Discussioni progetto:Geografia/Archivio/14

Spostamento voci di località cinesi.

Mi è stato segnalata una massiccia operazione di spostamento di voci relativa a località cinesi che trovo assolutamente non condivisibile, anzi cose come questa fatta tra l'altro senza fonti e con un allusione a una pagina di policy buttata là mi sembrano agghiaccianti e molto vicine al vandalismo. Notare che è l'unico, dicasi unico, risultato restituito da Google [1]. Questa è un'enciclopedia contemporanea e non i fumetti del Vittorioso e di chiamare personaggi orientali Cio Cio San non ce lo si permette più da un pezzo. Chiedo comunque pareri prima di procedere al ripristino. --Cotton ^{Segnali di fumo} 18:56, 7 mag 2012 (CEST)

E' naturale che non troverai Queiciou su fonti in lingua diversa dall'italiano, con il risultato che la sproporzione risulti evidente, ma l'esonimo italiano è quello e risulta da fonti senza dubbio affidabili. Secondo la tua opinione dovremmo chiamare Tientsin Tiānjīn o Nanchino Nánjīng? Proprio dove si scontrano opinioni è il caso di ricorrere alle policy. -- Theirrules yourrules 21:26, 7 mag 2012 (CEST)

Tra l'altro ricordi il bailamme infernale scatenato da un utente affinché la voce Hanoi fosse spostata ad Hà Nội... non è che per caso sia lo stesso utente? O_o ---- Theirrules yourrules 21:28, 7 mag 2012 (CEST)

Non sapevo che Google escludesse l'italiano dalla sue scelte. In effetti reimpostando la ricerca qualche risultato si trova: tutti su itwiki e scritti dalla stessa persona. Siccome la regola che vieta ricerche originali viene ben prima di quella policy ,vorrà dire che si cambieranno sia Queiciou e amenità simili che la policy. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:43, 7 mag 2012 (CEST) P.S. Se sia lo stesso utente non lo so. E' possibile: vorrebbe dire che con Hanoi aveva torto e oggi ragione. Capita. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:03, 7 mag 2012 (CEST)

Scusate, ma "Queiciou" non è ricerca originale, si trova su Google Libri sia in questa forma che in quella "Quei-ciou". --Spe DIt 22:44, 7 mag 2012 (CEST)

Ah be! Un bel testo del 1904 e uno del 1926. Come non titolare così la voce in presenza di cotanta recentissima grazia? Uh, pure 1898, sempre meglio.--Cotton ^{Segnali di fumo} 22:50, 7 mag 2012 (CEST)

Hai scritto "Siccome la regola che vieta ricerche originali viene ben prima di quella policy ,vorrà dire che si cambieranno sia Queiciou e amenità simili che la policy" e ti ho spiegato che non è ricerca originale (e tu hai dato prova di aver constatato che è così). Hai anche scritto "Questa è un'enciclopedia contemporanea e non i fumetti del Vittorioso" e quelle fonti non sono i fumetti del Vittorioso e l'età contemporanea data dal 1815 in avanti (non dal 7 maggio 2012), quindi vi rientrano ampiamente testi del 1898, del 1904 e del 1926. --Spe DIt 22:54, 7 mag 2012 (CEST) P.s: a beneficio di tutti, per Quei-Ciou ci sono anche la Rivista Marittima del 1899 e la Società Geografica Italiana, un numero del 1939. --Spe DIt 23:01, 7 mag 2012 (CEST)

Anche del 1939, infatti, e soprattutto anche ben più recenti (2004) se si cercano anche le grafie anglosassoni Queichou, Quei-chou, Kuei-ciou e Kwei-chou, dove ovviamente Queiciou è quella registrata dalla Società Geografica Italiana e quindi considerata ufficiale. ---- Theirrules yourrules 23:02, 7 mag 2012 (CEST)

E' divertente veder giocattolare così allegramente con le regole. Qui stiamo scrivendo un'enciclopedia online proprio il 7/5/2012, pertanto pretendere di usare termini palesemente desueti, inutilizzati da decenni e di diffusione men che minima persino alla loro epoca non risponde minimamente all'obiettivo di informare né di rendere un servizio al lettore, quanto di gratificare personali passioni di glorificazione e diffusione di un immaginario italiano onnicomprensivo, inesistente nei fatti ma purtroppo presente nell'ideologia. E' un pericoloso modo di danneggiare l'enciclopedia per sostenere proprie ~~opinioni~~ fantasie. Volete tenere a tutti i costi questi bei termini del mondo che fu? Bene: si scrive all'interno delle voci un bel paragrafetto ben fontato che dice che quando la Berta filava qualche geografo italiano le ha chiamate così, ma il titolo e l'incipit sono scritti oggi e devono indicare quello che i lettori cercano e devono usare oggi se vogliono avere una minima speranza che si capisca quello che dicono e scrivono dopo la loro ricerca su Wikipedia. Scriviamo per informare i lettori, non per gratificare noi stessi. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:19, 7 mag 2012 (CEST)

