Questa è la fotografia, semplice chiara ed oggettiva della situazione. Certamente possiamo mettere in voce tutte le fonti attendibili qui riportate, ma ne verrebbe un caos, credo che si debba chiamare la comunità ad esprimersi sul tema viste le fonti. La discussione non è chiusa in quanto non c'è alcun accordo. --Xinstalker (msg) 14:27, 23 lug 2012 (CEST)

Tra l'altro leggo questa perla «La Birmania (in lingua birmana Myanmar,[1] » la nota [1] richiama la Treccani la quale invece indica il paese con il nome Myanmar e sostiene «Myanmar Dal 1989, nome ufficiale dello Stato tradizionalmente noto come Birmania». Non ho parole... che si fa in questi casi di distorsione evidente delle fonti? --Xinstalker (msg) 14:42, 23 lug 2012 (CEST) Poi ques'altra perla « L'Unione europea preferisce usare entrambi i nomi: Birmania/Myanmar.[4] BBC, The Wall Street Journal e The Financial Times, i governi del Regno Unito e degli Stati Uniti d'America usano la denominazione "Burma" (Birmania) per lo stato e "Burmese" (birmano) come aggettivo.[5][6][7]» omettendo che i paesi di lingua ufficiale italiana, come l'Italia e la Svizzera, indicano il paese come Myanmar. Omettendo che tutti gli strumenti enciclopedici e gli atlanti nella lingua di questa Wikipedia lo indicano come Myanmar. Inventando quindi che in italiano si chiama Birmania... etc.etc. non ho parole. Mi sa che mi metto sotto a lavorare in voce inserendo tutte le fonti attendibili, ovvero scritte sotto RP. --Xinstalker (msg) 14:46, 23 lug 2012 (CEST)

(conflittato)Nessuno nella discussione ha mai parlato di non neutralità della voce - e sarebbe assai azzardato sostenere che "Birmania" è termine non neutrale - (anzi il tag era stato cambiato da P a C proprio per questo), quindi la tua non è una fotografia oggettiva. Se non siete soddisfatti ne prendo atto, così come prendo atto che diversi utenti con fonti altrettanto attendibili non sono soddisfatti dalle vostre argomentazioni e fonti. Andiamo avanti fino a che non si è soddisfatti o ci rendiamo conto che la chiave del consenso non è insistere, prendere per sfinimento, chiedere che siano mantenuti tag ad oltranza e fuori dai motivi per cui sono previsti, quasi fossero dei "contentini"? La discussione è chiusa nel momento in cui non se ne discute più (ed è un mese che non se ne discute), non siamo nè io nè te a deciderlo, poi può essere pure riproposto lo stesso argomento. In ogni caso sentiamo altri pareri. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:52, 23 lug 2012 (CEST)

(rientro) Credo che tu non abbia seguito la discussione che c'è stata... --Xinstalker (msg) 14:55, 23 lug 2012 (CEST) P.S. La discussione non la chiudi tu accusando di sfinimento e contentini.... tu che sei stato parte della discussione. O viene un admin terzo oppure si va alla votazione. Non mi sfinire per favore... grazie. --Xinstalker (msg) 14:59, 23 lug 2012 (CEST)

Treccani

La Treccani è una fonte valida. Prego di lasciarla. --Gac 16:22, 23 lug 2012 (CEST)

Non sostiene quello che gli si fa sostenere. Prego toglierla o precisare. --Xinstalker (msg) 16:25, 23 lug 2012 (CEST)

«La Birmania (in lingua birmana Myanmar,[1] » la nota [1] richiama la Treccani la quale invece indica il paese con il nome Myanmar e sostiene «Myanmar Dal 1989, nome ufficiale dello Stato tradizionalmente noto come Birmania». --Xinstalker (msg) 16:25, 23 lug 2012 (CEST)

No raga, qua quasi nessuno ha capito la situazione. In birmano il nome di questo Stato è: Pyidaunzu Thanmăda Myăma Nainngandaw che il nome in forma estesa, il nome abbreviato è Myăma. Tanto per fare un paragone il nome ufficiale del nostro Stato è Repubblica italiana, il nome abbreviato è Italia. Allora uno si chiede se la situazione è questa, che cavolo è Myanmar? Facile, Myanmar è il nome con cui Than Shwe ha chiesto di rivolgersi a questo Stato quando chi parla usa una lingua diversa dal birmano. Per cui non sono neanche tanto sicuro che Myanmar si possa ritenere un termine birmano, io lo riterrei un termine inglese (solo una mia opinione). --The Crawler(Dimmi tutto!) 16:36, 23 lug 2012 (CEST)

Nella Treccani ognuno può leggerci quello che vuole. La fonte rimane. --Gac 16:38, 23 lug 2012 (CEST)

Infatti la treccani non specifica niente, io credo che sia scontato che parli di lingua italiana, dato che la treccani è un'enciclopedia italiana. --The Crawler(Dimmi tutto!) 16:40, 23 lug 2012 (CEST)

Tanto per, questa frase sta su en.wiki: In 1989, the military government officially changed the English translations of many colonial-era names; among these changes was the alteration of the name of the country to "Myanmar". --The Crawler(Dimmi tutto!) 16:44, 23 lug 2012 (CEST)

Protezione

Interventi di modifica della voce non scaturiti da un consenso evidente in questa discussione, porteranno inevitabilmente al blocco della voce. --Gac 16:46, 23 lug 2012 (CEST)

allora Gac, mi sembra che sulla singola precisazione della Treccani eravamo tutti d'accordo. Tranne te che non hai ancora spiegato le tue ragioni. Cosa vuoi bloccare e perché? Senza motivo? Dova manca il consenso? Vuoi abusare dei tastini? --Xinstalker (msg) 16:48, 23 lug 2012 (CEST)

Nella Treccani ognuno può leggerci quello che vuole. La fonte rimane. Questa è la motivazione di Gac. Io credo invece che ci si legge quello che c'è scritto, ci spieghi cosa ci leggi che tutti noi non comprendiamo? --Xinstalker (msg) 16:50, 23 lug 2012 (CEST)

Metto qui altro tolto da Gac perché almeno ne resti memoria.

«Questa voce o sezione sull'argomento Geografia è ritenuta non neutrale. Motivo: Questo paragrafo dà un ingiusto rilievo al lemma Birmania, ad esempio richiamando il suo utilizzo ufficiale nei paesi di lingua inglese omettendo il suo utilizzo ufficiale nei paesi di lingua italiana, la lingua di questa Wikipedia, come la Svizzera e l'Italia, che invece indicano questo paese come Myanmar.»

--Xinstalker (msg) 17:08, 23 lug 2012 (CEST)

proposta

In merito alla discussione sul titolo (e premesso che consenso a mo' di esempio è questo e io qui non vedo alcun consenso) ritengo che questa discussione abbia prodotto in questa talk abbastanza materiale per spiegare il perchè del toponimo, quindi posso suggerire di iniziare dalla sostanza (e non dalla forma cioè il titolo) e scrivere Birmania#Toponimo e il suo uso? ho letto notizie interessantissime nel sunto di Cruccone.. perchè non farci un bel paragrafo (#toponimo e suo utilizzo) e da lì poi tutti facciamo una riflessione? --ignis scrivimi qui 19:26, 23 lug 2012 (CEST)

Rilievo bytometrico

Scusate, non ho letto tutta la discussione e forse qualcuno l'ha gia' fatto notare. Una volta che sono scritti e spiegati entrambi i nomi Birmania e Myanmar nella voce, non mi sembra scandaloso che se ne scelga uno o un altro. Mi sembra invece scandalosa la quantita' di imprecisioni scritte all'interno della voce. Penso di potermi permettere di fare rilevare la cosa senza aver contribuito troppo, visto che ho invece contribuito aggiungendo o togliendo circa 7.000 byte in Storia della Birmania ed altri byte in altre voci correlate. Se la voce Birmania fosse scritta un po' meglio e la collaborazione fosse piu' mirata, sarebbe meno strano vedere 158.648 byte nella pagina di discussione contro i 71.496 della voce. Scusate ancora... Mingalaba' (ciao in myanmariano) --Carlo58s (msg) 22:39, 23 lug 2012 (CEST)

intervento a richiesta

Sia Andreafox, che Xinstaller mi hanno chiesto di intervenire, ed allora provo ad intervenire, per quanto vedo che questa vexata quaestio e' decisamente tosta, per cui provo ad affrontarla diversamente, iniziando per cercare chiarezza, facendo delle domande e chiedendo se possibile di fornire risposte bianche o nere e sopratutto con poche parole.

quindi a vostro giudizio (ovvero secondo le vostre fonti:

1. I territori storicamente noti come Birmania e quello oggi chiamato Myanmar coincidono esattamente?
2. Il nome ufficiale odierno dello stato e' Myanmar o Pyidaunzu Thanmăda Myăma Nainngandaw (ovviamente traslato)?
3. Esiste un esonimo italiano per quel territorio che sia ancora in largo uso ?
4. Essendo una regione nota anche al "vulgo vulgaris" per turismo, letteratura (da ragazzi in particolare), film, esotismi, ecc, quale ritenete sia il termine che più immediatamente viene alla mente degli italiani quando si accenna questa regione?
5. Come viene indicata oggi la nazionalita' di appartenenza a quel paese?
6. Se chiediamo ad un indigeno del posto: sei birmano, costui ci correggera'? si offendera'?
7. Se chiediamo ad un indigeno del posto: sei myarnmanese (o come meglio suggerite), costui ci correggera' (in cosa?)? si offendera'?
8. Se chiediamo all'ambasciatore dello stato: sei birmano, costui ci correggera'? si offendera'?
9. Se chiediamo all'ambasciatore dello stato: sei myarnmanese (o come meglio suggerite), costui ci correggera' (in cosa?)? si offendera'?
10. Il termine Myanmar sarebbe politicamente corretto?
11. Possiamo redigere una cronologia precisa sull'utilizzo dei due nomi?
12. Birmania in italiano si scrive Birmania e non esistono varianti, possiamo dire lo stesso di Myanmar nel contesto linguistico italiano (ossia non e' che possa capitare di trovare Mianmar o Myamar o Myanma per esempio)?
13. Se cadesse l'attuale giunta militare ciò potrebbe comportare un cambio (o ritorno) di nome? (Spiego : lo chiedo poiché ho visto che si discute su trend futuri di popolarita' di un termine rispetto ad un altro.)
14. L'arte e la cultura di questo paese sono discretamente studiate e note (anche per motivi turistici). Come viene chiamato il paese in testi italiani che ne parlano?
15. Prima del 1989 i due termini coesistevano in italiano (che coesistessero nella lingua asiatica non ci deve interessare) ? e come? --Bramfab Discorriamo 23:31, 24 lug 2012 (CEST)

Mi è concesso rispondere oppure bisogna fare una specie di sondaggio? --The Crawler(Dimmi tutto!) 23:53, 24 lug 2012 (CEST)

Diamine, certamente ho fatto domande per avere risposte, anche se possibilmente le desidero stringate, concise, non sfumate e pertinenti alla specifica domanda. --Bramfab Discorriamo 00:05, 25 lug 2012 (CEST)

@Bramfab: Ti rispondo in due righe. Con Birmania e Myanmar si intende comunemente la stessa 'cosa'. Il nome più diffuso tra la gente è certamente Birmania, io stesso quando mi riferisco a questo paese lo chiamo Birmania. Myanmar è il nome che compare in tutte le fonti di rilievo: tutte le enciclopedie e tutti gli atlanti aggiornati; nonché è il nome ufficiale utilizzato dai governi italiano e svizzero e quello utilizzato dall'Onu. Il resto sono solo cavilli e ravanamenti con google, ricerche originali prive di spessore in quanto non hanno seguito in nessuna fonte attendibile che sceglie infatti solo il lemma Myanmar (includendo spesso Birmania per renderlo riconoscibile al lettore, ma precisando che è il nome 'passato'). Se decidi in base ad enciclopedie e altanti aggiornati scegli Myanmar, se scegli in base al nome più diffuso e riconosciuto tra i parlanti la lingua italiana scegli Birmania. La scelta verte solo su questo e niente altro. Leggiti per bene la discussione passata e giungerai alla medesima conclusione. Ciao --Xinstalker (msg) 00:06, 25 lug 2012 (CEST) Tieni presente che il paragone con Costa d'Avorio e Germania non significa nulla atlanti e enciclopedia lemmatizzano Costa d'Avorio e Germania, ma utilizzano Myanmar non Birmania perché considerano quest'ultimo il nome superato, che non c'è più. --Xinstalker (msg) 00:09, 25 lug 2012 (CEST) (fc) Aggiungo, visto che occorre comunque anche questo (almeno qui) che il curioso nome Myanmar è stato imposto da una dittatura militare violenta, ottusa e instaurata al solo scopo del controllo da parte di poche famiglie delle risorse del paese e che ha reso quest'ultimo non solo povero ma tra i più retrogradi del continente asiatico. Tutto questo può e deve essere spiegato qui, con le dovute fonti. Ma resta che il nome del paese è oggi Myanmar. Se, come abbiamo visto, i paesi di lingua anglosassone rifiutano il cambiamento del nome in quanto non riconoscono questo diritto politico alla dittatura militare, l'Encyclopedia Britannica lo lemmatizza come Myanmar. Una cosa sono le considerazioni "politiche" e il diritto/dovere di denuncia di una prevaricazione, una cosa è il lemma enciclopedico. --Xinstalker (msg) 07:19, 25 lug 2012 (CEST)

Rispondo domanda per domanda:

1. Sì coincidono.
2. In birmano il nome ufficiale dello Stato è Pyidaunzu Thanmăda Myăma Nainngandaw, in forma abbreviata è Myăma (è un po' come fare il paragone Repubblica italiana e Italia). Myanmar è il nome con Than Shwe ha chiesto di rivolgersi a questo Stato quando chi parla usa una lingua diversa dal birmano.
3. Sì, Birmania.
4. Il più immediato è Birmania, ma questo non è più il nome ufficiale dal 1989.
5. Dovrebbe essere myanmarese.
6. Non posso dire se si offenderà ma sicuramente correggerà dicendo di essere myanmarese (non so se è l'aggettivo adatto).
7. Non correggerà né si offederà.
8. Non posso dire se si offenderà ma sicuramente correggerà dicendo di essere myanmarese (non so se è l'aggettivo adatto).
9. Non correggerà né si offederà.
10. Sì, come detto prima Myanmar è il nome ufficiale dal 1989.
11. Non so se ho capito bene la domanda, cmq provo a rispondere: è corretto parlare di Birmania quando ci si riferisce a questo Stato eventi precedenti al 1989, a partire dal quel anno si deve dire Myanmar.
12. Non esistono varianti, la dicitura corretta è Myanmar.
13. Non so dire con precisione ma potrebbe essere perché il cambio di nome è stato una questione ideologica, se crollasse il regime non sussisterebbero più le ragioni del cambio di nome, ma mai dire mai.
14. Qui la situazione è abbastanza confusa, alcuni giustamente usano Myanmar, altri invece continuano ad usare Birmania anche in testi dopo il 1989 (ma non spiegano il perché della scelta).
15. No, prima del 1989 il termine Myanmar non esisteva quindi i termini non coesistevano.

