Discussioni Wikipedia:Amministratori/Riconferma annuale/Ribbeck

Commenti al voto di Vituzzu

Lettura, questa, al limite del travisamento dei fatti. Lettura come minimo curiosa di un episodio che si è svolto in tutt'altra maniera.
Un utente che ha dispensato attacchi personali a chiunque gli si parasse contro, che ha a dir poco [1] spazzato via un'intera pagina di discussione con quasi 400 edit in due mesi, in barba alle obiezioni di decine di utenti intervenuti, in barba ad ogni regola di conduzione opportuna di una discussione, in barba alle linee guida, alle segnalazioni ricevute, a tutto. Ribbeck lo ha bloccato più che giustamente per questo attacco personale gratuitamente rivolto al povero Lou Crazy, che fin troppi ne ha dovuti sopportare in quella discussione da un utente plurirecidivo
Lo stesso Gac, intervenuto a rollbaccare ulteriori modifiche effettuate contro consenso dallo stesso utente si è preso una raffica di provocazioni -impunite- scaturite in quest'altro attacco personale. Vorremmo forse dire che Gac, a questo punto, ha bloccato la voce per tappare la bocca all'utente e "ribadire le proprie posizioni" ("posizioni" che poi non sono altro che le indicazioni contenute nelle linee guida rammentate da Ribbeck prima, da decine di altri utenti e anche da Gac).
Diciamo che la mia impressione è che Ribbeck sia un admin dotato di grande indipendenza di giudizio che può non esser gradita da alcuni. ---- Theirrules yourrules 01:28, 20 set 2012 (CEST)

Guarda che non è che floddando cambi le carte in tavola. Poteva essere Satana in persona (e coi collaudati metodi chiunque diventa Satana, no?) ma non blocchi e vai a dire con una faccia di bronzo[in maniera decisamente inopportuna] "visto che è tornata la pace facciamo come piace a me". --Vito (msg) 02:12, 20 set 2012 (CEST)

Singolare quanto certe accuse possano essere più che bidirezionali. Saluti, --Lino Mussi (msg) 15:42, 22 set 2012 (CEST)

?affuf atilos al è o itercnoc isaC --Vito (msg) 15:47, 22 set 2012 (CEST)

Commenti al voto di Narayan89

Raccontiamola tutta e meglio: il blocco non era stato dato "per tappare la bocca", bensì per questo attacco personale nei confronti di un utente (non Ribbeck stesso). Ribbeck invece bloccò questo utente che era stato già bloccato giusto cinque giorni prima da Castagna per un flame riguardante lo stesso identico argomento. E quella che qui viene presentata come la "propria posizione" (di Ribbeck) è in realtà la "posizione" che alla fine è stata scelta dalla comunità. Il discorso verteva sul nome da dare ad una voce, ed infatti oggi questa voce come s'intitola? Esattamente nel modo indicato da Ribbeck. Anzi: proprio per aver contestato la scelta di Ribbeck e aver riaperto le danze, si è fatta continuare questa lunghissima edit war con flame di lunghezza fantastica, protezioni a ripetizione della voce e chi più ne ha più ne metta. In altre parole: Ribbeck il 9 giugno 2012 aveva tagliato il nodo gordiano nella questione. Riaprendo le danze, la cosa è andata avanti fino alla fine di agosto di quest'anno.--Presbite (msg) 00:58, 20 set 2012 (CEST)

È per tappare la bocca perché subito dopo averlo bloccato è andato a "chiudere la discussione" prendendo posizione sulla stessa. Sai meglio di me perché si intitola in quel modo, non per consenso ma per sfinimento, impossibilità di stabilire qualcosa e mantenimento dello status quo ante, quindi diciamolo per davvero come stanno le cose. --Vito (msg) 01:04, 20 set 2012 (CEST)

Diciamolo per davvero come stanno le cose. Ma per davvero, però. ---- Theirrules yourrules 01:28, 20 set 2012 (CEST)

@ Vito. Il tuo per davvero è per nulla vero, e adesso lo dimostro. Già la tua prima ricostruzione era notevolmente parziale - come ho fatto notare con i diff a sostegno. Oltre a ciò, non è nemmeno vero ciò che hai aggiunto dopo, e cioè che la voce s'intitola in quel modo "per sfinimento". S'intitola in quel modo (e cioè nel modo già indicato da Ribbeck quasi due mesi prima) perché è stata espressamente fatta una richiesta di pareri. Si sono espressi prima The Crawler (vedi qui), e poi tre amministratori (Inglig, Bramfab e Restu). Questi hanno espresso tutti quanti la stessa identica opinione di Ribbeck. Ed è per questo motivo che la voce oggi si chiama Birmania, invece del Myanmar proposto da Xinstalker. I link lo dimostrano: basta aver la pazienza di cliccarci sopra e leggere invece di fermarsi alle declamazioni apodittiche. Il flame che fece bloccare due volte l'utente ad opera di Cstagna e Ribbeck nonché proteggere a più riprese la voce, durò da gennaio fino a luglio del 2012, con cascami fino alla fine di agosto. La coda di tre mesi ce la saremmo ampiamente risparmiata, grazie all'amministratore oggi inopinatamente presentato come "tappatore di bocche".--Presbite (msg) 01:35, 20 set 2012 (CEST)

Prego tutti di restare non andare OT: qui non si parla di Birmania/Myanmar, ma della capacità di Ribbeck a fare l'amministratore. --Nicolabel 01:40, 20 set 2012 (CEST)

Certo: ma è stata esplicitamente messa in dubbio questa capacità, citando maldestramente e parzialmente un singolo episodio. Quindi per restare IT (non OT: ti sei sbagliato) è necessario puntualizzare adeguatamente proprio questo singolo episodio, dando la possibilità a tutti di verificare con i propri occhi com'è andata la questione.--Presbite (msg) 01:43, 20 set 2012 (CEST)

L'esito di una discussione ha poca importanza, visto che in questo luogo si giudica esclusivamente l'operato di un admin come possessore di strumenti a servizio della comunità; stiamo valutando il metodo, non il merito, né il contenuto. Ribbeck ha bloccato Xin e, parallelamente, ha chiuso una discussione in cui egli stesso era intervenuto, accantonando così le obiezioni assolutamente legittime di un utente certamente insistente, certamente non il solo ad avere questa caratteristica. Se il blocco magari poteva essere fondato (IMHO bastava un cartellino, ma tant'è), chiudere una discussione che vedeva in Xin un acceso partecipante pochi minuti dopo mi sa molto di censura ed un admin che di fatto impone una decisione penso non sia da appoggia. Non è questione assolutamente di indipendenza di giudizio (lo dimostra ad esempio le variegate opinioni al blocco di Salvo e certamente non voterò contro per chi non la pensa come me, anzi), ma di correttezza e trasparenza nei confronti della comunità. --Narayan₈₉ 01:50, 20 set 2012 (CEST)

Provo notevole fastidio nel leggere in pagine come queste delle cose non verificate da chi le scrive: Ribbeck in quella discussione non era intervenuto.--Presbite (msg) 01:54, 20 set 2012 (CEST)

Vedi Presbite, il punto è la chiusura unilaterale della discussione; come detto, centra poco la discussione, chi interveniva e di cosa si stava discutendo. La cosa che mi lascia stupito è terminare una discussione poco dopo aver bloccato uno degli intervenuti. Ti sembra un comportamento limpido e corretto? Detto questo, chiedo venia per il fallace ricordo e strikko la mia frase (che comunque non è il punto focale della discussione). --Narayan₈₉ 02:03, 20 set 2012 (CEST)

Ho rispostato i commenti dalla talk poiché a cosi poco tempo dall'inizio della procedura e con pochi voti non c'è motivo per non lasciarli qui. ---- Theirrules yourrules 01:56, 20 set 2012 (CEST)

hahaha è iniziata la ritorsione contro l'admin non allineato? spiegamelo qui visto che l'accusa che lanci è decisamente pesante e sai meglio di me falsa come la proverbiale banconota da sette euri --Vito (msg) 02:16, 20 set 2012 (CEST)

Presbite te lo dico in amicizia, spesso e volentieri c'hai l'occhio lunghissimo ma non convincerti che questo sia vero sempre e cortesemente abbandona questo continuo tono da chi si trova circondato da code di paglia che lui solo conosce. Ribbeck voleva chiudere la discussione con un certo esito e ha cercato la scusa per bloccato Xinstalker sperando che la cosa passasse nello sfinimento generale. --Vito (msg) 02:14, 20 set 2012 (CEST)

Ah Theirrulez, cortesemente mi spieghi come mai ora tu corra a "depaginadidiscussionare" mentre in casi analoghi hai proceduto al contrario o hai usato il cassettamento come forma di provocazione? Rientra nel non allineamento? --Vito (msg) 02:18, 20 set 2012 (CEST)

Ribbeck voleva chiudere la discussione con un certo esito e ha cercato la scusa per bloccato Xinstalker sperando che la cosa passasse nello sfinimento generale. questa è fanta-wikipedia, Ribbeck non ha mai partecipato a quella discussione se non per punire un attacco personale e rammentare una linea guida. Spero che qualche utente, uno qualsiasi dotato di buonsenso, che ha partecipato a quella assurda e infinita discussione smentisca questa affermazione perché io non so se ce la faccio, sono troppo incredulo per quanto sto leggendo. ---- Theirrules yourrules 02:24, 20 set 2012 (CEST) P.S. spostare i commenti in discussione a un'ora dall'inizio della procedura con soli due voti è un po'frettoloso, come minimo.

Ribbeck ha partecipato proprio con quell'intervento, sostenendo una delle due posizioni sul piatto.

Riguardo i commenti ok, però qui ne hai spostati solo 1.731 byte mentre ora sostieni che siano pochi i 10.769 del tuo revert, comunque è vero, in quel caso hai archiviato dopo ben 11 ore e 15 minuti dall'apertura, indi per cui aspetto una tua archiviazione domattina verso le 9:06, oppure c'è qualcosa che mi sfugge nel tuo modus operandi? --Vito (msg) 02:30, 20 set 2012 (CEST)

@ Vito. "Code di paglia"? Ma quando mai: non metterla sul personale o in caciara: provaci almeno una volta. La questioneè semplicissima, ma necessita o di pigrizia oppure di un certo impegno. Chi è pigro leggerà la tua perorazione iniziale e crederà inevitabilmente alla tua ricostruzione. Chi invece ci metterà un certo impegno si seguirà i link da me indicati e controllerà da sé se ciò che hai scritto è vero o no. Affermare poi che "Ribbeck voleva chiudere la discussione con un certo esito e ha cercato la scusa per bloccato Xinstalker" sa tanto da Santa Inquisizione. Come fai a saperlo? Anche Castagna (che aveva già bloccato il tipo quattro giorni prima) aveva "cercato una scusa"? Concludo chiedendo una cosa: a luglio di quest'anno sono stato bloccato una settimana per aver scritto che un utente aveva "dei problemi". Qui sopra tu affermi che Ribbeck ha una "faccia di bronzo". La domanda è: secondo te qualcuno te ne chiederà conto oppure tutto quanto finirà allegramente in cavalleria?--Presbite (msg) 02:35, 20 set 2012 (CEST)

[Rientro] visto che le contestazioni e le difese sono state ampie e dettagliate e danno modo a tutti di farsi un'idea in proposito, non è che si potrebbe passare ad altro? --torsolo 11:48, 20 set 2012 (CEST)

È strano. Ho sentito spesso dire che gli amministratori possono sbagliare, che un episodio non basta, che c'è carenza di amministratori e che ne servono di nuovi, che non li si può colpevolizzare troppo, che non siamo in un tribunale dove gli admin sono i giudici, che se non usano la "forza" non otterrebbero nulla in certe occasioni, che sono scusabili in 1000 modi per quello che fanno. Eppure, vedo incredulo che nessuno dei contrari ha notato che Ribbeck è tornato sui suoi passi sbloccando Xinstalker una volta constata l'assenza di consenso. In quanto hanno fatto una cosa simile? Questo fatto gli rendere onore e solo per questo dovrebbe avere la fiducia di tutta la comunità. Un errore (se errore lo si può chiamare, IMHO no) non può pregiudicare la carica di amministratore, per nessuno. --Zero6 ✉ 12:35, 20 set 2012 (CEST)

Certo, quando sai che sarà sbloccato perché il blocco è una gravissima violazione di ogni principio minimo di correttezza è decisamente un "passo indietro".

@Presbite: vabbè ne discutiamo da n'altra parte visto che non voglio fare caciara. Per la faccia di bronzo sai come procedere e sai perfettamente che il tuo paragone non regge: io parlo di un atteggiamento tu parl(av)i del soggetto. Per me l'atteggiamento è disprezzabile ma il soggetto non c'entra un razzo. --Vito (msg) 13:54, 20 set 2012 (CEST)

Io sono stato segnalato e bloccato (con blocco poi annullato da un altro amministratore) perché ho definito un blocco - non il soggetto - "vergognoso". Ribbeck ha revocato personalmente il suo blocco (tra l'altro giustissimo perché l'attacco c'era tutto ed era pure grave) e nell'iconografia ufficiale adesso è lui quello con "la clava". Io direi come al solito che prima di guardare la pagliuzza dovreste conteggiare le numerose travi. Ti prego risparmiaci il "sai come procedere": se sei stato solo ammonito quando ti sei autosbloccato per continuare ad alimentare un flame, per un "faccia di bronzo" al massimo ti danno una barnstar.--Demiurgo (msg) 14:07, 20 set 2012 (CEST)

Nell'iconografia ufficiale mi risulta che sia il "non allineato™"

Che te devi dì, strikko che mi insegni sia il modo più facile di sfuggire alle proprie responsabilità. Però un giorno mi spiegherai perché la comunità è perfetta quando non fa passare a maggioranza altamente qualificata blocchi e candidati che non sostiene ed è ugualmente imperfetta quando mi "perdona" una cazzata cosmica a maggioranza parimenti qualificata.

--Vito (msg) 15:02, 20 set 2012 (CEST)

L'iconografia ufficiale è quella cha ha l'ufficialità dei tastini. Alla fine faremo un po' di statistiche: per adesso, su 8 voti contrari, ben 7 sono di admin e l'altro è di Blackcat. Quindi sì, questa è la resa dei conti contro uno dei pochissimi admin non allineati di questa comunità, la cui esistenza non può essere evidentemente più tollerata: c'è il rischio che possa dare blocchi agli utenti sulle cui intemperanze di solito si chiude un occhio, perché tanto sono intemperanze "per la causa". La storia di Xinstalker e della Birmania è manifestamente un pretesto. In questa sede Ribbeck sta pagando questa e altre posizioni appunto "non allineate".--Demiurgo (msg) 18:10, 20 set 2012 (CEST)

Non capisco la storia del regolamento di conti, onde spero che almeno il nome mio tu lo voglia strikkare. Quanto al resto, il mio voto contrario nasce da un'analisi dei comportamenti di Ribbeck che non mi fanno presumere fiducia. Come ho già spiegato in altre occasioni, un conto è commettere un errore (o anche una boldaggine) a tutela del progetto, un altro conto è eliminare un contraddittorio bloccando un utente contro il quale si è parte in causa in discussione. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:00, 21 set 2012 (CEST)

[rientro] voglio essere magnanimo ancora per un'ultima volta... se avete qualche cosa da dirvi ancora fatelo in separata sede... a meno che non desideriate passare un giorno a riposo... sono stato chiaro BC? --torsolo 11:16, 21 set 2012 (CEST)

Commenti al voto di Nicolabel

Sempre più incredulo: le azioni amministrative discutibili come quella segnalata da Vito consisterebbero nel bloccare -più che giustamente- un utente recidivo che (monopolizzando una discussione e un'intera comunità) scade in un attacco personale verso un altro utente, e, successivamente constatato il formarsi di un "consenso sullo sblocco" (inaspettato peraltro, visto la correttezza del blocco) sbloccare l'utente senza fare una piega? Penso che se tutti gli admin avessero questa umiltà e serenità d'azione it.wiki sarebbe sicuramente migliore. ---- Theirrules yourrules 09:57, 20 set 2012 (CEST)

Theirrulez, il mio giudizio su quell'episodio coincide con quello espresso da Narayan89 nell'intervento dell'1:50. --Nicolabel 10:14, 20 set 2012 (CEST)

Posizione basata sul mito che Ribbeck avrebbe addirittura progettato, con un blocco (sacrosanto), di chiudere una discussione su una diatriba a cui tuttavia non ha partecipato in alcun modo, su un argomento a lui suppongo totalmente indifferente. Quando invece si è limitato a rammentare le linee guida, visto che venivano riccamente storpiate, travisate e ignorate: il tutto per evitare debordamenti della discussione che poi si è rivelata, come volevasi dimostrare, la più stremante degli ultimi anni. Ma ti sembra verosimile tutto questo? Sinceramente? ---- Theirrules yourrules 10:29, 20 set 2012 (CEST)

Che Ribbeck abbia scientemente "progettato" il blocco lo hai scritto tu, ma non è il mio punto di vista. Analogamente, non ho sostenuto da nessuna parte che i motivi del blocco a Xinstalker fossero infondati, ma che fosse largamente inopportuna la commistione tra interventi da arbitro^{azioni da sysop} e interventi di merito.

La ragione ultima per la quale ritiro la mia fiducia a Ribbeck sta nel fatto che in pratica quella fiducia non c'è più (e dubito che discuterne con te adesso contribuisca a farmi cambiare idea). --Nicolabel 10:51, 20 set 2012 (CEST)

Riassumo quanto dici allora se me lo permetti: 1) Ribbeck ha bloccato Xinstalker con motivi fondati (attacchi personali recidivi); 2) Ribbeck non ha in alcun modo applicato un blocco per produrre scientemente un risultato in una discussione; però 3) deve evitare interventi da "arbitro" (che non ha fatto: non ha compiuto mediazioni e non ha bloccato Xinstalker per -che so- "editwar", bensì per attacchi personali -palesi- ad un utente terzo) correlati con interventi di "merito" (che sarebbero l'aver ricordato una linea guida fino a quel momento più volte ignorata). Facciamo uno strappo alla regola ed evitiamo le motivazioni, tanto in questo caso sembrano un pro forma. ---- Theirrules yourrules 11:07, 20 set 2012 (CEST) dopo la striccatura di Nicolabel correggo l'ultima parte del mio commento: Evitare commistioni tra azioni da sysop e azioni di merito, dove l'azione da sysop è un blocco per attacchi personali, l'azione "di merito" è l'aver rammentato agli interlocutori una linea guida sulla nomenclatura delle voci. Ripropongo lo strappo alla regola di cui sopra. ---- Theirrules yourrules 11:31, 20 set 2012 (CEST)

Non si trattava di rammentare alcunché: Ribbeck proponeva (forse involontariamente, se non aveva letto tutto il noiosissimo papello che precedeva l'edit che aveva portato al blocco di Xinstalker) l'interpretazione delle policies reiteratamente sostenuta da una sola delle parti in causa e contestata dalla fazione avversa (che non era solo Xin). Che quelle policies non fossero chiare, ne è prova una sorta di sondaggio sul modo corretto di interpretarle che negli stessi giorni stava avendo luogo.