La questione non è come la metti tu, Cotton: pensi che i lettori cerchino Tiānjīn? Il Pinyin crea problemi giganteschi in italiano e si usa solamente in ambito strettamente accademico, non avendo alcuna ufficialità qui da noi. ---- Theirrules yourrules 23:32, 7 mag 2012 (CEST)

1. Qui nessuno cerca glorie personali, anzi faccio presente che lo stesso utente [2] mi ha invitato a ricorreggere, inoltre ci terrei a precisare che qui non si parla di forme di italiano, perché il nome è cinese, se vai alla pagina Queiciou e clicchi sul file audio sentirai "Queiciou" non Guizhou! Semmai a storpiarle sono le forme attuali col sistema pinyin che non è altro che un sistema (problematico) di latinizzazione adottato solo di recente e unilaterlamente dalla RPC che lo raccomanda anche agli altri (l'unica praticità è quella della latinizzazione dei nome propri di persona... ma quelli attuali non quelli storici che sono arcinoti con altre grafie!)

2. Di contro la stessa RPC non utilizza un sistema univoco per portare in caratteri cinesi i vari nomi scritti in caratteri latini (reciprocità del sistema), un esempio è la tabella di conversione utilizzata dall'agenzia di stampa cinese: Xinhua per i nomi italiani: [3] e quelle nelle varie altre lingue: [4]; [5]; vedasi tabelle apposite: [6]. Tuttavia le pagine sono state nominate utilizzando un grafema storicamente accettato ed utilizzato che corrispondesse al fonema cinese mandarino pechinese (leggasi lingua cinese standard - e cioè quella "ufficiale" per tutta la RPC) perchè poi se vogliamo sbizzarrirci possiamo mettere in cantonese, mancìù ecc. ecc. basta andare ad ascoltarsi i file audio, Sciansi si pronuncia Sciansi non Shanxi (Sciancsi), Suciuan non è Sichuan, casomai è la forma Pinyin che si vuole riproporre che storpia tutto, al contrario invece i cinesi adottano diversi sistemi per adattare i nomi in varie lingue alla loro fonetica, ad esempio recentemente c'era chi sosteneva che in virtù dell'adozione del Pinyin si dovesse spostare Pechino a Beijing, peccato però però che i cinesi lo pronunci "Pei-ching" e invece l'italiano medio lo storpierebbe in una forma decisamete errata dando alla lettera "B" il valore "b" che ha nell'alfabeto italiano pronunciandola: bei-iing. --Nickel Chromo (msg) 23:47, 7 mag 2012 (CEST)

"lo stesso utente mi ha invitato a ricorreggere" Hai presente il concetto di sarcasmo o ti è proprio del tutto estraneo?
Ma ti rendi conto di quello che scrivi? Se clicco l'audio sento "Queiciou" e quindi dovrei mettermi a traslitterare senza alcun criterio ma così a orecchio? I file audio ???
Leggiamo questa magnifica spiegazione che hai lasciato nella talk di altro utente:

Ciao, nulla di inventato ovviamente, la traslitterazione "ufficiale" che citi è valida per i parlanti cinese (e solo quelli Mandarino...) ed è anche alquanto recente (ufficializzata nel 1979), ho utilizzato quindi nomi cinesi come riportato da vari cartografi, geografi, missionari gesuiti, libri di geografia ed enciclopedie italiani, nel pieno rispetto quindi 1) della cultura italiana che esiste e li utilizza 2) evitare forma di "localismo" sinocentrico a causa delfatto che... -> 3) la corretta pronuncia del cinese per evitare che la "grafia ufficiale cinese in caratteri latini" che citi, ovvero il "Pinyin" venga riportato sic et simpliceter per "copincolla" da en.wiki (come accade quasi sempre per voci geografiche) faccia in modo che chi usufrusice della voce dia una lettura e quindi pronuncia per ovvie ragioni italianizzata ma del tutto sbagliata, quindi nomi corretti in italiano per pronuncia corretta... dopotutto giusto per fare un esempio, abbiamo Pechino e non Beijing (che un italiano leggerebbe Bei-ing ma che un cinese pronuncerebbe all'incirca "Peiching"). Allo stesso modo per fortuna fa anche Wikipedia in lingua ceca Ciao.

La traslitterazione è ufficiale ma è "recente" (1979 !) quindi tu utilizzi quello che scrivevano i cartografi (immagino del '600) e i gesuiti del secolo scorso??? La cultura italiana li utilizza davvero tanto dato che in tutta la rete non se ne trova traccia ma solo in tre libri il più recente dei quali ha ottant'anni. Evitiamo il localismo sinocentrico (un miliardo di persone e mezza Asia) e scriviamo il tutto in italiano arcaico, ma è una barzelletta? Pechino che diavolo c'entra? mai sentita la regola che se presente (e Pechino è un tantinello ma proprio un tantinello davvero usato) si usa il nome con cui il luogo è conosciuto? Ah vero, non lo sai tant'è che pretenderesti di inserire "Sciangai" in altra voce, forse nel Milione Marco Polo la chiama così.