Spero di essermi spiegato bene. Ciao. --The Crawler(Dimmi tutto!) 00:24, 25 lug 2012 (CEST)

Rispondo anche io, elidendo sulla querelle più in basso, che riguarda un nuovo paragrafo e non la questione per cui abbiamo chiesto un intervento. Dunque:

1. "I territori storicamente noti come Birmania e quello oggi chiamato Myanmar coincidono esattamente?" Sicuramente. La Birmania era precedentemente colonia britannica. È divenuta indipendente nel 1948 e da allora non ha mai cambiato confini.
2. "Il nome ufficiale odierno dello stato e' Myanmar o Pyidaunzu Thanmăda Myăma Nainngandaw (ovviamente traslato)?" Il secondo, che si traduce all'incirca come "Repubblica dell'Unione della Birmania"
3. "Esiste un esonimo italiano per quel territorio che sia ancora in largo uso ?" Certamente. Birmania è il termine più diffuso e riconoscibile tra la popolazione.
4. "Essendo una regione nota anche al "vulgo vulgaris" per turismo, letteratura (da ragazzi in particolare), film, esotismi, ecc, quale ritenete sia il termine che più immediatamente viene alla mente degli italiani quando si accenna questa regione?" Io sopra, con altri utenti, avevo linkato varie fonti quali giornali (corriere della sera di quest'anno,...), tour operator, viaggi organizzati (del periodo 2011-2012), romanzi e libri, tutti che usano il termine "Birmania".
5. "Come viene indicata oggi la nazionalita' di appartenenza a quel paese?" Il termine è birmano/a.
6. "Se chiediamo ad un indigeno del posto: sei birmano, costui ci correggera'? si offendera'?" Non lo so, ne dubito.
7. "Se chiediamo ad un indigeno del posto: sei myarnmanese (o come meglio suggerite), costui ci correggera' (in cosa?)? si offendera'?" Non credo che myarnmanese esista. Fin qui (ad eccezione del messaggio di Crawler di sopra) si è tranquillamente ammesso che la cittadinanza/nazionalità in italiano si esprimono come "birmano/a" e che l'aggettivo è "birmano/a"
8. "Se chiediamo all'ambasciatore dello stato: sei birmano, costui ci correggera'? si offendera'?" Come sopra
9. "Se chiediamo all'ambasciatore dello stato: sei myarnmanese (o come meglio suggerite), costui ci correggera' (in cosa?)? si offendera'? " come sopra
10. "Il termine Myanmar sarebbe politicamente corretto?" no. è frutto di una decisione politica del regime al potere, duramente criticata (ho portato vari link a questo proposito sopra), considerato anche che lo stato non è riconosciuto ed in occidente si sostiene la diretta avversaria politica, che usa il termine "Birmania/Burma" e rifiuta le ragioni del cambio di nome, giudicate strumentali
11. "Possiamo redigere una cronologia precisa sull'utilizzo dei due nomi?" No, perchè sono entrambi diffusi e in uso. Semmai il termine "myanmar" si usa solo dagli anni '90
12. "Birmania in italiano si scrive Birmania e non esistono varianti, possiamo dire lo stesso di Myanmar nel contesto linguistico italiano (ossia non e' che possa capitare di trovare Mianmar o Myamar o Myanma per esempio)?" Io sapevo che il termine corretto è Myanma e che il regime attuale ha imposto la dizione Myanmar, andando incontro a polemiche che tuttora non si sono spente, perchè la modifica serve a rendere meglio pronunciabile il lemma ai soli anglosassoni
13. "Se cadesse l'attuale giunta militare ciò potrebbe comportare un cambio (o ritorno) di nome? (Spiego : lo chiedo poiché ho visto che si discute su trend futuri di popolarita' di un termine rispetto ad un altro.)" Sì, perchè verosimilmente salirebbe al potere l'opposizione sostenuta dall'occidente. Il regime tra l'altro non è per niente "solido", quindi non è nemmeno un'eventualità remota
14. "L'arte e la cultura di questo paese sono discretamente studiate e note (anche per motivi turistici). Come viene chiamato il paese in testi italiani che ne parlano?" Nei testi d'arte si parla di arte birmana
15. "Prima del 1989 i due termini coesistevano in italiano (che coesistessero nella lingua asiatica non ci deve interessare) ? e come?" No. Si usava solo Birmania

--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 12:23, 25 lug 2012 (CEST)

Nomi della Birmania

Ho inserito la nuova voce predisposta "Nomi della Birmania". Non mi piace, ancora una volta si sono selezionate fonti a favore di una 'tesi' (peraltro quella politicamente giusta) ravanando su internet e acchiappando quello che lì si trova, omettendo il fatto banale che come abbiamo visto, blog e siti internet a parte e una pubblicazione di UN geografo militare, in barba a tutto questo e in barba alla BBC, TUTTE le enciclopedia, non solo italiane ma anche internazionali e inglesi, lemmatizzano come Myanmar. I comitati scientifici, composti da geografi di primissimo livello internazionale, di questi strumenti di assoluto rilievo fanno questa scelta. Perché? Sono tutti compromessi con il regime? Sono corrotti da questi? Sono tutti ottusi e ignoranti? Le ragioni sono diverse, come abbiamo visto con numerose fonti, questi strumenti lemmatizzano come Myanmar ma includono anche critiche a questo nome. Sono due cose diverse. Se l'Italia decide di chiamarsi Berlusconandia o Bersanilandia, gli strumenti enciclopedici devono indicare il nostro paese come Berlusconandia o Bersanilandia poi per scrivere i motivi, evidentemente ridicoli, che l'hanno condotta a cambiare nome. Come faccio a spiegarmi? Qualcuno mi capisce? Aggiungo una chiosa, il geografo militare che all'Onu ha indicato i toponimi in lingua italiana, per quanto attiene il Trentino Alto Adige, lo ha indicato come Trentino Alto Adige/Südtirol (cfr. qui [23] al 6.3.1.) ovviamente qui in una sua pubblicazione (peraltro l'unica, non la prima edizione, e difficilmente reperibile... omissis) va bene per le sue conclusioni, se invece lo utilizziamo come fonte ufficiale per l'Onu/Governo italiano in voce di Trentino Alto-Adige sarà certamente 'anatema'. Vi rendete conto di quanto sia tutto 'ideologico'? --Xinstalker (msg) 08:13, 25 lug 2012 (CEST)

Ridicolo decidere la legittimità del nome in base al tipo di governo locale. E' una questione semantica. In italiano si dice Birmania, così come si dice albero per indicare gli alberi e giallo per indicare appunto il colore giallo. Se no bisognerebbe dire anche Aachen invece di Aquisgrana, e Sakartvelo invece di Georgia. Antimo56

Francia: il ministero degli esteri francese indica, formalmente, questo paese in lingua inglese come Myanmar ([24]) mentre in lingua lo indica come [25]. La ragione è la raccomandazione di un ente interministeriale (questo [26]) a cui si adeguano anche gli strumenti culturali. Così la Larousse francese lemmatizza Birmanie [27] mentre la stessa Larousse, ma in lingua italiana, lemmatizza Myanmar, perché lo stesso strumento ha in lingua italiana una RP italiana! Gli inglesi che non hanno una comitato interministeriale di indirizzo (come gli italiani) fanno per l'appunto così [28]. Come gli americani (non occorre che riverso qui gli strumenti enciclopedici editi negli Stati Uniti un'altra volta, spero) e come gli italiani. --Xinstalker (msg) 08:37, 25 lug 2012 (CEST)

Il ministero degli esteri francese indica formalmente la Birmania con l'esonimo francese Birmanie e Yangon con l'esonimo Rangoun: basti vedere il sito dell'ambasciata francese in Birmania: http://www.ambafrance-mm.org/

Per quanto riguarda i comitati d'indirizzo, noi in Italia non ne abbiamo, è vero, ma ci sono specialisti che hanno espresso raccomandazioni piuttosto chiare su quale nome usare. ---- Theirrules yourrules 08:54, 25 lug 2012 (CEST)

@Theirrules: ma sono un sito internet di un ex docente (nemmeno ordinario...) e un testo non diffuso di un geografo militare, che puoi acquistare qui [29] e qui [30] ma non su ibs o su amazon. Direi che sono marginali, non dico che non contengano elementi di riflessione ma sono marginali e non sono stati recepiti da nessuna enciclopedia in lingua italiana e da nessun atlante aggiornati a cui partecipano geografi e linguisti di ben altra levatura, se permetti. E' dirimente questo fatto! L'unico vero motivo per cui possiamo lemmatizzare come Birmania è il largo uso in lingua italiana di questo esonimo. Non ce ne sono altri.. e io mi oppongo quindi non per il contenuto ma per il metodo. P.S. Per quanto attiene il Governo francese certo che lo utilizza per una regola linguistica ovvero sceglie l'esonimo in francese, ma lo fa per ragioni prettamente linguistiche normate da apposita commissione, se fosse per ragioni 'politiche' lo avrebbe reso in inglese come Burma. In inglese invece adotta il nome dell'Onu. --Xinstalker (msg) 09:04, 25 lug 2012 (CEST)

Su geografo militare me ne vo a lavoro.. ;-) -- Theirrules yourrules 09:17, 25 lug 2012 (CEST) P.S. @Xin l'unico vero motivo che tu correttamente menzioni, è... davvero una motivazione molto importante, probabilmente quella principale: la più importante. Non credi anche tu? :)

Theirrules ha corretto in L'esonimo italiano è Birmania. giusto; ma per quale ragione il Governo italiano e quello svizzero, tutte le enciclopedie e gli altanti in lingua italiana non utilizzano più l'esonimo ma il 'nuovo' nome Myanmar? Perché sostengono che Birmania è il nome 'tradizionale' o quello 'passato'? Questa domanda non si può 'svolgere' in voce perché queste fonti, quelle culturalmente dirimenti per autorevolezza, diffusione e ufficialità, non vengono nemmeno citate... Perché non vengono citate? P.S. "geografo militare"... è solo per ricordare l'istituzione a cui apparteneva... e passamela... :) almeno in discussione cerchiamo di essere leggeri, ferocemente polemici, ma leggeri... :) Per quanto attiene la 'motivazione' no. Ambedue sappiamo come stanno le cose... Come sai anche io non amo Myanmar e utilizzo comunemente Birmania, ma le fonti sono troppo importanti come 'metodo' per WP, se accettiamo consapevolmente di sgarrare anche solo una volta dalle fonti attendibili siamo perduti. Meglio attenersi a queste e inserire un capitolo "critico", e meglio fontato, credimi non mancano fonti un "po' più" 'autorevoli'... ;-) --Xinstalker (msg) 09:23, 25 lug 2012 (CEST)

@Theirrules: Hai ragione, il fatto che ancora oggi Birmania sia comunemente diffuso è una ragione importante. Il discorso è che noi siamo un enciclopedia e quindi dobbiamo informare, per cui il nome di questa pagina può essere solo Myanmar perché altre enciclopedie ed atlanti (che sono fonti molto autorevoli) dicono così, inoltre quello è il nome ufficiale di questo Stato da 23 anni a questa parte.

Analizziamo la situazione attuale: ora la pagina si chiama Birmania e poi dentro la pagina al lettore di passaggio lasciamo scritto: "Ehi, ma lo sapevi che questo Stato si chiama Myanmar dal 1989? Beh, te lo diciamo noi, però sappi che noi continuiamo ad usare Birmania, per quale motivo? sono cavoli nostri".

Il lettore di passaggio che viene qui a cercare Myanmar lo farà perché gli servono notizie sulla geografia del luogo, quindi credi davvero che uno che viene su WP un giorno sì e 10 no perda tempo per leggere un piccolo paragrafo (ovviamente mi riferisco a il paragrafo in questione) che neanche gli interessa? IMO neanche per sogno.

Davvero pensi che il lettore di passaggio perda tempo a leggere le convenzioni di progetto per capire la scelta che è stata fatta? E soprattutto pensi davvero che il lettore di passaggio sia a conoscenza che esistono le convenzioni di progetto? IMO assolutamente no.