(f.c.) Sì, va bene, ma questo che cosa vorresti che c'entri con un blocco per attacchi personali? Cioè: tu e chi ti ha preceduto state accusando un altro amministratore di aver bloccato un utente per trarre vantaggio in una discussione in cui sarebbe stato -a vostro dire- coinvolto perché entrato nel merito. Accusa gravissima che però omette di sottolineare che il blocco -sacrosanto- è stato per attacchi personali, e Ribbeck in quella discussione durata 4 mesi è intervenuto forse quell'unica volta. Te ne rendi conto Nicola?---- Theirrules yourrules 12:09, 20 set 2012 (CEST)

Non intendo comunque proseguire questo botta e risposta: è obbligatorio votare "motivatamente", non farlo con motivazioni che aggradano pure a te. --Nicolabel 11:49, 20 set 2012 (CEST)

L'azione di merito è aver rammentato che? Era in questione proprio quello! Sia l'interpretazione della linea guida che la linea guida stessa! No ma seriamente, io che non uso alcun magico potere mi devo sorbire ogni volta la manfrina "dimettiti perché non dici quello che voglio" e Ribbeck che usa la clava è passa per santo? Maddai! --Vito (msg) 13:57, 20 set 2012 (CEST)

Commenti al voto di Sannita

Preciso che questa di Sannita è anche la mia posizione, che ho tratteggiato a grandi linee qui sotto e ho puntualizzato in pagina di discussione in risposta a Vigevanese. Visto che l'incarico di dirlo fuori dai denti per primo se l'è preso Sannita, non mi pare giusto lasciarlo solo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:37, 20 set 2012 (CEST)

Scusami Sannita, forse non ho capito o forse c'è qualche link sbagliato o mancante... ma se Stonewall interveniva alle 19:56 e Vito alle 20:57, come faceva Ribbeck a tenerne conto nel suo intervento delle 16:46? --Retaggio (msg) 16:21, 21 set 2012 (CEST)

Stonewall ha detto esplicitamente l'8 maggio: "A mio parere, pur apprezzando l'operato dell'IP 188..., permangono alcuni passaggi enfatici, tratti prevalenemente dalla letteratura reducistica di Salò; [...] In assenza di ulteriori miglioramenti, resto contrario alla rimozione del tag." e Vito dopo poco ha detto cose simili a quelle di Stonewall. Abbiamo solo questo (9 maggio) e poi questo (20 maggio), seguito dai link che ho riportato sopra (Ribbeck avalla, Vito e Stonewall no). Io non dico chi ha ragione e chi torto, sto solo dicendo che l'assenza di discussione non è consenso, che comunque non c'era né prima, né dopo (su cinque intervenuti, tre dicono una cosa e due ne dicono un'altra). --Sannita - L'admin (a piede) libero 16:41, 21 set 2012 (CEST)

Capisco, sicuramente non ha pesato adeguatamente le diverse opinioni in discussione... ma quello che io temevo (e che sarebbe IMHO stato ben più grave) era invece il deliberato avallo all'azione di un infinitato, come mi pareva di capire dal tuo intervento, ma (se non erro) tu mi confermi che tale riconoscimento è avvenuto solo dopo l'intervento di Ribbeck... O no? --Retaggio (msg) 16:48, 21 set 2012 (CEST)

La comunità non si è mai decisa su come comportarsi con gli infinitati che ritornano da IP. Se poi Sannita hai voglia di leggerti meglio la discussione, e quindi magari rivedere quel "sistematico conflitto con Vito", magari capirai chi è stato il primo ad aizzare il fuoco. Poi, non c'entra con Ribbeck ma IMHO c'entra con la tua visione della discussione, non so se ti sei accorto ma alla fine si è deciso sia di rimuovere il tag P che il successivo tag C. --Zero6 ✉ 17:25, 21 set 2012 (CEST)

Faccio sommessamente notare che quel tag P era chiaramente superato dal nuovo stato della voce, la quale è poi migliorata solo grazie all'interazione tra Presbite e EM, variamente contrastata persino a mezzo della segnalazione di Presbite tra i "vandalismi in corso". Per un termine di paragone, è impossibile non ricordare quando un admin ingaggiò un'edit war per rimuovere senza consenso il tag P, quello sì giustificato, della voce Renzo De Felice. In quel caso non si trattò di semplice "avallo", ma di attiva commissione dell'abuso. Ebbene, la riconferma di quell'admin ha visto tra i pro quasi tutti quelli che qui sono contro, compreso Sannita.--Demiurgo (msg) 17:37, 21 set 2012 (CEST)

[rientro] per non essere tacciato di partigianeria e visto che ho graziato BC (che notoriamente sta da una certa parte della barricata, se così si può dire) anche in questo caso lascierò passare... comunque qui non si discute dell'eventuale diversità di voto espresso da Sannita in altra occasione, anche perchè specularmente (immagino, senza andare a controllare) che allora molti di quelli che ora contrastano i critici, fossero nella situazione di "censori" del lavoro altrui... e visto che questi discorsi (imho) non portano a nulla, se non ad un'altra replica uguale e contraria, potremmo tornare on topic... --torsolo 18:54, 21 set 2012 (CEST)

Mi dispiace dover - in teoria - contraddire torsolo, ma devo una risposta a Retaggio. Quanto dico è quanto segue: EM (l'anonimo) ha prima richiesto la rimozione di {{P}} e poi lo ha rimosso di fatto senza una discussione. Ribbeck ha avallato la cosa. Quello che penso sull'avallo l'ho già detto. Il punto che mi preme sottolineare ancora è che Ribbeck, quella voce, ce l'aveva negli osservati speciali (e lui stesso lo dice). Ha avuto sott'occhio la situazione, sapeva che era una situazione "difficile"... e che fa? Si dice "amareggiato" dei dubbi di Vito, che è l'unico amministratore a essere intervenuto per cercare di chiarire la situazione, anziché valutare se quella dannata rimozione fosse giusta, dopo che lui e Stonewall sollevano dei dubbi. Può darsi che mi sbagli, ma questa impressione che ho espresso esplicitamente col voto mi è stata confermata con questa storia... --Sannita - L'admin (a piede) libero 19:54, 21 set 2012 (CEST)

Sto raccogliendo un discreto materiale relativamente a queste due casistiche: admin che approva un'operazione s'una voce effettuata da un IP (magari infinitato) che poi in talk viene contestata; blocco operato da un admin di un utente poi sbloccato a seguito di contestazioni. Di più: in questo caso lo sblocco l'ha fatto lo stesso admin che aveva operato il blocco, mentre nei casi che sto raccogliendo lo sblocco è stato posto in essere addirittura da altri amministratori, non manifestandosi quindi nessuna resipiscenza da parte del primo bloccatore. Essendo queste le due condotte contestate a Ribbeck, vi voglio tutti quanti belli compatti a votare contro gli admin "colpevoli", alle prossime riconferme. In alternativa, mi godrò qui dentro il quadruplo salto mortale con avvitamento attraverso il cerchio di fuoco logico che sarà inscenato per dirmi che "non si tratta della stessa cosa".--Presbite (msg) 20:03, 21 set 2012 (CEST)

bene... a Sannita, che peraltro si è anche scusato con me (lol) concedo la replica e pertanto lascio anche passare il messaggio, imho tutt'altro che da approvare (questo dovevo dirlo) di Presbite... comunque avete entrambi consumato il bonus :-)... aggiungo anche che se è vero che sono buono e paziente (e sicuramente poco propenso a mostrare i muscoli) sto incominciando a prepare le munizioni che non vorrei usare, ma mi sa che non è escludo che accada... --torsolo 20:33, 21 set 2012 (CEST)

Con tutto il rispetto: ma allora qui dentro di che cosa si può parlare? Del sole di oggi e della cena frugale che mi sono appena mangiato?--Presbite (msg) 20:50, 21 set 2012 (CEST)

(confl., seguo Torsolo) Ma anche no... Non ritengo opportuno che né Sannita né altri proseguano in questo avvitamento, di nessuna utilità per il tema di questa pagina: valutare - qualcuno se lo ricorda? - la fiducia a Ribbeck. Chi non ce l'ha (più) l'ha detto e ha detto (con ampi dettagli...) perché; chi ce l'ha ancora l'ha detto e ha detto (con ampi dettagli) perché non concorda con chi la pensa diversamente. Adesso basta, smettiamola di farci del male. O qualcuno pensa davvero di potere, qui e ora, convincere qualcun altro che sta commettendo un errore di valutazione? --CastaÑa 20:52, 21 set 2012 (CEST)

Allora lo dico in altro modo, così - credo - aiuterà a comprendere. E si tratta di una cosa che qui dentro non era stata detta prima: ho trovato degli esempi nei quali amministratori di questo progetto hanno posto in essere delle azioni molto simili (per non dire uguali) a quelle due imputate a Ribbeck. Giammai ritenute tali da causare un deflag. Io credo che questa pagina di discussione non serva a nulla rispetto a chi ha già espresso il proprio voto, ma possa aiutare i lettori a farsi un'idea della sostanza della questione, e quindi ogni informazione in più è importante. Certo: se poi di ciò non si deve parlare, allora - ripeto - che si può fare in questa talk? Esempio: se uno vota e dice "quoto Sannita", non possiamo nemmeno chiedergli perché?--Presbite (msg) 20:58, 21 set 2012 (CEST)

[conflittato] ma è per forza necessario dire qualcosa? --torsolo 20:59, 21 set 2012 (CEST) p.s. se ti sembra indispensabile aggiungere qualcosa d'altro perché le mie osservazioni sono poco interessanti (ergo vuoi l'ultima parola) nessun problema... fa piacere notare che ottengo tanto rispetto :-)

Ho forse detto che non si possono chiedere spiegazioni? Non mi pare... Se comunque così fosse, chiedo venia... Quello che non si deve è aggiungere considerazioni su altre procedure, altre votazioni, altre elezioni che con Ribbeck non hanno nulla a che fare... Evidentemente questa mia richiesta è troppo scioccante per una parte della comunità... Forse sono io che pretendo troppo...--torsolo 21:05, 21 set 2012 (CEST)

Quello che chiedi tu non è "troppo", bensì "inusuale". E sustanziarlo con minacce di blocco non è "elegante" (per usare un eufemismo). In particolare, notare analogie con casi simili che magari hanno coinvolto alcuni degli amministratori che in questo momento hanno votato contro, mi fa ritenere che questa riconferma annuale in realtà prescinda totalmente dai due-casi-due (blocco/sblocco e approvazione di eliminazione tag) che sono stati qui rilevati. In altre parole: mi pare di palese evidenza che i due-casi-due ripetuti ad libitum in realtà tengano sotto traccia delle altre motivazioni. Altre motivazioni che in realtà riguardano dinamiche "di gruppo" delle quali si discute oramai da mesi, se non da anni, e che vede gruppi di amministratori solidali fra sé che vanno a votare contro un loro collega adducendo episodi dei quali loro stessi sono stati protagonisti in tempi passati senza che nessuno avesse mai detto nulla. Certo: mi si può dire che questo non è un sistema giuridico e quidi non valgono le analogie. E io rispondo che proprio perché questo non è un sistema giuridico e non valgono le analogie questa procedura si dimostra vieppiù anomala. Giacché se fossimo in un sistema giuridico e valessero le analogie, queste condotte riceverebbero sempre la stessa approvazione o la stessa disapprovazione. E' proprio in sistemi come quello nel quale noi siamo in wikipedia (vagamente orwelliano, in certi casi) che le dinamiche di cui ho parlato prima esplodono con tutte le loro contraddizioni.--Presbite (msg) 09:58, 22 set 2012 (CEST)

[2] --87.10.233.245 (msg) 11:01, 22 set 2012 (CEST)

[3]!--93.47.212.96 (msg) 11:22, 22 set 2012 (CEST)

Riuscite ad aggiungere qualcosa di utile a questi due link, alla luce di quanto detto da torsolo e altri? Altrimenti potremmo pure fare a meno di segnalazioni del genere, grazie. --Harlock81 (msg) 11:38, 22 set 2012 (CEST)

Mi sembrano autoevidenti, basta metterli a paragone: mettono in risalto il contrasto (stridente) tra due comportamenti speculari eppure affrontati in modo sostanzialmente diverso. Mi sembra esplicitino alla perfezione il commento poco più su di Presbite. ---- Theirrules yourrules 12:05, 22 set 2012 (CEST)

Come no... esplicitano alla perfezione che nel pomeriggio del 20 non ero online, sennò avrei bloccato anche Zerosei (si fa sempre in tempo, se ci tieni). Oppure, a scelta, che sono un Agente della Compagnia del Male che ha agito in perfida malafede. O magari che in mia assenza - si presume in Missione Segreta per bloccare a tradimento qualche Nemico - avrebbe dovuto intervenire un altro Adepto della Compagnia del Male, nella quale come è noto siamo tutti cloni unicefali. Mi è indifferente quale versione tu preferisca: resta il fatto che sono tutte considerazioni OT e - visto l'andazzo di questa pagina - altrettanti flame.--CastaÑa 15:53, 22 set 2012 (CEST)

Io che avrei fatto? Tanto per sapere, magari rispondimi in talk... --Zero6 ✉ 16:27, 22 set 2012 (CEST)

Commenti al voto di Blackcat

Alcune osservazioni in merito a 2 punti della lista:

• (primo punto) L'intervento di Ribbeck a cui fai riferimento sarebbe questo [4]. Sinceramente non vedo quali parole rappresentino la "bastonata" ed il dubbio che esplicita il fatto che giudicava il modo e non il contenuto dell'intervento di Salvo, non esplicita "sensibilità zero" (non evidenzia neppure grande sensibilità sul caso, in quanto intervenendo nella discussione un commento al contenuto del messaggio di Salvo ci poteva stare)
• (terzo punto) "mancanza di equidistanza quando interviene in discussioni che abbiano qualsiasi attinenza con il progetto : Guerra e per estensione progetti i cui contenuti si prestino a letture politiche" direi che rientra nel ambito dell'utenza, non dell'amministratore, a meno che non ricada nell'"inutilmente sanzionatorio" del quarto punto, di cui però sarebbe utile avere riscontri. --Luigi.tuby (msg) 15:40, 20 set 2012 (CEST)

Molto interessante il terzo punto, peccato che in questa recente occasione in un contesto analogo questo sano e condivisibile principio sia stato ampiamente smentito nei fatti e nelle argomentazioni - moltissimi dei contrari, come molti utenti qua dentro, attivi in vari progetti.... Sarebbe bello che i principi venissero applicati sempre e non secondo cui prodest, per cui nel caso A, dove non c'erano fatti che hanno portato a un vero POV, era legittimo usare certi argomenti e nel caso B, ben più ricco di dati concreti e con un episodio ampiamente discusso e linkato di un colpo di POV con l'aiuto dei tastini, questi argomenti di colpo diventano trascurabili. Molto interessante. --L736E^{l'adminalcolico} 21:08, 20 set 2012 (CEST)

Considerando che io, non uno che in un'altra discussione abbia detto il contrario, ho discusso in modo esplicito un pezzo di testo del punto 3 che esclude il riferimento a Xinstalker, che dici che "Sarebbe bello che i principi venissero applicati sempre" e ritieni che dove non si è fatto sia stato un errore, che in molte altre riconferme hai più volte evidenziato che la discussione si doveva limitasse alle funzionalità di admin (es. Cotton e Pietro Montesacro del 2011), mi puoi chiarire cosa non ti piace del mio intervento. Grazie --Luigi.tuby (msg) 21:48, 20 set 2012 (CEST)

Commenti al voto di Xinstalker

Non credo che tu debba amareggiarti, non ne hai motivo. Io ho scritto che il blocco che ti ha dato Ribbeck è giusto, perché tu hai attaccato Theirrulez Lou Crazy con queste parole "Tu di me... non sai nulla come non sai nulla di fonti geografiche... come hai ampiamente dimostrato, ma sei solo un porta POV niente di più niente di meno". In pratica gli hai dato dell'ignorante e del pov-pusher. Si dà il caso che dare dell'ignorante è proprio un attacco personale "tipico", nel senso che è esplicitamente indicato come tale da WP:NAP. Dare del pov-pusher poi è ancora più grave. Io dico che tu, Xinstalker, sei un utente fortunato, perché se il destinatario dei tuoi attacchi non fosse stato Theirrulez Lou Crazy, ma uno di quelli che ti fanno compagnia nella sezione "contro" di questa pagina, ti sarebbe successo qualcosa del genere (giusto per pescare a caso in un'ampia casistica). Pensa che pochi giorni fa io sono stato segnalato e bloccato per aver definito "vergognoso" un provvedimento, cioè per aver criticato in modo sicuramente molto forte il "contenuto, ma non l'autore" (sempre come dice WP:NAP). Ma la differenza è fondamentale: tu hai solo attaccato Theirrulez Lou Crazy, io ho addirittura criticato Sannita, un amministratore che dà blocchi di tre mesi senza consenso e si dice "non disponibile" a ritirarli (invece Ribbeck ha revocato quello che ha dato a te!), mentre quando si tratta di amici suoi si comporta come puoi leggere qui. Infine viene in questa pagina e – come se fossimo tutti senza memoria – scrive che Ribbeck gli «da l'impressione di avere un metro di giudizio per quelli che, per qualche motivo, ritiene "avversari" e un altro metro di giudizio per quelli che, per qualche motivo, ritiene "amici"»! Meraviglioso: ha detto di Ribbeck esattamente quello che io penso di lui, con l'unica differenza che la mia non è solo un'impressione, giacché il suo comportamento non dà adito a dubbi.--Demiurgo (msg) 00:47, 21 set 2012 (CEST)

Tutto quello che scrivi è un cerchio che si ripete e non ha via di uscita. Nessuno fa nulla per uscirne e tu sei tra costoro, e siccome sei tu, per questo sono amareggiato. Io no, non sono tra voi, perché ora non ti replico spiegando, virgolettando ciò che era accaduto prima, ri-accusando e controargomentando.... Quando c'è stata l'occasione, e tu eri tra i migliori di questa occasione... è stata persa... Quando torna..., Demiurgo, abbi più fiducia e non la perdere.--Xinstalker (msg) 01:01, 21 set 2012 (CEST)

@Demiurgo: Io non credo che inteventi di questo tipo possano raggiungere l'obiettivo sperato e ti chiederei, pertanto, di astenerti dalla polemica fine a sé stessa.

In generale, comunque non è opportuno proseguire qui questa discussione. --Harlock81 (msg) 01:04, 21 set 2012 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] @Demiurgo: Mi fa piacere che tu abbia glissato sul blocco che ho dato a Gian_d di una settimana per attacchi personali, così come mi fa piacere sul fatto che tu abbia glissato anche sulla riduzione del primo blocco a Salvo da una settimana a un giorno, ammettendo di avere "esagerato" - e questo giusto per rimanere sugli ultimi casi. Ma potrei anche ricordare di quando ho bloccato anche altri amministratori, tipo Vituzzu. Ma forse sono io che ricordo male... --Sannita - L'admin (a piede) libero 01:07, 21 set 2012 (CEST)

Commenti al voto di Avversariǿ

Quel blocco era come minimo sacrosanto: era il secondo in breve tempo che l'utente, recidivo, riceveva per attacchi personali: in questa procedura di riconferma è divenuto, alternativamente: una distorsione grave delle sue prerogative, un uso in qualche modo poco ortodosso delle funzioni di admin, un intervento discrezionale che esula e abusa delle funzioni tecniche concesse, un episodio gravissimo, un vero e proprio abuso dei propri strumenti, senza azioni peggiori che un admin possa compiere, un tappare la bocca ad un utente.. e così via. Direi che o c'è un gap incolmabile tra la realtà dei fatti e i voti che leggo qui, oppure devo avere le traveggole. ---- Theirrules yourrules 12:25, 22 set 2012 (CEST)

Commenti al voto di Riot

Ma anche no: nel primo link che ho messo si vede lo sblocco e nei commenti ho spiegato che è stato fondamentalmente "costretto". --Vito (msg) 20:55, 22 set 2012 (CEST)

Commenti al voto di Moroboshi

No, la motivazione è l'aver usato quel blocco per chiudere la discussione con un esito a lui gradito. --Vito (msg) 19:25, 26 set 2012 (CEST)

Commenti al voto di Lucas

Lucas come sempre quel che scrivi è ricco di buonsenso, però pensa a quale canea smisurata avremmo assistito se fosse stata aperta una UP sull'onda di quella discussione... Ciò nonostante un'azione così malfatta non poteva non essere censurata, ovviamente imho.--Kōji (msg) 12:39, 27 set 2012 (CEST)

Koji, quello che afferma giustamente Lucas, dovrebbe essere la regola naturale per ogni controversia. Si parla pochissimo di mediazione, che se praticata e' davvero l'Uovo di Colombo perche' impedirebbe l' accumulo di errori, presentati al tempo opportuno come una posologia : tutto in una volta, anche se so' ti fa' male. Di cosa dovrebbero avere paura poi i mediatori ? Di essere sbranati? Un mediatore non agisce per la paura delle conseguenze? A parte che, interverrebbe senza dubbio qualche altro, se non la comunita', ma, la ragione della reazione. qualunque essa sia, che non porta a nessuna azione da parte di chichessia, la trovo tristemente pavida--Fcarbonara (msg) 13:11, 27 set 2012 (CEST)