Per quanto mi riguarda dopo queste "spiegazioni" la questione si potrebbe anche chiudere e passare ai rollback ma c'è un altra questioncina che vorrei porre: in base a quale regola di Wikipedia spostare le denominazioni cinesi con un nick e quelli africani con un altro sarebbe utilizzo lecito di sockpuppet? A me pare proprio il contrario: si agisce nello stesso modo in ambiti contigui facendo sembrare che ci siano più persone che condividono tali spostamenti quando non è affatto così. --Cotton ^{Segnali di fumo} 11:11, 8 mag 2012 (CEST)

il pinyin come ti ho scritto in talk non ha alcun carattere di ufficialità e non nella RPC e in qualche altro paese, non in Italia. D'altronde noi non utilizziamo di certo l'alfabeto arabo, nonostante sia ufficiale nei Paesi in cui è utilizzato. Ora sono fuori e sto digitando dal cellulare, se nessuno ha fretta stasera vi porto qualche fonte. Sulla questione sp io credo non ci sia nulla di anomalo, è dichiarato fa sempre in pu che nickel e nicola sono lo stesso utente, lo sanno tutti. Un po' come Utente:Pequod ed il suo sock, per non parlare di Gianfranco e i suoi mille sock. -- Theirrules yourrules 11:31, 8 mag 2012 (CEST)

D'accordo su tutta la linea con Cotton riguardo gli spostamenti. Per dimostrare che quei nomi non sono termini da Vittorioso si citano fonti addirittura antecedenti O_o
Straquoto Cotton riguardo l'uso dei SP. Vorrei anche ricordare che quel SP era stato creato per evadere il blocco dell'utenza principale, ma facciamo finta di niente J alo 11:35, 8 mag 2012 (CEST)

~~senza contare che intervenire nella stessa discussione, prima con uno e poi subito dopo con l'altro, non è il massimo...~~ I paragoni con Pequod e Gianfranco non reggono: per il primo non ci sono rischi di confusione tra "Pequod76" e "Pequod", mentre il secondo ogni volta che creava una nuova utenza abbandonava le altre. --Superchilum^(scrivimi) 12:01, 8 mag 2012 (CEST)

Secondo Aiuto:Esonimi italiani, tali esonimi non vanno usati quando desueti. Non vedo molto altro da dire. Aggiungo la Treccani, che non lascia dubbi: [7] [8], ecc... --Retaggio (msg) 11:47, 8 mag 2012 (CEST)

La Treccani cartacea spessissimo non collima con quella online. Ma andiamo di fretta o posso disconnettermi e riprendere la discussione stasera?-- Theirrules yourrules 12:08, 8 mag 2012 (CEST)

Their, il fatto è semplice: per dire che Sciangai non è desueto ci vuole l'evidenza delle fonti (in lingua italiana e autorevoli, ovviamente). Idem per dire che in italiano è più usato di Shanghai (che non è Cinese, ancora ovviamente...) --Retaggio (msg) 12:12, 8 mag 2012 (CEST)

La motivazione, poi, che gli spostamenti siano dovuti al contenuto dei file audio è illogica. In base a quello dovremmo spostare New York a Niuiòrc J alo 12:24, 8 mag 2012 (CEST)

(conflit.) tipico caso in cui il mento raggiunge il pavimento. D'accordo con Cotton ecc... e aggiungo che la mia stima per l'"utenza" si accompagna par pari alla disistima per le azioni di questo tipo che pone in essere nonostante già in passato questo tipo di azioni (non certo vitali per l'enciclopedia) siano state deprecate e oggetto di discussioni anche accese. Insomma che Nicola Romani (o Nickel Chromo) la smetta una buona volta di dare una interpretazione borderline delle regole con l'unico apparente fine di usare l'italiano ad ogni costo --ignis Fammi un fischio 12:25, 8 mag 2012 (CEST)

Ign, sbagli: questo non è italiano. --Retaggio (msg) 13:08, 8 mag 2012 (CEST) PS - Per i precisini: quell'unico link riportato è in realtà un "Quercioli" letto male da un OCR

Un suggerimento assolutamente privo di polemiche: perchè non seguire la De Agostini? E' in vendita il suo "Calendario atlante De Agostini 2012" (edizione n.108) - sono italiani e sono aggiornati (e sono sopra le parti). --YukioSanjo (msg) 13:12, 8 mag 2012 (CEST)

Questa modalità operativa sta diventando molesta. Non riesco davvero a capire come mai si continuino a tollerare questi interventi vandalici. Perchè quello sono. Se un nome non è attestato in nessuna fonte in italiano dopo gli anni '30 non si mette come titolo della voce. --Azz ... 15:03, 8 mag 2012 (CEST) PS SEgnalo che ho provveduto a rispostare a Guizhou quel mostriciattolo inguardabile di Queiciou.

