Discussioni Wikipedia:Amministratori problematici

A decorrere dal 18/12/2011 anche le segnalazioni di problematicità degli amministratori vanno effettuate in utenze problematiche.

Questa pagina viene mantenuta solo per esigenze di archivio: per eventuali richieste agli amministratori si prega di utilizzare la pagina dedicata.

Se hai intenzione di iniziare una nuova discussione solo ed esclusivamente per far notare che nessun amministratore segnalato sia mai incorso in sanzioni, ti consigliamo di leggere la pagina di archivio delle discussioni pregresse: le diverse questioni sono già state di volta in volta affrontate.

Ogni intervento del genere verrà quindi ignorato.

Uniamo WP:AP a Wikipedia:Utenti problematici?

In questa discussione al bar, Ignlig ha avanzato la proposta di unire la pagina WP:AP alla pagina WP:UP per «togliere al ruolo di sysop la veste aurea che un po' ha».

Si sono raccolti i pareri positivi di tutti gli intervenuti:

• Ma sai che l'idea di uniformare WP:AP e WP:UP non è mica male? Anche perchè altrimenti dovrebbero anche esistere i checkuser problematici, gli steward problematici e così via. --Lucas ✉ 00:21, 8 dic 2011 (CET)
• Proposta interessante: discutiamone nella talk apposita e linkiamo al bar. --Nicolabel 00:27, 8 dic 2011 (CET)
• Direi che concordo anch'io nell'unire WP:AP e WP:UP. [...] --Aleksander Šesták 00:27, 8 dic 2011 (CET)
• Unire UP e AP è un'idea interessante. [...] --Bramfab Discorriamo 00:53, 8 dic 2011 (CET)

Invito a discuterne qui per non intasare quella discussione. --Nicolabel 01:08, 8 dic 2011 (CET)

Io sono più che favorevole, segnalo comunque questa discussione di marzo 2010.--Sandro_bt (scrivimi) 01:29, 8 dic 2011 (CET)

• Concordo sulla validità della proposta. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 01:35, 8 dic 2011 (CET)
• Imho la gestione deve essere separata perché ogni problematicità di sysop, se verificata, rappresenta un momento ben più grave della scoperta di un copyvioler o di uno spammer, richiede la massima attenzione ed un luogo specifico che corrisponde ad un'area del sito nel quale questi problemi sono infatti analizzati specificamente. Si è discusso diverse volte se non fosse il caso di spostare l'attenzione, invece, dal tipo di utente ("utente", "sysop", "cu", etc) alla "azione" problematica, ma non c'è mai stato un consenso su questo punto. Il giorno che lo si raggiungesse (non credo, ma non escludiamo), la necessità di una pagina separata sarebbe anche più ovvia --Fantasma (msg - 111.004) 01:48, 8 dic 2011 (CET)

mi unisco a coloro che reputano che le due pagine debbano essere unite. l'amministratore è anche un utente, quindi non per forza per essere segnalato deve aver sbagliato qualche tastino di troppo. se un admin dev'essere giudicato come problematico, è ovvio che lo è anche come utente --Salvo da Palermo dimmelo qui 02:23, 8 dic 2011 (CET)

Favorevole. Dico però a Salvo che ad oggi un admin può ben essere segnalato in UP se la questione non concerne i tastini. Lo dico in risposta al passaggio non per forza per essere segnalato deve aver sbagliato qualche tastino di troppo: non so se ho mal interpretato. --Pequod76^(talk) 06:06, 8 dic 2011 (CET)

(fuori crono) spiego meglio: se un admin ha sbagliato ad usare i tastini, e lo ammette magari rimediando lui stesso all'errore, allora era in buona fede e la segnalazione è priva di fondamento. se invece è convinto di avere ragione, quando molti altri gli dicono che invece non è così motivando per bene le cose contro di lui, allora è problematico perchè il suo atteggiamento è dannoso per il progetto (quaindi al di là dell'uso dei tastini, che è una cosa già fatta) --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:18, 9 dic 2011 (CET)

Favorevole Ottima idea; di fatto, renderebbe più fluida e uniforme la gestione delle eventuali problematicità, riducendo forse lo "iato percepito" tra le due procedure, con connessa riduzione degli iati di "status percepiti"; l'osservazione di Fantasma è corretta, ma credo che l'eventuale gravità differenziale delle azioni potrebbe comunque emergere lo stesso nel merito, riducendo però la distinzione formale, che forse oggi non ha più molto senso (viste anche le note, fondate o meno che siano, critiche a WP:AP in quanto tale). --Veneziano- dai, parliamone! 09:10, 8 dic 2011 (CET)

Favorevole --Roberto Segnali all'Indiano 09:28, 8 dic 2011 (CET)

Ovviamente sono favorevole ma al di là della motivazione data altrove (contribuirebbe a togliere un po' di aura al ruolo eliminando una sorta di "tribunale speciale") c'è anche una altra motivazione: se nell'ordinamento giuridico abbiamo il giudice amministrativo per ciò che attiene comportamenti della PA e il giudice civile per comportamenti del cittadino, in wikipedia, come più volte detto non siamo in un ordinamento giuridico e ritengo che occorra evitare regole che in tal senso spingano. In particolare per il neofita avere UP e AP comporta (nella sua testa) che l'utente va segnalato in UP e il sysop in AP a prescindere dalla natura dell'atto rimproverato (quante volte ho letto in AP.. questa segnalazione andava aperta in UP perchè non riguarda l'uso dei tastini). In definitiva eliminando AP, rendiamo più semplice wikipedia ed evitiamo che tal luogo venga interpretato come tribunale speciale --ignis Fammi un fischio 09:45, 8 dic 2011 (CET)

Favorevole Come detto da altri, proprio per abbassare la differenza tra utenti e amministratori, che dovrebbero comportarsi correttamente anche "al di fuori" dei tastini, e per la maggior semplicità della procedura; forse si avrebbero anche minori flame. Volendo però c'è anche Check user problematici... --Narayan₈₉ 09:49, 8 dic 2011 (CET)

Favorevole Assolutamente sì: AP non ha nemmeno lontanamente la stessa visibilità e finisce ad ingigantire l'idea di amministratore come "utente speciale". Togliere anche CU problematici segnalato da Narayan89 qui sopra. (@Fantasma: si potrebbe segnalare nell'eventualità di problematicità Questo utente è un amministratore in cima alla pagina di modo da rendere più visibile la situazione) --Mark91it's my world 10:21, 8 dic 2011 (CET)

Contrario basta guardare un po' di segnalazioni passate (es. questa, questa o alcune riguardanti Vituzzu) per scoprire che non solo le problematicità erano infondate, ma spesso il segnalante è stato bloccato a seguito dell'apertura di una segnalazione (la parola "ripicca" ricorre spesso nella pagina). inserire "Questo utente è un amministratore" in UP, indipendentemente dal fatto che si stiano analizzando azioni da utente o da sysop, rischia di creare un "pregiudizio" riguardo la procedura. --valepert 10:56, 8 dic 2011 (CET)

Favorevole--LikeLifer (msg) 11:44, 8 dic 2011 (CET)

Favorevole. Se un amministratore danneggiasse il progetto con azioni da utente e non da admin la cosa non mi farebbe alcuna differenza, la prima cosa da fare sarebbe toglierlgli i tastini e oi andrebbero valutati altri provvedimenti. Ci ripetiamo di continuo che un amministratore deve essere prima di tutto un utente affidabile, quindi la sua possibilità di rimanere amministratore va valutata anche in base al suo operato come utente. Del resto è quello che si valuta in fase di candidatura. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:03, 8 dic 2011 (CET)

Se concretamente la cosa si strutturasse nel modo teorizzato da Rupert, mi trovate d'accordo. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 12:32, 8 dic 2011 (CET)

• Anch'io mi dichiaro Favorevole alla proposta. Del resto, un amministratore prima di essere tale è un utente come gli altri. E concordo con chi dice che l'eventuale fusione di AP e UP contribuirebbe, almeno sul piano formale, a parificare le figure dell'admin e dell'utente "semplice". --Shíl --> mi dica pure 12:41, 8 dic 2011 (CET)

Contrario: non si parla di caste, è chiaro che un amministratore che non rispetta le regole da utente può e, se è il caso, deve essere segnalato in UP (anzi, in quel caso applicherei maggiore severità), ma la funzione di AP, come tutti sappiamo, è ben diversa: serve per "sanzionare" abusi delle funzioni tecniche di sysop in assenza di comportamenti che determinino una problematicità dell'utente in senso stretto. La differenza sarà pure sottile, ma esiste. Se il problema è la visibilità della pagina di servizio, agiamo su quella; se si tratta della possibile errata percezione del trattamento dei sysop, soprattutto da parte dei nuovi utenti, allora modifichiamo le pagine di aiuto e di servizio in modo da rendere chiaro a tutti che la differenza fra AP e UP non riguarda le utenze coinvolte, ma i comportamenti sanzionabili. Per le stesse ragioni manterrei CU problematici. --Mari (msg) 14:38, 8 dic 2011 (CET)

(conflittato) ContrarioUn conto è chi, un altro la funzione. Per me la pagina AP serve per valutare l'operato di un admin nell'operato proprio di admin. Pur riconoscendo che le funzioni vengono frequentemente analizzate senza separazioni categoriche, io resto dell'idea che un admin problematico non necessariamente sarà un UP e viceversa. --Leo P. - Playball!. 14:42, 8 dic 2011 (CET)

@Doc.mari, Leo e gli altri contrari: perchè un mio attacco personale deve essere segnalato in UP e un mio blocco ingiusto in AP. Qual'è la ragione e l'utilità di questa distinzione? --ignis Fammi un fischio 14:56, 8 dic 2011 (CET)

(fc)Faccio l'esempio di Gac, per il quale ho espresso parere contrario alla riconferma. Il suo intervento fuori dalle righe non era da utente, ma da admin. Per me ha sbagliato nella sua funzione di admin. Io credo che l'attività di utente si esplichi prevalentemente in ns0 e se uno fa cappelle lì è UP. --Leo P. - Playball!. 16:25, 8 dic 2011 (CET)

(fc) il concetto è chiaro ma perchè? qual'è l'utilità di una diversa trattazione? Fantasma ne ha dato uno, ci sono altri motivi? --ignis Fammi un fischio 16:31, 8 dic 2011 (CET)

(fc) In parte per le motivazioni già esposte da Fantasma, in parte (imho) perché teoricamente potrebbero esserci comportamenti che rendono inadatto un utente a mantenere le funzioni di amministratore, senza però essere tanto gravi da intaccarne l'attività di utente; in pratica azioni che richiedono come "misura cautelativa" per l'enciclopedia il deflag, ma non necessariamente il blocco. --Mari (msg) 22:19, 8 dic 2011 (CET)

(fc) però sono tutte cose che puoi fare anche in UP. Cioè io abuso dei tastini, in UP si decide di togliere il flag. Insomma non comprendo la necessità di due luoghi diversi. --ignis Fammi un fischio 22:28, 8 dic 2011 (CET)

• Favorevole, come ho già detto ieri nell'altra pagina. Quoto rupert sciamenna, Inglig e gli altri. Si tratterebbe anche di una semplificazione burocratico/amminsitrativa, cosa che non mi dispiace. --Lucas ✉ 15:08, 8 dic 2011 (CET)

• Favorevole, non fosse altro che per l'alleggerimento burocratico. --Valerio^Talk 15:20, 8 dic 2011 (CET)