Fcarbonara, la non azione è sicuramente un problema. Su questo hai imho pienamente ragione. Quel che uno ritiene giusto costui dovrebbe farlo (o avanzare come proposta e discutere) sempre. Nel contesto presente la mediazione stenta a imporsi come sistema perché non riguarda tanto Ribbeck ma due schieramenti (e credo di non fare torto alla verità se dico che qui su it.wiki si riproduce un antico incrociarsi di spade di natura squisitamente politica). Non vorrei creare tormentoni, ma quando proposi di assumere le massime conversazionali (e quant'altro sia stato creato a monte di progetti specifici come wp - vedi anche Logica della cortesia - tutta roba che è premessa indispensabile di ogni tipo di comunità on line - comunità di intenti) mi fu risposto che era una proposta tendenziosa. Perché? Perché si assumeva che gli admin di it.wiki sono tutti tendenzialmente sinistrorsi e avere cura che i topic vengano rispettati poteva risultare un pretesto per togliere di mezzo gli avversari politici. A questo passaggio è seguito quello di elevare il dissenso a ingrediente benefico del nostro ambiente di lavoro: è stato secondo me come un incancrenirsi della logica delle contrapposizioni. Oggi cosa abbiamo? Abbiamo admin che non intervengono perché di fatto la fiducia che la comunità ha verso di essi, almeno secondo i meccanismi che ci siamo dati, è messa tra virgolette (leggi "delegittimazione") nell'ottica di questo "salutare" dissenso. Quindi ad oggi su it.wiki un admin non è un admin e questa non è una pipa. Ne consegue ovviamente quella "nessuna azione" che dici. Ne consegue anche la più volte menzionata incapacità della comunità di gestire le problematicità. E, aggiungo, ne consegue una tolleranza per toni inaccettabili (admin? non pervenuti). Ora, se posso, il sottoscritto tifa per una soluzione inclusivista: no a notti dei lunghi coltelli, no a rese dei conti, no a repulisti. Io confido in due cose: 1) che io personalmente riesca a partire da me stesso nell'approcciarmi adeguatamente alle esigenze del progetto e agli altri utenti; 2) che chi è preposto a fare da moderatore faccia il suo mestiere. Da un recente dialogo che ho avuto con Retaggio esce questo: gli admin sono vigili, ma non scrivono loro il codice. Lo devono applicare però, santo schettino! Invece oggi, amici miei, siamo nell'anarchia (mi spiace ma è così), perché di certi vigili ci si fida e di altri no. Ma questi vigili sono stati indicati dalla comunità, per cui si mette in discussione il flag (e pacatamente e costruttivamente il singolo operato), ma non possiamo pensare di delegittimare la funzione. La tendenza odierna è invece quella di risolvere le cose per corpora. È un confronto a tutto campo (vedi ban a Salvo). Tutto questo è massimamente scadente: chi è in buona fede ci va sotto; troll, POV-putscher e sgarbati incontinenti ballano come topi; admin aventiniani si curano solo della correttezza formale del loro operato (anche a prescindere dal fatto che le conseguenze sono lo smembrarsi della comunità - cioè dei termini e modi della comunicazione, quando questa serve a collaborare: solo a queste condizioni anche le "massime" possono essere pensate come strumenti per mazziare) e in genere l'aria che si respira è apertamente pesante e ciò è ampiamente tollerato. Mi pare che in questo contesto non si riesca a leggere l'operato di Ribbeck, il quale forse, in condizioni normali sarebbe un buon admin, mentre ad oggi appare a molti un "admin di partito". Impossibile o assai difficile, quindi, valutare il merito di ciascuno e la qualità dei contenuti introdotti in ns0. Scusate molto per la lunghezza di questo post. --pequod ^..Ħƕ 14:10, 27 set 2012 (CEST)

(confl) Non è una questione di pavidità, ci mancherebbe. A me piace restare nel concreto: una UP di Ribbeck in quell'occasione avrebbe portato a reazioni a catena e a blocchi plurimi... Chi ci avrebbe guadagnato? La comunità? L'enciclopedia? Si vuol tenere in piedi questo scassone inutile delle riconferme, dunque lo si utilizza in base alla sua finalità.--Kōji (msg) 14:13, 27 set 2012 (CEST)

Segnalo che prima di passare ad un UP, si dovrebbe passare da Wikipedia:Risoluzione dei conflitti, neanche questo è stato fatto. --Moroboshi ^scrivimi 14:29, 27 set 2012 (CEST)

Esiste sempre un modo migliore per gestire le cose, per carità! A me comunque non sembra esatto sostenere che questa votazione di riconferma sia frutto di una specie di attacco a freddo. In primo luogo perché non è un'azione coordinata e persino le motivazioni di chi vota contro la riconferma sono abbastanza diversificate (per intenderci, non quoterei tutti i contrari). E poi perché la talk di Ribbeck e - per quanto consta a me e lui stesso dichiara - la mailing list degli amministratori e il chan IRC riservato ai sysop attestano che le critiche a quell'azione amministrativa (o, generalizzando, al suo operato in quanto amministratore) non giungono inaspettate. Personalmente, la cattiva impressione che ho tratto dalla gestione dell'episodio, che giungeva a coronamento di altri fatti minori, solo in parte richiamati in queste pagine, si sarebbe forse diradata se avessi avuto modo di vedere più presente Ribbeck negli ultimi tre mesi.

Per il resto, mi sento di quotare quasi tutto quello che scrive Pequod76, che IMHO meriterebbe ben altro proscenio di una talk su una singola procedura e che, di converso, non aiuta a sciogliere le questioni particulari che in questa vengono messi in luce. --Nicolabel 14:47, 27 set 2012 (CEST)

Koji: ma è quello che dico: oggi cercare di risolvere i conflitti porta alla creazione di conflitti. La responsabilità la puoi trovare su due versanti: o sono gli utenti o sono le procedure (o le due cose insieme). Come ho già detto, intervenire sugli utenti e fare un repulisti potrebbe anche essere una soluzione, ma dai costi altissimi. Ed io non sono disposto né a elevarmi a Dio di questa situazione né ad affidarmi ad altri negli stessi termini: il rischio che utenti in buona fede (magari sgraditi --- e poi, da quale mainstream?) restino inopinatamente tagliati fuori dal progetto non può imho assolutamente essere corso. Allora si dia un'occhiata alle procedure. Su questo c'è certamente da riformare. Si faccia allora questo innanzitutto: già in tempi non sospetti abbiamo notato che qualcosa non funziona nei nostri strumenti di risoluzione dei conflitti. Mi pare che se operiamo in questa direzione non sbagliamo. Non è questo il luogo in cui parlarne, ma ci vuole un sistema che sia rigido e al contempo leggero. Questo vuol dire "istruzioni chiare e di buonsenso" su come si discute, da un lato, e blocchi brevi e costruttivi perché le istruzioni vengano prese sul serio, dall'altro. Io non chiedo strumenti per favorire questa o quella parte: io chiedo strumenti e concetti perché tanto gli admin (con la loro facoltà di bloccare) quanto gli altri utenti (con la loro capacità di deprecare) arginino questa tendenza alla provocazione, al ragionamento capzioso e per analogia stirata: rispetto a tutto ciò, la vecchia categoria dell'attacco personale diventa il campo per distinguo imbarazzanti ed "espansioni" tendenziose e distruttive in prospettiva (sostenendo che hai detto un'enorme stronzata attaccavo l'argomentazione, non la tua persona; immagino che tu sei oggi di questa opinione, ma domani sarai del parere opposto se si tratta di un tuo amichetto, no?; certo, intervieni in questa discussione sul merito come utente, ma sei un admin, quindi con te non si può discutere; ... che esista un problema "cricca" è una questione che va affrontata in una discussione al bar, quindi per linee generali, non può essere tirata fuori nell'occasione specifica di una discussione su temi di ns0 o nell'occasione specifica di una procedura di problematicità). Quindi: a) interventi evidentemente non utili/provocatori/offensivi e non verificabili vanno fermati: qui non è in discussione il modo, si parla solo dello scopo, anche se, certo, penso che si debba avanzare tutta la presunzione di buonafede e pazienza possibile (senza mettere in conto gli arretrati ma riuscendo a tirare una riga sul passato perché il futuro sia diverso); b) va modificato lo strumentario della risoluzione dei conflitti (ho qualche idea in nuce); c) va capito che dire "la legge non è uguale per tutti" significa solo che, sì, siamo tutti uguali davanti ai pilastri, ma che in qualche occasione è possibile che una certa soluzione (magari identica ad un'altra) si risolva senza blocchi - e questo è un successo, non una sconfitta del meccanismo, dato che i blocchi non sono strumenti punitivi (che non divenga mai un refrain, perché è una somma verità!).

Visto che ho rubato tanto spazio con questioni che solo indirettamente rientrano nel merito dell'operato di Ribbeck, mi sento in dovere di dire due parole su di lui: ho avuto modo di collaborare con lui in chan e mi sono trovato benissimo, e penso che sia una risorsa per questo progetto quanto io voglio e mi sento di essere. Ritengo dunque che possa fare bene il "mestiere" di admin e che il suo deflag in nulla contribuirebbe a dirimere la vera questione (che in breve è la seguente: due fazioni, forse una di esse ha ragione e l'altra torto, ma questo non si riesce ad evincere; hanno ragione entrambe, ma questo non si riesce ad evincere; hanno torto entrambe, e allora il loro confronto, con it.wiki per campo di battaglia, è un danno evidente per tutti gli altri). Dirimere la questione significa sentire il dissenso come ricchezza, così come io (e penso anche Ribbeck) mi sono sentito contento appunto di sentire wp come luogo di confronto quasi irripetibile per l'incontro di sensibilità diverse, in questo caso con lui. Ma si tratta di dissenso interindividuale, non di dissenso per corpora, di cori e voci fuori dai cori. Ci diciamo spesso che il sistema della fiducia ha finora funzionato benissimo: io proverei ad essere meno generoso in questo giudizio, ammettendo che talvolta (direi anche spesso, tanto più quanto più importante e spinosa era la questione), tale sistema ha funzionato malissimo. Se non riusciamo a rendere ottimale il clima, l'aria di non detto che regna qui (che oggi è lieta ad utenze deleterie, ma domani potrebbe essere lieta solo ad utenti davvero in buona fede), avremo fallito ad almeno uno degli aspetti portanti di questo progetto (perché oltre ai contenuti esiste anche la dimensione di chi forma e come i contenuti). Questa votazione di riconferma, mi dispiace dirlo, è appena solo un altro capitolo della stanca saga del confronto ai ferri corti tra due fazioni. Io forse sbaglio a ritenere il nostro progetto una vicenda umana e culturale di altissimo livello potenziale, ma siccome credo ancora a questo potenziale, non me la sento di metterci il mio nome. E aggiungo, malignamente: siccome non siamo ammuffiti e deteriori come la nostra classe dirigente nazionale, penso che davvero possiamo mettere mano ad una riforma postbellica di ricostruzione (che certo non consiste nel tormentone "torniamo all'ns0"). --pequod ^..Ħƕ 15:35, 27 set 2012 (CEST)

@Koji, capisco quello che dici, ma alla fine per coerenza (visto che sempre si dice di farlo) credo sarebbe stato comunque meglio passare prima da una RDP o UP piuttosto che esplicare i propri dubbi votando qua (personalmente ero più abituato alla UP, poi si è introdotto il sistema di discussione a stadi che non mi esalta moltissimo, vabbè...). In fondo è proprio una delle cose che sempre si critica per non averle fatte prima delle riconferme. D'altronde alla fine, le discussioni chilometriche ci sono anche qua...

Molti degli utenti che hanno votato contro in questa procedura sono utenti che wikipedianamente stimo e quindi sono convinto che abbiano ponderato la loro idea. Poi, sia chiaro, a mio parere quasi tutti i voti in assoluto hanno una ragion d'essere, visto che qua si vota la fiducia e la fiducia è qualcosa di molto "etereo" e difficilmente giustificabile. E' il sistema in sé delle riconferme che fa acqua, qualche mese fa ho fatto proposte alternative in parte accolte, anche tu ne hai fatte, se ben ricordo, ma poi il consenso si è poi arenato.

Ovviamente sono certo anche che non ci siano "cricche" o complotti in corso (ma va là! [cit.]). Semplicemente sono di idea diversa. Poi concordo con discorso generale di Pequod, ma temo anche sia in parte sfortunatamente un'utopia. --Lucas ✉ 18:55, 27 set 2012 (CEST)

Lucas i buoni propositi diretti nella direzione per trovare una soluzione, non devono per forza essere considerati utopie. Trovo l'analisi e le indicazioni generali di Pequod, ragionevoli e percorribili. Immagina cosa accadrebbe se almeno un centinaio di utenti attivi su Wp, la pensassero allo stesso modo sei davvero convinto che le cose non cambierebbero? Io una quindicina di moderati qui su Wp ne ho contati......tra moltissi falchi, e' un buon inizio. D'altronde utopico poteva apparire anche il progetto culturale mondiale del fondatore di Wp, che includeva non solo quattro gatti quanti siamo noi, ma il mondo intero, con centinaia di nazioni per cultura eterogenee. A parte quello che si puo' dire di quel faccione , non mi sembra che abbia proprio fallito, considerando che ci sono wp in diverse parti del mondo. Noi abbiamo un problema, riconosciamolo e risolviamolo. L'unica cosa che davvero non conoscevo e' che in Wp ci sono fazioni politiche, saro' probabilmente ingenuo, ma se gli esami non finiscono mai, che applicato al sottoscritto significa che devi ancora imparare cosa ti riserva Wp, la cosa non mi spaventa. Infatti, se fosse vero ( e non penso che Pequod per la serieta' che lo ha sempre contraddistinto possa raccontare balle ) perche' dovrebbe essere un problema insormontabile ? C'e' la volonta' di risolverlo o ( e mi rivolgo in particolar modo alle possibili fazioni politiche su Wp ) critichiamo i governi delle nazioni per la mancata volonta' politica di risolvere i problemi, e noi seguendo quell'esempio, non riusciamo a risolvere nemmeno uno che sembra si trascina da anni ? Vero che esistono tali fazioni, c'e' un'altra anomalia : Si attaccano le persone in funzione delle idee dimenticando che stiamo collaborando solo per fare un eciclopedia la cui realizzazione ci dovrebbe accomunare tutti in un solo proposito. Perche' persone che la pensano diversamente, dovrebbero essere considerati per forza nemici? Di destra e sinistra, gay ed etero, cattolici e tdG, non possono davvero convivere insieme con un unico proposito che e' quello di realizzare l'enciclopedia? Quello finora, puo' sembrare un sermone, e' invece un appello a tutti noi e al nostro amor proprio : Rimbocchiamoci le mani e troviamo una soluzione al problema che ci accomuna, ricordando, anche se molti non ammireranno il Ssignore che lo ha detto, una casa divisa contro se' stessa....cade--Fcarbonara (msg) 20:55, 27 set 2012 (CEST)

La discussione è inquinata, Carbonara. Tempo fa proposi una bozza articolata in cui si proponeva di tornare all'antico sistema del consenso e di abbandonare le votazioni, e vi fu chi la contestò dicendo che il consenso congela la situazione attuale (non metto tra virgolette perché sto andando a memoria). I miei arti superiori stanno ancora sul pavimento dopo aver letto ciò. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:10, 28 set 2012 (CEST)

Appunto, Sergio e tu, proprio tu, ti scoraggi per questo? Non e' da te! Qui, bisogna prendere il toro per le corna. e' mai possibile che questo problema sia cosi' insormontabile? Se non vogliamo arenarci anche questa volta, fermiamoci un attimo, concentriamo la discussione per una settimana, facciamo delle proposte con spirito collaborativo, senza rinfangare vecchie situazioni, e incominciamo dall' anno 0 con regole chiare e non interpretabili della policy. Regole che ci impegniamo tutti ma proprio tutti a rispettare. Secondo me un compromesso che accontenti tutte le visioni e' possibile. Una proposta : Scegliamo quattro moderatori della grande pagina, e speriamo ultima, che affronti la discussione proprio fra i nostri colleghi che molti considerano appartenere a quelle diverse fazioni. Io sono fiducioso che faranno bene e il fatto che gli occhi della comunita' saranno su di loro, li scoraggera' di litigare. Credo ancora alla befana? Sforziamoci tutti almeno una volta di crederci, certo se continuiamo ad avere uno spirito negativo, questo non agevola la soluzione. Ma che cavolo! e' mai possibile che un problema deve essere piu' grande di tutte le menti pensanti di qualsiasi colore operino in Wp ? --Fcarbonara (msg) 05:02, 28 set 2012 (CEST)

Carbonara, il fatto è che come ha detto Pequod, l'inserimento di norme minime ti procura l'accusa di volerle usare per colpire i "nemici" (quali essi siano). Mi ricorda uno che non voleva andare dai giudici "anche se non aveva fatto niente" perché i giudici erano prevenuti nei suoi confronti e la Procura un covo di comunisti. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:13, 28 set 2012 (CEST)

Sergio se vedi che, per strada, stanno violentando una donna, intervieni? Credo, senza ombra di dubbio, che la risposta e' SI ( la stessa cosa farei io senza pensarci due volte ). A quel punto non valuto se posso ricevere uno, cento pugni o un colpo di coltello o di pistola, lo faccio perche' e' giusto . Chi criminalizza le proposte fino ad ora fatte, forse e' avvelenato da fatti reali o reali-esageratamente-gonfiati accaduti in passato. Dimentichiamo per un attimo il passato, e se facciamo proposte sulla policy mettiamo pure in preventivo che accuse vere o presunte di chichessia potranno ancora esserci. Ma una policy ben fatta, che faccia finalmente chiarezza, una volta per tutte e ci fa vivere meglio, non merita forse qualche sacrificio? Non e' ben piu' importante di qualsiasi accusa, anche se dovesse essere tendenziosa? ( Significa che dedicheremo a quei pazienti eroi un posto nel Libro dei Martiri di Wikipedia :) ) Ironie a parte, Se e' giusto che difendo una donna anche se mi becco un colpo di coltello, perche' non posso difendere con tutto me stesso la realizzazione di regole per una policy valida per tutti anche se mi becco mille parole e cento giudizi sgraditi? Che a conti fatti poi, sono sempre meglio....di un mazzata di coltello.--Fcarbonara (msg) 11:12, 28 set 2012 (CEST)

Ecco, cominciamo da questa, allora. Voglio vedere quanti OT si sprecheranno pur di non affrontare il punto. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:08, 28 set 2012 (CEST)

Ma dai, ci saranno problemi più importanti. --Zero6 ✉ 14:17, 28 set 2012 (CEST)

Per esempio?--Kōji (msg) 14:45, 28 set 2012 (CEST)

L'ns0. Oppure la riforma dell'elezione ecc. ecc. degli admin, a cui io però sono sempre contrario. --Zero6 ✉ 14:51, 28 set 2012 (CEST)

(FC) Punti di vista. Io invece penso che il problema sta in chi si mette di traverso a queste riforme con la scusa del benaltrismo salvo poi opporvisi. E tu ne stai dando una dimostrazione con il post di cui sopra. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:54, 28 set 2012 (CEST)

Quindi Sergio è davvero un veggente...--Kōji (msg) 14:52, 28 set 2012 (CEST)

Commenti al voto di Presbite

Presbite, puoi analizzare quello che vuoi. Quello che non puoi fare è sindacare sulle impressioni. E se la mia impressione è quella di atteggiamento parziale, Ribbeck non ha la mia fiducia al netto dei Kb che si vogliono spendere per dimostrare il contrario. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 04:17, 23 set 2012 (CEST)

Che ci vuoi fare? Nelle voci contribuisco con le fonti sotto gli occhi e m'arrabbio molto se qualcuno le deforma o scrive "a sensazione". La mia impressione è che Ribbeck sia un figo della Madonna. Dopo cinque minuti penso però che sia un diavolo dell'inferno, pure un po' puzzolente. Poi però mi calmo, mi siedo e mi faccio influenzare dalle cose concrete e verificabili: questi fastidiosi inciampi che si chiamano fatti. Sarò fatto male...--Presbite (msg) 10:38, 23 set 2012 (CEST)

Commenti al voto di DCGIURSUN

Commento te perché ti so uso a dare ascolto: ad (auto)attribuirmi un lusinghierissimo tasso d'errore dello 0.5% io sarò sul centinaio di blocchi sbagliati e se sono ancora qui (malgrado cortesissimi e misuratissimi inviti, non tuoi, in senso opposto), il problema non lo sbaglio in sé e per sé ma il dopo e il, per così dire, utilizzo dello sbaglio. --Vito (msg) 19:25, 26 set 2012 (CEST)

Spero che il calcolo che hai fatto sia sbagliato: se lo 0,5% dei blocchi da te effettuati fosse pari a 100, vorrebbe dire che nella tua vita wikipediana avresti bloccato 20000 (ventimila) utenze. Essendo tu amministratore dal 3 agosto 2006, il conto è presto fatto: sono esattamente 2246 giorni. Ciò significa che avresti bloccato 8,9 utenze al giorno, Natale, Capodanno e feste comandate comprese. Roba da aver paura ad incontrarti qui dentro...--Presbite (msg) 19:56, 26 set 2012 (CEST)

Peggio, Presbite, peggio: è admin dal 31 dicembre 2007--RaMatteo 20:45, 26 set 2012 (CEST)

(ora leggo e ora rispondo) il fatto è che l'azione di questo admin mi sembra possa essere condannata solo presupponendo una sua massima "cattiva fede" (avrebbe posto un blocco wikipedianamente lecito per ottenere un obiettivo wikipedianamente illecito). E questa presunzione non mi sembra trovare fondamento nel caso di specie. Altri sono i casi, ma qui non interessano, in cui più azioni, certamente più di un'azione, di un admin mi sembra possano essere lette come frutto di posizioni di parte. Ribadisco cmq il necessario rispetto su wp delle contrapposte opinioni, da contrastare solo con la forza delle proprie argomentazioni, che poi verranno valutate dalla comunità e che non dovrebbero mai dare la stura a sterili batti e ribatti personali. --DCGIURSUN (msg) 16:59, 27 set 2012 (CEST)

In realtà anche in questa votazione trovi conferma delle motivazioni.