Facendo un sunto: allo Stato attuale noi lasciamo troppi punti oscuri che chiariamo bene tra noi utenti ma che chiariamo molto poco al lettore di passaggio.

Noi siamo un'enciclopedia, quindi le cose devono essere non chiare ma cristalline ed inoltre dobbiamo informare e dare informazioni attuali e corrette che prendiamo da fonti autorevoli ed ufficiali, non dobbiamo dare notizie in base a condizioni che abbiamo deciso noi. Mi pare che sia stato ampiamente detto cosa indicano queste fonti. --The Crawler(Dimmi tutto!) 11:31, 25 lug 2012 (CEST)

Non voglio intervenire in questa questione, ma per evitare che l'"intervento a richiesta" vada perso nella incredibile sequela di commenti che mi sento di profetizzare prolifereranno su questa nuova questione introdotta da Their, non è il caso di discutere del toponimo e dell'attendibilità della voce "Nomi della Birmania" non qui ma nella pagina di discussione della nuova voce, cioè qui? Così lasciamo libera la pagina per concludere, si spera vlocemente, la questione di titolo e tag. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 12:30, 25 lug 2012 (CEST)

Ho seguito molto da lontano questa discussione, per cui non so se quello che sto per dire è già stato rilevato. Qui sopra Xinstalker ed altri argomentano che tutto l'universo mondo chiama la Birmania (che io chiamo così, a casa mia, ma adesso mi viene il dubbio di sbagliare) col nome di "Myanmar": non ne può esistere un altro, si dice. Se l'Italia si chiamasse Berlusconistan, tutte le wiki dovrebbero registrare Berlusconistan. Poi vado nella enWiki e trovo Burma, così come nella frWiki trovo Birmanie e nella esWiki Birmania. Ma non solo: per i danesi è Burma, in esperanto Birmo, in estone Birma, in islandese Búrma, in latino Birmania ovvero Unio Birmaniae (da dove l'abbiano tirato fuori, non lo so...), in rumeno Birmania e così via. Sbagliano tutti loro e quindi ha ragione Xinstalker, o la situazione non è proprio così monolitica come si vuol far credere?--Presbite (msg) 14:13, 25 lug 2012 (CEST)

Evidentemente nella altre wiki, così come si fa qui, hanno deciso di dare credito alle linee guida di progetto piuttosto che alle fonti. --The Crawler(Dimmi tutto!) 14:49, 25 lug 2012 (CEST)

Che sia così "evidente" non mi pare proprio: se tu guardi la wiki in francese - per esempio - noterai una belle nota che dice che "Birmanie" è "Terme recommandé par la Commission générale de terminologie et de néologie, et publié au Journal officiel de la République française le 24 septembre 2008" (ecco il link). Quindi - a parte il fatto che questo documento fa traballare alquanto quel che ha detto Xinstalker con riferimento alla Francia - direi che è dimostrato oltre ogni dubbio che ci sono delle fonti internazionali autorevoli che se ne fregano altamente di quello che ha deciso la giunta militare birmana (a proposito: tu proporresti di chiamarla "giunta militare mianmarese"?) e continuano ad utilizzare l'esonimo tradizionale. Qui Lowell Dittmer in un interessante articolo spiega che "Burma" e "Myanmar" non sono semplicemente due nomi, ma "the two sets of names have come to simbolize two diverging national identity trajectories for the country: one (NDR: Burma) democratic and federalist, one (NDR: Myanmar) militarily enforced hierarchical unity". A questo punto, ed alla luce di queste fonti, io dico Birmania. Senza il minimo dubbio.--Presbite (msg) 16:44, 25 lug 2012 (CEST)

Quoto Presbite. D'altro canto le "fonti", ovviamente, non sono solo ed esclusivamente un pugno di enciclopedie edite nell'ultimo anno, ma anche tanto, tanto di più. -- Theirrules yourrules 16:56, 25 lug 2012 (CEST)

(fc) Eddai lo sai benissimo che non sono né una manciata di enciclopedie e di atlanti ma sono tutte le versioni aggiornate di tutte le enciclopedie edite in italia (Treccani, Rizzoli-Larousse, UTET/La Repubblica, Sole 24 Ore, Garzanti; non ne esistono altre) e di tutti gli atlanti aggiornati (non li elenco ancora) e soprattutto non sono edizioni dell'ultimo anno ma risalgono almeno a sette anni fa (le enciclopedie) e così l'inserimenti negli atlanti. Dai per favore... Diversa è la tua seconda obiezione. Vero che in termini di pubblicistica il lemma Birmania esiste ancora, così nei periodici a larga diffusione e nei quotidiani. Il tema è quindi: che ruolo dare a quest'ultimo genere di fonti? Hanno un ruolo o no per stabilire un lemma geografico? Questo davvero è il tema, insieme a quello se far prevalere l'uso comune del nome. Quindi Birmania nell'uso comune e nelle fonti pubblicistiche non è certamente desueto, viceversa nelle fonti attendibili è stato sostituito con Myanmar. Su questo, alla fine, dovrà decidere il collegio dei tre. :) --Xinstalker (msg) 17:05, 25 lug 2012 (CEST)

nelle fonti attendibili: guarda che non sono solamente le enciclopedie che citi delle fonti attendibili (che tra l'altro sono fonti terziarie)e soprattutto nella Treccani cartacea mi risulta si lemmi Birmania, nelle Garzantine di quest'anno anche, nel calendario deAgostini si usano entrambi i termini. Per citare Presbite la situazione non è proprio così monolitica come si vuol far credere.. -- Theirrules yourrules 17:16, 25 lug 2012 (CEST)

Personalmente, ritengo che in questo caso sia necessario far prevalere il buon senso, e cioè dare maggior peso all'uso comune. Pensa se in Italia ci fosse ancora il crapone pelato: oggi sarebbe il 25 luglio del XC Anno dell'Era Fascista (adesso però mi viene un dubbio: l'anno I iniziò il 28 ottobre 1922? Se è così, allora siamo ancora nel LXXXIX anno EF), e siccome l'ha stabilito Lui per legge, WP deve adeguarsi...--Presbite (msg) 17:21, 25 lug 2012 (CEST)

Ma quel sistema lì non è più in uso quindi non vedo perché parlarne, e sopratutto che c'entra con il tema di cui stiamo parlando? --The Crawler(Dimmi tutto!) 18:26, 25 lug 2012 (CEST)

Quella di Presibite voleva essere solo una metafora allo scopo di suggerire di non seguire pedissequamente le fonti attendibili quanto piuttosto la saggezza del buon senso diffuso. --Xinstalker (msg) 18:30, 25 lug 2012 (CEST)

Sì e no: io sono sempre a favore dell'utilizzo delle fonti, gestendo però le policy in modo diverso dalle Tavole della Legge mosaiche. In questo caso, il fatto che non esista la parola "myanmarese" nella nostra lingua, che la parola "Birmania" sia usata ancora abbondantemente, che la parola "Myanmar" sia stata prescelta per motivi politici da un regime autoritario, che questa parola sia rifiutata da importanti forze politiche birmane, che in molte lingue del mondo sia ancora utilizzato il nome "Burma" o "Birmanie" o qualcosa del genere: tutto ciò mi fa nettamente propendere per "Birmania". Questo per me è "buon senso".--Presbite (msg) 19:34, 25 lug 2012 (CEST)

intervento a richiesta (continua)

^{si prega di lasciare spazio alla richiesta di mediazione in corso, ogni altro tema può attendere}

Mi permetto di lasciare la parola agli utenti interpellati da Xinstalker e AndreaFox rispondendo anch'io al questionario di Bramfab

1) I territori storicamente noti come Birmania e quello oggi chiamato Myanmar coincidono esattamente? - Sì

2) Il nome ufficiale odierno dello stato è Myanmar o Pyidaunzu Thanmăda Myăma Nainngandaw (ovviamente traslato)? - Pyidaunzu Thanmăda Myăma Nainngandaw è la denominazione ufficiale in birmano, Myanma è la forma breve, Myanamar è la forma breve adattata alla pronuncia anglosassone che elideva l'ultima "a"

3) Esiste un esonimo italiano per quel territorio che sia ancora in largo uso? Certamente: Birmania, in uso da diversi secoli, largamente usato (e prevalente nell'uso rispetto a qualsiasi altro nome)

4) Essendo una regione nota anche al "vulgo vulgaris" per turismo, letteratura (da ragazzi in particolare), film, esotismi, ecc, quale ritenete sia il termine che più immediatamente viene alla mente degli italiani quando si accenna questa regione? Birmania, senza dubbio

5) Come viene indicata oggi la nazionalità di appartenenza a quel paese? - in italiano con "birmano", idem in spagnolo, in inglese con burmese, in francese con birman. In inglese e francese il termine myanmarese e myanmarais sono pressoché inutilizzati. Anche perché il patronimico corretto sarebbe myama (così come bama)

6) Se chiediamo ad un indigeno del posto: sei birmano, costui ci correggerà? si offenderà? - se glielo chiediamo in italiano non ci correggerà né si offenderà, se glielo chiediamo in altre lingue o in birmano neanche visto che nel registro colloquiale myama non viene usato, ma viene usato bama, ed hanno lo stesso identico significato.

6) Se chiediamo ad un indigeno del posto: sei myarnmanese (o come meglio suggerite), costui ci correggerà (in cosa?)? si offenderà? - potrebbe correggerci per via delle implicazioni politiche del termine Myanmar

8) Se chiediamo all'ambasciatore dello stato: sei birmano, costui ci correggerà? si offenderà? - Se glielo chiediamo in italiano, spagnolo, francese o inglese non si offenderà

9) Se chiediamo all'ambasciatore dello stato: sei myarnmanese (o come meglio suggerite), costui ci correggera' (in cosa?)? si offendera'? - Non si offenderà né ci correggerà (ma in italiano è difficile che succederà, in quanto usiamo "birmano")

10) Il termine Myanmar sarebbe politicamente corretto? Assolutamente no, sarebbe carico di significato politico

11) Possiamo redigere una cronologia precisa sull'utilizzo dei due nomi? - i due nomi sono corrispondenti e in birmano vengono utilizzati insieme ed in modo interscambiabile da sempre, nel 1989 a Myama si è deciso di aggiungere una "r". In Italia invece si è sempre e solo usato Birmania, anche dopo il 1989: solo da meno di un lustro Myanmar ha trovato un po' di diffusione in alcuni atlanti ed in ambi

13) Birmania in italiano si scrive Birmania e non esistono varianti, possiamo dire lo stesso di Myanmar nel contesto linguistico italiano (ossia non e' che possa capitare di trovare Mianmar o Myamar o Myanma per esempio)? Sia in italiano (es. [31]) che in altre lingue si trovano ulteriori differenti trascrizioni del termine

14) Se cadesse l'attuale giunta militare ciò potrebbe comportare un cambio (o ritorno) di nome? (Spiego : lo chiedo poiché ho visto che si discute su trend futuri di popolarita' di un termine rispetto ad un altro.) La giunta pur esistendo sempre de facto ufficialmente non esiste più, anche se il regime è saldamente in mano allo stesso partito. Se il governo venisse ribaltato e l'LND di San Suu Kyi salisse al potere secondo la posizione della sua stessa leader il nome autoctono del paese verrebbe immediatamente mutato in Burma

15) L'arte e la cultura di questo paese sono discretamente studiate e note (anche per motivi turistici). Come viene chiamato il paese in testi italiani che ne parlano? - Birmania: Arte birmana, Buddismo birmano, Storia della Birmania, "gatto della birmania"

16) Prima del 1989 i due termini coesistevano in italiano (che coesistessero nella lingua asiatica non ci deve interessare) ? e come? - prima del 1989 (anzi, azzarderei prima degli anni duemila) in italiano esisteva solo Birmania, Myanmar è, a mio giudizio, quasi un recentismo

-- Theirrules yourrules 16:56, 25 lug 2012 (CEST)

Intervento a richiesta (continua)

Io credo che molto banalmente la scelta che siamo chiamati a fare è quella di stabilire il ruolo delle fonti attendibili ancorché di larga diffusione come le enciclopedie e gli atlanti, compresi quelli scolastici, nella scelta dei lemmi geografici per questo progetto: se lo riteniamo prevalente il nome è senza dubbio Myanmar e nel redirect va Birmania, anche "Myanmar (Birmania)" come fa il Calendario Atlante De Agostini. Se invece riteniamo prevalente l'uso del termine tra i parlanti della lingua italiana e la sua diffusione nella pubblicistica di vario genere, il lemma da preferire è senz'altro Birmania. Non credo ci sia molto da discutere su questo, e su questo che la 'commissione dei tre' dovrà decidere e decidendo deciderà per il futuro dei lemmi geografici. :) --Xinstalker (msg) 17:20, 25 lug 2012 (CEST)

tenendo presente che le fonti "attendibili" o "autorevoli" non sono solo quelle "specialistiche" e che il tema "dizione più riconoscibile" non è materia specialistica :)--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:37, 25 lug 2012 (CEST)

Anche questo è un tema. Io sostengo che le fonti attendibili sono solo quelle, le altre sono 'pubblicistiche' prive di RP e quindi di rilevanza culturale per decidere la lemmatizzazione ovvero il nome principale. Sul secondo aspetto, "dizione riconoscibile", certamente Birmania è più riconoscibile ma in base alle 'fonti attendibili' meno corretto. Cosa fai prevalere? E cosa inserisci invece nel redirect?--Xinstalker (msg) 18:01, 25 lug 2012 (CEST)

Ai 3 l'ardua sentenza ;)--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:17, 25 lug 2012 (CEST)