• Favorevole pure io: le discussioni in WP:UP e WP:AP prevedono lo stesso schema - segnalazione, discussione ed esito - indipendentemente dalla problematicità di cui si discute. Già ora in WP:UP si affrontano casi di natura differente, quali ad es. violazione del NPOV, vandalismi, reiterati copyviol, attacchi personali, abuso di pagine di servizio. Aggiungere anche l'abuso di tastini (che applicabile solo a chi i tastini ce li ha, questo è ovvio) IMHO non creerebbe problemi di sorta, dato che si continuerebbe a tenere conto dello specifico profilo di problematicità. Tanto meno vi sarebbero problemi dal riconoscere come tali le segnalazioni infondate. Circa le questioni di visibilità, in questo modo la pagina da osservare sarebbe una sola (e dubito che ci sia chi tenga in watchlist una pagina a basso traffico come questa ma non l'altra, che è più frequentata). --Nicolabel 15:23, 8 dic 2011 (CET)
• Favorevole Gli admin hanno un ruolo di responsabilità ma non sono utenti più uguali di altri.--Nickanc ♪♫@ 15:31, 8 dic 2011 (CET)
• Favorevole. Gli admin sono in primo luogo utenti, un utilizzo problematico delle funzioni cui hanno accesso è identico a quello delle funzioni di utenze non flaggate, con la differenza di un potenziale danno maggiore. Gestire quelle (pochissime) segnalazioni nella stessa pagina degli utenti normali mi sembra una cosa piuttosto logica e normale. --Marco 16:33, 8 dic 2011 (CET)

  Quoto in pieno. --Shíl --> mi dica pure 18:11, 8 dic 2011 (CET)

• Favorevole Semplificazione attesa da tempo. In sede di up poi si sviscererà la questione: un comportamento problematico come utente porterà ad un blocco (con deflag), un uso problematico dei tastini non necessariamente (anzi) ad un blocco, ma verosimilmente ad un semplice deflag. ---- Theirrules yourrules 17:11, 8 dic 2011 (CET)
• FavorevoleOttima idea: semplifichiamo e senza controindicazioni. --DelforT (msg) 17:49, 8 dic 2011 (CET)
• Favorevole semplifichiamo.--Buggia 18:36, 8 dic 2011 (CET)
• Favorevole --Er Cicero 21:16, 8 dic 2011 (CET)
• Favorevole... da sempre. L'avro detto così tante volte che ormai ne le conto nemmeno più. Questa l'ultima volta. Chissà se finalmente si sono davvero arrugginiti i byte a questo *aborto* di pagina... (Retaggio sloggato) --62.98.158.144 (msg) 22:03, 8 dic 2011 (CET)
• Favorevole, ma a patto che si tengano ben distinti i due tipi di problematicità nelle procedure. --PersOnLine 22:57, 8 dic 2011 (CEST)
• Favorevole sulla questione "utenti", si può eventualmente pensare di chiamarlo WP:Problematicità o WP:Segnalazioni di problematicità o qualcosa del genere, più generico. CHe valga quindi anche per check user, burocrati ecc. --Superchilum^(scrivimi) 00:26, 9 dic 2011 (CET)

  ...i quali alla fine sempre utenti sono. La problematicità di un sysop si estrinseca cmq nel suo essere utente. Non mi porrei dunque il problema. Ma se proprio si vuole, la tua seconda proposta mi sembra preferibile (Segnalazioni di problematicità). --Pequod76^(talk) 09:34, 9 dic 2011 (CET)

  Non è che poi vengono segnalate altre problematicità, tipo quelle sulle voci? Il riferimento agli utenti lo lascerei. --Buggia 10:26, 9 dic 2011 (CET)

  Come Buggia--LikeLifer (msg) 14:19, 9 dic 2011 (CET)

• Favorevole --Klaudio (parla) 11:45, 9 dic 2011 (CET)
• Contrario Quoto valepert. --Amarvudol (msg) 12:18, 9 dic 2011 (CET)
• Favorevole. Altrimenti dovrebbe esistere wp:Rollbacker problematici, wp:Autoverificati problematici, wp:Importatori problematici.... Per semplicità la problematicità si può discutere in una sola pagina di servizio, a prescindere di quale sia (utilizzo errato dei tastini, edit problematici in ns0, check user non impeccabile ecc.). Si può rinominare la pagina wp:Segnalazioni di problematicità. --IndyJr (Tracce nella foresta) 16:00, 9 dic 2011 (CET)
• Favorevole, direi. Potrebbe essere un contributo di semplificazione e maggiore "serenità", almeno spero. --DCGIURSUN (msg) 16:08, 9 dic 2011 (CET)
• Favorevole.--Pierpao.lo (listening) 16:23, 9 dic 2011 (CET)
• Contrario --Cloj 11:13, 10 dic 2011 (CET)
• Favorevole--etrusko5² (msg) 17:32, 10 dic 2011 (CET)
• Fantasma ha ragione, e non capisco come mescolare le richieste possa aumentare la probabilità che si capisca qual è il vero ruolo dell'amministratore rispetto all'utente normale, e in particolare la differenza fra abuso dei tastini e comportamento "da utente" improprio. Soprattutto, il vero problema di questa pagina è sempre stato che, potendo sfociare in teoria in una richiesta di revoca, ogni segnalazione di comportamento da amministratore improprio (per quanto piccolo fosse l'"abuso" e pacata la segnalazione) produce un enorme allarme, per usare un eufemismo, quindi è sempre stato quasi impossibile discutere delle questioni concrete (se non nei casi piú gravi di abuso) perché invariabilmente sembrava che si mettesse in discussione l'operato generale dell'utente/amministratore. Se addirittura fondiamo la pagina alle normali segnalazioni di utenti problematici, non si potrà piú nemmeno segnalare problematicità ancora minori, riguardanti solo l'operato come utente, senza incorrere nello stesso effetto. Sono estremamente perplesso, e non capisco perché si sia proceduto cosí avventatamente. Nemo 17:58, 14 dic 2011 (CET)

  anche io condivido l'impostazione di Fantasma ma solo nella teoria cioè nella pratica AP era divenata (appunto per i blocchi "per abuso di pagina di servizio" che ne sono derivati) non un luogo in cui discutere ma una voce da "nonciclopedia". Gli effetti della unione io invece li vedo opposti a quelli che descrivi e quindi con beneficio per WP. Sarà il tempo a darci una risposta e cma si potrà sempre tornare indietro --ignis Fammi un fischio 18:53, 14 dic 2011 (CET)

  Proverei piuttosto una modifica "incrementale" prima di rivoluzionare tutto. Ad esempio, se è vero che il problema principale è quello segnalato sopra, si potrebbe introdurre una variante della procedura normale per cui il segnalante non può "lanciare il sasso e nascondere la mano" ma deve dire subito se ritiene che la segnalazione sia da revoca o no: se no, la revoca non può essere aperta a partire da quella segnalazione e magari si discute tutti piú tranquilli. Nemo 00:05, 17 dic 2011 (CET)

• ContrarioRispondo a Nemo Bis. Mettiti nei panni di un niubbo che non conosce bene le regole di wikipedia che diventano sempre più bizantine di giorno in giorno: come pretendi che un poveraccio che si ritiene (a torto o ragione non importa) bistrattato da un admin possa poi chiamare la comunità a giudicare la cosa se gli poniamo pure una specie di "modulistica da riempire"? E poi che se viene fornita con qualche "vizio di forma" finisce per vanificare tutto. Sarebbe frustrante, ingiustamente frustrante. Poi ho accennato per esempio ai niubbi, ma molti comportamenti "problematici" possono essere borderline fra quelli dell'admin e quelli dell'utente, ed essere un casino da classificare perfino per un utente esperto. Noi dobbiamo fare in modo che sia una terza parte a giudicare nel merito, lontano da influenze e campagne elettorali, pressioni, congreghe più o meno occulte. E comunque, secondo me occorre semplificare, non complicare queste cose. --188.152.57.99 (msg) 21:52, 17 dic 2011 (CET)

• Contrario Se un utente che è anch sysop pone in essere comportamenti problematici da utente, è da segnalare in UP; se il conmportamento problematico riguarda invece l'abuso delle funzioni di sysop, allora va giustamente segnalato in AP; non vedo nessun aura particolare in questa distinzione.--Kōji ^{parla con me} 00:03, 15 dic 2011 (CET)

  ok però sarebbe bene che spiegassi in termini positivi perchè è utile avere questa distinzione --ignis Fammi un fischio 00:10, 15 dic 2011 (CET)

  Perché così è chiaro subito di cosa si sta discutendo e si deve discutere, mentre buttare tutto in UP finirebbe per portare le discussioni a quella bolgia che già ora sono le riconferme... no, grazie.--Kōji ^{parla con me} 00:25, 15 dic 2011 (CET)

  Condivido, e subito sopra ho fatto un'ulteriore propostina per lo scopo che sia «chiaro subito di cosa si sta discutendo e si deve discutere». Nemo 00:05, 17 dic 2011 (CET)

• Contrario il ruolo di admin non è sovrapponibile a quello di utente. Sono funzioni separate. Uno sta sul progetto con i suoi contributi, l'altro ha delle funzionalità che gli derivano dalla fiducia della comunità. Mettere tutto insieme confonde e danneggia. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 11:17, 16 dic 2011 (CET)
• Contrario AP dovrebbe riguardare (pure le riconferme ma a seconda di chi "è sotto" ovviamente tutto passa in cavalleria...) il puro e semplice cattivo uso delle funzioni aggiuntive, UP tutto il resto, addirittura CUP è roba da ombudsman commission e mi riprometto di ragionare un po' se la policy debba essere rivista in tal senso. --Vito (msg) 21:49, 16 dic 2011 (CET)
  • Favorevole --Salvatore gioitta (msg) 15:16, 26 dic 2011 (CET)
• Favorevole Siamo tutti utenti, anche quando commettiamo errori che normali utenti non possono commettere per la semplice ragione che "non hanno i tastini". Però, appunto, dev'essere non chiaro, ma chiarissimo il motivo per cui un utente viene segnalato. Se si tratta di questioni da sysop, dev'essere evidente che parliamo di questo; se si tratta d'altro, idem. Semplifichiamo: è un bene. Non mischiamo le carte: è un male. Facciamo le cose per bene. ;-) --ARIEL 00:45, 9 gen 2012 (CET)

Praticamente?

Visto che il consenso mi pare abbastanza diffuso passerei a un "piano operativo" da valutare insieme. Semplice fusione con qualche correzione di testo (come mi pare sia la linea)? --Lucas ✉ 16:57, 9 dic 2011 (CET)

aggiungerei un po' di roba in UP per spiegare che lì si segnalano anche i sysop per l'uso dei tastini e poi metterei il template "storica" in AP --ignis Fammi un fischio 17:00, 9 dic 2011 (CET)

D'accordo con quanto detto da Ignis.--LikeLifer (msg) 17:20, 9 dic 2011 (CET)

Come Ignis.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:24, 9 dic 2011 (CET)

Concordo, ma sarei anche per la rinomina in wp:Segnalazioni di problematicità. --IndyJr (Tracce nella foresta) 20:21, 9 dic 2011 (CET)

Sopra è stato opportunamente fatto notare che molti potrebbero scambiare quel titolo per una segnalazione di problematicità nelle voci. Gli admin sono utenti. Gli admin di cui si suppone la problematicità non sono che utenti di cui si suppone la problematicità. I motivi di tale problematicità sono sempre valutati caso per caso e la fusione delle pagine prende atto di questa uguaglianza sostanziale, pur filtrata dall'analisi caso per caso. --Pequod76^(talk) 20:28, 9 dic 2011 (CET)

(f.c.) A me l'idea di dover inventare a tutti i costi un altro nome non fa impazzire, ma se non si vuole mantenere WP:UP, che ne pensate di Wikipedia:Comportamenti problematici? --Nicolabel 20:35, 9 dic 2011 (CET)

(f.c.) mi pare perfetto, non si presta ad equivoci...--IndyJr (Tracce nella foresta) 20:43, 9 dic 2011 (CET)

(bi-conflittato, rientro) Ho dato una riletta attenta alle due procedure e devo dire che quella WP:UP è a mio parere sostanzialmente già sovrapponibile in toto. L'unico testo che manca ed è da riformulare è

«I casi segnalati qui saranno all'attenzione dell'intera comunità Wikipediana che, in casi gravi ed acclarati, potrà disporre una votazione di riconferma dell'amministratore, oppure disporre sanzioni a carico dell'utente o protezioni delle voci oggetto di disputa.»