@Presbite: benvenuto nella realtà. E pensa che su una quarantina di steward una decina si trova a dover effettuare una decina di checkuser al giorno e una ventina di blocchi globali + vari interventi antivandalismo, orrore e raccapriccio! Addirittura quando c'è un'ondata di spammer mi trovo a dover tenere acceso il bnc sul cellulare e il bot sul server...cavolo dovresti fare delle proposte contro il crumiraggio. --Vito (msg) 15:33, 6 ott 2012 (CEST)

Commenti al voto di Eva4

Non mi sembra molto rispettoso sostenere che si è "dimostrato" che le "accuse" sono "assurde". Anzitutto perché non sono accuse, ma in molti casi valutazioni su cui si può convenire oppure no, ma delle quali non è logicamente possibile dimostrare l'infondatezza. E poi perché non è detto che il punto di vista altrui, che - a seconda dei casi - non si condivide, non si capisce o non si vuole capire, sia assurdo. Perdonami se mi rivolgo a te e non ad altri, come pure avrei potuto, ma conto sul fatto che non derubricherai questo mio rilievo come mosso da un'antipatia preconcetta :) --Nicolabel 17:53, 25 set 2012 (CEST)

Scusami se ho fatto di tutta l'erba un fascio; hai perfettamente ragione. Il tuo intervento non è affatto un'accusa, ma una valutazione personale, ovviamente diversa dalla mia ma che rispetto. --Eva4 (msg) 18:28, 25 set 2012 (CEST)

Commenti

• Io ho avuto a che fare con Ribbeck, è sempre stato molto cordiale e molto disponibile a chiarire i miei dubbi. Vorrei far notare che Ribbeck nella discussione linkata da Vito usa il condizionale, non impone la chiusura. Inoltre il blocco è per attacchi personali e come si è visto è stato tolto appena è stato chiaro che non c'era consenso. Non mi pare il principio espresso di recente. Quindi mi pare una lettura errata della vicenda. Inoltre vorrei far presente che se si arrivasse al deflag di un admin per un singolo episodio, per altro interpretato male, vorrebbe dire che qualunque admin sia colto a compiere qualcosa che viene visto come un abuso, o comunque a tenere un comportamento non consono o a esprimere un parere in una discussione chiudendola secondo quel parere, andrebbe deflaggato, anche se è tornato su suoi passi correggendo l'errore. Vigevanese (msg) 14:43, 20 set 2012 (CEST)

  Non è un singolo episodio, è una problematicità diffusa e un uso IMHO distorto dello strumento d'adminship. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:47, 20 set 2012 (CEST)

  Benissimo, elenca vari esempi di questa problematicità diffusa. E dimostrami che si è comportato molto peggio di tanti altri i cui episodi invece per quanti gravi son stati considerati ininfluenti in sede di riconferma. E sappi che ne ho presenti di ben più gravi. Non voglio crear polemica eh, sia chiaro, ma a mio avviso qui si usano due pesi e due misure. E questo non è cosa da wiki. Vigevanese (msg) 15:08, 20 set 2012 (CEST)

  Vigevanese, sono in grado di percepire la differenza tra errori a tutela del progetto ed errori da regolamento di conti. Così come ho avuto la percezione di un regolamento di conti nei miei confronti quell’uscita nella RdP dopo aver tentato di farmi togliere il flag di autopatroller per un episodio isolato e svincolato dalla funzione di AP (episodio sul quale riconosco avrei potuto ponderare meglio, ma sul quale pensavo che, a distanza di 4 anni dall’ultima discussione in materia molto infuocata, si potesse ritornare sine ira et studio ). Più in generale, ho la fastidiosissima sensazione che Ribbeck caldeggi (o applichi) sanzioni nei confronti di utenti visti come «avversari» di altri utenti o contenuti che gli stanno a cuore. E la cosa non mi piace. Ho votato per la riconferma di admin che mi hanno bloccato perché, anche quando non ho concordato con i motivi del blocco, ho riconosciuto che nella loro ottica il mio atteggiamento potesse venire inteso come problematico per il progetto, non per altre ragioni meno generali e più particolari. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:18, 20 set 2012 (CEST)

  Il problema dei gruppi contrapposti esiste, ma non credo che Ribbeck ne sia coinvolto e non credo quindi che deflaggarlo sia a tutela dell'enciclopedia, ma a danno semmai. Per risolvere il problema dei gruppi contrapposti presenterò un dettagliato dossier su Meta. Non per mancarti di rispetto, ma mi pare che la tua valutazione su Ribbeck sia totalmente errata e ti invito a ricordate WP:BF. Vigevanese (msg) 16:12, 20 set 2012 (CEST)

  ecco, quando lo fai passa il link, che almeno "stiamo a vedere l'effetto che fa" --Gregorovius (Dite pure) 16:24, 20 set 2012 (CEST)

  L'effetto che spero che faccia è che si possa avere una wikipedia senza le contrapposizioni attuali. Internamente non se ne esce più, per questo serve un intervento superiore. Vigevanese (msg) 16:32, 20 set 2012 (CEST)

  Per lamentarci del dossieraggio facciamo un altro dossiè. Che bello. Ecco, il problema di Wiki sono anche gli utenti che si ritengono investiti di una missione superiore.... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:40, 20 set 2012 (CEST)

• Di solito non commento mai in procedure di riconferma prima che si parta con la votazione, ma questa volta faccio un'eccezione per la sorpresa di trovarmi ad avere un'idea contraria a quella di colleghi sysop che stimo moltissimo come Vito, Sannita, Narayan, Nicola, L736E (quelli che si sono espressi fiono a questo momento e che mi hanno spinto a questo intervento "anticipato"). Cari Vito, Sannita, ecc (scusate la brevità...) sappiamo tutti bene che quel blocco era sacrosanto (e credo che lo stesso Xinstalker, dovrebbe convenire su ciò). Certamente però la chiusura seguente è stata affrettata e poco penderata. In poche parole: sbagliata. E poi? Vi fermate qui? Io non ho tenuto "dossier" su Ribbeck, ma se ci limitiamo a questo, credo converrete che di "chiusure sbagliate" ce ne abbiamo tutti... (me compreso) Dobbiamo deflaggare un sysop per un errore? Non credo. Quindi, se c'è altro, bene, sennò, le motivazioni viste mi sembrano davvero deboli. Non tali da togliere la fiducia ad un sysop, altrimenti ce ne dovremmo andare almeno in una cinquantina. Saluti. --Retaggio (msg) 14:54, 20 set 2012 (CEST) PS - Conflittato, non ho letto Sergio. Valuterò con calma.

  Ho ampliato la motivazione. Ho una sensazione generale che non me lo fa ritenere adeguato e quella di Vito è solo una delle cose che mi porta a quella conclusione. --Sannita - L'admin (a piede) libero 15:34, 20 set 2012 (CEST)

• A parte Blackcat, qui c'è un voto motivato da una singola azione e una filiera di quoto (sulla stessa azione, non c'è nessun altro link qui a parte indicazioni vaghe). Mai visto nulla de genere, curioso btw che una singola azione così tanto quotata non abbia spinto nessuno a chiedere l'immediato deflag.--Seics (ti pigliasse lo spread) 15:20, 20 set 2012 (CEST)

  Proprio perché è la problematicità percepita dell'atteggiamento che nei singoli episodi di per sé non è motivo di sanzione, ma ricostruita nell'insieme fa venir meno la fiducia nell'operato dell'admin. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:22, 20 set 2012 (CEST)

  Piuttosto comodo affermarlo senza alcun link a supporto a parte uno.--Seics (ti pigliasse lo spread) 15:26, 20 set 2012 (CEST

  Stesso scrupolo non ce lo si è fatto quando si è trattato di segare ottime candidature, quindi non iniziamo il giochetto dei link. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:41, 20 set 2012 (CEST)

• (conf.) Speravo si potesse pian piano rasserenare il clima su it.wiki: non credo proprio che questa sia la strada. Il rischio è quello di rendere davvero irrespirabile il clima e di intimorire gli admin più giovani. Me ne dispiace. --DCGIURSUN (msg) 15:24, 20 set 2012 (CEST) PS (fuori crono) Non rispondo ad una chiosa, come quella che segue, che sinceramente mi appare provocatoria nei miei confronti, che invece intendevo sottolineare come questa procedura rischiasse di lacerare inutilmente una comunità di volontari e non mi sembra proprio ce ne fosse bisogno. --DCGIURSUN (msg) 12:12, 21 set 2012 (CEST)

  IMHO gli admin più giovani si spaventano e si intimoriscono a seguito delle (mi astengo dagli aggettivi) aggressioni subite da ottimi admin quali Koji, Vito, Sannita, etc., e candidati eccellenti come Sanremofilo o Phyr. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:40, 20 set 2012 (CEST)

  A me pare invece che sia il clima di estrema contrapposizione che sta danneggiando wikipedia facendole perdere contributori e soldi e che sarebbe ora di far cessare. Se si imparasse a considerare le opinioni altrui come legittime opinioni e non aggressioni aiuterebbe. Vigevanese (msg) 16:15, 20 set 2012 (CEST)

  La questione soldi pertiene a WMF e ai chapter nazionali di WMF, non a it.wiki. I contributori sono spinti ad andarsene a causa delle continue aggressioni subite da utenze autonominatesi "guardiani" di certi progetti -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:37, 20 set 2012 (CEST)

  Veramente penso che a far scappare le utenze sia il clima litigioso e irrespirabile. Sull'accoglienza Ribbeck è stato esemplare e molto rapido anche nelle risposte. Penso inoltre che più contributori siano equivalenti a più soldi. Un contributore soddisfatto sarà più propenso a donare. Il clima attuale danneggia tutti. Vigevanese (msg) 16:43, 20 set 2012 (CEST)

  Sergio te lo dico chiaro e tondo: le tue continue illazioni sul pattern e sugli utenti del progetto guerra mi hanno proprio rotto le scatole, se magari te la fai finita mi risparmi la fatica di aprire una UP. Non vederla come una minaccia, ma come un tentativo di chiarimento. D'altronde, anche Sannita ti ha già chiesto gentilmente di smettertela con questi toni. --Zero6 ✉ 18:06, 20 set 2012 (CEST)

  Coda di paglia? Stavo parlando della recente UP di Salvo, che in qualche misura si vede come il custode del progetto calcio. La finiamo di vedere fantasmi a ogni angolo? A parte ciò, io non illo, circostanzio. Vedo che invece qui c'è gente che si permette di dire che il mio voto, unito a quello di altri 7 admin, è un "regolamento di conti", ma per te va tutto bene, VERO? Niente UP in quel caso? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 03:57, 21 set 2012 (CEST)

  (fuori crono) Salvo, che in qualche misura si vede come il custode del progetto calcio: dai, per cortesia. --Salvo da PALERMO 15:28, 22 set 2012 (CEST)

  (fc) indenta, -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 04:28, 23 set 2012 (CEST)

  Dove? Comunque le tue presunte circostanziazioni nascono dal fatto che non sai accettare il dissenso, quindi tutto ciò che va contro qualcosa è cattivo mentre tutto il resto è buono. --Zero6 ✉ 07:49, 21 set 2012 (CEST)

  Basta con le polemiche, entrambi. Grazie,--Sandro_bt (scrivimi) 08:03, 21 set 2012 (CEST)

  a sostegno dell'invito di Sandrobt vi consiglio, prima di scrivere anche una sola sillaba, di dare un'occhiata a quanto ho scritto nella pagina di discussione... è un avvertimento (serio) ad entrambi, ok? --torsolo 09:22, 21 set 2012 (CEST)

  Mammamia si, ho letto! --Zero6 ✉ 09:42, 21 set 2012 (CEST)

• Mi autocito: fermo restando il sacrosanto diritto di votare contro, resto perplesso davanti a diversi voti basati (quasi) su un unico episodio discutibile. Faccio mie poi sia le sensazioni di Retaggio (ovvero la reazione di sorpresa davanti ai voti di stimati sysop) che le amare considerazioni di Dcgiursun. In questi giorni il clima si sta facendo decisamente pesante...--Alkalin ± 2% 16:42, 20 set 2012 (CEST)

Ti lascio la mia risposta, che è anche una risposta a Retaggio: "dobbiamo deflaggare un sysop per un errore? Non credo". Infatti, non credo si sia su questa pagina necessariamente per questo, ma per una valutazione più complessiva: non si infinitano utenti per un errore, non si tolgono funzioni alla leggera. Al contrario di altri, neanch'io tengo dossier, e come L736E non intervengo con piacere "contro", ma IMO questo non è un errore da poco e non credo basti dire che il "blocco era sacrosanto": la cosa va vista nella sua interezza "blocco + chiusura + sblocco + mancanza di risposte/atteggiamento complessivo sulla vicenda", tempistica compresa. Oltre al blocco-chiusura (atta ad indirizzare una discussione verso il proprio POV), wikipedianamente parlando è la gestione complessiva della vicenda (più che un "episodio discutibile") che mi ha lasciato perplesso allora e mi ha porta oggi ad essere poco propenso nel votare per il mantenimento delle funzioni tecniche, ciao --Soprano⁷¹ 17:11, 20 set 2012 (CEST)

Soprano e Sannita hanno espresso chiaramente anche la mia posizione: tutto l'episodio citato è nel suo complesso non un singolo errore ma una serie di errori in crescendo, che mi han portato a concludere che Ribbeck abbia perso in qualche modo la necessaria lucidità e distacco e abbia agito in modo POV usando in questo anche gli strumenti di admin quando invece avrebbe dovuto mantenere il sangue freddo o perlomeno contare fino a cento. È stato tutto l'insieme della vicenda, unito anche ad altri episodi secondari che ho visto citati qua più altri interventi, che alla mi han lasciato una sensazione generale di un uso in qualche modo poco ortodosso o comunque non equilibrato delle funzioni di admin e da qui alla perdita della fiducia il passo è stato breve. Ripeto, non lo dico a cuor leggero ma l'impressione generale che ne ho ricavato è stata questa e mi son posto la domanda: Se Ribbeck non fosse già admin e questa fosse una candidatura, gli darei la mia fiducia? E in tutta onestà, non me la sento di rispondere "sì".--L736E^{l'adminalcolico} 17:30, 20 set 2012 (CEST)

invito

inviterei tutti a evitare di dibattere il perchè tizio o caio abbiano votato in un certo modo. Ognuno qui si suppone senziente e si farà l'idea che più ritiene opportuna. In generale inoltre cercherei di evitare di dare l'idea del "branco" o della fazione. In generale. --ignis scrivimi qui 18:22, 20 set 2012 (CEST)

"Novantadue minuti di applausi" (cit.) --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 22:07, 20 set 2012 (CEST)

Ne aggiungo altri novantadue... --Dedda71 (msg) 12:20, 21 set 2012 (CEST)

Ed una standing ovation....--threecharlie (msg) 16:52, 22 set 2012 (CEST)

Avviso ai naviganti

visto che con le buone (esempio l'avviso quì sopra di Ignlig) pare non si ottenga nulla, informo TUTTI (e dico proprio TUTTI) che è davvero l'ora di piantarla... qui si discute della riconferma di un admin, non della vita comunitaria degli ultimi 10 anni... è davvero ora di darci un taglio con questo rinfacciarsi, da qualsiasi parte, dei presunti errori, ingiustizie, amicizie, e tutto quello che volete aggiungerci... e pertanto lo dico chiaramente in modo che non sia equivocabile... il primo botta e risposta che riporta a queste questioni che francamente hanno ormai frantumato gli zebedei a la stragrande maggioranza degli utenti (tranne evidentemente a chi continua a insistere) comporterà, da parte mia, il blocco per un giorno (e poi in crescendo) per entrambi (per tutti e tre, quattro, cinque, ecc.) i partecipanti al battibecco... e pertanto consiglio a coloro che sono tentati di dedicarsi ad altre attività (ce ne sono di molto più interessanti, ve l'assicuro)... se a qualcuno la cosa non piace, cazzi (scusate il francesismo) suoi! --torsolo 09:05, 21 set 2012 (CEST)

So che l'aut-aut qui su è espresso senza ombra di dubbio in buona fede, ma in questo caso le questioni oggetto della riconferma, il tipo di motivazioni finora espresse, la piega presa da questa stessa riconferma non sono argomenti di poco conto e non possono essere ignorati, anche se questo comporta toccare temi che possono risultare noiosi o fastidiosi. ---- Theirrules yourrules 18:12, 21 set 2012 (CEST)

il problema non è discutere delle critiche mosse e delle difese portate... quello che non va bene è il rinfacciarsi appartenenze a cricche, dichiarazioni estranee all'unica materia che qui interessa, ovvero valutare se Ribbeck gode ancora della fiducia della comunità e altre affermazioni simili... spero che sia chiaro a tutti a cosa mi riferisco, primo perchè credo che l'intelligenza media di coloro che sono intervenuti sia superiore alla mia, secondo sono mesi che in diverse occasioni si assiste allo stesso tran-tran... se invece qualcuno ha bisogno di ulteriori precisazioni chieda pure che cercherò di chiarire eventuali dubbi... --torsolo 18:33, 21 set 2012 (CEST)

Capisco che affrontare il discorso dell'esistenza di gruppi tra admin o utenti è fastidioso e spiacevole, ma non so fino a che punto chi lo fa sia guidato dal desiderio di provocazione: può darsi ma non è sempre così. Anche in questa procedura si leggono commenti che lasciano trasparire che non c'è preoccupazione a riguardo, anzi: molti admin si dimenticano quanto sia importante non limitarsi ad agire sempre cercando di fare la cosa giusta, ma preoccuparsi che la cosa giusta non sia male interpretata, che non venga travisata. Sento parlare di cricca anche diversi utenti seri, affidabili, provenienti da settori dell'enciclopedia lontani anni luce tra loro: difficilmente sono portato a credere che abbiano sviluppato da un giorno all'altro un incontrollabile desiderio di flame o siano improvvisamente impazziti. Se c'è chi azzarda determinate affermazioni evidentemente ha ricevuto degli input in tal senso, veri o falsi che sìano. Il che non vuol dire che esista una cricca, ma che alcuni episodi, alcuni comportamenti possono insinuare negli utenti questo dubbio. Pertanto ritengo che prima di colpevolizzare chi questo dubbio lo avanza -probabilmente dopo averlo a lungo ponderato- chiediamoci perché lo avanza, invece di punirlo tout-court. Pur sapendo, e lo dico davvero sinceramente, che l'ipotesi di stemperare questa questione anche comminando blocchi nasce in buona fede. ---- Theirrules yourrules 19:00, 21 set 2012 (CEST)

ma guarda cosa mi tocca... Io costretto a discutere dei massimi sitemi wikipediani... non riesco proprio a spiegarmi decentemente (incredibilmente su queste pagine sono l'unico a non riuscirci)... te lo dico un'altra volta, poi la questione, in questo luogo è meglio non riprenderla (so che ti darò un dispiacere)... che alcuni credano che ci sia una cricca, che altri credono che il Progetto Guera sia il male assoluto, non ha nulla a che fare con la fiducia di Ribbeck... Anche a volerla mettere in termini così "seri" per ora il riconfermando rischia al più una votazione comunitaria... e forse, se non otterrà voti sufficienti, di essere provato dei tastini... Può essere per alcuni un peccato, per altri una benedizione, per altri ancora un evento assolutamente indifferente... Non è, comunque vada a finire, la fine del mondo... Probabilmente fra 10 anni, io, te, Ribbeck e la maggior parte di quelli qui presenti, sarà in altre faccende affacendato (ovvero sarà ormai storia wikipediana) e il progetto (spero) sopravviverà lo stesso... Allora invito a vivere questa proceduta con un po' più di rilassatezza.. È forse chiedere troppo? --torsolo 20:48, 21 set 2012 (CEST)

Non "spero", non fare il disfattista, il Progetto non solo sopravviverà ma vivrà nonostante i presenti (della serie la fede è fede) ;-P--threecharlie (msg) 16:55, 22 set 2012 (CEST)

Un altro (piccolo) episodio?

Sto leggendo che tutta questa procedura verterebbe su due soli casi e che, indipendentemente dalla fondatezza o meno dei rilievi mossi, non si può chiedere la revoca di un amministratore per singoli episodi. Poiché ho affermato, non creduto, che la mia contrarietà alla riconferma non verte su episodi ma su una più generale carenza di fiducia sull'opportunità di Ribbeck di usare i tastini supplementari (anche quando il loro uso non sia in alcun modo legato a controversie ideologiche o a ruggini tra utenti esperti), ritengo opportuno segnalare un suo edit associato all'uso dei tastini di cui sono fortuitamente venuto a conoscenza ieri. Mi scuso per la lunghezza.

Avendo la voce Europa tra gli osservati speciali e notato questo rollback fatto ieri da Retaggio, ho aperto la voce Economia europea, redirect di Economia d'Europa. Guardandone la cronologia (per ragioni che chi apre i link precedenti è in grado di intuire), ho visto che ad aprile scorso Ribbeck aveva effettuato questo rollback, che, se non sbagliato era IMHO largamente evitabile, dato che sanava sì un problema di wikificazione ma ripristinava una frase incomprensibile che l'IP aveva giustamente emendato. considerando lo stato della voce, ho anche il sospetto (ovviamente solo quello) che questa non sia stata nemmeno aperta.