Sempre che ci diano retta... Secondo secondo me si sono convocati sì, ma per un gelato e la loro attuale massima indecisione è: cioccolato o pistacchio? :-D --Xinstalker (msg) 18:26, 25 lug 2012 (CEST)

la sintesi di Xinstalker mi pare corretta , il chè implica che "i tre" non possono e non devono cambiare la policy. Tempo fa con retaggio si provò a modificare la policy ma senza esito. Per "mio gusto personale" direi che la dizione più diffusa deve essere quella delle fonti di settore che nel caso di voci di geografia sono atlanti e/o altri testi specialistici ma il mio gusto personale oggi non trova accoglimento nelle policy. Sono queste che vanno modificate. --ignis scrivimi qui 18:46, 25 lug 2012 (CEST)

Ecco finalmente. La policy a cui ti richiami è questa Aiuto:Esonimi italiani? --Xinstalker (msg) 18:51, 25 lug 2012 (CEST)

Penso di sì... quindi continuo solo per osservare che in questa policy non viene precisato che vanno ovviate le fonti attendibili su cui basare le voci di Wikipedia. Anzi, precisando che Vanno inoltre usati quegli esonimi italiani entrati per tradizione nell'uso della lingua italiana e notevolmente stabilizzati, ovvero il cui uso è attestato in enciclopedie o carte geografiche edite non prima del 1900. Nel caso di discordanza tra tali fonti, possono essere considerate anche altri tipi di fonti bibliografiche, privilegiando ovviamente quelle maggiormente specialistiche, autorevoli e recenti.<nb> Oggi e qui ci sono discordanze tra le vecchie e le nuove versioni di enciclopedie e carte geografiche (atlanti) nonché nell'uso della lingua italiana, allora vanno utilizzate ovviamente quelle maggiormente specialistiche, autorevoli e recenti. Applichiamo quindi la policy, anzi le policy, questa e soprattutto la più importante quella sulle fonti attendibili. --Xinstalker (msg) 19:05, 25 lug 2012 (CEST)

Certo, ma dipende da dove poni l'accento: "possono" non vuol dire "devono". Come ho scritto nel mio intervento nel paragrafo qui sopra, IMHO è una questione di semplice buon senso.--Presbite (msg) 19:36, 25 lug 2012 (CEST)

Per quello che mi riguarda buon senso = POV perché il buon senso si basa sui ragionamenti, qui ci vogliono fonti. Qualora non lo sapessi caro Presbite verba volant, scripta manent. --The Crawler(Dimmi tutto!) 19:39, 25 lug 2012 (CEST)

Non dirmi che ti servono fonti che dimostrino che l'uso di "Birmania" - cito dalla policy attuale - "è attestato in enciclopedie o carte geografiche edite non prima del 1900. Vuoi vedere quanti "scripta manent", in questo senso?--Presbite (msg) 19:46, 25 lug 2012 (CEST)

Sì ma il discorso è un altro, il buon senso dà per scontato che la stragrande maggioranza delle persone di lingua italiana usi Birmania, e se fosse così quel termine sarebbe senz'altro più riconoscibile. Ora il problema da porsi è: siamo sicuri al 100% che la stragrande maggioranza degli italofoni usa Birmania? Metti caso che ci sbagliamo? Metti caso che attualmente le persone usano di più Myanmar? --The Crawler(Dimmi tutto!) 19:52, 25 lug 2012 (CEST)

Questo obiettivamente è difficile stabilirlo fra me e te. Può aiutare sapere che da una ricerca in Google libri limitando i risultati alla lingua italiana risultano 103000 risultati (centotremila) per "Birmania" e 10100 (diecimilacento) per "Myanmar"?--Presbite (msg) 22:10, 25 lug 2012 (CEST)

Scusate, tutta questa discussione per un nome? a me sembra semplicemente un'assurdità chiamare la Birmania con quel nome strambo Myammar o roba simile, gli unici che si sbaglierebbero, secondo me, sono quelli che leggendo un'eventuale voce intitolata Myammar non capirebbero che si sta parlando della Birmania, e penserebbero che si tratti di uno staterello sconosciuto, pur essendoci stati magari in vacanza. Le persone usano di più Myammar? Ma chi, ma dove? Forse l'1%, anzi meno. Io non conosco nessuno che dica, "sai, quest'estate farò un viaggio organizzato in Myammàr". A furia di eccedere nello specialismo si finisce per diventare più realisti del re, le soluzioni più giuste sono sempre quelle più equilibrate che evitano le complicazioni: si metta Birmania come titolo e al massimo in una nota specialistica tutte le lungaggini sul nome c.d. "nuovo".--109.52.173.160 (msg) 22:18, 25 lug 2012 (CEST)

Senti IP le chiacchiere stanno a zero, sarà che la gente utilizza di più Birmania, però Myanmar è il nome ufficiale, è vero è stato imposto da un dittatore e può non piacere ma amen, noi siamo un enciclopedia e dobbiamo dire le cose come stanno. Dire che questo Stato si chiama ancora Birmania quando il nome è stato cambiato è moooolto sbagliato. --The Crawler(Dimmi tutto!) 22:35, 25 lug 2012 (CEST)

Sempre cordiale The Crawler, bravo. Se le chiacchiere stanno a zero, se Birmania è (più che palesemente) il termine più usato in italiano, sia a livello colloquiale che nelle fonti attendibili (che giova ricordarlo non sono solo alcune enciclopedie o atlanti), se gli specialisti della materia, linguisti, geografi accademici raccomandano Birmania, se tutti i media preferiscono Birmania, se Myanmar è un endonimo poco diffuso e coniato ad-hoc per la popolazione anglofona, se Myanmar è, oltretutto, politicamente stra-scorretto e figlio della propaganda della dittatura.. bé: direi che non è neanche necessario seguire le nostre linee guida per capire che è assurdo pretendere di spostare la voce. ---- Theirrules yourrules 23:07, 25 lug 2012 (CEST)

Grazie per avermi offeso, molto gentile. Io continuo a ripetere che:

1. Le linee guida sono opinabili quindi non ha senso seguirle e difenderle a spada tratta.
2. Il nome ufficiale a partire dal 1989 è Myanmar paradossalmente in tutte le lingue del mondo.
3. WP è un enciclopedia e deve fornire notizie, avvenimenti e nomi ufficiali.

Detto questo fate quello che cavolo vi pare, mi sono stufato di continuare questa discussione estenuante. --The Crawler(Dimmi tutto!) 23:53, 25 lug 2012 (CEST)

Il nome ufficiale è Myanma da sempre, mica solo dal 1989. Peccato che qui su it.wiki non usiamo i nomi ufficiali, ma (quando esistono e non sono desueti) i nomi italiani. Stop. Se ti sei stufato, puoi benissimo smettere di ripetere continuamente le stesse falsità. --BohemianRhapsody (msg) 01:20, 26 lug 2012 (CEST)

Noi su Wp dovremmo usare i nomi utilizzati dalle fonti attendibili e aggiornate in lingua italiana, soprattutto quando si dirigono tutte verso il medesimo lemma. Il resto sono considerazione soggettive, e in quanto tali discutibili, di aspiranti enciclopedisti anonimi. Così ci invitano a comportarci tutte le policy. --Xinstalker (msg) 06:59, 26 lug 2012 (CEST)

Io non capisco cosa si chiede a fare una mediazione se poi si deve continuare con il batti-ribatti che caratterizza questa talk da marzo. L'ideale, se si chiede una mediazione, è esprimersi tutti una volta, una, in modo chiaro e conciso, e poi lasciare il giudizio agli interpellati, che, in quanto mai intervenuti, sono terzi, oltre che utenti di chiara fiducia. Detto questo, mi chiedo altresì come si possa pretendere di credere che, sia che venga consigliata la soluzione Birmania, sia che venga consigliata la soluzione Myanmar, questa venga accettata, perchè, pure con una mediazione in corso, mi sembra che abbiate continuamente a ripetervi e a ribadire le vostre posizioni, come se in 4 mesi non siano chiare (ivi compresa la mia). Signori, scusate la franchezza, che spero non offenda nessuno. Bramfab ha fatto un questionario: abbiamo risposto. Tutti hanno ri-ribadito la loro posizione. Fermiamoci. Adesso aspettiamo qualche giorno per lasciargli esprimere un parere, senza scoraggiarli con quelle che, imho a ragione, un utente ha definito "discussioni logorroiche". E impegnamoci a rispettare il risultato di questi pareri, qualunque esso sia, senza ribadire ulteriormente le nostre posizioni qui. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 08:29, 26 lug 2012 (CEST)

Scrivo sta cosa solo per chiarire un fatto a BohemianRhapsody: in birmano Myanma è da sempre il nome ufficiale, Myanmar è il nome imposto dal famigerato dittatore quando chi parla usa una lingua diversa dal birmano (ci rientriamo anche noi italofoni). Rispetto a Myanma è stata aggiunta un r finale in modo che gli anglosassoni pronunciassero la a finale di Myanma. Quindi non sono io che dico falsità, sei tu che non hai ben chiaro la situazione.

A me dei tuoi insulti non mi importa perché come si dice da me le chiacchiere se le porta via il vento, ma c'è qualcuno a cui potrebbe non fare piacere essere insultato, per cui la prossima volta che fai un intervento sei pregato di documentarti, pensare 10 secondi e poi scrivere. Grazie della collaborazione.

--The Crawler(Dimmi tutto!) 10:12, 26 lug 2012 (CEST)

Ha pienamente ragione AndreaFox, stavo pensando identica cosa. Faccio una proposta, smettiamo di intervenire: i 3 mediatori ci contatteranno nelle nostre rispettive talk se vorranno maggiori delucidazioni sui nostri interventi o fonti. Ovviamente per quanto mi riguarda rispetterò il risultato della mediazione qualunque esso sia... anche se lo prevedo infausto per le mie argomentazioni, invito tutti (quindi anche The Crawler) a fare la stessa cosa. E prego AndreaFox di archiviare questa lunghissima discussione in una singola pagina di modo che possa restare per il futuro. Tanti, utenti tanti Kb con fonti ed osservazioni non possono finire confusamente da qualche parte, potrà essere, e per me lo sarà sicuramente, molto utile in futuro. --Xinstalker (msg) 10:15, 26 lug 2012 (CEST)

(fc)Io ho archiviato. Ok al cubo sulla proposta.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 11:08, 26 lug 2012 (CEST)

Illuso... i 3 mediatori scapperanno all'estero... :-) --Retaggio (msg) 11:03, 26 lug 2012 (CEST)

Non è giusto! e poi chi ci date da linciare? --Xinstalker (msg) 11:12, 26 lug 2012 (CEST)

Beh, Retaggio è un admin, è in linea e sta scrivendo nella talk... ;)--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 11:17, 26 lug 2012 (CEST)

Eh, no! Retaggio ha espresso un parere in questa talk e quindi è automaticamente fuori dal computo dei mediatori. Quindi quindi quindi, non può essere linciato. E inoltre porta gli occhiali. ;-) --Retaggio (msg) 11:30, 26 lug 2012 (CEST)

Intervengo di nuovo dopo un mesetto (e leggendo vedo che nessuno è arretrato di un centimetro nonostante i 200kb di discussione) per chiedere, al di là del caso specifico, se it.wiki ha intenzione di informare correttamente i lettori nel caso che una città o una nazione cambi nome. Porto oggi un esempio appena scoperto: Bosanski Brod nel 2009 ha cambiato nome in Brod ma due utenti (peraltro entrambi admin) si oppongono allo spostamento. Tutto visibile nella discussione della voce. Sono queste dunque le linee guida? --RaMatteo 11:05, 26 lug 2012 (CEST)

Scusa, ma questa pagina mi sembra davvero già troppo entropica per parlare anche di Bosnia. --Retaggio (msg) 11:07, 26 lug 2012 (CEST)

Mi taccio, anche se con contorsioni e mal di pancia. E apprezzate le novità. :) P.S. Ma 'Qui' qualcosa non va. --Xinstalker (msg) 11:12, 26 lug 2012 (CEST)

(confl)::Perchè? Il concetto di base è quello. Un'entità (stato o comune poco cambia) decide di cambiare nome. Noi ci adeguiamo oppure no? Oppure dobbiamo aspettare x anni affinchè il nome vecchio divenga desueto? --RaMatteo 11:14, 26 lug 2012 (CEST)

No è diverso. Qui c'è un esonimo (di largo uso, tra l'altro) e lì no. Mele e pere. --Retaggio (msg) 11:17, 26 lug 2012 (CEST)

Ok, quindi là bisognava spostare.... farò una richiesta agli amministrastori e vediamo che succede --RaMatteo 11:19, 26 lug 2012 (CEST)

Non ho detto questo, non sono un titolologo a bruciapelo. Ho detto discutine lì. --Retaggio (msg) 11:24, 26 lug 2012 (CEST)