D'accordo? Dobbiamo comunque fare attenzione agli abusi (vedi commento Valepert)... non vorrei che eventuali rollback creassero maggiori testi "complottiste" di quelle che ci sono già... --Lucas ✉ 20:31, 9 dic 2011 (CET)

non dovrebbe essere di revoca e non di riconferma?--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:29, 9 dic 2011 (CET)

Io sarei per quella di riconferma in coerenza con lo spirito di wikipedia secondo il quale si valuta il livello di fiducia verso un utente, mica quello di sfiducia (sembra la stessa cosa ma c'è una differenza di prospettiva), ma in effetti la WP:AP le cita entrambe. --Lucas ✉ 05:38, 10 dic 2011 (CET)

(fc) calma, m:le votazioni sono dannose. se c'è un abuso acclarato, si fa deflag diretto, come per ogni altro gruppo di utenti.--Nickanc ♪♫@ 22:56, 11 dic 2011 (CET)

procediamo? --ignis Fammi un fischio 22:31, 11 dic 2011 (CET)

Mi sembra che effettivamente il consenso sia abbastanza ampio. Per me, +1 a procedere. --Veneziano- dai, parliamone! 23:08, 11 dic 2011 (CET)

+1 --Shíl --> interloquisci pure 23:34, 11 dic 2011 (CET)-

@Pequod, sì ovvio. La frase che ho citato sopra però viene dalla procedura attuale. --Lucas ✉ 02:13, 12 dic 2011 (CET)

Uh? Non l'ho commentata. :) Rispondevo a IndyJr.

@AndreaFox: Che io sappia non esiste ad oggi una votazione di revoca per gli admin, esclusa esplicitamente con sondaggio. --Pequod76^(talk) 02:34, 12 dic 2011 (CET)

Mi sa che parlava di Nickanc.--Sandro_bt (scrivimi) 02:39, 12 dic 2011 (CET)

eheh abbiam fatto un po' di casino ;-). comunque, tornando alla questione: redirect diretto alla pagina degli up e concomitante sistemazione dei link in entrata (con cosmesi alle relative linee guida)? Non vedo molto altro da modificare.. Poi semmai, in corso d'opera possiamo aggiungere/modificare le cose che sembrano utili. --Lucas ✉ 05:31, 12 dic 2011 (CET)

direi ok --ignis Fammi un fischio 09:46, 12 dic 2011 (CET)

Lol, esiste pure Wikipedia:Check_user_problematici, unisco pure quella ;). --Lucas ✉ 12:36, 13 dic 2011 (CET)

Armonizzazione

L'unificazione è in corso. Mi pare però sia necessario discutere l'eventualità di un'armonizzazione. Per fortuna i requisiti di voto sono stati da tempo parificati nelle varie procedure. Tuttavia, per aprire una votazione di revoca delle funzioni di admin sono previsti 15 utenti che ne facciano esplicita richiesta, mentre per la messa al bando di un utente ci vogliono 10 utenti come quorum minimo. Tre possibilità: 1) 15 utenti per tutti; 2) 10 utenti per tutti; 3) 15 per la revoca funzioni, 10 per la messa al bando. Io sarei per portare a 15 per tutte le casistiche. --Lucas ✉ 13:10, 13 dic 2011 (CET)

occhio che sono cose differenti, la richiesta di revoca di 15 da avvio alla votazione; mentre nel caso di ban la votazione è valida se almeno 10 votano. Se si vuole si può portare il secondo a 15 ma ripeto sono cose differenti --ignis Fammi un fischio 13:27, 13 dic 2011 (CET)

Sì sì certo, le due cose sono tra l'altro complementari (uno può essere ovviamente revocato senza essere bannato), per questo dicevo che se ne può discutere anche in corso d'opera. Mi parrebbe però comodo avere un unico criterio per entrambe le casistiche (visto che abbiamo unificato tutto il resto, tra l'altro). ;) --Lucas ✉ 14:04, 13 dic 2011 (CET)

Ma... revoche consensuali? per la revoca il consenso ha più motivi per essere usato che per la riconferma o per la candidatura: quando si vuole revocare vuol dire che esistono elementi di giudizio univocamente accettati da tutti i soggetti, cosa necessaria per il buon fine di una soluzione consensuale e che per riconferme e candidature non è detto che ci sia. Anche perché revocare con votazione è nocivo: se uno abusa deflag diretto.--Nickanc ♪♫@ 14:42, 13 dic 2011 (CET)

Bravo, ti quoto dalla "M" fino alla ")": su sta cosa con me sfondi mille porte aperte. ;) --Lucas ✉ 14:56, 13 dic 2011 (CET)

Come scrissi altrove, secondo me in questi casi, per evitare che si venga tacciati di arbitrarietà o che si sbagli nel rilevare il consenso (se il consenso è palese ciò non è possibile, ma se il consenso è di difficile rilevazione occorrerà che l'admin effettui una scelta e tale scelta, non essendo riconducibile a certezza matematica ma ad un'impressione sul dove converga più o meno il consenso, desterà sicuramente malumore), è sempre meglio ricorrere al freddo ma certo calcolo matematico del voto, che perlomeno, nella sua oggetttività, si spera metta d'accordo tutti. Io non unificherei, lascerei i due criteri distinti. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 16:17, 13 dic 2011 (CET)

Dunque, per ovviare al problema farei in un modo simile alle pdc: se non c'è consenso, o abbiamo ragioni superiori che ci indicano quello che c'è da fare (nelle pdc queste ragioni sono criteri di enciclopedicità stabiliti dalla comunità in linee guida frutto di discussioni precedenti, ma in questo caso potrebbe essere benissimo wp:GIOCARE e wp:DANNEGGIARE) o si vota. Trattandosi di discussioni sugli admin, suggerirei poi che fossero i burocrati a stabilire il verdetto finale, come gli admin nelle pdc. Ovviamente la proposta rimane chiusa alle sole revoche, riconferme e candidature sono fuori da questo discorso. Cosa ne dite?--Nickanc ♪♫@ 17:04, 13 dic 2011 (CET)

Assolutamente Favorevole, mi pare un'evoluzione naturale dei pilastri. --Lucas ✉ 02:13, 14 dic 2011 (CET)

Faccio notare che passare da votazione di riconferma a revoca consensuale è una cosa diversa da uniamo e armonizziamo WP:AP e WP:UP. Consiglierei, *per ora*, di rimanere nel "solco iniziale" e non accavallare le questioni. --Retaggio (msg) 10:57, 14 dic 2011 (CET)

Perchè? --Lucas ✉ 11:45, 14 dic 2011 (CET)

Secondo me, perché la partecipazione in un pagina UP è generalmente inferiore a quella di una votazione di riconferma ed uscendo fuori da AP non c'è più quell'attenzione che certamente nasceva in una segnalazione in quella sede. --Harlock81 (msg) 11:48, 15 dic 2011 (CET)

Imho non c'è un effettivo consenso ad unire UP e AP, posto che come detto più su UP già riguarda ovviamente anche i sysop che siano utenti problematici, mentre AP riguarda i casi di abuso delle funzioni; mantenere la distinzione imho consente di stabilire con chiarezza l'oggetto delle segnalazioni e inoltre impedisce di trasformare l'eventuale degnalazione del sysop unificata in un doppione di fatto della riconferma. Secondo me, se si vuole davvero creare un unico calderone sia per le problematicità da utente e sia per l'abuso di funzione bisogna allora prendere seriamente in considerazione l'idea di abolire le riconferme.--Kōji ^{parla con me} 14:24, 15 dic 2011 (CET)

se scrivo nell'oggetto di blocco dell'IP "brutto stronzo" vado segnalato in AP o in UP? perchè è utile avere a monte questa chiarezza che in caso di unificazione si evincerebbe dalla segnalazione in sè? non pensi che un neoutente non sia in grado di non comprendere la distinzione? --ignis Fammi un fischio 15:36, 15 dic 2011 (CET)

Vai in AP, stai abusando delle funzioni. I neoutenti non sono in grado di comprendere i pilastri (vedi "enciclopedia libera"), figurati se il problema è questo delle segnalazioni. Ripeto, la separazione - che c'è ab origine - ha la sua logica; anche su en.wiki ad esempio tengono separato il caso del sysop che ha un comportamento da editor problematico da quello del sysop che abusa dei privilegi.--Kōji ^{parla con me} 16:07, 15 dic 2011 (CET)

Come non c'è consenso? Quella sfilza di Favorevole la vedo solo io?--LikeLifer (msg) 19:57, 15 dic 2011 (CET)

Koji, a prescindere dai meri "voti" nettamente favorevoli mi pare che il consenso sia ultra-palese ;). Sulla visibilità credo che sia l'esatto opposto di ciò che dici, ed è anche per questo che da un punto di vista generale capisco i dubbi espressi sopra, e un po' li condivido, ma l'unica modo per fugarli è vedere il concreto. La continua divisione tra i due ruoli sta mitizzando sempre più le funzioni di admin (diamine, si tratta di due o tre link in più in tutta l'interfaccia, tra l'altro mediawiki è open source, chiunque se la può installare e vedere cosa fa un admin :). Inoltre è una bella sburocratizzazione. Si mantengono sepparate le cose (funzioni admin/comportamento utente), ma si uniscono le pagine. C'è sempre il rovescio della medaglia, non lo nego, ma i vantaggi mi paiono buoni. --Lucas ✉ 21:48, 15 dic 2011 (CET)

A parte che il consenso, lo sappiamo bene, è questione di argomenti e non di meri numeri, io sinceramente non vedo mitizzazioni nell'avere una pagina dedicata ai casi di abuso delle funzioni di sysop - che è un'ipotesi di problematicità che riguarda per forza solo gli admin - fermo restando che un sysop da sempre va normalmente soggetto a UP se si comporta da utente problematico (cioé quando non è in questione l'uso dei tastini).--Kōji ^{parla con me} 23:31, 15 dic 2011 (CET)

perdonami ma a parte gli argomenti di Fantasma non ho letto altre consistenti motivazioni, in particolare si è scritto che servono a trattare azioni differenti così da consentire già da subito di con chiarezza l'oggetto delle segnalazioni e inoltre impedisce di trasformare l'eventuale segnalazione del sysop unificata in un doppione di fatto della riconferma (questo secondo punto mi è poco chiaro). Tuttavia queste motivazioni non spiegano perchè sarebbe utile avere le due pagine, di contro:

1. oggi AP è stata resa strada poco praticabile (con tanto di pagina in nonciclopedia: "Amministratori problematici" non esiste: è solo la pagina dove i wikipediani possono suicidarsi in maniera veloce e sicura") per il fatto che chi ha aperto segnalazione è stato bloccato e inoltre nessuna "sanzione" è stata mai data al sysop. In pratica oggi AP è parte del mito "cricca sysop"
2. diverse AP erano state aperte verso sysop per comportamenti utenti
3. il punto sopra mostra che non molti conoscono la differenza
4. una sola pagina è più fruibile, meno regole rendono più agevole la vita in WP
5. evita che si identifichi AP come una sorta di "tribunale speciale tra pari" ammantando il ruolo di un aura che non deve avere
6. Evitiamo situazioni borderline e la necessità di esegesi di "norme" (se io blocco l'utente vandalo e nell'oggetto del blocco scrivo "cretino" non mi servono 15 minuti per capire dove devo segnalare la cosa)