Ritengo che questo sia un episodio in sé poco grave, forse in altri contesti nemmeno meritevole di menzione, e che da solo non basterebbe certo a negare a Ribbeck il flag di autoverificato e tanto meno quello da admin. Tuttavia, accompagnato agli altri episodi di cui si è abbondantemente discusso in questa pagina, lo reputo sufficientemente esplicativo delle ragioni che possono indurre me - degli altri non so - a non nutrire piena fiducia della sua capacità di gestire il flag e a chiedere (e a esplicitarla certo in sede di riconferma annuale, non con procedura di revoca d'urgenza). --Nicolabel 12:01, 22 set 2012 (CEST) Vedi più in basso --Nicolabel 20:24, 22 set 2012 (CEST)

Ma perché era evitabile il rollback? L'IP ha tolto gli = = da un titolo e ha eliminato "degli altri paesi più poveri", senza fornire fonti e modificando il senso della frase. Comunque andare a guardare pure queste cose mi sembra davvero troppo. --Zero6 ✉ 12:07, 22 set 2012 (CEST)

Ma lo hai notato che l'edit era vandalico, visto che rimuoveva la formattazione dell'intestazione? Ma siamo arrivati a questo livello? A cercare un motivo qualsiasi all'ultimo momento? ---- Theirrules yourrules 12:10, 22 set 2012 (CEST)

m2c sul rollback: l'IP ha sostituito una banalità senza fonti scritta in modo incomprensibile con una semi-banalità senza fonti scritta in modo comprensibile. In questo non vedo alcun vandalismo. La rimozione del <snowiki>==</nowiki> effettivamente c'era (ma siamo certi che ci fosse intento vandalico?), come avevo precisato qui sopra. resta il fatto che se un edit è in parte sbagliato lo si corregge, non lo si annulla. Chiaramente non imputo a Ribbeck il non aver scritto ex novo la voce, ma solo il fatto di non gestire i rollback in un modo che non è il mio e pertanto non contribuisce ad accrescere la mia fiducia.

Ah, L'episodio non l'ho cercato, mi è capitato sottocchio in maniera del tutto fortuita (e meno male che ho descritto passo-passo in che modo...) --Nicolabel 12:32, 22 set 2012 (CEST)

Se andiamo a vedere queste cose facciamo prima a levare il flag di autoverificato a 4/5 di wikipedia, io stesso ho rb IP che magari non peggioravano la cosa ma di certo, come in questo caso, nemmeno la miglioravano. Ci sono appelli ad evitare flame, questo intervento di Nicolabel non sarà certo flame, ma imo evitabile...si butta inutilmente carne sul fuoco.--Riottoso? 12:56, 22 set 2012 (CEST)

A parte il vandalismo, eliminando le parole "degli altri paesi più poveri" si cambia totalmente il senso della frase: i paesi poveri dell'Europa hanno il PIL mediamente più alto della media dei paesi poveri degli altri continenti, non della media degli altri continenti globalmente considerati, cioè paesi ricchi compresi. La media tra il PIL della Moldavia (5.809 milioni di dollari) e quelli di altri paesi poveri d'Europa è più alta della media tra il PIL di Belize (1.401) e altri paesi poveri del Nord America (Honduras ecc.), ma non certo della media tra tutti i paesi del Nord America includendo anche Stati Uniti e Canada. Non so se mi spiego. I dati sono presi da qui, fonte ONU 2010. --Demiurgo (msg) 13:03, 22 set 2012 (CEST)

Per la cronaca, quella frase è tradotta letteralmente dalla corrispondente voce di en.wiki che è fatta bene, la quale nelle prime righe riporta: Like other continents, the wealth of Europe's states varies, although the poorest are well above the poorest states of other continents in terms of GDP and living standard. Il motivo per cui quella frase è corretta nella forma ripristinata da Ribbeck e assolutamente scorretta nell'altra l'ho spiegato su: i paesi poveri dell'Europa non possono avere da soli un PIL medio più alto dei PIL medi degli altri continenti considerati nella loro interezza. Altro che l'IP "aveva giustamente emendato". Si voleva dire che Ribbeck è un pessimo patroller e invece n'è uscito un titano.--Demiurgo (msg) 14:42, 22 set 2012 (CEST)

Ragazzi, siamo veramente alle minuzie, alle capocchie di spillo, ai granelli di sabbia. Presentati poi in maniera del tutto impropria, il che continua a farmi ritenere che siano ben altri i motivi. In questa sezione infatti Nicolabel descrive questa minuzia in tale modo: " (...) una più generale carenza di fiducia sull'opportunità di Ribbeck di usare i tastini supplementari (anche quando il loro uso non sia in alcun modo legato a controversie ideologiche o a ruggini tra utenti esperti), ritengo opportuno segnalare un suo edit associato all'uso dei tastini". Ebbene: i "tastini supplementari", in questo caso, c'entrano esattamente z-e-r-o. Un rollback in voci non protette posso farlo io, puoi farlo tu, può farlo perfino un IP al suo primo contributo qui dentro. In altre occasioni venne fortissimamente segnalato - da parte di un gran numero di amministratori - che la valutazione della condotta degli amministratori stessi deve essere fatta con espresso riferimento all'utilizzo dei "famosi tastini", qui impropriamente richiamati. Di conseguenza, è da notare che i tre-rilievi-tre che giustificherebbero il deflag di Ribbeck in buona sostanza ed alla luce di quanto sopra si riducono ad uno: blocco di un utenza, ritirato poi dallo stesso amministratore a seguito di critiche. Apprezzo l'impegno di chi ravanando è andato a trovarsi questo episodio del 18 aprile 2012 giammai rilevato in nessuna sede da nessuno, ma credo sia necessario un certo maggiore impegno. Qui ci sono i contributi di Ribbeck. Sperando non si voglia tornare indietro al 2010, rilevo che negli ultimi 12 mesi egli ha effettuato circa 3000 modifiche. Dividendovi il lavoro per cinque, si tratta di spiluccare 600 modifiche a testa. A due verifiche al minuto, in cinque ore passate al setaccio tutto quanto, così la prossima volta magari saremo tutti magari resi edotti di quando il 21 dicembre 2011 Ribbeck ha scritto "dà" (terza persona singolare dell'indicativo presente del verbo dare) senza accento.--Presbite (msg) 15:13, 22 set 2012 (CEST)

@Presbite (ed in generale), mi permetto di far notare però che la fiducia ad un utente la si forma anche su episodi simili a questi e che se l'utente è stato eletto admin dovrebbe curare meglio certe cose proprio per la sua visibilità, con un esempio grossolano, come quando storciamo il naso se vediamo un'auto della polizia municipale commette un'infrazione magari anche veniale e tutti lì a dire "eh, beh, ma allora...". Semmai si discuta del "peso" della leggerezza, l'errore (non siamo bot, siamo umani) IMHO ci può anche stare perché la cosa grave sarebbe, ipoteticamente, che sia creato da un atteggiamento inequivocabilmente lontano dai pilastri.--threecharlie (msg) 17:03, 22 set 2012 (CEST)

Non è un errore, come ho cercato di spiegare su. Quello annullato da Ribbeck è un edit vandalico che, oltre a eliminare la formattazione, altera completamente il senso di una frase. Nella voce di en.wiki la stessa frase si trova esattamente nella forma ripristinata da Ribbeck.--Demiurgo (msg) 17:12, 22 set 2012 (CEST)

Ci tengo a precisare che la mia è un'opinione assolutamente generale e che se ho parlato di "errore" dev'essere inteso come "possibile errore" non "probabile e/o sicuro errore"; mi aspetto infatti che prima di esprimere un'opinione nel merito uno si vada a vedere il contesto, mi dipiacerebbe rendermi conto che esiste un "popolo bue wikipediano" che segue una tendenza senza approfondire nulla... (almeno su wiki, su...)--threecharlie (msg) 17:22, 22 set 2012 (CEST)

Bè, scusa la franchezza 3C, ma prima di parlare dovresti almeno guardare il link fornito da Nicolabel. Detto da amico :) --Zero6 ✉ 17:43, 22 set 2012 (CEST)

Forse c'è un problema di comunicazione, io sono stato sul generale e non sull'episodio, al quale ritengo possa essere dato un peso eccessivo e che credo sia "umano" per qualsiasi admin, che poi possa piacere o meno è come schierarsi pro o contro i vigili urbani che ti elevano una contravvenzione per eccesso di velocità quando transiti a 58 km/h con il limite dei 50 km/h (da fastidio ma puoi negare sia corretto?).--threecharlie (msg) 12:14, 23 set 2012 (CEST)

Ho scelto di strikkare l'edit con cui ho aperto la sezione. Ritenevo che potesse servire a meglio comprendere le ragioni del mio voto contrario senza che potesse diventare un pretesto per accrescesse il flame. Leggendo diversi degli interventi che sono seguiti, mi rendo conto che non è stato così e che anzi ha dato la stura a un (magari OT, ma legittimo) dibattito sulla correttezza di quel RB e a considerazioni IMHO meno legittime su presunte finalità occulte del (mio) voto contrario.
Spero solo che chi, nonostante le mie documentate premesse, ha scelto comunque di ironizzare su presunte attività ravanatorie del sottoscritto, trovi adesso il buon gusto di strikkare quelle assurdità. --Nicolabel 20:24, 22 set 2012 (CEST)

Intenzione di voto

Scusate il paragrafo dal titolo insolito, ma per correttezza nei confronti di tutti, e soprattutto di Ribbeck, visto anche che siamo già a 13 voti, segnalo che anch'io sono rimasto colpito molto negativamente da certi rilievi mossi al riconfermando. Seppure non sono ancora deciso a votare contro la riconferma, segnalo che ci sto pensando molto seriamente. Ho bisogno però di farmi un'idea più chiara prima. --Phyrexian ɸ 16:30, 22 set 2012 (CEST)

E il romanzo scritto fin'ora più che aiutare disorienta...--threecharlie (msg) 16:56, 22 set 2012 (CEST)

Commenti al voto di Ignlig

Senza offesa, ma anche io e la mia ex ragazza non ci trovavamo d'accordo su niente. Non c'entrano niente le opinioni. C'entra il fatto dell'imparzialità: io pure ho delle opinioni su molte cose, ma questo non mi impedisce di valutare con freddezza le cose - o di astenermi da certe decisioni proprio perché coinvolto. Il punto è proprio questo: Ribbeck non mi da l'impressione di essere imparziale come dovrebbe. Ecco fatto. E scusate se mi permetto di commentare ancora. --Sannita - L'admin (a piede) libero 19:56, 22 set 2012 (CEST)

Io non so cosa potrebbe pensare "un wikipediano che si interessa poco di elezioni e riconferme" a partire dai voti altrui, ma so cosa pensa di sicuro un wikipediano quando legge Inggnlig che accusa i contrari di votare perchè Ribbeck è "schierato": pensa che Inggnlig non sta presumendo buona fede (e infatti ha fatto arrabbiare Sannita qui sopra). --^musaz † 22:08, 22 set 2012 (CEST) Scusate la storpiatura del nick ma avevo copincollato (lo so, sono 6 lettere) dal titolo del paragrafo, che era sbagliato)

Deflaggare a causa di un'impressione è fra le migliori di quest'ultimo periodo. Ovviamente senza alcun diff a sostegno, salvo due flebili fili di tela di ragno.--Presbite (msg) 22:44, 22 set 2012 (CEST)

(fc) Io qui ti volevo. Se ritieni che "deflaggare a causa di un'impressione" non è una motivazione valida, allora, visto che il mio voto vale quanto il tuo, ti invito a collaborare per passare alla procedura a consenso. Così potrai tranquillamente criticare le motivazioni e potrai legittimamente chiedere che esse non vengano considerate. Finché il sistema è questo, bisogna accettare anche motivazioni del genere, esattamente come quando la stessa cosa viene chiesta dai votanti di segno opposto. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 04:33, 23 set 2012 (CEST)

(fc) Per quanto mi sforzi, non riesco a trovare alcun nesso fra "impressione" e "consenso", ma ovviamente tu potrai spiegarmelo in talk. Io sto cercando di parlare di "fatti", ed a questi chiedo di attenersi. Altrimenti posso anche motivare con "bianco, tendente all'umido".--Presbite (msg) 10:04, 23 set 2012 (CEST)

(fc2) Ad ogni modo, ho capito che anche tu ritieni un voto come quello di Sannita - basato s'un'impressione - come particolarmente "creativo", per così dire...--Presbite (msg) 10:06, 23 set 2012 (CEST)

(fc3) Lo ritengo legittimo invece. Volevo solo mettere in luce come, a seconda delle angolature luminose, la critica a una motivazione di voto sia ritenuta legittima, ovvero ci si senta in dovere di citare l'art. 21 della Costituzione. Io ritengo legittima la critica a qualsiasi motivazione di voto verso la quale non si concordi. Poi però una volta che vale tutto vale proprio tutto, eh. Riguardo la questione di "impressione" e "consenso". Tu hai contestato, di fatto, la legittimità di una motivazione come "impressione...", che è una cosa impalpabile che non ha bisogno di prove (se qualcuno viene assolto per peculato per insufficienza di prove, è innocente ma non gli affido la direzione amministrativa della mia azienda, proprio perché il rapporto di fiducia è una cosa che va al di là della prova formale di alcune azioni). In una discussione a consenso una motivazione come quella mia potrebbe essere contestata o non considerata. In questo sistema di votazione che tu difendi invece ha piena dignità e diritto di esistere. Quando si sostiene una posizione si deve accettare il pro e il contro di ciò che ne viene. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:21, 23 set 2012 (CEST)

(FC4) Mai contestato la "legittimità" di una motivazione come "impressione". Io ho contestato - e contesto - l' "inconsistenza" di tale motivazione. Ragionamento che ritenevo d'immediata apprezzabilità, ma evidentemente non è così. L' "impressione" può assumere notevole valore proprio in una procedura consensuale, tanto più quanto tale procedura sia scollegata dalla sana crudezza dei fatti: "Ti deflaggo sulla base di non ti dico cosa". "Sono pienamente d'accordo". "Anch'io". Kafka purissimo. A te 'sta cosa aggrada? A me no, che si voti o che vi sia il consenso. La ritengo tuttalpiù materia onanistica. A proposito: l'assoluzione "per insufficienza di prove" nel nostro ordinamento non esiste più da quel dì.--Presbite (msg) 20:48, 23 set 2012 (CEST)

Lo so, purtroppo. Era un istituto bellissimo e degnissimo, che permetteva di fare salve le esigenze di giustizia e le garanzie dell'imputato. Comunque chi non sente di aver fiducia non ha bisogno di link, è una sensazione che ha o non ha. Ovviamente io non pretendo che gli altri prendano questa mia "sfiducia" a scatola chiusa e la facciano propria. Vale solo per me. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 22:07, 23 set 2012 (CEST)
PS Tuttavia, al contempo, il fatto che siamo già in un bel po' ad avere questa fastidiosa impressione significa o che in tanti ci si stia facendo una impressione errata oppure che, più probabilmente, nella migliore delle ipotesi Ribbeck non abbia fatto del suo meglio per fugare anche solo l'impressione...

Vale la terza ipotesi. Quella che non hai scritto.--Presbite (msg) 22:34, 23 set 2012 (CEST)

In effetti questo passaggio di Ignlig (non Inglig!! È perché nell'ultimo intervento ha detto Ribbek senza la c?!) mi pare piuttosto brutta, e conoscendolo ho fiducia che vorrà correggere il tiro, almeno in quel punto (fermo restando che non sono d'accordissimo neppure sulla prima parte del suo commento). Sanremofilo (msg) 23:02, 22 set 2012 (CEST)

Signori, Ignis mi sembra che non faccia che constatare con quel sintetico "schierato" quanto molto esplicitamente detto. Proprio Sannita ha scritto "Detto fuori dai denti: mi da l'impressione di avere un metro di giudizio per quelli che, per qualche motivo, ritiene "avversari" e un altro metro di giudizio per quelli che, per qualche motivo, ritiene "amici"". In questo è stato appoggiato da altro votante che scrive "Preciso che questa di Sannita è anche la mia posizione, che ho tratteggiato a grandi linee qui sotto e ho puntualizzato in pagina di discussione in risposta a Vigevanese. Visto che l'incarico di dirlo fuori dai denti per primo se l'è preso Sannita, non mi pare giusto lasciarlo solo" e da Fioranvante Patrone che scrive "9.Mi limito a citare verbatim due frasi già in questa pagina, per esprimere la mia opinione sul sysop Ribbeck: "mi da l'impressione di avere un metro di giudizio per quelli che, per qualche motivo, ritiene "avversari" e un altro metro di giudizio per quelli che, per qualche motivo, ritiene "amici"". A me sembra che Ignis abbia solo constatato quello che è stato scritto, posto che lamentele su una supposta parzialità vengono anche da altri (se ricordo bene) 2 votanti in modo esplicito. A meno che, ma non credo, entrambi non abbiamo capito quello che questi utenti intendevano dire. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 00:11, 23 set 2012 (CEST)

Credo che il voto di M7 che accusa Ribbeck di aver sbloccato un utente in quanto così amico -preumendone la malafede senza alcun fondamento- è la prova tangibile che le osservazioni di ignlig sono tutt'altro che peregrine. ---- Theirrules yourrules 00:16, 23 set 2012 (CEST)

(fc) Nessuna presunzione di malafede, semplice constatazione di Wheel warring, palesemente inappropriata e con ampia percezione di problematiche che non hanno tardato a presentarsi. --M/ 00:20, 23 set 2012 (CEST)

(fc) Constatazione de che? Il mio sblocco è stato effettuato a seguito di ampia discussione (che tu ovviamente non hai citato). Come poi ho già rilevato, anche tu m'hai sbloccato, e così pure Gac. Alla prossima riconferma urge che tu ti autovoti contro...--Presbite (msg) 00:24, 23 set 2012 (CEST)

(fc) Quale parte di Wheel warring verso un altro admin non ti è chiara? --M/ 00:26, 23 set 2012 (CEST)

(fc) Quella faziosa. Ma non è che non mi sia chiara: mi è chiarissima.--Presbite (msg) 00:28, 23 set 2012 (CEST)

(f.c.) Scusate entrambi, è semplice, wheel-war o meno: affermare che un proprio collega ha sbloccato un utente non sulla base del consenso emerso, ma perché suo amico, è presumere che sia completamente in malafede. Cosa che se fosse vera sarebbe un annotazione importantissima data la sua gravità, ma che necessiterebbe in quel caso di essere almeno circostanziata. ---- Theirrules yourrules 00:32, 23 set 2012 (CEST)

(fc) e basta. Pare di discutere se è nato prima l'uovo o la gallina. Ognuno è assolutamente giusto che la pensi come vuole. Chiudiamola qui per favore. Ah, per inciso, io penso che tu ed altri abbiate realmente la conformazione di gruppo mono-pensante --ignis scrivimi qui 00:34, 23 set 2012 (CEST)

(fc) Dalle mie parti (Veneto) tutto quel che inizia con "mono" è visto con sospetto...--Presbite (msg) 00:38, 23 set 2012 (CEST)

<stemperiamo il clima> Come "monologo" = ginecologo veneto? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:22, 23 set 2012 (CEST)

[← Rientro] non ho ben capito cosa dovrei spiegare. Piuttosto spiego che buona fede non significa passare per fessi, che in wikipedia se uno toglie due righe da una voce, si applica il principio di buona fede e si presume che abbia compiuto l'azione per errore e non per dolo. Nel caso in ispecie io ho semplicemente dato conto che al passante per caso riesce sicuramente difficile comprendere alcune dinamiche e che nei commenti si rileva che Ribbeck sarebbe schierato (che si schieri per imporre un proprio POV come afferma il primo votante contro o per il POV di altri poco importa mi pare). Quindi che ho detto di non chiaro o di eccessivo? --ignis scrivimi qui 00:18, 23 set 2012 (CEST)

Commenti al voto di Harlock81

per chiarire questo voto sarebbe secondo me utile che tu indicassi quali sono gli "amici" di Ribbeck (che a quanto affermi dovresti conoscere) e quali, ad esempio, i tuoi (che conosci necessariamente) così che posso farmene un'idea anch'io e capire cosa si intende per "amici" e se è solo l'ennesima presunzione di malafede o forse davvero Ribbeck è un admin pessimo. Per il resto trovo che il lasciare la parola alla comunità senza distrarsi dal suo wikilavoro sia stata una scelta di discrezione e rispetto, nonostante alcuni giudizi inaspettatamente e seccamente negativi. -- Theirrules yourrules 09:37, 23 set 2012 (CEST)

Ma prima di parlare, verifichi in qualche modo le tue opinioni? Ribbeck non contribuisce quasi più dall'episodio di Xinstalker: né come utente, né come amministratore. Quale discrezione? --Harlock81 (msg) 09:50, 23 set 2012 (CEST)

Le tue opinioni sono sacrosante e meritano il massimo di considerazione. Io però sono particolarmente attento ai fatti. Ora: tu affermi che "Si vedano i blocchi assegnati sui quali non c'era consenso e sui quali è dovuto retrocedere (non ce n'è solo uno)". Bene: quali sono gli altri blocchi/sblocchi sui quali Ribbeck è dovuto retrocedere, oltre all'unico qui venuto fuori? Credo sarebbe utile a tutti vedere qualche cosa di concreto, così ci possiamo fare un'idea sia della qualità del lavoro dell'amministratore sia - di converso - della fondatezza del tuo voto.--Presbite (msg) 10:01, 23 set 2012 (CEST)

Pequod76, ma non troverai discussioni in merito perché ne avevamo parlato in chan. --Harlock81 (msg) 10:06, 23 set 2012 (CEST)

Capisco: un fatto noto a te e ad altri pochi intimi, quindi.--Presbite (msg) 10:09, 23 set 2012 (CEST)

A Ribbeck ed a me, ed è quel che conta. Gli altri non ricordo. --Harlock81 (msg) 10:11, 23 set 2012 (CEST)

In interiore homine habitat veritas, quindi. Nessuna possibilità per gli altri - come me - di farsi un'idea precisa, quindi. Sono d'accordo che questo è quello che conta, ma mi sa che non stiamo dicendo la stessa cosa.--Presbite (msg) 10:17, 23 set 2012 (CEST)

Va bè Presbite dai, può anche bastare. Si spera che gli utenti sappiano valutare da soli e farsi un'idea da tutto ciò. --Zero6 ✉ 10:43, 23 set 2012 (CEST) P.S. la storiella degli amici comunque è sempre divertente.