La situazione di Bosanski brod è un filino più complessa.--Presbite (msg) 16:18, 26 lug 2012 (CEST)

alcune considerazioni

Io sinceramente non credo che i 3 possano facilmente trovarsi d'accordo :-) e pilatescamente vorrei scrivere: la presente discussione non ha evidenziato un consenso verso lo spostamento ergo la voce rimane al titolo attuale.
Provo quindi ad aggiungere qualcosa.
Ritengo che le policy circa la nomenclatura (dizione più diffusa) rispondano principalmente all'usabilità e compilabilità della enciclopedia con una grande attenzione e predilezione per lingua italiana (questo vale in particolare modo per le policy relative ai nomi geografici che imho occorrerebbe riprovare a riscrivere). Il principio fondante è quindi che se il nome è corretto ed in uso esso va usato anche se non ufficiale anche se non perfettamente aderente ai crismi scientifici di quel settore. Se oggi in wikipedia titoliamo Canis lupus familiaris, cioè in modo perfettamente aderente alle fonti specialistiche e autorevoli, è solo per deroga alle regole generali che gli utenti di wikipedia in seno al progetto hanno deciso di adottare. Analoga deroga non esiste per le altre denominazioni.
A Xin devo quindi dire che vanno prima cambiate le regole e poi si può cambiare titolo alla voce. Xin però pone altre questioni molto più profonde e cioè se le fonti attendibili soccombono anche in relazione a un consenso contrario ad esse (o policy di nomenclatura).
Imho alcune discussione in wikipedia si potrebbero evitare perchè rendono complicata wikipedia, non apportano alcuna utilità a WP e a volte sembra vertere su mere questioni di principio. Con questo voglio dire che se accettiamo una gerarchia delle policy o si accetta di discutere su quanto autorevole sia questa o quella fonte si rischia di complicarsi molto la vita a fronte di un vantaggio per wikipedia praticamente nullo (sia birmania che Myanmar sono termini corretti come Cane e Canis lupus familiaris). A me, Sandro Toniolo, geografo italiano, rappresentante per l'Italia del Gruppo di Esperti delle Nazioni Unite, pare fonte attendibile ma per Xin è un gradino sotto gli atlanti e altre fonti specialistiche.. se iniziamo a discuterne quando ne usciamo?. Questa discussione secondo me ha comunque prodotto una voce molto interessante (Nomi_della_Birmania).
A me piacerebbe che le policy sui nomi geografici venissero modificate ad es. ancorando la denominazione a criteri certi (ad es. atlanti più recenti) ma ad oggi tali policy consentono di denominare un luogo geografico in italiano purchè le fonti ne attestino l'uso (e non credo siano opportune discussioni sulla interpretazione di dette policy). Quindi ricapitolando:

• non c'è consenso per cambiare il titolo
• le policy di nomenclatura attuali depongono per Birmania
• Birmania e Myanmar sono entrambi nomi "corretti", il secondo è però aderente alle fonti di settore e specialistiche che prediligono la dizione ufficiale al nome più diffuso nella lingua italiana
• non mi pare utile e vantaggioso cercare le fonti "più attendibili" per scegliere tra due denominazioni corrette (dove per corretta si intende che non è castroneria.) perchè se così facessimo dovremmo buttare a mare tutte le policy di nomenclatura. Le policy sulle fonti e la loro autorevolezza guidano la stesura del contenuto (non esistono infatti policy diverse dalla fonti che mi dicono cosa debbo scrivere dentro una voce); le policy di nomenclatura guidano invece alla scelta del titolo e le fonti che rilevano sono quelle che le policy di nomenclatura indicano.
• Un fonte terziaria tipicamente sceglie come denominare i propri lemmi, la Treccani cane e noi il nome scientifico, noi Birmania e la treccani il nome ufficiale. Wikipedia come regola generale sacrifica la precisione o l'aderenza alla fonti specialistiche in ragione di usabilità, intelligibilità ecc.. se questo non piace va discusso in policy
• Se quanto sopra è vero va anche detto che a volte la scelta tra un termine e l'altro si presta a interpretazioni che possono toccare la neutralità della voce... se oggi wikipedia titolasse Myanmar nessuno potrebbe ridire nulla perchè trattasi di nome ufficiale attestato nelle fonti di settore e specialistiche; titolando invece Birmania si potrebbe pensare che la scelta abbia carattere "politico" (di opposizione al regime). Questo tuttavia suggerisce una riflessione sull'opportunità del titolo ma non cambia la sostanza di quanto detto sopra (cioè prevalenza delle policy di nomenclatura)

cosi è deciso. In piedi! la corte si ritira LOL :-P--ignis scrivimi qui 12:12, 26 lug 2012 (CEST)

Vedo che Ignis, mi ha battuto sul tempo, tuttavia, per vendicarmi del mio tempo speso per leggere la diatriba ed a informarmi vi propino anche le mie considerazioni.

• In primis le regole che abbiamo non sono opinabili o adattabili al caso, e qui ne abbiamo due a favore di Birmania: 1) nome piu'conosciuto e diffuso ed 2) esonimo italiano esistente e tutt'ora abbondantemente in suo. Osservo che la prima regola ha anche anche fare col rispetto verso il lettore meno preparato: non si sente confuso trovando un titolo per lui desueto e poi leggendo nel testo viene "acculturato", la seconda regola copre viceversa, a mio avviso un fatto culturale, il mantenimento di una cultura linguistica della lingua italiana, senza cadere negli eccessi dei francesi o islandesi, se vi e' uno specifico termine italiano in uso, non vedo la ragione di sostituirlo con un termine "esotico".
• Struttura dell'incipit usato nelle voci su nazioni: " Patatia, ufficialmente Repubblica Imperiale di Patatia" , ovvero semplificando una sorta di "nickname" di cui si specifica subito il nome ufficiale. E qui dovremmo osservare che il "nickname" di ogni nazione nasce dall'uso e quasi sempre ha una tradizione storica e spesso rimane invariato anche al cambio del nome formale (la Spagna era Spagna al tempo di Franco, ed oggi e' sempre Spagna, per non parlare della Francia sotto i Capetingi, i Napoleoni, le cinque repubbliche, ecc..), perché quello che scherzosamente ho chiamato nickname in realta' e' parte integrante dell'identità di una nazione.
• L'identità' della nazione, che poi, ricordiamolo, costituisce il contenuto della voce, che e' data da argomenti geografici, ma non solo: storia, cultura, arte, sport, natura, personalità, tradizioni, condizioni di vita, spiritualita', ecc, ovvero l'identità non e' non semplicemente data dal nome ufficiale. Questa e' la ragione per cui usare gli atlanti come fonte per determinare il nome non e' del tutto corretto; sono una fonte parziale, che ricopre un pezzo della nazione, ma valgono quanto o forse meno di fonte verbose che parlano della nazione. Aggiungo che gli atlanti a loro volta quasi sempre usano il nickname, affermare che gli atlanti degli ultimi 10 anni attestano il nome Myanmar come nome della nazione e' formalmente scorretto (o errato) non essendo questa parola il nome formale dello stato, per cui se si cerca il pelo nell'uovo un vizio di forma lo si trova anche per l'uso di queste fonti.
• il nickname inoltre praticamente costituisce anche la radice o la base delle aggettivazioni di persone ('i patatiani") e cose ("patatate") relative alla nazione, qui avremmo uno iato fra "birmano" e "Myanmar".
• Per come abbiamo visto le voci sono titolate con un "nickname", e tutto lo stracciarsi di vesti sull'uso di un nome non corretto e' stato solamente uno sciupio di stoffa. Myanmar e' solo un nickname (non e' il nome della nazione che e' Pyidaunzu Thanmăda Myăma Nainngandaw !!!!!!!!!!!!!!!), incidentalmente imposto da un dittatore in sostituzione di un altro nickname avente una lunga tradizione , e poi arrangiato per gli anglofoni (che pare lo usino il meno possibile).
• Aggiungo che, a parte ogni considerazione politica o altro, non vedo la ragione per cui noi dobbiamo cambiare una parola del nostro dizionario italiano, una parola ben diffusa e usata, con un termine da usare in italiano, avente un costrutto atipico per la lingua italiana, solo per la volonta' di una persona che probabilmente della mia lingua non sa nulla. Mi vien da dire "moglie e buoi dei paesi tuoi": se proprio ci tieni cambia il tuo dizionario, ma non venire a casa mai a insegnarmi come debbo parlare e a riscrivere il mio vocabolario. E' vero che per buona pace diplomatica, in testi internazionali spesso si assecondano i capricci di tirannelli accade, ma nulla ha a che vedere con l'enciclopedia.--Bramfab Discorriamo 18:07, 26 lug 2012 (CEST)

E' vero che per buona pace diplomatica, in testi internazionali spesso si assecondano i capricci di tirannelli accade, ma nulla ha a che vedere con l'enciclopedia. questa te la potevi francamente risparmiare. Sostenere che chi predispone enciclopedie ed atlanti come la Treccani, la Utet, la Garzanti, etc. assecondino i capricci dei tirannelli per buona pace diplomatica significa solo che a differenza di quello che sostieni non hai letto nulla della discussione. Oppure non hai compreso di quello che scrivevamo. Il che fa lo stesso. --Xinstalker (msg) 18:26, 26 lug 2012 (CEST) P.S. Se questo è il 'granum salis' certamente ne possiamo fare a meno. CVD --Xinstalker (msg) 18:29, 26 lug 2012 (CEST)

Arrivo per ultimo. Mi sono letto tutto il papiro discussivo. È chiaro che consenso palese non c'è per nessuna delle due opzioni, poiché le argomentazioni portate da una parte e dall'altra sono altrettanto valide. È vero che abbiamo la regola sull'esonimo italiano, ma questa francamente la trovo "assurda" in certi casi (sono stato in vacanza sull'isola di Rab e ho scoperto dopo che la voce qui su it.wiki si chiama invece Arbe quando in nessuna guida/atlante si chiama così). È pur vero che Birmania è ancora molto usato, quindi per il momento lascerei la voce a questo titolo, pur ammettendo che nel giro di poco tempo (qualche anno?) Myanmar possa soppiantare definitivamente Birmania anche in lingua italiana. Bisognerà solo aspettare. :-) Restu²⁰ 01:13, 27 lug 2012 (CEST)

Eh.... sì, la vita è fatta per soffrire [32] [33] ;-DDD --Retaggio (msg) 09:25, 27 lug 2012 (CEST)

Beh non è elegante buttarla così in calcio d'angolo... Certo si vince la partita ma non è elegante. :-) Per Birmania, infatti, non c'è uno strumento aggiornato, uno. Nemmeno quelli citati da te :) [34] [35]. Ma c'è solo la ''saggezza' dei wikipediani. Meno male che c'è... --Xinstalker (msg) 09:51, 27 lug 2012 (CEST)

Non prendertela a male... era solo un pallone che veniva dagli spalti... era insomma un "off topic" :-) --Retaggio (msg) 10:25, 27 lug 2012 (CEST)

Sì ma è finito nel campo... Qui infatti siamo in Birmania! :-)))) --Xinstalker (msg) 10:28, 27 lug 2012 (CEST)

(rientro)Al termine di questa lunga ed estenuante discussione e indipendentemente dalla sua conclusione, vorrei ringraziare gli autorevoli utenti che si sono presi la briga di portarla a sintesi: Ignlig, Bramfab e se ho capito bene Restu20 (scusate 1: non sono sicuro che fossero loro tre... a luglio ho perso "qualche" puntata della discussione :) scusate 2: copio/incollo i loro nomi, forse non dovrei, ma mi perdo nei simboli grafici). Avete fatto un grande lavoro in quantità ed in utilità, perché ormai in discussione non riuscivamo più a fare un passo avanti. Mi pare che di questo dobbiamo tutti darvi atto. Spero che non ci sia bisogno di ricorrere a mediazioni "terze" in futuro, ma it.wiki ha dimostrato di avere meccanismi di funzionamento efficaci. --vadsf (msg) 15:54, 29 lug 2012 (CEST)

Pienamente d'accordo con te! I meccanismi di funzionamento di Wikipedia in lingua italiana sono assolutamente efficaci e oggi questa nostra enciclopedia insieme a Noncilcopedia sono le uniche enciclopedie in lingua italiana che lemmatizzano Birmania un paese che tutte le altre enciclopedie lemmatizzano Myanmar. Per fortuna che ci sono questi strumenti e il sapiente controllo dei loro contributori. :) --Xinstalker (msg) 09:02, 31 lug 2012 (CEST)

Pienamente d'accordo con Xin e aggiungo che gli anglofoni (che mi pareva fossero restii a utilizzare il termine Myanmar) alla recente cerimoria di inaugurazione delle Olimpiadi hanno visto sfilare il "Myanmar" con tanto di commentatore RAI che spiegava che era l'ex Birmania. --RaMatteo 11:19, 31 lug 2012 (CEST)

Si era detto che si accettava questa mediazione. Accettiamola. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 11:20, 31 lug 2012 (CEST)

Non è corretto contestare una mediazione solo perché il risultato non soddisfa. Una cosa è il principio ed il meccanismo della mediazione, altro è il contenuto della loro decisione: ma se non si è disposti ad accettare questo, è inutile del tutto il principio. Io personalmente sono ben contento (nonostante i miei argomenti non siano stati considerati) che non si sia avuta una conclusione "a forza" per l'insistenza di qualcuno, quale che potesse essere. --vadsf (msg) 00:28, 4 ago 2012 (CEST)

Nome ufficiale dello Stato/Lingua birmana

Se la Treccani parla di "nome ufficiale dello Stato" qui non si adatta a "lingua birmana". Si riporta esattamente cosa dice la fonte peraltro ben più autorevole di questa voce. Non c'è da discutere c'è solo da NON manipolare le fonti. --Xinstalker (msg) 08:16, 19 ago 2012 (CEST)

I nomi non in italiano vanno in corsivo, Myanmar è un endonimo (vedi fonte), pertanto va in corsivo. E scrivere, ad esempio della Germania, "ufficialmente Deutscheland", o "in tedesco Deutscheland" è la stessa cosa, ma su wiki utilizziamo la seconda forma.---- Theirrules yourrules 08:24, 19 ago 2012 (CEST)

Non mi interessano i tuoi ragionamenti che non condivido in quanto totalmente fuorvianti. Se l'enciclopedia Treccani messa in fonte parla di nome ufficiale dello stato così si mette, non si adatta a tuoi personali percorsi logici che, ripeto, non condivido minimamente.--Xinstalker (msg) 08:47, 19 ago 2012 (CEST)