Questi i perchè è utile avere una sola pagina--ignis Fammi un fischio 23:49, 15 dic 2011 (CET)

Messa così mi sembra il classico caso in cui si scambia la causa con l'effetto: se Nonciclopedia - da cui ora apprendo ci facciamo anche dettare le linee guida - ha ragione e c'è un problema di corporativismo che copre le responsabilità di questi terribili sysop di wikipedia non è che sparisce perché segnali il sysop in UP anziché AP, né mi pare che AP sia una pagina protetta in cui il gruppo utenti autoverificati o gli IP non possano editare.--Kōji ^{parla con me} 00:02, 16 dic 2011 (CET)

quel primo punto esprime un fatto: oggi AP è praticamente non utilizzata, quando è stata utilizzata ha portato al blocco del segnalante; questo fatto ha fatto sì che su nonciclpoedia ci sia la bella pagina. Descrivo un fatto e non discuto sulla bontà o meno del passato e delle singole azioni. Oggi in pratica la pagina è "storica", non viene usata --ignis Fammi un fischio 00:05, 16 dic 2011 (CET)

A me sembra chiaro che si voglia unire le due pagine, principalmente per tranquillità: AP è il simbolo delle differenze fra "cricca", esistente o meno, e tutti gli altri, nella microsocietà sviluppata attorno wikipedia, vista anche l'alta frequenza con la quale il segnalante è bloccato. Questo è un fenomeno più relativo alla dimensione sociale, comunicativa e partecipativa di wiki, che non a quella logica; tuttavia non dobbiamo sorvolare su questo "sentimento", sicuramente condiviso da una parte della comunità. Quindi, perché non proviamo ad unire tutto? Se davvero si crea confusione, torneremo indietro.--Nickanc ♪♫@ 00:22, 16 dic 2011 (CET)

Ma infatti, non ci costa niente provare. Sono cmq fiducioso che sia una buona cosa. --Pequod76^(talk) 02:33, 16 dic 2011 (CET)

Due lire di opinione: giustissimo unire tutte le varie "problematicità". A questo punto anche cambiare il nome della pagina di servizio in un generico "segnalazioni di problematicità" potrebbe aiutare. Così non si segnala la "persona" ma il "comportamento", anche per dare un segnale che non si procede per questioni personali, ma solo nel merito del singolo fatto. Questo, a parer mio, stempererebbe molti litigi oggi esistenti e limerebbe molti spigoli della comunità wikipediana.

Per gli esiti delle segnalazioni, sulle utenze ordinarie non cambierebbe niente. Per gli admin, se si configurano comportamenti genericamente deprecabili (attacchi personali o edit war etc.) si procede come per un comune utente, se però c'è abuso dei tastini, minacce di blocco per giustificare POV o imporsi in edit war, si passa alla votazione di revoca. Naturalmente occorre evitare l'abuso di queste pagine, da un lato magari evitando che diventino l'anticamera dell'espulsione specialmente per i niubbi che non hanno capito molte meccaniche virtuose della comunità wikipediana e pensano di risolvere muscolarmente i loro problemi; dall'altra evitando che un admin possa essere messo sotto botta ogni 3x2 per ripicca.

E qui provo a fare una proposta un po' fuori coro: perchè in questi casi non si crea un bot che sceglie a caso un certo numero di utenti fra i più attivi degli ultimi 30 giorni e gli comunica in talk di partecipare a quella discussione entro tot giorni? Costoro verrebbero praticamente sorteggiati e non vi sarebbe il minimo fumus di campagne extrawikipediane. I selezionati andrebbero a costituire una sorta di giurì deputato a valutare la segnalazione, e con un loro voto a maggioranza (di loro e loro soli) si può decidere se passare alla votazione di revoca o a chiudere il caso in quanto la fattispecie non è esistente. Segnalante, segnalato e altri wikipediani dovrebbero lasciar lavorare i membri del giurì senza cercare di influenzarli, e aspettando la loro decisione in silenzio. Credo che un bravo "smanettone" possa creare un bot del genere in mezza giornata di lavoro. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.25.34.122 (discussioni · contributi) 11:26, 16 dic 2011‎ (CET).

Chi adesso non partecipa alle discussioni è perché non ha voglia di farlo, e non sarà questa cosa ad obbligarlo a partecipare. Inoltre si rischia che due persone con lo stesso comportamento problematico vengano uno graziato e l'altro bloccato in base al puro caso. Se mi capitano come "giuri" 3 persone severe come Koji o me sono fottuto, se mi capitano 3 persone buone come Twice probabile che me la cavo. Preferirei evitare la cosa Jalo 12:23, 16 dic 2011 (CET)

Effettivamente non hai tutti i torti. Ma pensaci bene: ora partecipano solo coloro i quali possono avere un interesse diretto, che va da quello per la gestione dell'"ordine pubblico" wikipediano a qualche regolamento di conti per vecchie ruggini o peggio ancora per "far fuori" i pov sgraditi. Moltissimi wikipediani seri invece disertano le questioni comunitarie solo per distrazione o perchè sono infastiditi da un certo clima, ma non per malavoglia. Se un bot scegliesse 10 persone a caso fra i primi 50 contributori dell'ultimo mese (dico a spanne, eh!) si avrebbe una ragionevole certezza di escludere meatpuppet o troll. Poi se ti capita il "giurì" severo o clemente credo che dal punto di vista probabilistico non si potrà mai far nulla. Di sicuro, chiamare ad esprimere un parere gli utenti fra i più attivi è una garanzia al 99% di aver gente esperta, che - si spera - conosca bene le linee guida e possa giudicare con intelligenza e non con la pancia. Poi, comunque, sarebbe sempre solo il primo step, poichè comunque nella mia proposta il giurì deciderebbe solo se ci sono gli estremi per aprire la votazione di revoca dell'admin (e quindi la parola va all'intera comunità) oppure archiviare il caso. In generale i sistemi perfetti non esistono, ma così potremmo provare a limare alcuni spigoli, come ho detto sopra. Poi nulla vieta di tornare indietro se il sistema non funziona. Aggiungo: purtroppo il doppiopesismo in certi casi di problematicità è già endemico, per cui il problema c'è già, di sicuro non potrebbe peggiorare. In compenso possiamo invece migliorare altre cose, in particolare dando una botta secca al trolling, ai flame e ai regolamenti di conti. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 152.57.97.188 (discussioni · contributi) 13:23, 16 dic 2011‎ (CET).

No, ci mancano solo le giurie popolari su wiki adesso... A parte che questo è un progetto volontario, per poter vagliare una segnalazione ci vuole almeno un minimo di conoscenza delle policy, della casistica e, perché no, delle utenze e dei contesti. UP poi non è un processo e le misure adottate dai sysop servono solo a preservare il progetto da danni (comunque io non sono severo, dai...^^).--Kōji ^{parla con me} 13:36, 16 dic 2011 (CET)

E allora se un admin viene segnalato in UP chi decide se deve essere sanzionato, se deve essere deflaggato, se la segnalazione va chiusa? Con quali criteri? Come fai ad evitare che l'admin si porti la claque di meatpuppets o il suo segnalatore si porti la folla dei "crucifige! crucifige!"? Voglio ribadire che la mia proposta riguardava solo ed esclusivamente le segnalazioni di problematicità di admin per presunto abuso dei tastini, non le altre, quelle ordinarie, che resterebbero tal quali sono. Attualmente nelle pagine di segnalazione possono esprimere il loro parere tutti, a prescindere dalla loro conoscenza policy, della casistica, delle utenze e dei contesti. E i pareri fanno consenso o tolgono consenso, a prescindere dalla base di conoscenza con cui sono espressi. Un giurì di persone esperte scelte a caso da un bot giudicherebbe solo il caso e non la persona e comunque rimanderebbe il tutto ad una successiva, eventuale, discussione della comunità nel suo insieme. Però sarebbe la "scrematura" iniziale. Naturalmente la mia idea si basa sul presupposto che utenti con più edit e più attivi siano anche migliori conoscitori delle linee guida. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 188.152.57.97 (discussioni · contributi) 13:48, 16 dic 2011‎ (CET).

La proposta della giuria popolare estratta a caso l'avevo fatta io tempo fa in un contesto diverso, e (come prevedevo) è stata ritenuta addirittura "irricevibile": ora, se la si ritiene tale nelle pdc, figuriamoci se è il caso di proporla per UP (o AP). Oltretutto, faccio notare a Nickanc che UP e AP sono già basati sul consenso, si passa al voto (di riconferma o di bando) solo se non emerge un consenso. --Guido (msg) 13:52, 16 dic 2011 (CET)

Beh, quell'"irricevibile" è sicuramente un errore, e il bello di wikipedia è proprio che si può sempre cambiare idea sugli errori. In ogni caso, il giurì che immagino non deve giudicare la persona ma la fattispecie per capire se c'è o non c'è l'abuso del ruolo di admin che il segnalante ritiene di dover "denunciare". Quindi il loro compito sarebbe estremamente tecnico, solo ed esclusivamente sulle linee guida. E la scelta per sorteggio potrebbe ridurre fortemente la possibilità che fra costoro vi siano persone pregiudizialmente favorevoli o sfavorevoli alla persona la cui azione problematica è stata segnalata. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 188.152.57.97 (discussioni · contributi) 13:58, 16 dic 2011‎ (CET).

Giurie popolari estratte a sorte??? Cavoli, state davvero partendo per la tangente! Ma questo post si chiamava "Armonizzazione" o "Esperimenti & Co."? O_o --Retaggio (msg) 14:06, 16 dic 2011 (CET)

quoto. Stiamo andando OT --ignis Fammi un fischio 14:07, 16 dic 2011 (CET)

Sì, forse la cosa può apparire un po' OT, ma non più di troppo.