Uno, due, tre o anche piu' errori, ad un amministratore, si possono condonare ? Dobbiamo stare sempre con il fucile spianato pronti a scorgerne il prossimo? Eppoi certi che a suo tempo quell'errore gli e' stato contestato da chi voleva efffettivamente aiutarlo ? Trovo che ci concentriamo in maniera eccessivamente morbosa sempre sugli errori e mai sulle buone qualita' di un utente, che se ci sforziamo di vedere probabilmente avra'. Penso, che l'importante e' rendersi conto degli errori e non commetterli.....e se possibile riparare, e mi sembra proprio il caso di Rib. Sono i capatosta il tragico problema, coloro i quali pensano di essere infallibili e anche se sbagliano trovono difficile ammetterlo, dimenticando che la parolina scusatemi e' una parola coraggiosa. Peggio ancora coloro i quali sbagliano e anche se possono, non riparano. Ma qui stiamo gia' in un'altra dimensione, in una dimensione tanto spirituale che a noi esseri umani non e' data capire.--Fcarbonara (msg) 19:16, 23 set 2012 (CEST)

FCarbonara, cosa non è chiaro che non è il singolo episodio che di per sé conta, ma l'atteggiamento generale di percepita parzialità nell'esercizio delle funzioni di amministratore? L'episodio Xin in sé può essere un errore. Se letto come il togliere di mezzo un avversario per chiudere una discussione allora si inquadra bene nel resto dell'attività di Ribbeck, che generalmente non mi è apparsa imparziale. Sono d'accordo con Xin che il blocco a lui dato sia stata una "prova tecnica di abuso di funzione" per verificare la reattività del sistema. Bene, sono convinto che questa sia una cosa che vada fermata all'istante e fin dall'inizio e prima che diventi un andazzo, ed è sintomatico che Ribbeck dopo quell'episodio non abbia più significativamente operato, né si senta in dovere di rendere conto di tale abuso - o forse non ha nulla da dire. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 22:24, 23 set 2012 (CEST)

La parte più bella è "Sono d'accordo con Xin che il blocco a lui dato sia stata una "prova tecnica di abuso di funzione" per verificare la reattività del sistema". Pensa come si può partire verso le vette del senza sentirsi minimamente in dovere di dimostrare ciò che si dice. Vale tutto e il contrario di tutto. Fantasia e realtà. Un ubriaco è come un genio. E via andare. Quando questa cosa prenderà piede in NS0, Topolino sarà il presidente degli Stati Uniti d'America. Perché? Perché pare a me, ne ho la fortissima sensazione. E tanto basti. Nonciclopedia rules.--Presbite (msg) 22:31, 23 set 2012 (CEST)

La dinamica mi porta a ritenere questo. Come ti ho già detto, ci sono stati admin che mi hanno bloccato ma ho votato per la loro riconferma perché pur non concordando talora con le ragioni del blocco ho riconosciuto che essi potessero giudicare problematico un mio comportamento. Non ne faccio un dramma. Ma la vicenda del blocco di Xin è fastidiosa. Come ti ho detto, so riconoscere quando un errore è a difesa del progetto. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 22:37, 23 set 2012 (CEST)
PS Tra l'altro Nonciclopedia è un'enciclopedia serissima. Il grottesco è una maschera deformante della realtà, non è la negazione della realtà. Semmai è qui che ci si prende troppo sul serio.
PPSS: Topolino presidente degli Stati Uniti lo fu davvero, infatti. Come ha detto Robin Williams, Ronald Reagan non fu il presidente degli Stati Uniti, fu l'ultima volontà di Walt Disney... Quindi la realtà già ha superato la fantasia.

Avevo il fortissimo sospetto che avresti risposto così: una volta t'ho scritto che Hitler e Roehm per assurdo avrebbero potuto essere amanti e tu hai detto che tutto sommato era plausibile; adesso scrivo che Topolino era presidente USA e tu mi rispondi che anche questa è un'ipotesi sul tappeto. Non mi sorprende: tu ritieni che Ribbeck abbia voluto "testare" il "sistema wiki", e quindi ci sta pure che Topolino e Reagan siano la stessa cosa. Tutto si tiene.--Presbite (msg) 22:50, 23 set 2012 (CEST)

Beh, Reagan e Disney facevano parte dello stesso circolo massonico di Hollywood e avevano in comune, oltre la loro amicizia saldissima, anche un feroce anticomunismo. Non potendo mandare Topolino alla Casa Bianca, Disney c'è arrivato postumo con il proxy di Topolino. Non è colpa mia se mi hai proposto sempre ipotesi più che plausibili... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 22:55, 23 set 2012 (CEST)

Possiamo interrompere gli off topic su Topolino? Grazie. Restu²⁰ 23:03, 23 set 2012 (CEST)

Il diretto interessato

Vorrei segnalare, a chi non se ne fosse accorto (e magari anche a tutti gli altri, con una vena di amarezza) che abbiamo superato i 150 kb di discussione senza aver avuto occasione di sentire quanto Ribbeck abbia da dire. Guardando i suoi contributi potrebbe benissimo non essersi nemmeno accorto di quanto accade qui.

Ma vi sembra possibile spendere tutte queste energie (per la serie "ricordiamoci cosa siam qui a fare") in discussioni infinite, commenti e contro-commenti, frecciate, ipotesi, contraddittori, flame... tra una schiera di improvvisati pubblici ministeri e una di altrettanto fuori luogo avvocati difensori in quello che pare sempre più un processo in contumacia?

Sembra quasi che l'interesse primario siano la discussione fine a se stessa e il contraddittorio portato all'esasperazione, e non tanto la sorte dei tastini del collega Ribbeck... Ma accettare che lo stesso fatto possa essere visto e giudicato in maniera diversa da ognuno dei millemila utenti di Wikipedia no?!

Eddai, siamo chiamati a votare: facciamolo e lasciamolo fare secondo coscienza. Anche perché a chi vuole dire qualcosa a Ribbeck cogliendo questa occasione (che, ricordiamolo, è fatta proprio per tirare le fila sul suo anno da admin) tocca buttarsi in discussioni infinite in cui tutti sembrano parlare per qualcun altro.--DoppioM 02:33, 24 set 2012 (CEST)

Solo per segnalare che il "diretto interessato" è intervenuto.--Presbite (msg) 10:47, 25 set 2012 (CEST)

E ha confermato che ho fatto bene a votare per la mancata riconferma. Se uno si astiene dalle funzioni di sysop solo per timore di non alimentare quelle che lui chiama «antipatie» in vista della riconferma, allora mi dà l'impressione di tenere più alla carica di admin in sé che a svolgere un ruolo di servizio utile all'enciclopedia. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:34, 25 set 2012 (CEST)

In effetti ho proprio visto scritto: "Io, Ribbeck, confermo che Sergio ha fatto bene a votare per la mancata riconferma".--Presbite (msg) 19:21, 25 set 2012 (CEST)

Commenti al commento di Ribbeck

Solo una cosa: da allora ho diradato l’attività un po’ per l’estate, un po’ perché mi sentivo addosso gli occhi di alcuni cui so di stare antipatico per partito preso (a parte il {{CN}} d’obbligo, perché qui si valuta ex post, non a priori). Devo dunque pensare che tu sapessi di avere fatto uno sbaglio grave e, sapendolo, avessi scelto volontariamente di non farti notare proprio in vista della riconferma di lì a un paio di mesi? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:31, 25 set 2012 (CEST)

io mi sento poco bene, io mi sento felice, io mi sento gli occhi addosso , l'"io sento" non vuole mai "fonte" perchè è un sentire appunto. Circa il resto mi pare che la spiegazione l'abbia data ed è proprio nell'"io sento" + l'estate. --ignis scrivimi qui 12:36, 25 set 2012 (CEST)

Sergio ma si può sapere perché devi sempre dire la tua a ogni costo e in modo così provocatorio? Tu che hai votato su tue sensazioni lascia in pace quelle degli altri. --Zero6 ✉ 12:41, 25 set 2012 (CEST)

Invito a spostare in talk. Questa sezione si chiama "commenti dell'amministratore", non "interrogatorio del pubblico ministero".--Demiurgo (msg) 12:50, 25 set 2012 (CEST)

Devo dunque pensare che tu sapessi di avere fatto uno sbaglio grave e, sapendolo, avessi scelto volontariamente di non farti notare proprio in vista della riconferma di lì a un paio di mesi? oppure voleva solo un po' di tranquillità--Limonadis (msg) 13:22, 25 set 2012 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] @Zerosei: perché la spiegazione di Ribbeck non mi convince, peraltro l’ho posta nel modo più neutro possibile. Non mi preoccupa un admin che non ha paura di sbagliare, se riconosco che gli sbagli sono fatti in ottica-progetto. Mi preoccupa un admin che scientemente opera in ottica-rielezione, visto che mi pare dalle sue parole che sembra essersi reso conto della gravità dell’azione da lui compiuta, e che sapeva che avrebbe avuto le sue conseguenze, e che mi pare sia preoccupato più del non perdere il flag che dal dare un contributo. Il mio {{CN}}, per rispondere a @Ignlig, deriva dal fatto che quella di Ribbeck mi pare un «mettere le mani avanti per non cadere all’indietro», dal momento che a mia memoria, prima di questa riconferma, nessuno di quelli che leggo qui (certamente non io, ma anche altri) ha mai dato dimostrazioni pubbliche di «antipatia» nei confronti di Ribbeck (a meno che lui queste dimostrazioni se le attendesse in questa sede, ma questo è un altro discorso). E durante questa riconferma si sta giudicando il suo operato a prescindere dalla simpatia. Ci sono altri admin qui sulla cui simpatia dovrei stendere un velo pietoso, ma a favore dei quali ho votato. Quindi vorrei fosse chiaro che, almeno per quanto mi riguarda, il fattore-simpatia c’entra poco e nulla. Lo stesso, credo e spero, per altri, in un senso e nell’altro. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:25, 25 set 2012 (CEST)

dopo che bloccò Xinstalker gli piovvero addosso in ML sysop molte critiche anche pesanti (come la mia) --ignis scrivimi qui 15:35, 25 set 2012 (CEST)

D’accordo, ma “critica” ≠ “antipatia”. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:21, 25 set 2012 (CEST)

(rientro) qua si cerca il pelo nell'uovo: non credo che servano prove per dimostrare che uno sta antipatico ad un altro (per quale motivo poi? mica sta dicendo che sono troll o vandali) e poi tu prima parlavi di un'impressione generale che ti porta a votare al deflag, Ribbeck non può nemmeno avere le sue di impressioni? --Limonadis (msg) 17:46, 25 set 2012 (CEST)

Sì, ma la cosa che mi è suonata strana è che - almeno il sottoscritto - non ha mai detto alcunché all'interessato, né ha mai fatto commenti su di lui, e più in generale noto che prima di questa elezione viene pochissimo citato. Posso capire che si "senta" antipatia nei toni di come una cosa viene detta, ma se uno non dice proprio nulla mi risulta strano. A meno che uno non se la aspetti, e supponga che per certe cose che ha fatto si attiri delle antipatie a prescindere, ma ripeto è un altro discorso. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:44, 25 set 2012 (CEST)

giusto per capirci: secondo te si riferiva a te? --Limonadis (msg) 19:10, 25 set 2012 (CEST)

No, in tutta onestà non penso si riferisse a me. Non ne avrebbe ragione, penso. Ma parimenti non ho visto anche da parte di altri espliciti comportamenti che possano far sospettare una "antipatia" nei suoi confronti. Critica forse sì, ma antipatia no. Ecco perché non mi spiego quell'uscita, a meno, torno di nuovo a dire, non se l'aspettasse a prescindere. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:17, 25 set 2012 (CEST)

Alcune precisazioni che ritengo doverose visto che sono stato chiamato più volte in causa in questa votazione di riconferma.

1. Theirrules sostiene giustamente che io ero stato già stato bloccato da Castagna, si... ma insieme a lui.... Questa precisazione occorre per evidenziare come quella pagina di discussione fosse già piuttosto accesa, e non solo da parte mia...
2. La frase per cui sono stato bloccato Tu di me... non sai nulla come non sai nulla di fonti geografiche... come hai ampiamente dimostrato, ma sei solo un porta POV niente di più niente di meno... è una risposta alla frase di Lou Crazy dove vengo appellato come Stalker, inteso da me come colui che compie lo stalking, storpiando il mio nick... Stalker, posso chiederti un favore? Lo so che non sei un lessicografo, dunque non sei tenuto a conoscere il gergo di quel campo, ma "lemmare" e` un verbo che non esiste. In italiano si dice "lemmatizzare". In una discussione su termini della lingua italiana, cerchiamo di usare correttamente la lingua italiana... sapendo perfettamente, Lou Crazy, che in pagina di discussione ci lasciamo andare a termini come strikkare, depovvare, etc..., sapendo perfettamente Lou Crazy che la discussione era 'tesa' per una serie di ragioni, non ultimo il fatto che seguiva un'altra in cui un utente, mai criticato da costoro, aveva spostato numerose voci delle località cinesi in toponimi usati in Italia durante gli anni '30... sì proprio quegli anni...
3. Avevo comunque strikkato la mia risposta, certamente antipatica, a quella che era per me senza dubbio una provocazione di Lou Crazy, avevo strikkato molte ore prima del blocco comminatomi da Ribbeck [5], blocco che invece precede di pochi minuti, il suo invito a concludere in un certo modo la discussione... La spiegazione di Ribbeck purtroppo non mi convince per niente. --Xinstalker (msg) 19:32, 25 set 2012 (CEST)

Scusa, giusto un appunto. Sul tuo primo punto, il fatto che uno sia stato bloccato con te, non credo costituisca una attenuante, entrambi dovevate calmarvi, ma se uno dopo non si calma, è solo responsabilità sua. Sul secondo e terzo, quindi tu se io al posto di abbreviare il tuo nome con Xin, lo abbrevio con Stalker, ti arrabbi e rispondi con un attacco personale? Che colpa ne ha chi ti parla se il tuo nick è così scomponibile? Credo sia eccessivo prendersela per una abbreviazione del nome, per quanto il clima fosse caldo. E se permetti, ok strikkare, però non è che si può attaccare, far scaldare ulteriormente il clima, e poi pensare di rimediar così e basta. Considerato anche che hai fatto la stessa cosa, ovvero attaccare e strikkare, anche parecchio tempo dopo [[6]]. Cosa facciamo, ogni attacco o insulto lo si strikka e così basta, pace fatta? Mi pare che lo strikkare abbia senso se poi si capisce che non è il caso di insultare di nuovo. Se uno insulta una volta e strikka, due volte e strikka, alla terza però il blocco ci sta. Ora non è che voglio che te la prenda, però non mi pare proprio un sacrilegio quanto fatto da Ribbeck.

Tra l'altro anche Vito stesso fece una proposta di chiusura molto simile a quella di Ribbeck, anche se favorevole all'altro termine, poco tempo prima ([[7]]). Per questo mi sembra eccessivo voler collegare il tuo ban a un tentativo di chiusura della discussione, discussione che è continuata comunque lo stesso pomeriggio dopo l'intervento di Ribbeck. Questo giusto per precisare che avendo guardato ancor meglio ora la discussione, tutta questa mancanza di fiducia verso Ribbeck mi pare eccessiva. Vigevanese (msg) 20:30, 25 set 2012 (CEST)

(FC) Vigevanese, non arrampichiamoci sugli specchi con giustificazioni oltre il limite dell'ameno (evfemysmo). Se un utente si chiama "Mastronzo" tu lo chiami "Stronzo" perché il suo cognome è scomponibile? Se lo facessi in RL a me non risponderei di me stesso, in verità. Anche a me mi chiamano qui Black, Cat o Gattaccio, ma ci sta perché sono un aggettivo e un sostantivo che da soli si reggono e qualificano il nick. Ma se tu spezzi in due arbitrariamente un nome stai prendendo per il culo chi lo porta, scusa. Allora perché non chiamarlo "Talker" (colui che parla) invece che "Stalker"? Mo' stiamo a vedere che è colpa di Xin se il suo nick è scomponibile, va'. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 02:00, 26 set 2012 (CEST)

Sì certo ognuno ha le sue valutazioni. Ognuno nelle sue repliche evidenzia o viceversa si dimentica di evidenziare alcuni aspetti delle vicende, aspetti magari fondamentali, che concorrono a formare il giudizio. Siamo esseri umani e ciò è assolutamente normale. --Xinstalker (msg) 20:51, 25 set 2012 (CEST)

riguardo all'abbreviazione del nick: non so se c'era malafede tuttavia se si parla di usare le regole grammaticali correttamente come minimo bisognerebbe stare attenti di come si abbrevia il nick e questo vale in generale, lo dico anche perché qualche volta il mio è stato abbreviato in Limo che non è il massimo. Credo che ovviamente siamo tutti d'accordo che non si risponde ad offesa con offesa--Limonadis (msg) 20:53, 25 set 2012 (CEST)

(fc, ot) E ti è andata di lusso! Se lo sforbiciavano tagliandoti le prime due lettere e le ultime tre era anche peggio :-D --Nubifer (dicaaa) 22:32, 25 set 2012 (CEST)

Certo che siamo d'accordo. Per questa ragione poi ho strikkato il mio intervento di 'reazione'. Ma il tema non è questo, io non do la mia fiducia a Ribbeck non per il blocco, come già spiegato, ma perché sono assolutamente persuaso che la sua intenzione fosse bloccarmi e quindi... concludere la discussione. La provocazione di Lou Crazy era evidente, era evidente che già io e Theirrules eravamo stati bloccati, come era evidente che io, a differenza di Lou Crazy a cui poi ho fatto notare in talk la cosa (ovvero il fatto di aver strikkato e che ritenevo il suo intervento 'provocatorio'), avevo strikkato il mio intervento. Come era noto, all'intero progetto Geografia, che prima vi era stata una discussione su interventi "massivi" di un utente, da me denunciati, che aveva ritenuto di spostare diversi toponimi cinesi a quelli in uso negli anni '30. L'argomento "toponimi" è piuttosto caldo e delicato, purtroppo non è stato affrontato come da me, e non slo da me, sperato. Ma tornando in topic Ribbeck non ha la mia fiducia non per il blocco, ma per la ragione per cui lo ha effettuato, ovvero il tentativo di concludere la discussione in un certo modo. Che il tentativo non sia andato a buon fine si spiega solo con il fatto che questa wikipedia ancora "funziona". --Xinstalker (msg) 21:26, 25 set 2012 (CEST)

Ecco, tra tutte le cose che hai detto ne hai detta una giusta: "tentativo di concludere la discussione", ben diverso dall'"imporre la propria posizione" o dal "chiudere una discussione" scritto da alcuni contrari. --Zero6 ✉ 21:44, 25 set 2012 (CEST)

Mi dispiace ma "chiudere una discussione" va letto, precisamente, come per "imporre la propria posizione". Davvero ritieni le mie osservazioni sbagliate? Mi dispiace che non ti siano state utili. --Xinstalker (msg) 21:51, 25 set 2012 (CEST)

Considerazioni non conseguenti al commento di Ribbeck

Mmmh, certo che di logiche bislacche non se ne sa mai abbastanza. Per esempio, certi utenti votano contro certe riconferme perché un sysop cancella un template di problematicità rosso da quasi un'ora imputandogli subdole intenzioni, però se un altro sysop blocca un utente a freddo che non la pensa come lui nel merito di una discussione per poi dire la sua fresco di questa esibizione muscolare le intenzioni sono invece senz'altro limpide. Non c'è che dire, un doppiopesismo che veramente non fa una piega.--Kōji (msg) 23:28, 25 set 2012 (CEST)

Su questo episodio abbiamo allora due ricostruzioni:

1. Ribbeck ha bloccato Xinstalker per attacchi personali e, verificato tramite Google libri che il nome Birmania è ancora usato in italiano e quindi corretto in base a Aiuto:Esonimi italiani (che parla chiaro), propone la chiusura della discussione. Alla stessa identica conclusione sono poi arrivati i mediatori due mesi dopo.
2. Ribbeck ha bloccato Xinstalker allo scopo di metterlo a tacere e imporre la sua opinione, non tanto perché tenesse alla questione specifica, ma perché in base ad un oscuro disegno eversivo voleva «collaudare un nuovo metodo di intervento percepito come 'consensuale' da quella che era una parte ora divenuta finalmente 'importante' degli utenti» (parole dello stesso Xinstalker); ha cioè fatto «una "prova tecnica di abuso di funzione" per verificare la reattività del sistema» (parole di Blackcat).