Perché quanto ho scritto sarebbe addirittura totalmente fuorviante? Stiamo basando tutto sull'interpretazione di una riga in una pagina della treccani online per continuare la stessa polemica degli ultimi tre mesi? La Britannica, ad esempio, (che cita tanto Myanmar che Burma) indica come official name Pyihtaungsu Thamada Myanmar Naingngandaw, il che confuterebbe la treccani ad essere fiscali.. ma che con un po' di buonsenso si risolverebbe, cominciando almeno a distinguere l'esonimo dall'endonimo birmano per poi magari decidere se considerare ufficiale la denominazione estesa o quella breve. ---- Theirrules yourrules 09:08, 19 ago 2012 (CEST)

Gli ultimi tre mesi la discussione ha riguardato esclusivamente come lemmatizzare questa voce, in base alle discutbili (almeno per me) "norme" wikipediane in vigore si è scelto di utilizzare come lemma il nome più diffuse nell'uso della lingua italiana, indiscutibilmente Birmania (lo uso pure io :) e quindi di tralasciare l'uso nelle fonti attendibili. Questo esito tuttavia non permette l'uso fantasioso di fonti: se la Treccani specifica che Myanmar è il nome ufficiale dello stato in questione non si modifica la fonte secondo i propri desiderata. Non l'ho inserita io la Treccani, fonte ben più autorevole dei nostri 'ragionamenti'. Se vuoi chiedi una mediazione, ma non credo ti darà i risultati da te sperati. Ricordati che non ti è stato dato ragione sui tuoi personali ragionamenti ma solo sull'uso più comune in lingua, cosa che condividiamo tutti. --Xinstalker (msg) 09:23, 19 ago 2012 (CEST)

Protezione

Ennesima protezione della voce per edit-war. È veramente avvilente vedere alcuni (validi) contributori che antepongono le loro personali (legittime) considerazioni e non tengono in considerazione anche l'opinione degli altri (altrettanto validi) contributori e delle decisioni raggiunte per consenso. --Gac 08:59, 19 ago 2012 (CEST)

Hai sempiicente abusato dei tastini che la comunità ti ha assegnato. Sei stato parte in causa nella discussione è qui hai fatto prevalere l'uso dei tastini senza neanche parteciparvi. Non hai più la mia fiducia come amministratore è bene che tu lo sappia. Non era in discussione il lemma, né il consenso raggiunto precedentemente, ma l'uso di una fonte che non merita in alcun modo di essere falsificata: l'Enciclopedia Treccani. Fonte che evidentemente non ti sei peritato nemmeno di verificare. Azione come questa, far prevalere le tue opinioni espresse in pagina abusando dei tastini non fanno bene a wikipedia, molto più delle edit-war. Il mio intervento era solo teso a ripetere esattamente cosa riportava la fonte, che forse a te come ad altri non aggrada. qui hai anche cancellato informazioni fontate autorevolmente non hai più la mia fiducia in alcun modo. E' veramente avvilente vedere questo genere di condotte.--Xinstalker (msg) 09:39, 19 ago 2012 (CEST)

Qui il testo fontato e cancellato da Gac, precedentemente Theirrules aveva chiesto dei chiarimenti, ovviamente ero pronto a darne: Le enciclopedie in lingua italiana come la Enciclopedia Treccani , la Rizzoli-Larousse, la Utet/La Repubblica; nonché le enciclopedia in lingua inglese come la Encyclopaedia Britannica la Encyclopedia of Modern Asia, , la Worldmark Encyclopedia of the Nations la GEO-DATA The World Geographical Encyclopedia nonché le Nazioni Unite e tutti i governi europei, tranne quello britannico e quello francese, indicano il nome del paese come Myanmar.

In questa voce si dice che il Regno Unito e gli Usa utilizzano Birmania si tace, anzi si cancella, che gli altri governi e l'Onu usano Myanmar... In questa voce si cita la BBC ma si tace, anzi si cancella, la lemmatizzazione delle enciclopedie in lingua italiana e quella, ad esempio, dell'Encyclopaedia Britannica. Questa voce NON è Wikipedia... è ben altro. --Xinstalker (msg) 09:48, 19 ago 2012 (CEST) P.S. Lascio queste note perché saranno utili per il futuro quando scriveremo per bene cosa NON deve essere Wikipedia e come NON si dovrebbero comportare gli amministratori parti in causa nella discussione. --Xinstalker (msg) 09:49, 19 ago 2012 (CEST)

Dalle 8:08 alle 8:53 la voce è stata modificata 13 volte da due soli utenti anche con rollback incrociati. Questo su wikipedia si chiama edit-war e gli admin sono tenuti a proteggere la voce. Altra soluzione sarebbe quella bloccare le utenze (e qui mi rimetto al parere di altri admin). Naturalmente non sono entrato nel merito ed ho ripristinato la versione sbagliata. Suggerisco di discutere qui eventuali modifiche, come si fa sempre. --Gac 10:35, 19 ago 2012 (CEST)

Non ho contestato il blocco della pagina da te operato. Ma il blocco della pagina e la motivazione che la giustifica da te scritta poco più sopra. Riporto qui quello che ho scritto nella pagina di discussione di Gac:

Verissimo quello che mi rispondi. Non avrei scritto nulla se unitamente al blocco della voce, tu non fossi entrato nel merito dei contenuti commettando in quel preciso modo il tuo intervento. Mi dispiace Gac ma tu stesso dici di essere intervenuto sul merito merito che, guarda caso, corrisponde esattamente alla tua opinione sulla questione espressa più volte. Tu sostieni che non è così? Io leggo le cose in modo preciso e così faranno altri. Non dobbiamo chiedere niente di più, ognuno in cuor suo sa come stanno le cose. Lo sa, Gac. In questo modo, scrivendo quello che lì hai scritto, hai pienamente avvalorato la posizione di Theirrules e la sua 'particolare' (nota l'eufemismo) lettura della Treccani, cancellando il mio intervento teso solo a far esprimere alla Treccani citata esattamente quello che esprime. Non pochi passerano in quella pagina e in questa pagina e ognuno si farà in cuor suo l'opinione che ritiene. Io penso non sarà una bella opinione, andrà oltre certo ma con un po' d amarezza. Bastava davvero poco: rispettare le fonti e non distorcerle a proprio uso. --Xinstalker (msg) 10:33, 19 ago 2012 (CEST)

Uff, siamo appena usciti dalla quasi-guerra sul nome e siamo di nuovo a questo punto? :( Sarebbe il caso che ci si desse una regolata. --vadsf (msg) 00:44, 24 ago 2012 (CEST)

(rientro)Scusate se intervengono ma vorrei fare una piccola considerazione, il fatto di ragionare con le regole di progetto, con gli esonimi e con i linguisti che dimostrano l'equivalenza dei termini è molto complicato (a mio avviso), io stesso prima di capire le regole di progetto ci ho messo molto tempo, e sono 4 anni che bazzico su WP.
Se invece di fare questi ragionamenti si vedessero i nomi degli Stati solo sugli atlanti la cosa sarebbe semplice, sia perché basterebbe prende 4/5 atlanti recenti per verificare, sia perché si eviterebbero discussioni estenuanti su quale nome mettere visto che ci sono fonti che ti garantiscono che il nome è quello. --The Crawler(Dimmi tutto!) 11:02, 24 ago 2012 (CEST)

nome ufficiale

sollecitato in talk, esprimo la mia opinione su questo edit. Stando alla fonte citata va scritto che si tratta di nome ufficiale --ignis scrivimi qui 18:24, 28 ago 2012 (CEST)

Tagliare la testa al toro (compromesso delle due posizioni): "nome ufficiale in lingua birmana", così si rispetta la fonte e si chiarisce bene la cosa? --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:52, 28 ago 2012 (CEST)

Senza aver visto qui, ho appena modificato l'incipit secondo lo standard:

La Francia (in francese France), ufficialmente Repubblica francese (in francese République française), è ...

La Birmania (in birmano Myanmar), ufficialmente Repubblica dell'Unione della Birmania (in birmano Pyidaunzu Thanmăda Myăma Nainngandaw), è ...

Che dite? --BohemianRhapsody (msg) 18:56, 28 ago 2012 (CEST)

Sia lode a BohemianRhapsody. :) P.s. a mio avviso una diatriba per una cosa del genere è davvero ... lasciamo perdere. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:59, 28 ago 2012 (CEST)

Faccio notare che a prendersi il distubro di leggere il paragrafo Tomonimo si sarebbe scoperto che in birbano si usa sia Myama (da cui deriva Myamar) che Bama (da cui deriva Burma). Come soluzione continua bellamente a ignorare le fonti italiane citate sopra sull'uso di Myanmar.--Moroboshi ^scrivimi 19:34, 28 ago 2012 (CEST)

Togliere la fonte Treccani, se essa sostiene che Myanmar: Dal 1989, nome ufficiale dello Stato tradizionalmente noto come Birmania così va riportato in voce. Non meniamo il can per l'aia. Tenetevi la voce, ma lasciate le fonti. Non 'piegatele' ai vostri scopi. Grazie.--Xinstalker (msg) 19:39, 28 ago 2012 (CEST)

Il nome ufficiale dell'Italia in inglese non è Italy, ma è "repubblica italiana". Il nome ufficiale della Birmania in italiano non è Myanmar, ma Pyidaunzu Thanmăda Myăma Nainngandaw ed è questo il dato corretto, a prescindere dal fatto di come si è scelto di chiamare la voce e di quello che dice la Treccani (che su questo è imprecisa: nome ufficiale è Pyidaunzu Thanmăda Myăma Nainngandaw). --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:42, 28 ago 2012 (CEST)

Andrea gentilmente prendi nota che non sto chiedendo di cambiare il nome alla voce. Sto semplicemente chiedendo di riportare quello che dice la Treccani per quello che dice oppure di toglierla come fonte. E' banalissima correttezza che tu peraltro conosci. --Xinstalker (msg) 19:51, 28 ago 2012 (CEST)

Ci vuole molto a capire che è questione di buonsenso? Certo che Myanmar è il nome ufficiale, ma va specificato che esso è il nome ufficiale, birmano, nella versione breve. Il nome ufficiale per esteso, sempre in birmano, è Pyidaunzu Thanmăda Myăma Nainngandaw. Poi su wikipedia va notato che per prassi indichiamo come ufficiali le denominazioni per esteso, dopo l'esonimo in forma breve, dopo l'endonimo ufficiale, menzionando la traduzione italiana prima della denominazione in lingua originale. Mi sembra semplicissimo! :-) -- Theirrules yourrules 20:05, 28 ago 2012 (CEST)

@Andreafox, per favore vuoi gentilmente leggere il paragrafo Toponimo? Myama (da cui deriva Myamar) che Bama (da cui deriva Burma) sono usati entrambi in birmano, a priori di quale sia il nome ufficiale della nazione. O altrimenti correggi il suddetto paragrafo se pensi che sia sbagliato--Moroboshi ^scrivimi 20:53, 28 ago 2012 (CEST)

Scusa, ma non capisco l'attinenza con il mio commento. Puoi spiegarti meglio? Che Bama (da cui Birmania) e Myanma (da cui Myanmar per esigenze fonetiche anglofone) sono usati in birmano per indicare la birmania lo so. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:23, 28 ago 2012 (CEST)

Moroboshi -credo- intende dire che scrivere "in birmano Myanmar" è un dato incompleto, in quanto in birmano è sia Myamnar che Bama, ma tra i due nomi quello ufficiale è il primo, va quindi scritto: "in birmano, ufficialmente, Myanmar" -- Theirrules yourrules 21:29, 28 ago 2012 (CEST)

(FC) Esatto.--Moroboshi ^scrivimi 01:28, 29 ago 2012 (CEST)

Proposta di compromesso:

La Birmania (il cui nome ufficiale in birmano è Myanmar,<ref>''[http://www.treccani.it/enciclopedia/myanmar/ Myanmar]'', treccani.it.</ref> ဗမာ e မြန်မာ, i/ˌmjɑːnˈmɑ/, o più precisamente Pyidaunzu Thanmăda Myăma Nainngandaw, ပြည်ထောင်စု သမ္မတ မြန်မာနိုင်ငံတော်, pronunciato [pjìdà̀uɴzṵ θà̀ɴməda̯ mjəmà nàiɴŋàɴdɔ̀] e tradotto in italiano come Repubblica dell'Unione della Birmania)<ref>{{cita web|url=http://www.rbvex.it/asiapag/birmania.html|autore=Roberto Breschi|titolo=Birmania|editore=rbvex.it - Bandiere|accesso=28 agosto 2012}}</ref> è uno Stato dell'Asia sudorientale.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:39, 28 ago 2012 (CEST)

Carissimi tutti, il buon senso qui invocato non impedisce di riportare precisamente quello che sostiene la Treccani utilizzata come fonte. Perché dovrebbe impedirlo? Se citiamo la fonte Treccani inseriamo cosa sostiene questa fonte, non altro secondo le nostre valutazioni. Se invece ritenete imprecisa o pov la Treccani eliminatela come fonte. Non ci inventiamo altre cose come in birmano si chiama Myanmar... perché la Treccani sostiene che Birmania non è il nome italiano ma quello con cui è 'tradizionalmente conosciuto il paese ufficialmente denominato Myanmar'. Riportate esattamente come si esprime la fonte o toglietela. grazie cari. --Xinstalker (msg) 21:41, 28 ago 2012 (CEST)

Mi sembra che ci sia un UP aperta in cui sono emerse imprecisioni nelle fonti. La Treccani è imprecisa nel dire che il nome ufficiale dello stato è Myanmar, se il nome ufficiale è Pyidaunzu Thanmăda Myăma Nainngandaw. Così come sarebbe impreciso chi dicesse che il nome ufficiale del nostro stao è Italia, quando è Repubblica italiana. Io trovo senza senso togliere "in birmano", appellandosi al fatto che la Treccani non ha ri-scritto anche nella prima riga che Myanmar è in effetti un sostantivo birmano. O stiamo negando che Myanmar sia un termine birmano? Sperando che non sia un escamotage per riaprire nuovamente la discussione sul titolo, ti andrebbe bene il passo di sopra si scirvesse "il cui nome ufficiale è Myanmar" e poi quanto scritto?--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:48, 28 ago 2012 (CEST)

A me la Treccani sembra molto chiara. Se la si ritiene imprecisa, come tu sostieni, non la si citi come fonte.... Siccome riteniamo imprecisa una fonte noi la citiamo correggendola? Non si è mai visto una cosa del genere. Ma mi sto abituando e qualcuno sarà chiamato a riflettere su come si possa essere generato tutto questo. --Xinstalker (msg) 21:58, 28 ago 2012 (CEST)

Questo può andare?