Intanto la mia proposta era doppia: uno era nella nomenclatura da usare per la procedura, che proponevo come "segnalazione di problematicità" (dunque nel senso del discorso dell'armonizzazione)

L'altro corno del problema non è banale: si uniscono due procedure che vanno ad insistere su fattispecie diverse di utenze e di problematicità relative. Una volta riunite, come è giusto che sia, però, vogliamo capire come evolve la situazione? Anche perchè di meccanismi per capire come si passa da una generica segnalazione ad una votazione e di "prove" da fare non sono stato il primo a parlare, mi sono inserito nel solco già trattato del dibattito ;) --188.152.57.97 (msg) 14:46, 16 dic 2011 (CET)

intanto uniamo e poi si vedrà --ignis Fammi un fischio 16:51, 16 dic 2011 (CET)

Su questo mi trovi d'accordo. L'importante è che non resti lettera morta la discussione. Inoltre, quanto a modificare il nome in segnalazione di problematicità tout court, che ne pensate?--188.152.57.97 (msg) 17:07, 16 dic 2011 (CET)

è stato già detto no. Ti spiace rimandare ogni "nuovo discorso"? --ignis Fammi un fischio 17:13, 16 dic 2011 (CET)

"E' stato già detto" non mi pare. Lo dici tu ora. Ho fatto due proposte, una delle quali è stata discussa (e più che altro fraintesa) e l'altra no. Su quella discussa, occhei a rimandare ulteriore dibattito. Sull'altra, gradirei sentire altri pareri, magari un po' più articolati di un monosillabo. --188.152.57.97 (msg) 17:37, 16 dic 2011 (CET)

Segnalazioni di problematicità mi trova abbastanza d'accordo però cerchiamo di fare le cose con ordine, prima uniamo poi discutiamo sul nome da dargli. Se no và a finire che ci perdiamo in chiacchere e non facciamo più niente.--LikeLifer (msg) 19:13, 16 dic 2011 (CET)

Quoto Like. Bisogna agire. --Shíl --> interloquisci pure 19:20, 16 dic 2011 (CET)

• Dato puramente tecnico: qualcuno ha pensato alla "armonizzazione" degli archivi delle varie segnalazioni? C'è da fare qualche modifica relativamente a come vanno trattati gli abusi di pagina di servizio? --Piero Montesacro 19:21, 16 dic 2011 (CET)

a naso direi di no. UP è solo un luogo, con un nome di verso di AP. In esso uno scrive l'utente X e il sysop Y hanno fatto questo e quest'altro , voi che ne pensate?. Il nuovo unico luogo vale solo per il futuro, il passato ce lo teniamo archiviato così

Circa "l'abuso di pagina di servizio" è una sorta di prassi invalsa ormai da tempo (tanto che qualcuno l'ha inserito nella tabella di durata dei blocchi) che, per quel che mi consta, non è mai stata regolamentata (imho meglio così) --ignis Fammi un fischio 19:25, 16 dic 2011 (CET)

Facci capire per quale motivo intendi archiviare gli archivi (se ho capito male io, ritiro la domanda ma chiedo di spiegare meglio, per favore). Dove è stato stabilito sia una cattiva idea tenerli? --Piero Montesacro 20:12, 16 dic 2011 (CET)

no, mi sono espresso male: il passato rimane lì dov'è e non viene toccato (e può essere linkato come archivio in UP), solo ad AP metterei il template "storica" --ignis Fammi un fischio 20:16, 16 dic 2011 (CET)

Si, dire anch'io di mettere il {{Storica}} ad AP.--LikeLifer (msg) 21:16, 16 dic 2011 (CET)

Storica e anche gli archivi storici, chiaramente.--Nickanc ♪♫@ 23:21, 16 dic 2011 (CET)

ok tra stasera e domani procedo --ignis Fammi un fischio 16:06, 17 dic 2011 (CET)

Ehm, sopra ci sono contro molto più recenti di questa sezione...--Vito (msg) 11:45, 18 dic 2011 (CET)

In teoria, prima, in risposta alle obiezioni, ci siam detti di provare e poi di tornare indietro se va male... io opterei per quest'idea.--Nickanc ♪♫@ 11:53, 18 dic 2011 (CET)

Nel mentre però passa un messaggio sbagliatissimo...--Vito (msg) 12:24, 18 dic 2011 (CET)

Nickanc (e Ignlig): e nell'eventualità che l'esperimento non funzioni? Si ripristina AP che a quel punto non sarà più "storica"? Si crea una nuova pagina di servizio? /me perplessa. Insomma, forse il consenso non era poi così lampante, personalmente avrei aspettato qualche giorno prima di passare all'azione, ma ormai il dado è tratto. Speriamo bene. --Mari (msg) 14:07, 18 dic 2011 (CET)

Non sono intervenuto in questa discussione perché non ho affatto le idee chiare. Capisco i rischi, ma peggio di avere una pagina che è - di fatto - diventata tabù, è difficile. Mi chiedo se per evitare i due rischi opposti (che diventi tabù anche segnalare un admin in UP, o che al contrario comincino a fioccare segnalazioni di ripicca), non si potrebbe pensare a una regola che impone prima un passaggio in RdP, almeno in casi specifici, ad esempio quando la presunta problematicità riguarda l'uso dei tastini. Una RdP, di per sè, non si può mai considerare un abuso, e d'altra parte nel momento in cui emergesse lì che esiste un comportamento problematico, allora si va in UP. In teoria il passaggio da RdP è sempre raccomandato, ma di fatto non si fa quasi mai. Nei casi di comportamenti chiaramente vandalici reiterati, copyviol reiterati ecc. posso capire che una RdP sia una perdita di tempo, ma nel caso di dispute su edit war, problemi di POV e a maggior ragione di blocchi messi in discussione, credo che una RdP come passo obbligatorio prima di affermare l'esistenza della problematicità di un utente potrebbe aiutare. --Guido (msg) 15:58, 18 dic 2011 (CET)

Mi uniformerò naturalmente al consenso che emergerà, ma mi sento di consigliare a questo punto una lettura ponderata delle segnalazioni di problematicità admin in archivio, evitando se possibile di andare a memoria su quanto ne ricordiamo. Ognuno poi può trarre le sue statistiche e vedere in quanti casi sono state usate dai segnalanti in un modo ed in quanti altri in un modo diverso. Comunque meglio rinfrescare la memoria sulla casistica.
Penso che un doveroso corollario di una decisione unificante debba prescrivere che le segnalazioni di ripicca e di disturbo vadano sanzionate in modo più duro e immediato di quanto non accada oggi. A decisioni ormai avviate verso un dato indirizzo, mi permetto peraltro il commento che prima sarebbe stato equivocabile per polemico: se aumenta il tasso di gazzarra, i rimedi potrebbero essere peggiori del male. Perché i blocchi li daranno gli admin, colleghi del segnalato, e allora voglio vedere come se ne esce dalla storia della cricca. Quindi la decisione di unificare sottintende, secondo me, l'impegno di tutti quelli che la propongono a collaborare a mantenere ciò che è stato chiamato (non erroneamente, in fondo) "ordine pubblico" dentro WP. Tutti vuol dire tutti e non vuol dire "armiamoci e partite".
Ricordo infine che una delle ragioni per cui la gestione delle problematicità admin ha le caratteristiche attuali, è che la media qualitativa degli admin di it.wiki, segnatamente a paragone di quanto si vede in altri Progetti, è davvero molto molto elevata. Nominiamo ottimi admin, giusto per equilibrare il quadro che si è dipinto. Perdonate la personalizzazione, ma lo dico avendo in mente quanti deflag di admin ho chiesto in passato, e non erano pochi. Quindi sono certo che le proposte di cambiamenti saranno accompagnate dall'impegnativo impegno a non consentire tiri al piccione (e ci capiamo...); impegno impegnativo --Fantasma (msg - 111.004) 16:28, 18 dic 2011 (CET)

Ho fatto subito sopra una proposta precisa, che è di seguire scrupolosamente quanto scritto in WP:Risoluzione dei conflitti: tranne i casi di vandalismi o copyviol reiterati e precedentemente segnalati nella talk dell'utente (ed altri casi eventuali da precisare: a me non ne vengono in mente), qualunque segnalazione in UP viene annullata immediatamente se non è stata preceduta da una RdP in cui sia emerso che la presunzione di problematicità non è evidentemente infondata. A mio parere questa non sarebbe una nuova regola, ma null'altro che la regola esistente, che però non viene quasi mai seguita. Propongo che lo si scriva esplicitamente in UP e si proceda di conseguenza, tanto più ora che UP ha assorbito anche AP. --Guido (msg) 16:54, 18 dic 2011 (CET)

Il consenso (peso delle motivazioni, discussione volta a trovare un punto di incontro) mi pare fosse palese; in ogni caso non si tratta di un passaggio "epocale" visto che tornare indietro al vecchio sistema è questione di pochi secondi. Per rispondere a Mary: basta togliere il template "storico" e sproteggere la pagina. Prendiamo quindi la cosa per quello che è: un esperimento che tocca molto poco l'operatività attuale che, nel caso ad es. Fantasma abbia ragione, potrà tornare al "vecchio" metodo in un fiat. Per me la principale motivazione che plausibilmente deporrà in favore del nuovo sistema è che la maggior parte dei wikipediani non sapeva quando si doveva utilizzare una e quando l'altra. A Guido dico che sono d'accordo a incentivare le forme di risoluzione dei problemi ma non a renderle obbligatorie --ignis Fammi un fischio 17:43, 18 dic 2011 (CET)

Vivaddio, il discorso di Guido è condivisibile perfino nelle virgole. Al contrario, sono recisamente contrario alla proposta di Fantasma di un giro di vite. Il problema non è rendere le procedure di problematicità meno accessibili agli utenti, ma di rendere il giudizio sui comportamenti messi all'attenzione della comunità il più equo possibile. E segnatamente evitare che la qualunque segnalazione di problematicità - che sia nei confronti di un utente o di un admin - venga decisa a colpi di canea ululante "Barabba! Barabba!" o "Crucifige! Crucifige" da parte del primo che riesce a portarsi la claque sufficiente per distorcere il consenso.

Quindi: bene l'iniziativa di Inglig, con la consapevolezza che resta possibile cambiar idea e tornare indietro, ma teniamo presente quali sono i veri problemi che la comunità degli wikipediani decide con\per queste procedure per restare coesa e lavorare con la necessaria serenità. --151.25.96.116 (msg) 21:37, 18 dic 2011 (CET)

Per nostra fortuna la maggior parte degli utenti sa quale pagina usare, o non avremmo mai consentito loro di entrarci dentro a discettare di cose un pizzico più complesse come le azioni da admin :-D E' piuttosto che la maggior parte degli utenti sa già che queste pagine sono l'ultima risorsa quando fossero fallite le precedenti.
Circa l'obbligo di RdP se la cosa riguarda l'uso dei tastini, chissà perché mi ricorda tanto il referendum per l'abrogazione del ministero Agricoltura e Foreste. Adesso che abbiamo il ministero per le Politiche Agricole e Forestali, le segnalazioni sono indifferenziate perché così la comunità ha deciso, ma gli admin si segnalano in RdP... :-D
Il mio pov sulle problematicità è che tanto meno le procedure sono sintetiche (a me, lo fate dire!) e strettamente connesse al bene di Progetto (e tanto più si va sul versante della personalizzazione, ammettendo in qualche modo che si possano porre questioni essenzialmente utenziali e non contenutistiche), proporzionalmente minore è l'utile delle procedure. Dunque l'unificazione richiede sì una stretta seria (non formale) sotto il profilo dello svolgimento delle procedure stesse. Altroché. I problemi sono noti, non serve dettagliare, solo comprendere che se aumenta l'incidenza dei nervosismi, non possono essere più soltanto i soliti pompieri ad andare a spegnere i focolai, ma bisogna che aiutino anche coloro che, per la loro convinzione in una scelta così intensa, un piccolo sacrificio possono farlo senza gran tragedia. Se ci siamo tutti, possiamo fare tutto. Se... --Fantasma (msg - 111.004) 21:45, 18 dic 2011 (CET)

@Fantasma: io non ho proposto "l'obbligo di RdP quando la segnalazione riguarda i tastini", ho proposto di seguire le regole esistenti, non solo in quel caso ma anche negli altri. L'ho proposto ora, quando si parla di AP, perché per l'abolizione di questa pagina io ho letto delle motivazioni (che posso condividere), ma non ho letto nessuna considerazione sulle conseguenze che ci si aspetta da questo (per esempio, io la prospettiva che di eventuali azioni "discutibili" di un admin se ne discuta subito e non mesi e mesi dopo in fase di riconferma la considero una prospettiva positiva, anche per gli admin: ma solo se si tratta di una discussione, cioé di una verifica del parere della comunità, non se si tratta automaticamente di un "processo a un utente").