Occam non avrebbe dubbi su quale scegliere.

@Koji: A proposito di doppiopesismi: citare un fatto di un anno fa come termine di paragone mi è valso un blocco di 8 ore per "flame". Ora tu ne hai citato uno ancora più antico. Vediamo che succede. Io punto su "niente".--Demiurgo (msg) 23:54, 25 set 2012 (CEST)

La «prova tecnica (...) per verificare la reattività del sistema» è stata scientificamente preparata. In realtà lo stssso Xin ha collaborato attivamente in questo gomblotto. Si è immolato volontariamente dopo aver inscenato un finto flame, e cinque patternisti cattivi hanno fatto scattare il cronometro non appena partito il blocco: se le critiche a Ribbeck fossero arrivate dopo più di un'ora, allora era provato: il sistema aveva una falla e si poteva procedere all'immediato attacco delle termiti nere. La reazione concentrica delle guardie rosse wikipediane ha fatto però capire che non è ancora ora e tempo. Tora Tora Tora è rinviata...--Presbite (msg) 00:04, 26 set 2012 (CEST)

Questa è una pagina di servizio. Questa sezione serve a commentare le dichiarazioni di Ribbeck. Eventuali scambi di opinione non correlati con esse possono essere fatti, ove indispensabile, in nelle vostre talk. Grazie. --Nicolabel 00:07, 26 set 2012 (CEST)

Motivazione del voto di Sanremofilo

• Per quanto riguarda il comportamento "da admin", mi focalizzo su un paio di episodi.
• Del blocco di Xinstalker si è molto parlato, IMHO appare non così opportuno perché Xin aveva già striccato il commento, in ogni caso il vero "fattaccio" Ribbeck l'ha commesso tre minuti dopo: si può presumere la buona fede, certo non ha agito propriamente con prudenza. Dice "Se non l'avessi bloccato io, l'avrebbe certo fatto qualcun altro", e mi chiedo perché non abbia appunto aspettato, dato che intendeva intervenire in quella discussione.
• Non era andato con i piedi di piombo neppure quando ha sbloccato Presbite: ritengo che, considerando che era stato appena eletto, con un consenso piuttosto tiepido (meno di 80 favorevoli: negli ultimi 15 mesi, contando elezioni a sysop, riconferme ecc., ne hanno avuti meno solo Phyrexian ed AndreaFox, che però non sono stati eletti), a causa anche del non elevato numero di contributi a dispetto del tempo passato dall'iscrizione (mi pare di avere trovato solo 7 admin con meno edit, e 3 di questi sono iscritti da meno tempo di lui), sarebbe stata auspicabile, almeno nel primo periodo, una maggiore prudenza, invece annullando il blocco ha subito rischiato una wheel war.
• Qualcuno ha osservato che un paio di episodi come questi, nei quali l'uso dei tastini non è apparso impeccabile, non dovrebbero inficiare il comportamento globale, ma faccio notare che, nel caso di Ribbeck, quel paio di episodi si inquadra nel contesto di un sysop ben poco attivo: una cosa è cercare il pelo nell'uovo fra le migliaia di azioni compiute dai vari Vituzzu, Eumolpa, Burgundo, L736E, Koji, un'altra è trovare più di un'azione controversa in un insieme di elementi che può misurarsi a decine.
• Resto non meno perplesso di fronte ad un altro paio di episodi, nei quali l'utilizzo dei tastini non c'entra, ma che IMHO sono indicatori di una certa mancanza di responsabilità che mi impedisce di concedere la fiducia.
• Si è accennato alla RDP su Blackcat: non dico che nella fattispecie avrebbe necessariamente dovuto mostrare la stessa maturità che va riconosciuta a Bramfab, ma neppure partire subito in quarta invocando direttamente sanzioni nei confronti di un utente, per il solo fatto che il nick di questo compariva in un altro sito esprimendo certi giudizi su altri utenti, aprendo così la strada a scenari surreali come quelli prospettati appunto da Bramfab. Certo la cosa, se confermata, non sarebbe elegante, ma non costituirebbe un tentativo di alterazione del consenso, rischio che invece si potrebbe prefigurare con la comparsa, proprio su quel sito, di uno spottone elettorale un post decisamente pro Ribbeck, meno di 48 ore dopo l'apertura della votazione, e dunque ben suscettibile di condizionarla in una certa direzione... <semiprovocazione on>Per coerenza, dato che lui dà importanza a quanto succede da quelle parti, a questo punto non dovrebbe dimettersi? Non si può sapere se dietro quel blog ci sia qualcuno che qui lo appoggia, ma neppure se il soggetto che lì si qualifica come "Tizio" coincida con chi gestisce l'account "Utente:Tizio".</semiprovocazione off>
• L'ultimo episodio è relativo a questo edit, un caso da manuale di come, in certi casi, un sano silenzio possa essere di gran lunga la cosa migliore da fare, se proprio non si sa come intervenire in una discussione che era partita sotto i peggiori auspici. Mi riallaccio a quanto detto da Ignlig su l'ascendente che ha su alcune utenze per correggere i comportamenti poco consoni che queste utenze hanno: una di queste è Salvo da Palermo (che proprio a Ribbeck ha riservato gli unici 2 pro nelle ultime 17 procedure a cui ha partecipato), al quale, ben lungi dallo sfruttare tale ascendente per spiegargli chiaro e tondo che intervenire in quel modo nella PDC a cui aveva partecipato la sorella di un ragazzo appena scomparso, autore di una pagina per la quale peraltro era stato proposto non già il mantenimento puro e semplice, ma lo spostamento in sandbox deindicizzata, è un comportamento maldestro come il proverbiale elefante nella cristalleria, Ribbeck ha offerto un'amichevole "pacca sulle spalle", lasciandogli intendere che aveva agito "pacatamente e con educazione", a differenza di chi, giusto per tentare di evitare che si diffondesse l'impressione che chi opera su Wikipedia fosse un concentrato di cinismo, ha "osato" suggerire a Salvo stesso di lasciare almeno un saluto nella talk di quell'ex utente.
• Un'osservazione su un passaggio del suo commento lasciato qui, "mi sentivo addosso gli occhi di alcuni cui so di stare antipatico per partito preso": posso capire lo stato d'animo perché credo che un po' a tutti, in un qualsiasi ambiente reale o virtuale, capiti di avere l'impressione che qualcuno non voglia/sappia apprezzarci, senza che ve ne sia un'apparente ragione, tuttavia se succede su Wikipedia, IMHO, per evitare prevedibili conflitti basta tenersi un po' "a distanza" da chi non ci accetta, mica dall'intero progetto. Perché mi risulta che qui si stia cercando di scrivere un'enciclopedia, non partecipare ad un gioco di società. --Sanremofilo (msg) 12:02, 6 ott 2012 (CEST)

Non sono il tipo che, nel caso di deflag di Ribbeck, farebbe come qualcuno in altri casi, in cui ha tappezzato le talk di dimessi e deflaggati con immagini e dichiarazioni funebre o di pomposo commiato, completamente fuori luogo, imho lasciando trasparire un modo di approcciarsi a queste procedure del tutto sbagliato e, quello sì, da gioco di ruolo o da social network, in cui si sostiene a spada tratta l'amico e, se questi, interpretato più come "simbolo" che come utente, non esercita certe funzioni, evidentemente concepite come una sorta di medaglia, allora "è la morte". Mi spaice, mi rendo conto che ci sia chi si lascia tirar dentro da queste cose e l'ha fatto senza intendere questo, ma l'immagine che traspare è questa ed è opportuno puntualizzarlo, per evitarlo in futuro. Perchè voi non troverete immagini funebre per Ribbeck, nonostante 77 utenti (ad ora) lo ritengano idonee al flag, perchè nè il deflag nè le dimissioni sono una morte e il fatto che l'amico sia flaggato o meno conta niente. Detto questo ci tengo a puntualizzare alcune cose, prima che il ripeterle porti a formare una verità nuova e non vera:

1)non deve passare l'idea - visto che sto vedendo molte furbate in questo periodo in tal senso - che un qualsiasi utente possa scrivere "Caio è un disonesto/coglione/..." e cavarsela striccando, con l'insulto che ancora campeggia lì in bella vista solo con una lineetta sopra.

2)Carmelo, questo è l'esempio principe di quanto ti dicevo, l'impressione che ho avuto di una tua tendenza a giudicare in base al numero di edit. Un admin è tale a prescindere dal numero di favorevoli e conta niente il "non elevato numero di contributi a dispetto del tempo passato dall'iscrizione". Bisogna mettere un freno ad una concezione esclusivista dell'enciclopedia.

3) Sulla RDP su Blackcat sono passato sopra in questi giorni al suo continuo rivangarlo per quieto vivere, perchè evito, se posso, i flame che seguirebbero dal cedere a certe provocazioni. Non accetto però che lo si inizi a fare anche da parte di altri utenti. Il fatto che non era possibile un CU non vuol dire che non era lui. Specie se ha detto cose che ha ribadito un pò ovunque. In passato non c'erano i CU ed i SP li bloccavamo lo stesso. E non era "ineleganza" per piacere, altrimenti il primo che dovesse scrivere "Andrea/Carmelo è un mentecatto disonesto che complotta contro l'enciclopedia" gli diciamo che è "inelegante", non che ha attaccato la mia/tua persona. Un minimo di neutralità di giudizio la pretendo, pretendo che non si sminuiscano cose molto gravi. In questo Ribbeck (assieme a tutta una sequela di admin e utenti) è stato encomiabile.

4)Piantiamola di chiedere agli utenti di contribuire da IP, di dimettersi e di andarsene. A tutte queste persone che fanno questa cosa così davvero disdicevole (mi sto trattenendo) mi verrebbe da dire di contribuire voi da ip, di andarvene voi, di dimettervi voi. Naturalmente non lo faccio perchè nessuno si deve permettere certe uscite. Il non capirlo, questo è esempio di mancanza di sensibilità.

5)tornando a Ribbeck, non era un'impressione "senza che ve ne fosse alcuna ragione", ci sono stati commenti molto forti qui su wikipedia e di lui si è parlato molto male in chat, non si faccia finta che certe cose non sono accadute.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:12, 6 ott 2012 (CEST)

Tendenza a giudicare in base al numero di edit: forse non sono riuscito ad essere chiaro, con la storia dei pochi contributi intendevo dire che è stato eletto nonostante si temesse che non avesse la sufficiente esperienza (vedi), della quale il numero di edit è un indicatore non certo ideale ma comunque indicativo. In sostanza, per come l'ho vissuto io e probabilmente altri, proprio perché non è mai stato un gran contributore non lo si conosceva (diversi utenti l'avevano detto espressamente in sede di candidatura), ma questo non poteva giustificare il voto contro (ne ha avuto solo uno), qualcuno che magari lo conosceva meglio e ne aveva avuto un'impressione positiva lo ha appoggiato, insieme (presumo) a qualcun altro che invece non lo conosceva, ma ha ritenuto più opportuno mettersi lì anziché fra gli astenuti. Adesso io ed altri l'abbiamo conosciuto, chi più chi meno, io sicuramente poco, ma il fatto che quel poco non mi ha mai convinto al 100% mi ha condotto per forza di cose a mettermi fra i contrari. Non credo proprio di giudicare un'utenza in base al numero di edit, piuttosto ci sarebbe da spiegarlo a chi in una recente segnalazione di problematicità assolveva l'utente perché "ha fatto tot edit", come se ciò autorizzasse qualcuno a violare i pilastri. Quanto al termine "ineleganza", sostituiscilo pure con "attacco personale": il punto non è il termine, ma il fatto che tale ineleganza/insulto/attacco sia stato formulato fuori da qui, e da parte di un'identità non verificabile. Se Sergio quelle cose "le ha ribadite un po' ovunque", e presumo tu intenda dire "su Wikipedia", non vedo il problema: allora lo si "processi" per ciò che ha sicuramente scritto qui, non per quello che potrebbe avere scritto da un'altra parte. Mi spiace molto tu non abbia speso mezza parola sulla campagna elettorale orchestrata da non si sa chi (le altre volte mi pare che quelli avessero avuto il buon senso di scrivere certe cose "a giochi fatti", mentre stavolta l'hanno fatto, ed in che modo, quando la votazione si era appena aperta). Sulla richiesta di dimissioni, l'ho messa come una mezza provocazione, e ne ho spiegato i motivi. Non sono sicuramente il tipo che invita qualcuno ad abbandonare il progetto, tutt'altro: ricordo di averlo fatto anche con te qualche mese fa, e recentemente, pur non nascondendo il mio disappunto per certi comportamenti, ho scritto in modo chiaro di non essermi mai augurato che Salvo da Palermo od Erik1991 si allontanassero, limitandomi ad auspicare l'allontanamento spontaneo di certi loro comportamenti tutt'altro che edificanti. Riguardo ai "commenti molto forti che c'erano stati su Ribbeck": su Wikipedia non avevo visto niente di più di quanto non abbia (ri)visto in questa procedura, mentre di quanto sia stato detto fuori non so nulla perché non frequento una chat in tempo reale da una decina d'anni, in ogni caso, da quanto letto di sfuggita in qualche segnalazione di problematicità alla quale non ho partecipato, ho l'impressione che, se anche fosse, Ribbeck non sarebbe l'unico wikipediano "vittima di chat". Sanremofilo (msg) 14:36, 6 ott 2012 (CEST)

Intendevo sia su wikipedia che altrove. Sicuramente si sentirà l'esigenza di rivalutare certi comportamenti in caso di ulteriore reiterazione. Sulla parte delle "vittime di chat" hai ragione ed infatti imho la chat andrebbe chiusa perchè se ne abusa. Sul "mi spiace molto tu non abbia speso mezza parola sulla campagna elettorale orchestrata da non si sa chi" che posso dire se non so chi l'ha fatta? O vogliamo paradossalmente dire che è colpa di Ribbeck? Sarebbe francamente assurdo. Su wikiperle (immagino si tratti di quel sito, che a questo punto constato leggono in tanti) possono dire quello che credono, ognuno deve comunque comportarsi in modo corretto a prescindere da cosa dicono. E Ribbeck non si è fatto influenzare da quel sito. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:57, 6 ott 2012 (CEST)

Commenti al voto di Etrusko25

Sanremofilo ha pubblicato il suo lunghissimo dossier 19 minuti prima del tuo voto e tu hai fatto una serie di edit conclusasi 8 minuti prima del tuo voto. Io a leggere tutto l'infinito pamphlet di Sanremofilo, senza aprire i link dei diff ci ho messo quasi mezz'ora. Quindi se i dati precisi a corredo ti avrebbero convinto devo farti i complimenti perché leggere la chilometrica raccolta di ricostruzioni parzialissime fatte da Sanremofilo, aprendo i diff e valutando i "dati precisi a corredo", e infine votando qui il tutto in meno di 8 minuti è fuori delle capacità umane, pertanto complimenti! ---- Theirrules yourrules 12:40, 6 ott 2012 (CEST)

Apro il link di Sanremofilo alle 12:39, torno su questa pagina alle 12:45: 6 minuti per leggere il papiro e notare il tuo commento qui. Alcuni di questi fatti già li conoscevo e li avevo rimossi (o almeno avevo rimosso i protagonisti), non ci ho messo molto a capire di cosa si parlava e far emergere i ricordi. Direi che la cosa è quindi plausbile. --Roberto Segnali all'Indiano 12:46, 6 ott 2012 (CEST)

E poi c'era una marmotta che incartava la cioccolata. ---- Theirrules yourrules 12:51, 6 ott 2012 (CEST)

@Their: possiamo finirla qui? Visto che Roberto ti ha risposto molto garbatamente sarebbe il caso di rimanere sul pezzo e non tirare fuori le marmotte di una nota marca di cioccolato. Restu²⁰ 12:53, 6 ott 2012 (CEST)

(confl.) Ti prego di accettare il suo voto e le sue motivazioni esattamente come io accetto il tuo. --Roberto Segnali all'Indiano 12:54, 6 ott 2012 (CEST)

Io accetto tutti i voti perché tutti i voti sono legittimi. Quello che mi preme è sottolineare l'anomalia di certi episodi ad uso e consumo del lettore, il che mi sembra altrettanto legittimo. ---- Theirrules yourrules 12:58, 6 ott 2012 (CEST)

Solo per amor di verità: c'è un solo edit da me effettuato tra l'inserimento della discussione di Sanremofilo e il mio voto, il rollback di un vandalismo nella voce Sfinge di Giza, il mio edit immediatamente precedente (nella voce Mostro marino) risale a quasi due ore prima. Almeno questo risulta da qui [8]. Orbene, in 19 minuti c'è tutto il tempo di leggere il non infinito papiro di Sanremofilo, di vedersi i diff., di meditarci un po' su e di rollbaccare un vandalismo (1 solo clic).--l'etrusco (msg) 13:01, 6 ott 2012 (CEST)

Il torbido ambiente di it.wiki non può che ulteriormente peggiorare con la continua ricerca di complotti e dietrologie.--Stonewall (msg) 13:04, 6 ott 2012 (CEST)

@Theirrules: Dai, sei qui da abbastanza tempo per capire che non era questione di minuti: con l'elezione per diventare admin in corso volevi che votasse nei giorni scorsi col rischio di trovarsi poi una schiera di voti contro? --RaMatteo 14:47, 6 ott 2012 (CEST)

quest'ultima mi pare una bella accusa senza fonti alla buona fede del nuovo admin, ma è pure vero che nell'ambiente di wiki che si è andato a determinare succedono cose ben peggiori --Gregorovius (Dite pure) 14:56, 6 ott 2012 (CEST)

Commenti al voto di Furriadroxiu

1. Ho seguito i diff da te forniti. La cosa concreta e verificabile è che allora sei stato bloccato da Sannita, non da Ribbeck, giusto? Anche Sannita fa parte del "teatrino" di cui parli? Riguardo all'analogia, vado a nozze: utenti evasori di blocco con ripetizione di atteggiamenti contrari alle policy in alcuni casi sono stati infinitati senza discussione, altre volte nemmeno sanzionati con estensione del blocco. Ma qui varie volte m'è stato spiegato che non essendo WP un sistema giuridico l'analogia di fatto vale un fico secco. Resta quindi fra le motivazioni la consueta "impressione" (da altri declinata come "sensazione") sulla quale alzo le mani: al cuor non si comanda.--Presbite (msg) 14:10, 30 set 2012 (CEST)

   Io non la vedo come te, Presbite (ma io sono miope, va detto, quindi vedo meglio da vicino). Anzi, sono ottimista sul fatto che, dovesse Ribbeck essere riconfermato, farà tesoro dei rilievi mossi e cercherà di guadagnarsi la fiducia di coloro dai quali al momento non ce l'ha. Lo ritengo intelligente e voglio pensare che la parzialità da lui dimostrata sia, ancorché deleteria, ancora uno strascico della sua attività da utente, ma dalla quale si possa emendare, visto che è stata qui messa in piazza e analizzata. Altri admin sono stati riconfermati con pochi voti di margine, ma hanno saputo leggere le critiche al loro operato e le volte successive sono stati riconfermati anche tacitamente. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:08, 30 set 2012 (CEST)

Commenti al voto di Rei Momo

Premesso che "pluralismo" preveda l'idea di una sorta di "governo" e preveda anche che siano ammesse posizioni diverse dal semplice "far funzionare l'enciclopedia" o peggio ancora che Ribbeck sia fazioso, ti posso assicurare che ci sono altri amministratori che sarebbero classificabili, dal punto di vista delle posizioni, come Ribbeck ma non vengono messi in dubbio semplicemente perché non si sentono in dovere di dare "aiutini" sotto forma di blocchi. --Vito (msg) 15:19, 6 ott 2012 (CEST)

Io credo che nel caso del pluralismo invocato da Rei Momo calzi benissimo un a buon intenditor, poche parole. Nel caso specifico, ad esempio, pluralismo potrebbe voler dire non credere alla tua personalissima ricostruzione dei fatti (peraltro imho offensiva nei confronti di Ribbeck) e considerare quello di Xinstalker un attacco personale ed un comportamento problematico in discussione e quello di Ribbeck un blocco sacrosanto ed un intervento in talk per proporre una soluzione (che poi si è rovelato il suggeirimento corretto) che ci avrebbe evitato mesi di agonìa se l'avessimo condiviso. ---- Theirrules yourrules 15:37, 6 ott 2012 (CEST)

Vedi che stai dando del fazioso a Ribbeck eh. Fra l'altro mi ero dimenticato dello sblocco di Presbite. --Vito (msg) 15:39, 6 ott 2012 (CEST)

(OT) scusa Vito abbiamo sempre spostato i commenti di tutti qui, perchè il tuo no? nessuna polemica solo una domanda--Riottoso? 15:42, 6 ott 2012 (CEST)

Guarda che tu l'abbia fatto in buonafede lo reputo plausibile, il contro-rb di Theirrulez senza commento non mi sembra molto corretto ma vabbè, è presto detto: ci sono altri commenti, brevi e poco polemici correttamente rimasti lì, non credo di essere stato particolarmente polemico né prolisso quindi mi sembra poco utile lo spostamento, anzi per la verità stavo valutando il contro-spostamento degli altri commenti singoli, pro e contro. Ad ogni modo a procedura finita dovremo trovare una linea guida sullo spostamento visto che all'inizio di questa riconferma lo spostamento ha generato attriti. --Vito (msg) 15:47, 6 ott 2012 (CEST)

Questo tran-tran me lo ricordo anche da una passata riconferma. Secondo me dovreste smettere di pensare che la gente ragioni a fronte di messaggio ad effetto, ergo spostarli per non farli vedere o lasciarli per farli vedere è uno sforzo inutile. Secondo me sottovalutate l'intelligenza media dei votanti.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:48, 6 ott 2012 (CEST)

(fc) hai ragione AndreaFox, ma al principio io ho agito come da prassi--Riottoso? 16:02, 6 ott 2012 (CEST)

Appunto, lo spostamento deve avere una ratio pratica, se non ce l'ha non si fa. --Vito (msg) 15:49, 6 ott 2012 (CEST)

(confl)(fc) Ottimo, cmq mi incaricai io stesso di spostare molti commenti, a parte quello sotto su M7 quelli rimasti sono solo uno di cotton, uno di BC e uno di Koji del tutto "ininfluenti" e uno sulla leggera "diatriba "quoto" vs "Per"...quindi del tutto coerentemente ho ritenuto opportuno spostare un commento un pò più complesso e suscettibile di risposta come il tuo. Tutto qua--Riottoso? 15:54, 6 ott 2012 (CEST)

La ratio è anche che un attacco personale ad un collega, con cui lo si accusa di (cit.) dare "aiutini" sotto forma di blocchi, è forse meglio che sia spostato in talk. ---- Theirrules yourrules 15:53, 6 ott 2012 (CEST)

Non esistono colleghi, esistono utenti,

Ad ogni modo mi incuriosisce sempre l'elasticità della tua definizione di attacchi personali, nel concreto dove stare attaccando la persona Ribbeck? Dicendo che a mio giudizio ha avuto comportamenti quali che lo qualificano come inadatto a essere amministratore? Devo cercare le dozzine di volte in cui tuo o 06 me l'avete detto completamente out of the blue solo per screditarmi come utente? In quel caso ovviamente non si trattava di attacchi personali ma probabilmente di pluralismo o anti-partitocrazia o di meritocrazia e spending-review.