La Birmania (il cui nome ufficiale è Myanmar, <ref>''[http://www.treccani.it/enciclopedia/myanmar/ Myanmar]'', treccani.it.</ref> ဗမာ e မြန်မာ, i/ˌmjɑːnˈmɑ/, o, più precisamente, Pyidaunzu Thanmăda Myăma Nainngandaw, ပြည်ထောင်စု သမ္မတ မြန်မာနိုင်ငံတော်, pronunciato [pjìdà̀uɴzṵ θà̀ɴməda̯ mjəmà nàiɴŋàɴdɔ̀] e tradotto in italiano come Repubblica dell'Unione della Birmania)<ref>{{cita web|url=http://www.rbvex.it/asiapag/birmania.html|autore=Roberto Breschi|titolo=Birmania|editore=rbvex.it - Bandiere|accesso=28 agosto 2012}}</ref> è uno Stato dell'Asia sudorientale.

Rispetto alla Treccani c'è solo un "più precisamente, Pyidaunzu Thanmăda Myăma Nainngandaw".--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 22:13, 28 ago 2012 (CEST)

Così va meglio... certo ricavare la seconda nota da un blog di un privato sulle bandiere rende tutto molto felliniano. La prima, la Treccani, vi risulta imprecisa; la seconda quella di tal Roberto Breschi autonomo e sconosciuto cultore di bandiere invece è autorevole... va bene così, mi contento di evitare la manipolazione della fonte che mi sta a cuore per alcune ragioni, la Treccani. Sul resto Andrea consentimi un no comment. :) --Xinstalker (msg) 22:18, 28 ago 2012 (CEST)

Io ho sostenuto la prevalenza di Birmania su Myanmar (non mi va di ripetere le fonti di allora), non ho mai parlato di Roberti Breschi, quindi il "vi" mi coglie di sorpresa. Non so chi sia, lo ammetto. Non so chi sia, ma conosco il sito. Se non sbaglio è referenziato.Al di là di questo, se va bene anche agli altri, domani modifico come sopra (aspetto perchè è tarda sera). --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 22:28, 28 ago 2012 (CEST)

Ok, hai ragione. meglio che vo a dormire anche io, sto diventando antipatico anche a me stesso... :) --Xinstalker (msg) 22:29, 28 ago 2012 (CEST)

L'ultimo intervento di Theirrules non va bene non rispetta la fonte, la distorce a proprio uso e consumo per il proprio pov. Ripeto: se si usa la fonte Treccani si riporta esattamente quello che sostiene, non ci sono compromessi su questo, non ci si inventa nulla. La fonte sostiene: Myanmar: Dal 1989, nome ufficiale dello Stato tradizionalmente noto come Birmania. E' incredibile e lo ripeto per l'ennesima volta: l'ostruzionismo del riportare correttamente una fonte. Un episodio vergognoso. Qui si consente questo, da altre parti si discetta per problematicità ben più leggere. Evito di intervenire in voce perché verrei rollbacckato da Gac amministratore parziale che partecipa alle discussioni prendendo posizione e poi intervenendo in pagina stigmatizza chi riporta esattamente (con le stesse parole) cosa sostiene la fonte. --Xinstalker (msg) 08:25, 29 ago 2012 (CEST)

Ora basta! mi sono sinceramente stancato dell'utilizzo della Treccani come fonte a proprio uso e consumo e a fasi alterne circa la sua autorevolezza, nella fattispecie vorrei sapere perché per taluni a volte va bene e a volte no... esempio? eccovi serviti: [36]; [37];

Quindi pretendo che mi si spieghi perché per Myanmar è fonte di indiscussa autorevolezza e per Taoismo invece no! e cito da qui [38]: «Daoismo è certamente una versione più recente e utilizzata in ambito maggiormente corretto e più dotto.» [39] al contrario ovviamente di: [40] (bisogna quindi dedurre che quest'ultimi sono tutti ignoranti ovviamente, poverini!), praticamente è come dire che siccome bistecca è l'italianizzazione dell'inglese beefsteak[41]; [42], allora è più corretto dire "biftecca" [43]!!! ...Eppure per Taoismo: [44]; [45]; [46]; [47]; [48]; [49]; [50]; [51]; [52]; [53]; [54]. IMHO a me pare una ripicca per questo [55] (dove però voglio sottolineare il fatto, che l'utente che mi precede e che accusa Theirrulez di manipolare la fonte asserisce alla nota1 della voce Buddhismo che la Rizzoli-Larousse giustifica la lemmatizzazione "budd(h)ismo" [56]; [57]; [58]; affermando che ...nella voce generalista inserisce ambedue, ma nei lemmi di approfondimento preferisce la grafia con l'"h"[59]. La verità è invece differente, lemmatizza Buddismo per primo e aggiunge o Buddhismo con l'"h" [60] a seghuire.) Questo è giocare con le fonti. Basta. --Nicola Romani (msg) 11:38, 29 ago 2012 (CEST)
P.S. e sul fatto in discussione, ovvero che Myanmar sia in birmano c'è tanto di studio (saggio) del geografo Sandro Toniolo sulla rivista scientifica L'Universo n. 9, 2005; dell'Istituto Geografico Militare, ente cartografico ufficiale dello Stato, nonché lo studio del linguista Franco Maria Messina, Quale nome per la Birmania?, in Indiamirabilis, 2009. Ma siamo di nuovo qui, nuovamente dopo mesi... meditiamo. --Nicola Romani (msg) 11:38, 29 ago 2012 (CEST)

Nicola qui non stiamo discutendo dell'autorevolezza o meno della Treccani, né di quello che tu incredibilmente riporti, semplicemente stiamo discutendo che se si riporta la fonte Treccani si inserisce quello che essa scrive e non altro. Ti è del tutto sfuggito il contenuto della discussione. Mi spiace. --Xinstalker (msg) 11:48, 29 ago 2012 (CEST)

E io sono stufo delle manipolazioni a manetta. La mia lamentela su Taoismo/Daoismo non è sul lemma che infatti è Taoismo, ma sul fatto tu chiedevi la rimozione di Daoismo (problema anglofono, sic) dall'incipit quando essa è largamente utilizzata in lingua italiana. NON PREVARRETE!!! :-) --Xinstalker (msg) 11:56, 29 ago 2012 (CEST)

(fc)No, per la cronaca io chiedevo lumi circa la fantasiosissima nota1: [61] ora tolta[62], e relativa prosopoea senza fonte. --Nicola Romani (msg) 12:36, 29 ago 2012 (CEST)

E riguardo all'intervento di Romani per me anche l'uso di Franco Maria Messina, Quale nome per la Birmania? per dire che si dovrebbe usare Birmania è manipolazione delle fonti, visto che esso stesso dice testualmente:« tendenzialmente si sta affermando Myanmar». Che poi consigli di usare Birmania e tutte le spiegazioni per dire perchè Myanmar sarebbe linguisticamente errato, sono considerazioni da aggiungere alla voce, ma non cambiano quale sia il termine ufficiale e quello che esso stesso dice che si stà affermando in italiano.--Moroboshi ^scrivimi 12:01, 29 ago 2012 (CEST)

Evidentemente ti è sfuggito il quid del mio intervento, oltre a Sandro Toniolo, e ti sei perso mila e mila kb di discussione dove si evidenziava il fatto che come già altrove in precedenza, utenti e admin hanno fatto prevalere tra le loro ragioni per la titolazione della pagine, la c.d. "dizione" più diffusa, nonostante le fonti. Qui pare gli stessi propendessero per il contrario. Ma a me il sistema dei 2 pesi 2 misure non piace. --Nicola Romani (msg) 12:27, 29 ago 2012 (CEST)

Io utilizzo i lemmi più diffusi nelle fonti più recenti ed autorevoli che costituiscono la bibliografia di ciò che scrivo. Se volete discutere di quei lemmi, accomodatevi nelle pagine di discussione delle voci. Vi aspetto come al solito numerosi. Vi aspetto. :) Per quanto attiene qui, ribadisco che se si usa la fonte Treccani va riportato quello che effettivamente sostiene e non altro. Altrimenti rimuovetela e inserite il collezionista di bandiere. --Xinstalker (msg) 12:08, 29 ago 2012 (CEST)

Come hai fatto per la Larousse che lemmatizza Buddismo o Buddismo e non viceversa, e come si tentava di fare per Taoismo? Il problema è solo uno, non puoi decidere tu cosa sia più autorevole di altro ed usarlo come ti pare e piace come già fatto in precedenza (vedi Buddhismo) e in ogni discussione sulla quale intervieni. Se ne è già parlato, ma si accusa un altro utente di manipolare la fonte, che è in Birmano c'è scritto anche altrove. Si insericono Toniolo e Messina come fonti dove si dice "birmano" e con <ref name=Toniolo /> e <ref name =Messina/>+<ref>Treccani:Bla, bla bla.</ref>Punto. --Nicola Romani (msg) 12:27, 29 ago 2012 (CEST)

Lasciamo perdere il discorso Buddismo-Buddhismo (il secondo termine dubito che sia il più diffuso nella grafia comune, ergo immaginerete la mia posizione, ma lungi da me proporre di spostare la pagina, mi basta questa discussione :)). Lasciamo perdere anche il discorso di rititolare, non è il caso di discuterne ancora ora. Ci sono due proposte: una è la mia, una è l'ìntervento di Their che ha inserito un "ufficialmente". Quale delle due vi va bene? Cerchiamo di chiudere.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:17, 29 ago 2012 (CEST)

Mi sono boldizzato e ho inserito le due fonti circa ilo fatto che è birmano, e ho ovviamente lasciato la Treccani. --Nicola Romani (msg) 13:21, 29 ago 2012 (CEST)

Riporto traduzione di un'intervista di Aung San Suu Kyi rilasciata alla CNN il 21 settembre 2012, consultabile qui : " ... negli anni Novanta ... il consiglio per la legge dello Stato e la restaurazione dell'ordine (SLORC) decise che da quel momento la Birmania doveva essere chiamata Myanmar anche in inglese. Ma io credo che abbiamo il diritto di espressione. E possiamo scegliere di chiamarla con il nome che ci viene piu' naturale.". Ne risulta che in lingua birmana ed in Birmania si usa ancora il termine Bama, attualmente non riportato nella prima riga della voce. Trovo piu' preciso quindi:

La Birmania (in birmano ဗမာ, trascr. IPA: [/'bɐma/), detta anche ufficialmente Myanmar (in birmano: မြန်မာ, trascr. IPA: /ˌmjɑːnˈmɑ/), è uno Stato dell'Asia sudorientale il cui nome ufficiale è Pyidaunzu Thanmăda Myăma Nainngandaw (in birmano: ပြည်ထောင်စု သမ္မတ မြန်မာနိုင်ငံတော်, trascr. IPA: /pjìdà̀uɴzṵ θà̀ɴməda̯ mjəmà nàiɴŋàɴdɔ̀/), tradotto in italiano come Repubblica dell'Unione di Myanmar. (N.B.1: ho tralasciato le fonti, sulle quali non entro in merito N.B.2: sarebbe da controllare la precisione delle trascrizioni IPA).--Carlo58s (msg) 00:21, 23 set 2012 (CEST)

Bama non solo non è il nome ufficiale, ma non appartiene al registro scritto (a meno che non si trascriva una conversazione tenuta con toni informali - vedi fonti in voce). -- Theirrules yourrules 00:43, 23 set 2012 (CEST)

Raga il nome ufficiale della Birmania (in forma abbreviata) non è mai stato Myanmar (con la r), è sempre stato Myanma (senza la r), guardate di seguito:

• 1942-1945: Myan-ma;
• 1947-1974: Myanma Naingngandaw;
• 1974-1989: Thamata Soshelit Pyidaungzu Myanma Naingngandaw;
• 1989-2010: Pyidaungzu Myanma Naingngandaw;
• 2010-oggi: Pyidaungzu Thamata Myanma Naingngandaw.

Quelli scritti sopra sono i nomi che ha avuto la Birmania a partire dal 1942, come vedete la r finale non compare mai.

Dunque è lecito chiedersi, se Myanmar non è il nome ufficiale in birmano che roba è? Myanmar è il nome con il quale (almeno in teoria) la comunità internazionale si deve riferire alla Birmania. Questo fa di Myanmar l'unico esempio di esonimo (e non di endonimo) di caratura internazionale, almeno credo perché sinceramente non ho mai sentito parlare di un esonimo che sia uguale in tutte le lingue del mondo.