Una vocina mi dice: sì Hanoi, sì Guizhou, no Hà Nội, no Queiciou. Anzi: due vocine, se non tre. E comunque tali interventi seriali vanno discussi sempre prima, non dopo--CastaÑa 15:16, 8 mag 2012 (CEST)

Sciangai è utilizzato anche in tempi recentissimi e da fonti autorevoli della letteratura, quindi a qualcuno che legge Alberto Moravia, Enzo Siciliano, Carlo Levi, Giuseppe Ungaretti, Indro Montanelli, Leonida Répaci, Alcide De Gasperi, Luigi Barzini, Goffredo Parise, Elio Vittorini, Enrico Brizzi :-), Piero Calamandrei, Giovanni Comisso, Anna Banti e tanti libri del XXI secolo servono. Non vorrei che questa discussione fosse usata per fini altri, per espungere cioè uno Sciangai in grassetto di qua e qualcosa d'altro di là: abbiamo un uso recentissimo attestato (non solo letterario, ma basterebbe anche solo quello) e va quindi in grassetto tra parentesi, quindi se permettete lo vado a rimettere e posso mettere tutti i riferimenti trovati, sicuramente non si parla del gioco sciangai. --Spe DIt 15:33, 8 mag 2012 (CEST)

Nelle fonti geografiche (che dovrebbero fare fede in casi come questo) non ne vedo una che una che riporti Sciangai. Non riesco a capire perchè tu e quegli altri dobbiate giocare così con le regole di wikipedia. --Azz ... 15:45, 8 mag 2012 (CEST)

(rientro e conflit.) Mi rendo conto di essere la persona meno gradita in questa discussione. Ma devo offrire delle precisazioni. Ovviamente non sono colui che ha proposto Hà Nội in quanto non è lemma in alcuna fonte. Né mi sono sognato di proporre i lemmi romanizzati in pinyin comprensivi degli accetti tonali in quanto non sono lemma in alcuna fonte. Ho invitato gli utenti a ristabilire i nomi comunemente utilizzati in tutte le fonti pertinenti in lingua italiana negli ultimi quarant'anni, intendendo per fonti anche le comuni enciclopedie e gli atlanti a larga diffusione. Ho chiesto solo e ripetutamente questo e chiedo qui ancora solo questo. L'argomento che ho affrontato inerisce, infatti, ai lemmi delle voci geografiche. Chiedo anche che venga rimossa la frase: e impropriamente nota per estensione anche come Taiwan contenuta nella voce Isola di Formosa in quanto, peraltro, essa è stata sposta da Taiwan giustificando lo spostamento con la Treccani che invece la utilizza normalmente (non solo non contesta in nessun modo, come nessuna fonte recente, il lemma Isola di Taiwan, ma utilizza tale termine). Invito quindi a rivedere tutti gli incipit delle voci in questione proposti da Theirrules e Nicola Romani, sono state utilizzate fonti in modo assolutamente improprio. Diversi incipit, come abbiamo visto per Isola di Formosa, sono gravemente fallaci. Infine ricordo che le enciclopedie non differiscono tra on-line e cartacee ma differiscono in base all'anno di edizione delle stesse... ma questo, credo, lo sappiamo già tutti. --Xinstalker (msg) 15:47, 8 mag 2012 (CEST)

Caro Castagna, la terza vocina forse si riferiva a qualche altra cosa, Queiciou (e Sciangai) non è ricerca originale. --Spe DIt 15:52, 8 mag 2012 (CEST)

Caro Jalo, la Società Geografica Italiana del 1939 non è certo anteriore al Vittorioso.
Caro AZZ, quei nomi sono attestati su fonti in italiano dopo gli anni '30 (Sciangai dappertutto praticamente, Quei-ciou guarda appena un rigo sopra la risposta a Jalo ... ed è una fonte geografica autorevole peraltro). Inoltre se mi fai capire come sto giocando con le regole... Qua si è addirittura deciso di togliere Sciangai in grassetto sull'onda delle polemiche: è corretto? Secondo me no, se è vero che è utilizzato anche oggi e che lo usano un sacco di fonti letterarie e quindi si è deciso di espungere una formazione in più dalla voce. --Spe DIt 15:52, 8 mag 2012 (CEST)

@ SpeDit. Se si tratta di inserire un cenno nella voce, OK, chiedo scusa se ho equivocato. Da qui a rinominare la voce "Sciangai" ce ne passa molto, e secondo le nostre regole non ne deve passare. --Azz ... 15:58, 8 mag 2012 (CEST)

Spedit, stai dicendo che una fonte del '39 non è vecchia? Stai parlando di un'opera del ventennio fascista, non proprio la fonte perfetta per la scelta degli esonimi. Riusciamo ad avere fonti che abbiano meno di 80 anni? J alo 16:17, 8 mag 2012 (CEST)

E poi dici che la denominazione "Quei-ciou" appare anche su google libri, mantre lì le uniche opere sono del 1939, 1899 e 1898, mentre quelli che usano il termine "Guizhou" sono molti di più e molto più recenti J alo 16:29, 8 mag 2012 (CEST)