--Vito (msg) 16:06, 6 ott 2012 (CEST)

Commenti al voto di M7

1. Un mio sblocco è causa di voto negativo? Allora dovrai votare anche contro Gac e te stesso/a, visto tutt'e due m'avete sbloccato...--Presbite (msg) 23:56, 22 set 2012 (CEST)

È un caso da manuale di conflitto di interessi direi. --Vito (msg) 15:48, 6 ott 2012 (CEST)

Lo sblocco è avvenuto dopo procedura di problematicità: non essendoci consenso sul blocco, questo non aveva motivo di rimanere. --Zero6 ✉ 16:01, 6 ott 2012 (CEST)

Ma c'era un altro centinaio di persone che poteva farlo. --Vito (msg) 16:08, 6 ott 2012 (CEST)

Ah, quindi gli amministratori hanno le mani legate e devono esplicitamente astenersi dal fare certe azioni solo perché qualcuno è convinto che sia genericamente amico di qualcun'altro? --Zero6 ✉ 16:14, 6 ott 2012 (CEST)

Per quanto tu, Pigr8 e EH101 mi insultiate vi ho mai bloccato? Visto quanto mi provocate no. Si tratta di una regola minima: evitare i conflitti d'interesse. --Vito (msg) 16:18, 6 ott 2012 (CEST)

@Zero6: assolutamente si e questo vale anche quando un interesse non è evidente a nessuno, si tratta dell'ABC dell'etica e della correttezza. --ignis scrivimi qui 16:20, 6 ott 2012 (CEST)

(fc)Vedi, la tua stessa risposta "negazionista" lo conferma, diciamo che sembri un po' "punto".--Vito (msg) 16:32, 6 ott 2012 (CEST)

Vito, con me la storia del povero utente bersagliato da tutti non attacca. Se non sai accettare le critiche è solo affare tuo. --Zero6 ✉ 16:27, 6 ott 2012 (CEST)

Attenti all'anacronismo. All'epoca dello sblocco Presbite e Ribbeck non avevano avuto molte interazioni. Io sono stato bloccato da Dome su segnalazione del suo amico Sannita, con il quale spesso chiacchiera e scherza in chan, ma non mi strappo mica le vesti.--Demiurgo (msg) 16:29, 6 ott 2012 (CEST)

E tu come fai a sapere quando hanno interazioni Presbite e Ribbeck, mi sfugge qualcosa? --Vito (msg) 16:32, 6 ott 2012 (CEST)

No, scusate: ma quando? Ma cosa? Ma chi? Ma la piantiamo di fare accuse a destra e a manca? --Sannita - L'admin (a piede) libero 16:36, 6 ott 2012 (CEST)

Vito, sì ti sfugge questo: Wikipedia:Bar/Discussioni/Problematicità speciali. Leggi cos'ha scritto il diretto interessato.--Demiurgo (msg) 16:37, 6 ott 2012 (CEST)

poco chiaro

mi piacciono poco i voti dati dopo mesi di inattività poichè sembrano confermare l'esistenza di una fazione e di canali di comunicazioni extrawikipediani. Medito se spostarmi tra gli astenuti. --ignis scrivimi qui 15:59, 6 ott 2012 (CEST)

Vecchio vizio. se ne parla periodicamente ma non sembra mai il momento buono per provare a porvi rimedio... --Nicolabel 16:21, 6 ott 2012 (CEST)

Ignis non credo che qualcuno dei contro si sposterebbe tra gli astenuti per bilanciare il voto di questo amministratore. Senza contare che "Furriadroxiu" in teoria avrebbe smesso si contribuire e gli è stato riparmiato un blocco infinito "per non infierire". Auspico comunque che Nane ci ripensi e si astenga.--Demiurgo (msg) 16:26, 6 ott 2012 (CEST)

(f.c.) se ritieni che sia stato graziato ingiustamente puoi sempre aprire l'ennesima segnalazione UP a mio carico, ormai è diventato lo sport nazionale spararmi contro, sono più vulnerabile della croce rossa, il peggior utente che sia passato per wikipedia e dintorni --2.39.253.55 (msg) 16:38, 6 ott 2012 (CEST)

Ricordo che anche Demart vota senza contribuire minimamente. ---- Theirrules yourrules 16:28, 6 ott 2012 (CEST)

Allora perché mi date sempre del novello Mussolini Mao quando provo a legare i requisiti all'attività corrente? --Vito (msg) 16:35, 6 ott 2012 (CEST)

(conflit.) a me, non essendo parte di nessuna "fazione" , interessa poco chi fa cosa e va anche detto che se di un sysop è in forse la correttezza , certamente questo tipo di voti a favore non aiuta. --ignis scrivimi qui 16:36, 6 ott 2012 (CEST)

Sono d'accordo, non aiutano né tra i pro e né tra i contro.--Demiurgo (msg) 16:39, 6 ott 2012 (CEST)

(ultramegaconflittato) Senza bisogno di ipotizzare fazioni o canali di comunicazioni, ribadisco che l'unico modo per risolvere (almeno in parte) certe questioni è partire dalla radice. In altre parole: se la comunità si rivelasse non ancora pronta a passare ad un sistema totalmente consensuale, si discuta almeno una volta per tutte su come modificare i requisiti di voto, anche se non sarà semplice trovare un criterio che appaia equo ed obiettivo (certe cose non si possono certo "misurare", ergo in sostanza si sceglie una convenzione e si cerca di farla accettare come compromesso). Sanremofilo (msg) 16:40, 6 ott 2012 (CEST)

(confl.) Demiurgo, ignis, Vito: si può sempre riprovare eh! Da qualche parte sei mesi fa avevo iniziato a fare una sintesi delle discussioni di un anno fa: se ritenete che non sia tempo perso posso dedicare il mio (poco) tempo a completarla in modo da far ripartire fattivamente la discussione: rispondetemi in talk (possibilmente non fra altri 6 mesi!). --Nicolabel 16:43, 6 ott 2012 (CEST)

(confl.) Un'altra cosa. Visto che stiamo discutendo di correttezza, io come dovrei considerare questa valanga di voti contro dell'ultim'ora, da parte di utenti che si dicono convinti dal dossier di Sanremofilo dell'ultimo giorno (che non aggiunge niente di nuovo)? Non vorrei che ora diventasse il voto di Nane la "cosa strana".--Demiurgo (msg) 16:44, 6 ott 2012 (CEST)

Nelle procedure in bilico, i voti contro dell'ultim'ora sono frequenti (cfr. anche Sanremofilo/3). --Nicolabel 16:47, 6 ott 2012 (CEST)

Con anaconda appena arrivato i voti contro di oggi sono sei, di cui quattro amministrativi. Notoriamente gli admin condividono un noto "canale di comunicazioni extrawikipediano" (leggi: mailing list). Quindi se dobbiamo pensar male di Nane di questo cosa dobbiamo pensare?--Demiurgo (msg) 16:49, 6 ott 2012 (CEST)

(f.c.) Se ti riferisci alla mailing list sysop, ciascun amministratore iscritto ha accesso a tutte le email scambiate: puoi verificare con uno qualunque dei favorevoli alla riconferma (oltre che con lo stesso Ribbeck) che in quella mailing list non compare alcun messaggio inerente questa votazione. --Nicolabel 16:56, 6 ott 2012 (CEST)

@nicolabel: per la modifica delle regole nel senso di dare il voto solo agli attivi già in passato mi sono detto d'accordo. Per la modifica delle regole nel senso di passare al consenso (nel senso wikipediano del termine che è un po' sui generis) non sono d'accordo. --ignis scrivimi qui 16:50, 6 ott 2012 (CEST)

@Demiurgo non dire bischerate: la mailing list sysop la legge anche Ribbeck. E cmq , come detto sopra, c'è differenza tra voto pro e voto contro se ad essere in dubbio è la correttezza del sysop. --ignis scrivimi qui 16:52, 6 ott 2012 (CEST)

Significa forse che far ricorso a canali esterni è meno grave se si vota contro?--Demiurgo (msg) 16:57, 6 ott 2012 (CEST)

confl. come dovrei considerare questa valanga di voti contro dell'ultim'ora, da parte di utenti che si dicono convinti dal dossier di Sanremofilo dell'ultimo giorno (che non aggiunge niente di nuovo)? Demiurgo, scusami, ma non è giusto mettere in dubbio la correttezza altrui senza avere niente di concreto per le mani. Avevo scritto in talk che non avrei votato, ho letto la motivazione di Sanremofilo e l'ho citata espressamente nella mia motivazione di voto. Può darsi che non aggiunga niente e che io mi inganni, ma a me ha fatto risolvere per un voto espresso. L'ho letta oggi e ho votato oggi: il fatto che manchi poco alla fine della procedura per me non conta niente. Potrei dirti puoi anche non credermi e invece ci tengo che tu mi creda. Infine: non esistono voti "amministrativi"!

Significa forse che far ricorso a canali esterni è meno grave se si vota contro? Sei abbastanza intelligente da capire che Ignlig non intendeva questo. --pequod ^..Ħƕ 17:02, 6 ott 2012 (CEST)

Non solo il dossier di Sanremofilo non aggiunge nulla, ma è anche fuorviante: per costruire la supposta poca attività di Ribbeck prende in considerazione solo l'attività estiva, quando Ribbeck ha espressamente spiegato che non era attivo e perché. Pensa un po'. ---- Theirrules yourrules 17:06, 6 ott 2012 (CEST)

fc. Guarda, Theirrulez, che io analizzo, medito e respiro anche senza che qualcuno mi raccomandi di farlo: tu non sai cosa della motivazione di Carmelo mi ha spinto a votare contro, se non quello che ho scritto: attenersi a quello che ho scritto non è certo chiedere troppo. La questione della presunta inattività mi ha visto, pensa un po', constatare personalmente tanto l'attività degli ultimi tre mesi che quella dalla elezione. Quindi, stai pur certo che il mio voto non è fuorviato. --pequod ^..Ħƕ 17:32, 6 ott 2012 (CEST)

seguo questa votazione dal primo giorno, sono stato estremamente diviso e lacerato sulle opzioni. Se voto adesso creo problemi ? tanto per sapere, posso pure continuare ad evitare di editare in questo bell'ambientino che si è venuto a creare --Gregorovius (Dite pure) 17:10, 6 ott 2012 (CEST)

Pequod, non si tratta di mettere in dubbio la correttezza. Si tratta di far notare che il dubbio di Ignis sul voto di Nane, che non piace neanche a me perché danneggia Ribbeck, volendo potrebbe riguardare anche altri voti.--Demiurgo (msg) 17:12, 6 ott 2012 (CEST)

(rientro) @Demiurgo: è più grave il voto a favore dato in questo modo perchè a essere in dubbio non è la correttezza di qualcuno che vota contro ma è la correttezza di Ribbeck. Quindi senza il voto di Nane, posso dire che qualcuno è poco corretto e ha plausibilmente avvisato tizio e caio per farli votare contro, con il voto di Nane invece posso dire (al di là della fondatezza del sospetto posso comunque fondatamente pensarlo) che qualcuno sta chiamando al voto pro ribbeck e questo quindi conferma la tesi di chi ritiene Ribbeck "di parte" --ignis scrivimi qui 17:14, 6 ott 2012 (CEST)

[× Conflittato] Visto che vengo indirettamente citato, vi dico la mia:

1. la mailing list sysop viene vista da tutti i sysop iscritti (quindi anche ribbeck), sarebbe da scemi organizzare complotti lì, non trovate?
2. io questa votazione la seguo fin dall'inizio, ho deciso consapevolmente fin dall'inizio di aspettare l'ultimo giorno di votazione (se notate di solito io voto sempre all'inizio di un'elezione e ho fatto alcuni edit in questa talk), quindi se avete da lamentarmi con il mio comportamento vi chiedo cortesemente di dirmelo in talk senza illazioni varie, ché a me sinceramente non piacciono;
3. anche per altre votazioni si è deciso tutto all'ultimo minuto e la stessa impennata di voti negativi si è vista anche nell'elezione di etrusko. Qualcuno ha gridato al complotto o allo scandalo? No.

Quindi, per cortesia, se avete da ridere sul mio comportamento me lo dite in faccia, visto che le mezze frasi o le mezze accuse rivolte verso di me non mi piacciono. Grazie. Restu²⁰ 17:15, 6 ott 2012 (CEST)

Forse non è chiaro. Se ci si pone domande sul voto di Barba Nane, diventa automaticamente lecito porsi domande anche su altri voti, tra l'altro ben più numerosi e influenti. O vogliamo guardare solo una faccia della medaglia, dicendo che l'altra è al di sopra di ogni sospetto per diritto divino?--Demiurgo (msg) 17:26, 6 ott 2012 (CEST)

Dipende se qualcuno vuole pensare che la seconda ipotesi sia veritiera. --Sannita - L'admin (a piede) libero 17:33, 6 ott 2012 (CEST)

Devo commentare?--Demiurgo (msg) 17:36, 6 ott 2012 (CEST)

Esatto. Non capisco perché qui sia in dubbio la correttezza di Ribbeck. Questa è stata messa in dubbio da alcuni voti contrari supportati da motivazioni basate anomale e debolissime e su tentativi di discredito ingiustificabili (vedi commento di Nicolabel su un edit recente di Ribbeck rivelatosi corretto o il dossier di Sanremofilo che travisa e ripete fatti già ampiamente discussi e risolti). E nonostante nelle motivazioni vi siano episodi citati al contrario, attacchi personali considerati normale dialettica, blocchi sacrosanti additati senza timore come abusi, i voti contrari hanno tutti -come se nulla fosse- riportato queste motivazioni. Motivazioni che io trovo gravissime perché offrono una lettura di certi meccanismi che a mio avviso ha poco di wikipediano. È questa lettura dei fatti così anomala e riscontrabile in modo ricorrente nel voto contrario e compatto di certi admin ad insinuarmi il dubbio, non la correttezza di Ribbeck. ---- Theirrules yourrules 17:37, 6 ott 2012 (CEST)

confl. Demiurgo, mi riferisco a quanto scritto prima: mi sembrano due questioni diverse: il voto di Nane ha destato perplessità perché Nane era inattivo da tempo. Io non sono troppo convinto che fissare dei paletti di attività per il voto sia funzionale, sia perché presumo la buonafede in linea di principio, sia perché comunque sono paletti facilmente aggirabili. Siccome non ho aperto bocca sul voto di Nane, gradirei che tu ti astenessi dal porre in ombra il mio (tra gli altri): che tu lo faccia in risposta a qualcosa che non hai gradito mi lascia indifferente, come puoi ben capire. Quindi, sì, si tratta (a meno che sulla mia sensibilità debba rispondere qualcun altro) di mettere in dubbio la mia correttezza. E ti assicuro che non hai ragione di farlo.

Theirrulez, ho deciso di fornirti la mia pw, così potrai votare al posto mio. --pequod ^..Ħƕ 17:40, 6 ott 2012 (CEST)

e dopo l'ultimo voto sia messo agli atti che provo imbarazzo ad aggiungere il mio ad ambedue le fazioni --Gregorovius (Dite pure) 17:43, 6 ott 2012 (CEST)

Veramente penoso, tutto. Mamma mia.--Eustace Bagge (msg) 17:45, 6 ott 2012 (CEST)

No Pequod, la questione è un'altra. Io contesto con forza un modo di pensare che è tipico di alcuni utenti di questa comunità, improntato al più totale doppiopesismo. Contesto il fatto che di fronte a questo escalation di contro con i tastini – sul quale io non ho aperto bocca prima che venisse aperta questa sezione – l'unico dubbio lecito è su Barba Nane. La cosa che più mi rammarica è che il dubbio unilaterale sia venuto a Ignis, che pure conosco come amministratore che ha tutti e due gli occhi aperti e non solo uno.--Demiurgo (msg) 17:46, 6 ott 2012 (CEST)

Chi chiama a raccolta i voti (sia pro che contro) dovrebbe essere bannato a vita da wikipedia. Con che coraggio si contribuisce ad un progetto come questo mettendo in essere comportamenti del genere? --ignis scrivimi qui 17:49, 6 ott 2012 (CEST)

Quale è il problema? Un amministratore sarà deflaggato per UN errore. Che poi ha corretto, ma amen. Non fa una piega e non ne farei un dramma. Vedremo se alle prossime future riconferme i signori che hanno votato qui contro avranno l'onestà morale di fare altrettanto. Ma non è una minaccia né una scommessa, tutti possono cambiare idea, anche due o tre volte. Lo ripeto, non c'è problema, almeno da parte mia. --Zero6 ✉ 17:50, 6 ott 2012 (CEST)

Il deplorevole andamento della discussione e la penosa frammentazione degli utenti in gruppi "militarmente" contrapposti mi sta facendo ripensare e considero seriamente la possibilità di passare, come Ignis, tra gli astenuti.--Stonewall (msg) 17:52, 6 ott 2012 (CEST)

A me non stupisce che ci sia chi vota dopo (a volte apparente) inattività: è evidente e risaputo che sono in aumento gli IP che editano che non sono visitatori occasionali ma utenti prima registrati che per vario motivo preferiscono non loggarsi più, e per votare per forza di cose ora devono per forza loggarsi. (Anche io se volessi votare dovrei loggarmi. Non ne ho intenzione perché non ho tempo, né l'ho avuto in questi giorni, di leggermi tutta la vicenda. Metterò giusto due commentini generali qui: quando ci sono problemi di comportamento improprio, o potenziale tale, di un amministratore, utente, ecc. andrebbero affrontati il prima possibile. Avere le riconferme annuali tende a far rimandare a procedure in cui poi si tirano fuori tutti i sassolini, ormai meno comprensibili e meno utili. Utilizzare funzioni riservate a chi ha un certo flag in questioni in cui si è direttamente coinvolti (cosa che forse è stato in questo caso, ma come dicevo non ho approfondito quindi non so bene cosa fosse successo prima) si è sempre detto che non è consentito, però non è scritto chiaro nelle policy, andrebbe aggiunto, e prevedere il deflag automatico--79.31.183.107 (msg) 18:20, 6 ott 2012 (CEST))

Conclusione?

Dopo l'ultimo voto a pelo di deadline da parte di Piero Montesacro (un minuto prima della chiusura) penso che la procedura sia conclusa. Chi si rende responsabile di annunziare ufficialmente il risultato?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:27, 6 ott 2012 (CEST)