In generale, quando si constata che qualcosa non funziona come dovrebbe, la prima cura dovrebbe essere di evitare che le linee guida dicano una cosa, e per abitudine consolidata se ne faccia un'altra. Al momento, le segnalazioni in UP chiaramente premature o fuori luogo ci sono eccome, ma riguardano edit war (in cui, ovviamente, ognuno parte dal presupposto che il "problematico" è l'altro) oppure derivano dall'eccesso di zelo di qualche niubbo. Pure quelle fanno perdere tempo, ma il problema non è particolarmente spinoso. Vediamo cosa succederà ora. Il Ministero dell'Agricoltura c'entra ben poco, e qui non c'è stato nessun "referendum abrogativo". Detto questo, se invece di chiedere genericamente che le procedure siano "più sintetiche e connesse al bene di Progetto" tu facessi una proposta concreta, magari ci troveremmo perfettamente d'accordo. Altrimenti, a me più che i referendum vengono in mente certe assemblee studentesche degli anni '70. --Guido (msg) 23:29, 18 dic 2011 (CET)

Ma se sono contrario all'unificazione, sta a vedere che presento io delle proposte sull'unificazione... :-D Quanto a ciò che ho detto in modo per te troppo generico, mi pare di aver detto e ribadito che se aumenta il casino, l'incremento di incombenza non piove sui soliti noti ma vengono anche gli innovatori a dare una mano. La macchina nuova la compriamo, ma i soldi per la benzina poi li mettono anche tutti quelli che la vogliono. Dare un mano vuol dire cose che già sappiamo tutti: affamare i troll, disincentivare le digressioni, bloccare al volo le procedure aperte in coinvolgimento, fermare sul nascere i transiti verso il piano personale del dibattito (usiamolo diffusamente, quel benedetto consiglio che sta in WP:NAP, e cominciamo a rollbaccare a vista gli attacchi anche velati), aiutare a mantenere il focus delle discussioni sull'utile di Progetto e non sull'emotività dell'utenza. Solo per fare qualche esempio.
Guarda che concordo con molta parte di ciò che dici, divergiamo per le soluzioni e poco d'altro. E per il fatto che a te non va di sorridere dell'effetto di paradosso che - estremizzando - si poteva cogliere in quella cosa delle RDP separate :-D --Fantasma (msg - 111.004) 01:26, 19 dic 2011 (CET) PS, io le facevo le assemblee degli anni '70, è vero, ecco perché per WP se possibile terrei tanto a qualcosa di meglio... ;-)

Torno a ripetere che per me non c'è sufficiente consenso all'operazione messa in atto da Ignlig. Ci sono state fondate obiezioni, e anche se non le si condivide, ciò non toglie che sussistano, e che quindi non ci siano i margini per le modifiche. Alle osservazioni di Fantasma sulla maggiore presenza e vigilanza sul progetto da parte di tutti gli admin come conseguenza di una simile innovazione, aggiungo quanto già osservato più su, e cioè che confondere in un'unica procedura problematicità da utente e abusi da sysop creerà un duplicato sostanziale di ciò che è attualmente la riconferma (ormai una maxisegnalazione di problematicità a scoppio ritardato), quindi delle due l'una: o si lasciano separate e distinte le sedi di discussione e si lascia tutto com'è riguardo alla riconferma, oppure si procede all'unificazione ma si abolisce la riconferma. Quanto all'argomento di Ignlig, secondo il quale i wikipediani non sanno bene quando aprire una UP e quando una AP - a parte che si tratta di una presunzione - osservo che gli utenti di wikipedia possono sapere soltanto ciò che leggono nelle policy e nelle linee guida, dal momento che non ci sono nozioni wikipediane congenite, ma solo nozioni acquisite. Infine, la tanto evocata "aura" dei sysop - ammesso che sia un fatto - si elimina dimostrando serenità di giudizio quando se ne presenta l'occasione, non facendo quelli che per me sono dei pastrocchi affrettati.--Kōji ^{parla con me} 01:51, 19 dic 2011 (CET)

(fc)circa la presunzione vedi qui e qui; circa gli effetti pratici della "riforma" , nel 2011 abbiamo avuto una sola segnalazione in AP.. se si mantiene questo ritmo (e io lo auspico) direi che per il 2012 possiamo sperimentare questa nuova formula senza grossi traumi. Quando creiamo una regola dovremmo anche chiederci se semplifica o complica, non è banale visto che che nel primo caso si rende wikipedia più semplice e facile .. --ignis Fammi un fischio 10:51, 19 dic 2011 (CET)

Koji, esiste una grossa differenza fra una procedura di problematicità eventualmente applicata ad un admin e la procedura di riconferma. La prima si dovrebbe aprire nel caso di un notevole abuso dei tastini tale da richiedere l'intervento immediato - e se del caso - l'immediato deflag, mentre la seconda può portare eventualmente al deflag anche per una somma di piccole azioni che prese singolarmente non pregiudicano la validità di un admin, ma nel corso di un anno, sommate assieme, fanno sì che la comunità decida di non confermare la propria fiducia a costui. Se poi vogliamo evitare - ma qui è OT - che le procedure di riconferma diventino infiniti processi pro o contro, si abolisca la pretesa di una motivazione del voto e si abbia il coraggio di accettare i sì e i no per quello che sono.

Dunque se vogliamo dare un senso a tutta questa discussione, dobbiamo applicarci per snellire, semplificare e soprattutto porre rimedio a quelli che sono gli attuali problemi delle procedure di problematicità (tutte, per utenti e admin), primo fra tutti - e non mi stuferò mai di ripeterlo - il taroccamento del consenso tramite chiamate alle armi di claque contrapposte, che è un tarlo che deve essere stroncato. Io una mia proposta l'ho fatta, e quando sarà il momento la ripresenterò alla comunità perchè se ne discuta.

L'abolizione di AP è stata giustamente pensata perchè era diventata una barzelletta da nonciclopedia. Riunificando le procedure, occorre far sì che non sia sparita la procedura di AP ma si sia armonizzata e uniformata, anche nel segno del fatto che l'admin non è un utente diverso dagli altri, e che se toppa, paga come gli altri. --2.33.159.62 (msg) 02:43, 19 dic 2011 (CET)

Armonizzazione (segue): UP, AP, riconferme

Come detto, sono favorevole all'unificazione delle segnalazioni di problematicità, ma anche a me sembra che la discussione non sia del tutto matura, soprattutto che sia un po' priva di un blank ben determinato. È quindi abbastanza naturale che si voglia inquadrare l'argomento nella sua complessità, coinvolgendo anche la questione delle riconferme. La mia proposta è di discutere organicamente delle due faccende, che a ben guardare sono una sola: l'accuratezza della determinazione di problematicità (ad oggi, la valutazione è invece quasi contestuale: valutiamo panorami definiti in modo molto vago). Proprio perché penso che gli admin e gli utenti debbano parimenti misurarsi con i pilastri, le linee guida e il consenso, mi sembra che validità e congruità di una segnalazione non si misurino per titoli di pagina, ma per coerenza dell'incipit: quando si segnala un'utenza lo si deve fare delineando in modo falsificabile un problema legato ad un'utenza. Porre il problema significa anche chiarire se esso ha o no a che fare con qualche flag (admin o rollbacker o autopatrolled o manovratore di bot...). Si tratta insomma di focalizzare sul comportamento e solo in subordine sul ruolo. Il campo di discussione è in parte lo stesso delle riconferme. A proposito delle quali capisco che esista una dimensione legata alla fiducia verso l'admin, un aspetto abbastanza aleatorio e impalpabile, ma certamente importante, rispetto al quale la procedura di riconferma ha palesato in tutti i modi possibili la propria inadeguatezza: la nostra procedura riesce a gestire solo i casi di evidente consenso o di unanimità, e affonda alla minima necessità di confronto, determinando malumori, blocchi e disorientamento dentro e ai confini della procedura.

Quand'è che la sfiducia verso un admin si distingue da un sentore non meglio determinabile? È giusto rinunciare al contributo un admin su queste basi? Se quando eleggiamo un admin lo facciamo in base alla fiducia, quando lo mettiamo in discussione non sarebbe giusto rifarsi ad azioni concrete, visto che a quel punto sono disponibili (esiste un operato)? Secondo me ci vuole un supplemento di confronto. Io ho in mente un organigramma possibile, ma lo tirerei fuori adesso solo se ritenete. Nessun problema a rinviare, ma mi sembra che allo stato questa discussione abbia un po' perso di consistenza. Considerate questo mio un intermezzo (avrei voluto che fosse più organico, ma è uscito così), un intermezzo dubitativo. :-) --Pequod76^(talk) 13:08, 28 dic 2011 (CET)

All'organigramma io sono molto interessato, soprattutto perché più sono solidi e condivisi i metodi di giudizio, più il processo decisionale è semplice e senza traumi -> si può facilmente applicare un metodo consensuale.--Nickanc ♪♫@ 18:50, 9 gen 2012 (CET)

Be', è molto semplice. Così come per le pdc di voci si riteneva che solo un sistema cieco (le votazioni) potesse garantirci da arbitrî, così per le procedure di riconferma siamo devoti al dio voto e accettiamo - ovviamente - tutti i voti. Quindi un admin che si metta contro qcno si assicura un voto contrario. Oddio, non sempre, ma il rischio teorico c'è e niente lo impedisce. Un admin può essere integerrimo e quindi cacciato fuori. Ci fidiamo dei numeri perché non ci fidiamo di noi stessi. Secondo me, dunque, la riconferma va eliminata sic et simpliciter. La sua inadeguatezza è palese. Le uniche riconferme che funzionano sono quelle tacite: e be', vorrei vedere! Allora, l'adeguatezza di un utente al ruolo va saggiata in modo diffuso, non attraverso la riconferma, in cui la votazione ha gli effetti deprecabili della più scadente campagna elettorale (e in ballo non c'è il potere politico nazionale). Quali sono le obiezioni più diffuse ad un sistema senza riconferme? Sostanzialmente corrispondono ai capisaldi del pensiero criccologico: cosa penserebbero di noi? che siamo un sistema oligarchico! che l'adminship è un vitalizio (un vitalizio di volontariato, aggiungo io...). Altra obiezione di peso non c'è. Qualunque altra opportunità di gestione interna (sostanzialmente evitare la ricattabilità degli admin) è sacrificata sull'altare di una credibilità di facciata. Una credibilità per terzi. Una cosa di una non-serietà che non ha uguali. Per me le questioni vanno affrontate subito, passando obbligatoriamente da una camera di compensazione che apra eventualmente ad una procedura di deflag, che deve avvenire innanzitutto attraverso una discussione, che riesca a sintetizzare delle motivazioni condivise, basate su link/fatti concreti e freschi. Un sistema che funzioni ovviamente non può nascere ben formato dalla proposta di un singolo utente (in questo caso il sottoscritto). Solo se ci impegniamo seriamente insieme a trovare una strada alternativa alla riconferma come la conosciamo oggi potremo metter su qualcosa di realmente efficace, equo, utile. Qualunque progetto che voglia dare credito all'idea indimostrata di una presunta differenza ontologica tra admin e non-admin (che è poi il motivo per cui ci affidiamo ai numeri, che - così sembra - non sono amici di nessuno) renderebbe impossibile questa discussione. Diversamente, ogni menata sul numero insufficiente degli admin di it.wiki - scusate se mi servo di una bruta espressività - è un'ipocrita puttanata. L'admin è un volontario quanto gli altri utenti e gli ip. Ha delle responsabilità in più e queste responsabilità in più non gli danno e non gli devono dare prerogative maggiori, neppure quella - però - di essere preso in giro dalla comunità per cui si è speso. Un admin deve poter lavorare con tranquillità, deve essere aiutato e consigliato dagli utenti più esperti (admin o meno) se incappa in qualche errore, deve essere deflaggato se interpreta il ruolo in modi "solipsistici" del tipo "so io come si fa", reiterando atteggiamenti incompatibili con il ruolo.