Facciamocene una ragione, ci sono esonimi italiani che ormai sono desueti. Così come è desueto pensare che un italiano sia capace solo di leggere una parola se segue le regole di pronuncia dell'italiano - per leggere il suono "Sha" non c'è bisogno di scriverlo come "Scia". Soprattutto, prima di fare spostamenti che sono sicuramente controversi, è bene discuterne. Pechino continua ad essere più usato di Beijing (mentre in inglese Beijing ha soppiantato Peking), poi l'evoluzione dell'esonimo italiano può essere in molti casi un paragrafo interessante, così come è molto interessante avere la trascrizione fonetica per poter almeno tentare di pronunciare il toponimo in modo decente. --Cruccone (msg) 16:32, 8 mag 2012 (CEST)

Azz, spero che allora si possa rimettere e nessuno mi venga a dire che ho fatto qualcosa di sbagliato o, addirittura, ho giocato con le regole, anche perchè se ci vogliamo spostare dalla letteratura (che già basterebbe) allora possiamo vedere le seguenti pubblicazioni tecniche: 01) Rivista internazionale di scienze sociali, Volume 28, pag. 104, Università Cattolica del Sacro Cuore 1957; 02) L'Universo, Volume 39, Edizioni 4-6, 1959, pag. 1068, Istituto Geografico Militare 1959; 03) Affari Esteri, Annata IV, n. 16, pag. 158, Rivista dell'Associazione Italiana per gli Studi di Politica Estera 1972; 04) Affari Esteri, Annata XXV, n. 97, pag. 464, Associazione Italiana per gli Studi di Politica Estera 1993; 05) Il Mondo, Volume 28, Parte II, pag. 36, 1976; 06) Relazioni internazionali, Volume 16, pag. 889, Istituto per gli studi di politica internazionale 1952; 07) Bollettino della Società geografica italiana, Volume 76, Edizioni 1-5, pagg. 11 e 16, Civelli 1939; 08) Rivista di studi politici internazionali , Volumi 16-17, pagg. 323 326 e 329, Le Monnier 1949; 09) Annali della Facoltà di Scienze Agrarie della Università degli Studi di Napoli, Portici , Volumi 22-24, pagg. 187 189 e 190, Facoltà di Scienze Agrarie della Università degli Studi di Napoli 1956; 10) Storia e politica, Volume 5, pagg. 96-97, A. Giuffrè 1966; 11) Tempo presente, Volume 5, pagg. 538-539, Tempo presente 1960; 12) Rivista storica italiana, Volume 82, pag. 365, Edizioni scientifiche italiane 1970; 13) I Documenti diplomatici italiani, pag. 340, Libreria dello Stato 1978; 14) Studi storici: rivista trimestrale, Volume 11, pag. 139, Istituto Gramsci 1970.
Jalo, stai dicendo che una fonte del '39 è vecchia? Non riesco a capire perchè una fonte, se è solo del 1939, deve essere discriminata in questo modo (perchè scritta durante il periodo fascista?); tranquilli sono cose che non dico per convenienza questa volta, ma sostengo da sempre. Poi quella del '39 ha meno di 80 anni (sono 73 e rientrano sotto gli 80 anni, dove stanno tutti gli anni dopo il 32 praticamente ... e il fascismo finisce nel 1945, il che è una contraddizione rispetto persino alla tua preclusione (che sinceramente non ritengo comunque valida). Quei-ciou 3 risultati, Queiciou 2: 3+2=5. Comunque non è certo una ricerca originale e se si deve discutere lo si deve fare con rispetto verso l'utente, che è stato abbastanza maltrattato; io non voglio imporre Queiciou, ma spero che questa discussione non serva a mettere nell'angolo un utente, non serva per togliere i grassetti italiani tra parentesi (e già così Queiciou comunque ci può andare; grida addirittura vendetta aver tolto Sciangai, che non è neanche desueto come dice Cruccone perchè risulta usato pure nel 2012!), serva a far capire a tutti che non c'è nessuna ricerca originale, che non possa servire per utilizzare il sarcasmo e muovere addebiti inopportuni ad altri utenti come è stato fatto con Nickel Cromo. Se si capisce questo e si comincia a ragionare serenamente allora magari si arriva anche ad una conclusione costruttiva per tutti.
A Xinstalker, poi, la Treccani Online scrive Buddismo: sei d'accordo a spostare anche qui da Buddhismo a Buddismo? Fammi sapere, ciao. --Spe DIt 16:56, 8 mag 2012 (CEST)

Le ricerche originali si fanno anche montando ad arte fonti desuete, preselezionate, non strettamente pertinenti con l'argomento o non affidabili rispetto al tema trattato. Con le regole si gioca quando si cavilla sugli 80 o i 73 anni, laddove è evidente il senso dell'affermazione. Occorre trovare un ragionevole punto d'equilibrio tra recentismo e arcaismo, e per farlo non serve a nulla brandire citazioni come randelli: servono cultura generale e buon senso.--CastaÑa 17:18, 8 mag 2012 (CEST)

(ovviamente 80 anni era una stima buttata lì)