Schema riassuntivo:

Pyidaungzu Thamata Myanma Naingngandaw = nome ufficiale della Birmania (in lingua birmana) a partire dal 2010

Myanma = nome ufficiale della Birmania (in forma abbreviata, in lingua birmana) a partire dal 1942

Bamar = nome colloquiale (in lingua birmana) della Birmania a partire dal 1942

Myanmar = nome che deve usare (almeno in teoria) la comunità internazionale per riferirsi alla Birmania a partire dal 1989 ovvero nome ufficiale (in forma abbreviata) in tutte le lingue del mondo birmano escluso, perché in birmano si usano Myanma (senza r) e Bamar.

Si capisce come ragionamento? se devo rispiegare ditelo, non c'è problema. --The Crawler(Tornati dopo 19 anni!) 17:55, 23 set 2012 (CEST)

Aridaje, (torno a sx), se si leggesse Toniolo (fonte già presente, nota 1) c'è scritto che la giunta militare ha cambiato il sistema di traslitterazione e ha aggiunto la "r" finale per favornirne la pronuncia corretta agli anglofoni con la finale "a" (Myan-ma), anziché con "e" (Myan-me) in inglese la pronuncia fonetica della "a" equivale alla "e" italiana. --Nicola Romani (msg) 23:07, 23 set 2012 (CEST)

Sinceramente non capisco perché scrivi in small, cmq se Toniolo avesse ragione ci sarebbe una contraddizione con la fonte di Messina il quale a pagina 3 del suo saggio dice: Per cui tale nazione è oggi ufficialmente Myanma in Birmano e Myanmar a livello internazionale. In questo campo credo che ciò che dice Messina sia più importante perché è un linguista quindi conosce bene i termini e loro origini.

Inoltre ho un altro elemento a sostegno della mia tesi, sappi che nel 1989 la giunta militare cambio il nome della città di Rangoon in Yangon (sempre per il solito fatto di voler "de-colonializzare" i nomi), ma perché come nome scelsero proprio Yangon? Perché il suono r in lingua birmana è molto raro e lo sostituirono con il suo y che molto più ricorrente. Dunque se è vero che il suono r in lingua birmana è molto raro perché mai aggiungere quel suono in una cosa così importante come il nome di uno Stato? Non avrebbe per niente senso.

Inoltre la giunta militare ha smosso mari e monti per cambiare i nomi della città in modo che non ricordassero il periodo coloniale, e poi che fanno? Scrivono il nuovo nome dello Stato (nella loro lingua) adattando ad-hoc la pronuncia per i britannici (proprio quelli che volevano dimenticare)? Davvero molto poco realistico.

Prima di essere frainteso vorrei chiarire una cosa: non dicendo che Toniolo è un ignorante, dico solo che in questo caso ha preso un abbaglio. Capita a chiunque di prendere un abbaglio, è capitato anche a grandi scienziati quindi non vedo perché a Toniolo non possa essere successo. --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 23:26, 23 set 2012 (CEST)

Ma scusa, che motivo avrebbero i birmani di romanizzare per loro stessi i caratteri della propria lingua? sarebbe come se noi scrivessimo Italia in cirillico, le trascrizioni (Toniolo parla di trascrizione, che è diverso da traslitterazione) sono adattamenti fonetici. --Nicola Romani (msg) 23:46, 23 set 2012 (CEST)

Ma infatti non lo fanno loro scrivono Myanma nel loro alfabeto e hanno obbligato noi ad usare Myanmar (che ha la stessa pronuncia di Myanma, approssimativamente Mianmà). Loro non hanno mai usato Myanmar lo hanno "semplicemente" coniato ad-hoc per i britannici e poi hanno obbligato tutti nel mondo ad usarlo. Ma come sai i risultati sono stati vani. --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 23:50, 23 set 2012 (CEST)

Le solite velleità comuni a tanti "Regimi", se non ricordo male un problema simile in ambito "internazionale" ce l'ha pure la Costa d'Avorio, che pretende l'utilizzo del loro nome ufficiale in lingua francese su documenti diplomatici anche in altre lingue, ma con grafia francese sbagliata, o roba simile, non ricordo esattamente, vado a memoria. Un saluto. --Nicola Romani (msg) 23:56, 23 set 2012 (CEST)

Esatto i casi sono simili ma non sono la stessa cosa, nel caso della Costa d'Avorio, essa pretende che venga usato il nome ufficiale (Côte d'Ivoire) in tutte le lingua del mondo; invece la Birmania (nome ufficiale Myanma) pretende che in tutte le lingue del mondo venga usato Myanmar che è una parola inventata di sana pianta. Un saluto anche da parte mia. --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 23:59, 23 set 2012 (CEST)

Scusate se mi intrometto ma prima che sia sciolto questo punto vorrei comunque far notare che l'attuale incipit è poco leggibile (la ripetizione di ufficialmente è particolarmente cacofonica). Senza tornare sulla questione Birmania vs. Myanmar (sapete come la penso) proporrei di scrivere "La Birmania (o Myanmar, in birmano ဗမာ e မြန်မာ, i/ˌmjɑːnˈmɑ/) è uno stato dell'Asia sudorientale. Dal 2010 il nome ufficiale è Pyidaungzu Thamata Myanma Naingngandaw (in birmano Pyidaunzu Thanmăda Myăma Nainngandaw, ပြည်ထောင်စု သမ္မတ မြန်မာနိုင်ငံတော်, pronunciato [pjìdà̀uɴzṵ θà̀ɴməda̯ mjəmà nàiɴŋàɴdɔ̀]), malgrado siano largamente diffusi gli esonimi legati al...[brevissima descrizione di "Birmania"]."

--Vito (msg) 00:10, 24 set 2012 (CEST)

Concordo con la tua proposta Vito, ma a latere segnalo che io i caratteri birmani non li visualizzo, forse non sono supportati dal mio browser (firefox) boh mi mancheranno degli aggiornamenti unicode, cmq porbabilmente non sono il solo, quindi propenderei per altro tipo (mi sa che c'è un file immagine che lo può rimpiazzare). --Nicola Romani (msg) 00:19, 24 set 2012 (CEST)

Anch'io vedo solo quadratini e non ho ancora capito se ho toccato qualche impostazione o è normale così (e anch'io ho Firefox). --BohemianRhapsody (msg) 00:40, 24 set 2012 (CEST)

È che sono caratteri UTF-16 se non erro, mentre i nostri browser usano la codifica ISO 8859-1 di default. --Vito (msg) 01:12, 24 set 2012 (CEST)

Credo si possa ovviare scaricando il plugin per i font birmani. In ogni caso la proposta di Vito può anche andar bene, pur con minime (microscopiche) accortezze da prendere. A latere la ricostruzione di The Crawler non è corretta, spiegare perché è lungo ed è stato ripetuto decine di volte, per cui me lo risparmio: per verificare si può leggere direttamente in voce o nelle ancillari, dove è spiegato ogni aspetto riguardo ai vari nomi birmani, come sono cambiati, quando, perché, e cosa ciò ha e non ha comportato

(rientro)La versione di Vito può andare, ma perché non ci limitiamo a dire i fatti come sono? e cioè che Myanmar è un nome che è stato imposto? vedete se vi piace questa: La Birmania (nome imposto a livello internazionale: Myanmar, in birmano ဗမာ e မြန်မာ, i/ˌmjɑːnˈmɑ/) è uno stato dell'Asia sudorientale. Dal 2010 il nome ufficiale è Pyidaungzu Thamata Myanma Naingngandaw (in birmano Pyidaunzu Thanmăda Myăma Nainngandaw, ပြည်ထောင်စု သမ္မတ မြန်မာနိုင်ငံတော်, pronunciato [pjìdà̀uɴzṵ θà̀ɴməda̯ mjəmà nàiɴŋàɴdɔ̀]), malgrado siano largamente diffusi gli esonimi legati al...[brevissima descrizione di "Birmania"]. --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 09:59, 24 set 2012 (CEST)

Ragazzi non so che ne pensate voi, ma aldilà dell'incipit della pagina (che certamente si può discutere) direi che la cosa più importante da fare a questo punto è eliminare dalla pagina ed anche dalla pagina Nomi della Birmania ogni riferimento alla fonte di Toniolo, visto che in quel saggio viene raccontata una situazione che non è vera. --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 18:46, 24 set 2012 (CEST)

???!! -- Theirrules yourrules 19:27, 24 set 2012 (CEST)

L'ho detto prima, quella fonte ribadisce ripetutamente che Myanmar è un endonimo invece non è vero, Myanmar è un esonimo. Credo sia l'unico esempio di esonimo "internazionale". --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 19:36, 24 set 2012 (CEST)

Aspetta, la fonte è chiarissima, io non la toglierei ma, per l'appunto, la sposterei mettendola come da tua versione proposta poco qui sopra dopo "imposto a livello internazionale: Myanmar^[1]..." Per quanto riguarda i problemi con l'unicode dei caratteri birmani invece che si fa? --Nicola Romani (msg) 19:53, 24 set 2012 (CEST)

Si, ma lui dice che è un endonimo e non un nome imposto a livello internazionale, la cosa è diversa. --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 19:58, 24 set 2012 (CEST)

Myanma era la trascrizione dell'endonimo ma poi il governo ha cambiato la trascrizione e "ha iniziato un'intensa campagna per imporre all'estero il nome ufficiale dello Stato, reso secondo la fonetica inglese, accampando giustificazioni politiche non sempre plausibili". --Nicola Romani (msg) 20:07, 24 set 2012 (CEST)

No, la trascrizione secondo i caratteri romani della parola မြန်မာ è tuttora oggi Myanma, anzi Myănma volendo essere precisi. Poi traendo spunto da Myanma hanno letteralmente inventato la parola Myanmar, dicendo che questa parola era l'unico nome da usare perché altrimenti se si usava Burma era offensivo per la popolazione. --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 20:11, 24 set 2012 (CEST)

Guarda che un conto è la traslitterazione e un conto è la trascrizione: Gorbačëv -> traslitt scientifica; Gorbaciov traslitterazione anglosassone, Gorbaciof trascrizione italiana, alla fine della giostra non cambia nulla in tutti e tre i modi sempre "Gorbaciof" si legge, hanno deciso così, non hanno inventato una parola nuova, gli hanno aggiunto una "r", non mi sembra che la Suu-ki abbia avuto a che ridire sul fatto che la giornalista non abbia detto Myanma al posto di Myanmar. --Nicola Romani (msg) 20:38, 24 set 2012 (CEST)

Boh, io sapevo che la parola era stata inventata. Vabbo alla fine è stesso, l'importate è che si faccia capire che il nome è stato imposto e che hanno inventato un nuovo sistema di traslitterazione, così si capisce bene. --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 20:42, 24 set 2012 (CEST)

trascrizione. Concordo. ;-) --Nicola Romani (msg) 20:45, 24 set 2012 (CEST)

Però come forma "imposto" è un po' schifosetto, non so userei una forma del tipo "La Birmania (o, secondo la denominazione ufficiale imposta/utilizzata dal regime militare [qualcosa che suoni meglio di "ivi vigente"], Myanmar)..." e poi tutto quello che avevo proposto ed era stato considerato ok da tutti. --Vito (msg) 22:26, 24 set 2012 (CEST)

(rientro)Vito scrivi quello che vuoi, in italiano ci sono tante forme equivalenti. Un'unica cosa è importante: chi legge quella frase deve capire che quel nome è stato imposto. La forma (almeno per me) non è così importante. --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 22:29, 24 set 2012 (CEST)

Implicitamente sto concordando eh. --Vito (msg) 22:33, 24 set 2012 (CEST)

Implicitamente, esplicitamente; a mio avviso non importa, basta che si capisce. --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 22:35, 24 set 2012 (CEST)

Ma se si capirà che è stato imposto si capirà un'informazione errata. Nessun paese può imporre ad un altro di utilizzare un determinato nome nella lingua dell'altro paese. Ovviamente La Birmania non ha fatto nulla di tutto ciò. Ha semplicemente cambiato l'ortografia della propria lingua (con la speranza, vana, di correggere l'assurda pronuncia anglofona delle sue parole) Rangoon letto da un'inglese e Yangon letto da un birmano hanno quasi lo stesso suono, o meglio Rangoon era la traslitterazione inglese del nome birmano, leggermente storpiato per via della fonologia anglosassone e finalmente corretto dall'introduzione della nuova ortografia. Nessuno ha imposto nulla. Mi meraviglio che tutto ciò, dopo mesi passati a ribadire le stesse cose, non sia chiaro: c'è una base di fonti specialistiche autorevolissime, tanto italiane quanto britanniche, a riguardo, basterebbe leggersele. ---- Theirrules yourrules 01:42, 25 set 2012 (CEST)

Ma si tratta proprio di un'imposizione, le autorità birmane hanno cambiato sistema di traslitterazione e poi senza mezzi termini sono andati dai britannici e gli hanno detto: "Ora usate Myanmar", poi ovviamente hanno cercato di fare lo stesso con il resto del mondo. Se questa non è un'imposizione che roba è? --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 10:01, 25 set 2012 (CEST)

Cambio al mercato nero

Ho rimosso: "In realtà il cambio ufficiale è completamente diverso da quello del mercato nero, infatti, al 13 ottobre 2009, 1 euro è cambiato a 1550 Kyats (qualora si decide di andare in Birmania per un viaggio conviene quindi cambiare euro o dollari direttamente al mercato nero)."

Informazioni di questo genere, oltre a essere chiaramente senza fonte affidabile, sono illegali (e immorali).

Elezioni parlamentari in Birmania del 2015

Questa voce va aggiornata con i risultati elettorali, che per ora non compaiono nemmeno nella voce specifica.--93.146.253.135 (msg) 10:35, 18 nov 2015 (CET)

Non compaiono perché i risultati non sono stati ancora ufficializzati. --151 cp (msg) 13:38, 18 nov 2015 (CET)