A me piacerebbe che di questo argomento si parlasse spassionatamente, stando attenti a non evocare non-fatti e teorie da gallinacci sanguigni e isterici. Stiamo al punto - sempre che discutere di questo organigramma interessi a qualcuno. Riassumo i punti da discutere: come eliminare la riconferma e garantire ugualmente che esista una "sintonia" tra la comunità e i suoi admin? --pequod ^..Ħƕ 23:15, 12 gen 2012 (CET)

Benedetto uomo, sono due anni che vado sostenendo che la riconferma è una procedura da abolire perché controproducente: stressa e fa passare la voglia a chi si espone e di conseguenza incentiva a fare poco! L'unico modo per mantenere la sintonia è che quando si ritiene che un sysop sia problematico lo si segnali come un qualunque altro utente.--Kōji ^{parla con me} 01:49, 13 gen 2012 (CET)

Sì, ma scorrendo l'archivio c'è oggettivamente una casistica di segnalazioni infondate, di trolling e di... lotta contro i poteri forti (...) che si sono sviluppate sino ad un periodo di insostenibile confusione (diciamo così), terminato dopo una lunga discussione collettiva avviatasi qui. Il fatto che si sia esplicitato allora il problema (quello delle segnalazioni improprie) non vuol dire che siano state rimosse le ragioni che le causavano, ragioni che ogni tanto si subodorano riaffiorare. L'admin non è un utente speciale, d'accordo, ma fisiologicamente si attira attenzioni di tipologie ben note, e questa è la questione "disturbo" di certe segnalazioni. Poi ci sono i problemi specifici, per cui non sia offesa verso alcuno, ma non è col niubbo che primariamente si debba discutere delle azioni da admin che siano in discussione. Oggettivamente riguarda una parte "esperta" della comunità e richiede comunque un tipo di discussione diverso da quella della segnalazione di utente. Per questo, se è vero che non si deve chiudere il ruolo dentro una torre d'avorio, in un Progetto che di mestiere le demolisce, è anche vero che ci sono problemi pratici di cui a mio avviso si dovrebbe tener conto prima di guardare all'unificazione come ad un rimedio salvifico. Se infatti si (ri)apre la strada ad un trolling esasperante sugli admin, lo stress sarà generale, come è già stato in passato, altro che stress da riconferma... Blindare le problematicità, con l'unificazione, non sarebbe un buon rimedio, perché in teoria qui dovremmo consentire anche le denunce anonime, e per gli argomenti della "problematicità" praticamente anche la delazione. Per gli utenti, ma non per gli admin. Quindi blindare non si può. Il rischio è allora che si riapra la caccia all'admin. Caccia del mitomane, del vandalo, del frustrato e di tanti altri. Dall'altra parte, per contestualizzare in che ambiti ci muoviamo, scorretevi la lista degli ex admin e controllate quanti di essi sono stati deflaggati o "indotti" a deflaggarsi per problemi di loro condotta nel ruolo, e vedrete che non sono affatto pochi. C'è anche la tipologia "admin deflaggato dopo segnalazione come utente", per dire che anche a procedure distinte non è mancato il modo di controllare tutto come andava controllato senza privilegi né favoritismi. Quindi non è la procedura di segnalazione il fulcro del controllo dell'uso dei tastini. Tutto questo lo dico proprio perché il timore che viene dall'esporsi è oggettivamente condizionante, e perciò per ogni scelta dobbiamo sempre farci tutte le domande prima di partire in quarta, preparando possibili nuove soluzioni a possibili nuovi problemi. Il difficile è trovare nuove soluzioni a problemi vecchi che potrebbero manifestarsi di nuovo... :-) --Fantasma (msg - 111.004) 02:41, 13 gen 2012 (CET)

Concordo con tutto quanto detto da Pequod. Per quanto riguarda l'unificazione, penso che il problema principale non è se sia giusto o meno avere procedure separate, quanto piuttosto è avere una procedura che permetta la miglior valutazione possibile e renda applicabile il consenso senza possibilmente utilizzare criteri di "maggioranza". La procedura in UP bene o male ha sempre funzionato, e non vedo perchè si debba fare una procedura alternativa quando ne abbiamo già una che funziona.

@Fantasma: capisco le tue preoccupazioni, però di fatto in AP intervengono le stesse identiche persone che interverrebbero in UP, e c'è da considerare che per aprire una segnalazione in UP bisogna avere solide argomentazioni, altrimenti è abuso di pagina di servizio. Tral'altro, sarà successo un sacco di volte che le stesse argomentazioni che in UP/AP verrebbero cassate in 5 secondi come abuso di pagina di servizio sono le stesse che in riconferma fanno vacillare i flag degli admin.

Per concludere, personalmente l'idea di abolire le riconferme e contemporaneamente sostituire AP con UP mi sembra un buon compromesso per non dare l'idea di "admin intoccabili" ed avere una procedura di problematicità alla pari di qualsiasi utente. --^musaz † 10:23, 13 gen 2012 (CET)

AP è una pagina inutile (commento ridotto all'osso, inutile dire altro dopo tanti anni...), quindi come sempre, sono favorevole alla sua "incorporazione" in UP. Sulle riconferme periodiche invece sono in disaccordo, per me meglio tenerle. Dirò di più, ho letto e riletto gli altri interventi, ma il nesso tra "unione UP/AP" e "riconferme periodiche", non lo vedo proprio. --Retaggio (msg) 10:32, 13 gen 2012 (CET)

Questo non è il posto per parlare di riconferme. Qui si parla di amministratori problematici. Se volete parlare di riconferme aprite un’apposita discussione dal cui titolo si evinca chiaramente la vostra proposta di riforma e linkatela, visto il suo interesse, al bar. Comunque faccio presente che se ne è discusso solo un paio di mesi fa e se ne era discusso prima appena altri 10 mesi prima. In entrambe le occasioni non c’era consenso. Cosa vi fa pensare che in meno di due mesi sia cambiato il consenso in merito? Che senso ha aprire ancora una discussione in merito se il consenso non può essere ragionevolmente mutato in così poco tempo? Si perde solo tempo a ripetere ancora le stesse cose. Il consenso non nasce certo dallo sfinire l’interlocutore riproponendo sempre le stesse discussioni e le stesse argomentazioni . Inoltre c’è davvero questo problema? Chi non è stato riconfermato da quando esistono le riconferme? Sailko, Valepert, Demart81, Trixt e Montescro, escludendo chi è stato deflaggato per inattività. Quindi dove sta il problema? In oltre 7 anni che esistono le riconferme solo 5 amministratori non sono stati riconfermati per sfiducia della comunità. Gli è stato impedito di ricandidarsi e tornare nel ruolo una volta recuperata la fiducia della comunità? No, vedi Valepert. Si è usato la riconferma, come taluno dice, per impedirgli di continuare a contribuire da semplice utente? No, vedi Sailko, tra i nostri utenti più attivi per quanto non più admin da 4 anni. Perciò imho state facendo “Molto rumore per nulla”. Il problema delle riconferme per sfiducia ha riguardato in 7 anni 5 utenze, di cui una tornata nel ruolo. Quindi dire che queste riconferme vengono usate per il “tiro al piccione”, per vendetta o ripicca, … è un ingigantimento sproporzionato della realtà, che viene involontariamente distorta per vedere nella comunità più malafede e autolesionismo di quanto sarebbe lecito attribuirle. Le riconferme servono solo a vagliare se c’è ancora fiducia nell’utente – quella stessa fiducia accordategli come utente in candidatura- mediante una valutazione generale del suo operato avulsa da giudizi arbitrari e basata su puri criteri matematici, che assicurano l’esattezza della rilevazione. Ad attribuirle significati ulteriori è proprio chi, con malafede, la vede come un tiro al piccione degli utenti cattivi. E la vera soluzione di questo presunto problema delle riconferme è imho – e lo dico nel massimo rispetto e senza voler offendere alcuno - il fatto che queste persone, che oggettivamente vivono così male le riconferme, cerchino –magari anche staccando per qualche giorno per ritrovare la giusta distanza e serenità- di non viverle come un fatto personale, di non concepire il fatto che X sia Y come necessario alla “salvezza” dell’enciclopedia (e questo imho discende da una implicita concezione elitaria dell’adminship che negli altri progetti non si rileva), di non viversi come membri di una parte in guerra che deve supportarsi per una sorta di “spirito di corpo” (e imho, come già altri avevano suggerito in passato, le segnalazioni di AP e le revoche non hanno funzionato non perché sempre ingiustificate, ma perché non raramente si è preferito supportare ad ogni costo il segnalato, anche a fronte di evidenti errori e mancanze, che poi talora sono perfino state valutate con conseguenze negative per questi in altra sede –UP,…- con danno al progetto che poteva essere prevenuto e limitato per tempo), di non vedere nel deflag la morte dell’utenza (inserendo in pagina utente immagini tombale, facendo commenti luttuosi nelle talk del deflaggato,… va bene il supporto, ma cerchiamo di evitare simili “iniziative”), di non ipercommentare tutti i contrari, di non riproporre sempre le stesse discussioni, di non alimentare polemiche evitabilissime su voti, domande in candidatura e quant’altro. Un problema nasce anche dal modo in cui ci si approccia alle cose. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 12:01, 13 gen 2012 (CET)

Devi però metterti d'accordo con te stesso: parlare di riconferma come tiro al piccione è "una distorsione involontaria" o "un atto di malafede"? Perché nel primo caso passi, ma nel secondo dovresti essere più preciso e assumerti la responsabilità di quel che scrivi. Non è poi trascurabile quanto le riconferme in generale alzino il rumore di fondo senza avere una reale utilità, come dimostrano gli stessi dati statistici che citi. Che poi le si aspetti solo per tirare un po' di letame è un dato di fatto: mi è capitato molto, ma molto raramente di leggere un ringraziamento spontaneo, a prescindere dai voti pro una volta scattata la votazione, a chi in fondo si smazza gratis et amore dei.--Kōji ^{parla con me} 14:19, 13 gen 2012 (CET)

d'accordo con Retaggio e gran parte dell'analisi di AnreaFox --ignis Fammi un fischio 14:37, 13 gen 2012 (CET)

Ma il fatto che non ci sia consenso sull'abolizione della riconferma è una frase che si contraddice da sola. Se il consenso è il raggiungimento di una soluzione che sia concorde con le linee guida di wp, dire che non c'è consenso verso l'abolizione di una procedura in cui la problematicità viene affrontata direttamente attraverso una votazione senza passare per nessun tipo di discussione preliminare è come dire c'è non c'è consenso all'applicazione del consenso. --^musaz † 15:50, 13 gen 2012 (CET)

@Koji: Le due cose non si escludono affatto: io penso che siate in buona fede e che non vi rendiate conto che, scrivendo di come i contrari a una riconferma X non votino per ragioni sensate ma per "spalar merda" o "tirare al piccione", finite per presumere la mala fede dei contrari alla riconferma X in generale. E sicuramente mi assumo la responsabilità di quanto scrivo; ho sempre scritto cosa penso quando non sono d'accordo con qualcosa. Certo potrei starmene zitto e non contraddire nessuno, ma proprio per senso di responsabilità dico quanto ritengo corretto, anche a costo di non trovarmi d'accordo con qualcuno. @Musaz: trovo che quanto scrivi sia contraddittorio. Non è mai successo che a una delle (5) procedure di riconferma per sfiducia (e non per mera inattività) si sia arrivati senza un pregresso (spesso chilometrico) di discussioni (spesso su varie pagine, voci, talk personali) da cui emergevano problemi e, sicuramente, non si può dire che le votazioni siano prese senza discussione (anzi, fin troppa a mio modo di vedere). La votazione non è negazione del consenso, ma un diverso modo di rilevarlo. Un modo che fa rilievo su metodi matematici esatti e non sull'impressione di chi, volta per volta, lo rileva (il che diventa problematico se il consenso è incerto).--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 16:14, 13 gen 2012 (CET)

Consiglio che la lettura di Wikipedia:Consenso preceda la scrittura in pagine di servizio. --^musaz † 16:26, 13 gen 2012 (CET)