"Queiciou" + "Quei-ciou" = 5 risultati (anno medio 1913)
"Guizhou" + "Gui-zhou" = 3250 risultati (anno medio 2002)

Stiamo davvero discutendo di questo? O meglio "stiamo forse noi interloquendo di tal siffatta questione"? J alo 17:28, 8 mag 2012 (CEST)

Faccio vieppiù notare che nel 1939, mentre si scriveva l'opera che reputi aggiornata, Latina veniva chiamata Littoria, e Arborea veniva chiamata Mussolinia di Sardegna. Perché non spostiamo anche queste voci? J alo 17:28, 8 mag 2012 (CEST)

@ SpeDIt: La forma "buddismo" è corretta anche se meno utilizzata ma comunque per questo viene riportata nella voce. Per il lemma si è scelto invece "buddhismo", le ragioni sono spiegate nella nota n.1 della stessa voce che possono essere riassunte nel fatto che tutte le fonti utilizzate per redigere la voce e le voci collegate, utilizzano la trascrizione e non l'adattamento (da Buddha quindi e non da Budda). Anche hinduismo è corretto, ma si è, giustamente, preferito lemmizzare come induismo, anche se pressocché tutti gli indologi non lo utilizzano (la mia vecchia querelle su hinduismo verteva solo sul fatto di attribuire a tali fonti, quindi solo in voce quando si trattavano tali fonti, un termine che essi respingevano argomentando, vedi nota 2 della voce induismo), la ragione è che quest'ultima forma è ancora ampiamente diffusa nelle fonti generaliste. Ma su tutto questo, come per brahmano, abbiamo speso moltitudini di Kb nelle pagine di discussione elencando decine e decine di fonti attendibili e recenti. Sui lemmi di Theirrules/Chromo non ci sono invece fonti, la loro scelta è una scelta dettata da altre ragioni.--Xinstalker (msg) 17:36, 8 mag 2012 (CEST)

In sintesi, io penso, che qui nessuno di noi ha diritto di scrivere prescindendo dall'utilizzo delle fonti attendibili. Nessuno di noi ha il diritto di scegliere un lemma prescindendo dall'uso che se ne fa nei testi pertinenti ed esaminati in lingua italiana. Semplicemente non abbiamo diritto, se lo facciamo abusiamo di questo luogo e della fede che i lettori ci affidano. I lettori ritengono che noi non scriviamo a seconda di ciò che giudichiamo 'giusto' od 'opportuno', ma scriviamo solo in base alle fonti attendibili che esaminiamo. Il giudizio di valore non deve essere nostro, ma solo del lettore. Io penso invece che dobbiamo difendere il diritto di poter intervenire nelle pagine con i contenuti coerenti e corretti (sempre in base alle fonti pertinenti) che riteniamo, senza passare per alcun filtro deciso a monte da altri, altri che sono come noi. Questo è tutto. --Xinstalker (msg) 17:49, 8 mag 2012 (CEST)

Guarda Castagna che è il contrario: io di queste discussioni ne ho viste tante, una volta si dice che devono essere fonti di non prima 100 anni, un'altra di non prima 90, un'altra di non prima di 80, un'altra di non prima di '70, un'altra di non prima degli anni '60 o poi '70 o poi '80 etc... Molto spesso è anche rispetto a che fonti presenti: se le presenti dell'800 ti dicono che devono essere almeno del '900, se ne trovi degli inizi del '900 allora ti dicono che devi andare più avanti, se arrivi agli anni '20 e '30 allora ti dicono che sono fasciste, se arrivi agli anni '60 allora scrivono che devono essere almeno degli anni '70 in poi, se porti fonti degli anni '90 non vanno bene neanche quelle e ti dicono XXI secolo, se poi porti una quantità di fonti del XXI secolo allora non sono tecniche. Quindi scusa ma non è affatto evidente il senso dell'affermazione se non nella sua letteralità. Inoltre ogni tanto si tira fuori la Treccani, che pare essere valida solo quando può essere usata contro a chi sostiene il termine italiano ... e anche se dobbiamo discriminare fra online e cartacea, in passato ho visto cose assurde del tipo: se il termine non italiano è sulla online allora la cartacea è da scartare perchè vecchia, fascista, etc... ; se il termine non italiano è sulla cartacea allora va bene la cartacea e non la online perchè è diventata tutto un tratto democratica e giovane (è ironico, non vi arrabiate ... e comunque è vero, letto con questi occhi!). Qua è molto opinabile la valutazione di chi gioca, mi pare. E appunto allora chi gioca? Inoltre ribadisco che non si tratta di ricerca originale, perchè il termine esiste ed è compravato che esiste e nella pagina della Ricerca originale è espressamente scritto "I seguenti punti non sono basi per l'esclusione, se forniti di fonti, posti a margine della tesi comunemente accettata ed evidenziati come teorie di minoranza:". Vorrei che mi si spiegasse quando si è montato ad arte fonti desuete, è una obiezione molto forte. Le citazioni poi io le trovo e ve le porto perchè c'è qualcuno che le chiede, dovrei astenermene? Quindi veramente, serve cultura generale (e generale non significa che c'è cultura e cultura, a seconda di quando e quanto tempo fa sia stata fatta) e buon senso, questa è l'unica cosa che mi sento di condividere. --Spe DIt 17:52, 8 mag 2012 (CEST)

(fc) Visto il calor bianco che si raggiunge tanto rapidamente in certi settori e con certi interlocutori, non mi sorprende affatto che tu di queste discussioni fatte male ne abbia viste tante... Ma non può seriamente sostenere che un "Queiciou" risponda a buon senso, dài (e te lo dice uno che ancora non è convinto che si sia fatto bene a spostare Bombay a Mumbai). --CastaÑa 18:02, 8 mag 2012 (CEST)

Jalo, "(ovviamente 80 anni era una stima buttata lì)" è una cosa che mi scrivi ora. Latina si chiama Latina ora e Arborea ora si chiama Arborea. Guizhou ha cambiato nome? E Shangai? (ve le ho scritte come piace a voi). --Spe DIt 17:52, 8 mag 2012 (CEST)

Xinstalker lieto che tu ci abbia insegnato che la Treccani (e la Treccani online) non è fonte da seguire pedissequamente e non è fonte "che non lascia dubbi" come scrivere Retaggio. Poi io vorrei sapere quali sarebbero le ragioni di Their e Nickel. Non è una affermazione quest'ultima del tutto estemporanea, gratuita e dovuta a una visione un pò limitata della loro attività qui sopra? Io non lo so quali sono le loro ragioni; io leggo voi e loro, io leggo il web, i libri che ho e che mi faccio un'idea, sinceramente cerco di capire quale sia la via giusta, non quali siano le presunte ragioni sottese degli uni e degli altri. Poi non riesco a capire l'affermazione "Sui lemmi di Theirrules/Chromo non ci sono invece fonti, la loro scelta è una scelta dettata da altre ragioni". E come si giudica una fonte "attendibile"? E che diritto ha un utente di Wikipedia di negare un'informazione ai lettori? Cioè di togliere lo Sciangai grassettato tra parentesi e che è dimostrato essere stra-utilizzato in letteratura e anche in altre fonti di diverso tipo? Che i lettori potrebbero trovare dappertutto fino al 2012? --Spe DIt 17:52, 8 mag 2012 (CEST)

E' inutile che giri la frittata. Porti fonti vecchie di un secolo per dire che quel termine è usato ancora oggi. Fai di meglio, o questa discussione non può neanche iniziare. Aiuto:Esonimi italiani dice di non usare termini desueti, e tu per dimostrarmi che il termine è in uso *oggi* mi porti fonti *di un secolo fa*. Ma dai... J alo 18:09, 8 mag 2012 (CEST)

Quando ho sentito per la prima volta la locuzione "Fai di meglio" (o simili) era un sacco di tempo fa ed avevo maggiore speranza e fiducia verso Wikipedia. Io in effetti ho fatto già di meglio (e molto di meglio) su Sciangai e si è persino fatto di meglio su Quei-ciou con una fonte (anzi, due) che non è certo vecchia di un secolo. Io non ho intenzione di scocciare nessuno con le mie opinioni, men che meno te, ma scusa se insisto e scusa se ritengo anche la tua ultima risposta valida ai fini del discorso che facevo su. A questo punto se la posizione vostra è questa che dire? Preferisco andare a spendere due parole a favore di Xinstalker sulla sua ennesima (e secondo me pure motivata, ma non opportuna, segnalazione). Saluti a tutti. --Spe DIt 18:19, 8 mag 2012 (CEST)

(conflittato 2 volte) Faccio una precisazione, dato che mi rendo conto di aver espresso male il mio pensiero. Non ho mai voluto intendere che la Treccani debba essere seguita in maniera "acritica e cieca". Volevo solo far notare qual era stata la "scelta"(*) della Treccani, scelta che sicuramente può essere considerata "autorevole" e soprattutto molto importante per i nostri scopi, data la sua natura di enciclopedia in lingua italiana. Un riferimento molto importante insomma. --Retaggio (msg) 18:20, 8 mag 2012 (CEST) (*) Un esempio di "non-scelta" in un caso controverso? ecco qua, da Sapere.

Non ho mai scritto né mai scriverò che la Treccani sia da 'dubitare'. Infatti io non dubito mai delle fonti pertinenti quando scrivo su wikipedia, mi limito esclusivamente a riportarne il 'contenuto'. Seguo delle regole precise che più volte ho elencato. Nel caso del lemma da scegliere faccio leva sulla maggioranza delle fonti attendibili presenti, cosa che ho fatto anche in quel caso. Questo non significa dubitare di qualcuno. Come spiegato è una scelta non un giudizio di valore. Nel caso in questione qui, non vi sono mai state scelte da fare, o meglio la scelta che è stata fatta non è stata fatta prendendo in considerazione le fonti pertinenti, ma altri criteri. --Xinstalker (msg) 18:22, 8 mag 2012 (CEST)