Ma che c'entra? Mi hai letto? In WP:Consenso c'è scritto esplicitamente che, quando non si raggiunge il consenso attarverso una discussione, la votazione diviene un utile opzione per rilevarlo, consentendo un'"approssimazione del consenso". Esattamente quanto ho scritto io. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 16:40, 13 gen 2012 (CET)

La votazione non è un "diverso modo di rilevare il consenso", perchè altrimenti il consenso si chiamerebbe "maggioranza". Una votazione non valuta il consenso. --^musaz † 18:36, 13 gen 2012 (CET)

Una votazione cerca di esprime un'approssimazione di consenso ("attraverso cui si cerca, per quanto possibile, di approssimare il consenso"). Questo intendevo dire. Se non altro serve a capire se c'è fiducia sull'operato di un utenza. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:44, 13 gen 2012 (CET)

"Una votazione cerca di esprime un'approssimazione di consenso"? E questo dove sta scritto? le due cose sono mondi completamente distinti: in una procedura per consenso può vincere un parere favorevole contro 100 contrari, esattamente l'opposto di quanto avviene una votazione. Ripeto che stai utilizzando impropriamente questa pagina. --^musaz † 18:57, 13 gen 2012 (CET)

Il giorno in cui uno da solo prevarrà contro 100 contrari saluto la compagnia, garantito. Per fortuna il consenso è una cosa diversa e non succederà. --Cotton ^{Segnali di fumo} 19:36, 13 gen 2012 (CET)

Se in una discussione 100 vogliono violare un pilastro e uno solo no, dov'è il consenso?--Kōji ^{parla con me} 21:24, 13 gen 2012 (CET)

Koji, Koji, a seguire le iperboli si cade nel pozzo. --pequod ^..Ħƕ 21:37, 13 gen 2012 (CET)

(fc) Non è un'iperbole, è il motivo per cui ad esempio non si possono sottoporre a sondaggio i pilastri: il consenso ha un limite molto chiaro e quel che volevo esprimere con ^musaz è che la sua approssimazione non è solo e sempre un dato numerico.--Kōji ^{parla con me} 06:18, 14 gen 2012 (CET)

(fc)L'iperbole cui alludevo è quella di Cotton. Il giorno in cui etc. --pequod ^..Ħƕ 20:33, 18 gen 2012 (CET)

[rientro] Ho fatto il mio rumore per nulla perché nickanc mi aveva chiesto di illustrare il mio organigramma. Il nesso tra riconferme e unione di UP e AP è certamente discutibile: ho cmq proseguito qui, pace. L'ho fatto su invito esplicito: parlare di "prendere per sfinimento" è irritante e infatti sono irritato. Grazie.

Le discussioni che si svolgono a contorno di una votazione non sono le discussioni di cui parliamo ^musaz e io: le prime sono cmq ostaggio delle votazioni e ne rappresentano, al più, un contorno folcloristico.

Che ci siano state solo cinque occasioni in cui la procedura è finita con un deflag è di una tale irrilevanza ai fini della questione che non va nemmeno discussa. Mica il mio obbiettivo è rendere intoccabili gli admin. Io credo fermamente nel fatto che le votazioni possano essere un sistema valido per fare il quadro del consenso in certe occasioni semplici. Ad es., quando qcno fa una proposta, informali commenti sono simili al voto: ok, va bene, favorevole, +1 etc. Per le pdc le votazioni avevano questo pregio della semplicità e un milione di altri difetti. Abbiamo fatto bene a liberarcene (e ancora solo in parte). La delicatezza delle riconferme è tale da rendere impossibile gestirle con una semplice votazione. Mi dispiace, Andrea, che tu abbia voluto calcare la mano sulla questione dei voti contro: non ti rendi conto che le votazioni sono inadatte in tutti i sensi? Sì, te ne rendi conto: infatti scrivi le segnalazioni di AP e le revoche non hanno funzionato non perché sempre ingiustificate, ma perché non raramente si è preferito supportare ad ogni costo il segnalato, anche a fronte di evidenti errori e mancanze. Mi parli delle candidature: a parte la risata che ci seppellirà a proposito del sistema voto, avulso da giudizi arbitrari e basata su puri criteri matematici, che assicurano l’esattezza della rilevazione, quello che proponevo è: come per le candidature si passa da una fase informale, la candidatura vera e propria, un modo per rendere migliore il sistema potrebbe essere quello di 1) evitare l'appuntamento annuale e spostare sul quotidiano la rilevazione della fiducia verso l'admin (ecco il collegamento con UP); 2) mettere in discussione un admin innanzitutto attraverso una discussione, che evidenzi che cosa esattamente non va. In questo modo: a) ci diamo modo di aiutare un admin ad essere un admin migliore, reprimendo sul nascere tendenze che la comunità non ritiene adatte al ruolo; b) ci diamo modo di strutturare bene le critiche, di raggrumarle in punti. Se a fronte di questa sintesi (questo admin ha le seguenti cose che non vanno: x, y, z, ...) non riusciamo a inventarci niente di meglio che il voto, pazienza.

Per trasparenza, dichiaro che sono completamente contrario a chi vede bene il ricambio. Admin di esperienza sono per me competenze che faremmo bene a tenerci (al netto dei ringraziamenti che vanno indistintamente a chi fa poco e a chi fa tanto - non siamo meritocratici -, a utenti e a ip): costoro non sono senatori, fino a prova contraria! :) --pequod ^..Ħƕ 22:06, 13 gen 2012 (CET)

(ehi, ehi, qui siamo meritocratici, ma il merito non si valuta quantitativamente; non è quanto pesa la vacca che fa buono il latte... ;-) --Fantasma (msg - 111.004) 03:05, 14 gen 2012 (CET)

D'accordo con Retaggio sia sull'inutilità della pagina AP e sul disaccordo sull'eliminazione delle riconferme in quanto è proprio questa assenza nella wiki inglese che fa si che continuino ad essere admin personaggi che di fatti sono difensori corazzati di POV in una serie di voci tematiche. Semplicemente non si deve trasformare la riconferma in caciarra. Idem non vedo il nesso tra "unione UP/AP" e "riconferme periodiche". --Bramfab Discorriamo 07:58, 14 gen 2012 (CET)

Scusami, ma temo di non capire: se non ci fosse la riconferma avremmo admin "difensori corazzati di POV in una serie di voci tematiche"? E perchè una problematicità così esosa non potrebbe essere affrontata in UP/AP? --^musaz † 22:45, 18 gen 2012 (CET)

Eh, infatti! :) Non conosco bene il progetto anglofono, può darsi che siano le sue dimensioni a rendere più difficile l'applicazione di un sistema senza riconferme. Sarebbe interessante approfondire in cosa consiste il loro sistema e questa loro disfunzione. Ma anche essere coscienti delle nostre disfunzioni, che mi sembra di avere evidenziato.

Il nesso tra unione ap/up e riconferme periodiche: ma sì, non mi sembra una cosa da discutere. Io volevo dire che la questione organica è quella della determinazione di chi vogliamo che sia admin su itW. Sto nesso non è una cosa su cui insisterei, non mi sembra una questione feconda. Il punto è: non vi sembra che poter mettere in discussione l'adeguatezza di un admin in qualsiasi momento sia meglio? E ciò per due ragioni: 1) si dà all'admin la possibilità di correggere eventuali modi operandi inadeguati, attraverso un atteggiamento costruttivo (in questo senso le RdP potrebbero rappresentare uno spazio adeguato per allargare alla comunità il confronto e non esiste nessuna ragione per cui questo genere di spazio non debba funzionare, se non un generico "desiderio del sangue"); 2) si evita la riconferma annuale, che ad oggi è o una procedura inutile (riconferma tacita) o si caratterizza per una sorta di segnalazione di problematicità annuale, in cui, a differenza che nelle segnalazioni di problematicità vere e proprie tutto fa brodo, anche l'inimicizia personale, il puppeting, il desiderio di cospargere il progetto di un POV avverso.

È cmq ovvio che - lo ripeto - questo schizzo di organigramma va precisato in mille modi: per ora, credo, ho cercato più di sottolineare i problemi attuali che descrivere un sistema futuro, su cui ci sono vastissimi margini di discussione. --pequod ^..Ħƕ 16:54, 22 gen 2012 (CET)

Abusi degli admin e rimozione del flag su en.wiki

Breve commento su riconferme & enwiki: sulla wikipedia inglese, non c'e' un analogo degli AP. C'e' un complesso sistema di risoluzione delle dispute, che parte da en:Wikipedia:Requests for comment/User conduct (la cosa piu' analoga a UP/AP a mio avviso), passa per en:Wikipedia:Dispute resolution noticeboard (contenuto invece che condotta) (e/o mediazioni informali (dispute di contenuto invece che di condotta)) per poi finire nei due stati formali, en:Wikipedia:Mediation Committee (contenuto) e en:Wikipedia:Arbitration Committee (condotta). Il processo di rimozione di un admin problematico, in pratica, passa per le bacheche degli amministratori, richieste di commento e l'Arbcom. C'e' da qualche parte un grafico di come funziona tutto sto processo teoricamente infinito, ma non riesco a trovarlo. Quando ho chiesto se qualcuno lo ricordava, il riassunto scherzoso ma a mio avviso abbastanza accurato, che mi e' stato fornito da PeterSymonds e' stato: "Argue->argue->more arguing->failed ArbCom case->RfC->argue." (citato con permesso dell'utente -- si riferisce al processo di risoluzione delle dispute in generale). Il sistema e' tutt'altro che perfetto, e non mi sento che sia raccomandabile se alternative sono disponibili. La flag di admin su enwiki puo' essere rimosssa su decisione di Jimbo Wales o dell'Arbcom. Come links, suggerisco en:WP:ADMINABUSE e en:Wikipedia:ADMIN#Review_and_removal_of_adminship. Non esprimo alcuno parere su quale dei due sistemi sia meglio, ma voglio far notare che si inserisce in un contesto piu' ampio, e la rimozione delle riconferme puo' essere solo, a mio avviso, abbinata ad un processo efficace di rimozione delle stesse in caso di abusi. Snowolf (enwiki) | 18:34, 22 gen 2012 (CET)

mi sono permesso un taglio tecnico per evidenziare il tuo importante contributo. --pequod ^..Ħƕ 19:32, 22 gen 2012 (CET)

Da una chiacchierata con Nickanc in chan sono sorti degli spunti imho interessanti. Provo a fare una mia sintesi e una proposta che piace a entrambi.

Si potrebbe mantenere la votazione però cercando di inspessire la fase discussione da cui bisogna essere in grado di cavare un elenco preciso di problemi relativi all'admin e su questi eventualmente votare ("come nelle attuali pdc dove non c'è consenso: la discussione dà molti elementi per un voto informato", Nickanc). Questo significa che la comunità che discute rielabora la discussione e presenta motivazioni e argomentazioni in forma sinottica, in modo da renderle massimamente leggibili e intellegibili, come facemmo quando elaborammo pro e contro della nuova pdc: in maniera condivisa. Questo sistema dello specchietto consensuale imho da un lato permette una migliore gestione del trolling e delle motivazioni sicuramente inconsistenti, dall'altro garantisce un voto informato.

Ricordo l'altro aspetto della cosa (su cui Nickanc vorrà dire la sua): la ricorrenza della procedura, che resta cmq indipendente dall'adozione dello specchietto. Ad oggi, come tutti sappiamo, l'admin va in riconferma una volta l'anno. Il meccanismo della proposta può invece entrare in moto in qualsiasi momento.

A parte le molte cose che restano da discutere, cosa pensate di queste due questioni? --pequod ^..Ħƕ 19:31, 22 gen 2012 (CET)