A margine, ma solo a margine, faccio presente che la Treccani scrive "buddhismo" e non "buddismo" [9]. Occorre saper guardare bene le fonti e non confondere lo strumento enciclopedico con il lessico.. --Xinstalker (msg) 18:30, 8 mag 2012 (CEST)

Buddismo, ma dai... ---- Theirrules yourrules 21:47, 8 mag 2012 (CEST)

Spedit, hai ovviamente evitato di rispondere a questa cosa:

"Queiciou" + "Quei-ciou" = 5 risultati (anno medio 1913)
"Guizhou" + "Gui-zhou" = 3250 risultati (anno medio 2002)

Quindi? J alo 18:34, 8 mag 2012 (CEST)

Quindi che? --Spe DIt 18:36, 8 mag 2012 (CEST)

Quindi non ti sembra un tantinello desueto "Queiciou" (usato poche volte in media nel 1913) rispetto a "Guizhou" (usato tante volte in media nel 2002)? Non ti sembra il termine che andrebbe utilizzato? J alo 19:38, 8 mag 2012 (CEST)

(Fuori crono) Ma ti sei letto tutti miei interventi? Forse hai fatto la domanda sbagliata alla persona sbagliata. A me interessa tornare a mettere Sciangai in grassetto fra parentesi nella voce e se Queiciou esiste (desueto o meno, questo non lo decido ne io ne tu) si mette nello stesso modo nella voce. Tu mi hai scritto "Spedit, stai dicendo che una fonte del '39 non è vecchia? Stai parlando di un'opera del ventennio fascista, non proprio la fonte perfetta per la scelta degli esonimi. Riusciamo ad avere fonti che abbiano meno di 80 anni?": è perchè, una fonte del '39 per te che mi chiedi una fonte che abbia meno di 80 anni (e una fonte del '39 ha meno di 80 anni è vecchia? Devo pensare di no, a questo punto. Vatti a leggere tutti i miei interventi e capirai di aver confuso le persone, guarda magari che pensi che sono stato io a fare gli spostamenti. Io sto chiedendo altre cose e, per le fonti che ho portato, penso che alla fine mi si darà ragione. Fare discorsi inutili e irrilevanti non importa, Queiciou desueto o meno esiste, non è ricerca originale, ci sono i riferimenti (più di uno e uno anche sotto i tuoi amati 80 anni) e se la comunità decide di metterlo in parentesi di una voce chiamata Guizhou a me alla fine va bene. Così come io mi sto battendo per rimettere Sciangai grassettato in parentesi. Non va bene che qui si facciano delle discussioni dove si parte mettendo in ridicolo l'utente altro, magari inteso come avversario. E vatti a leggere i primi interventi di questo argomenti, così puoi comprendere a cosa mi riferisco. Ciao. --Spe DIt 23:58, 8 mag 2012 (CEST)

No, dài, ha ragione Cotton, gli spostamenti massicci vanno discussi prima per trovare un consenso e nel caso specifico il consenso non ci può essere perché parliamo di esonimi sicuramente desueti. Gli unici esonimi accettabili sono Pechino, Nanchino, Canton e Tientsin (a naso non dovrebbero essercene altri), il resto va lasciato com'era. Cerchiamo di usare il buon senso, invece di fare crociate in un senso o nell'altro. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:11, 8 mag 2012 (CEST)

Faccio presente che per quanto attiene Tientsin sia le fonti enciclopediche, non solo la Treccani ma anche la UTET/La Repubblica (cfr. vol.19) e che insieme rappresentano le versioni più recenti dei progetti enciclopedici italiani, che gli atlanti (tutti), presentano il lemma Tianjin. Ritenere che la forma Tientsin sia un esonimo supportato da sufficienti fonti attendibili non è purtroppo corrispondente alla realtà. Forse mi sbaglio e sono sicuro che qui ci saranno persone pronte a correggermi: quale atlante o enciclopedia, diciamo negli ultimi dieci anni, presenta la forma Tientsin? io credo che questo sia l'unico metodo giusto per stabilire un lemma. --Xinstalker (msg) 19:34, 8 mag 2012 (CEST)P.S. Non credo si tratti di crociate, ma solo di consultare le fonti. Per gli altri tre nomi non ho nulla da eccepire, né l'ho mai fatto. --Xinstalker (msg) 19:36, 8 mag 2012 (CEST)

Io sarei nel titolo per l'uso del nome più riscontrabile, straniero o italiano che sia. Basta guardare un atlante. Poi nell'incipit si può specificare "è anche noto come..." in grassetto e magari, come dice Cruccone, si può fare un paragrafo per spiegare le diverse traduzioni. Il cinese è ostico e maneggiando atlanti storici e geografici noto che si riportano un sacco di versioni diverse dello stesso nome, il che è un bel casino. Per Taiwan il mio atlante geografico Azimut del 1994 (è un atlante in uso per le scuole medie) riporta in grassetto TAIWAN (FORMOSA) e riporta effettivamente Tientsin e Guizhou. Ma anche Sichuan e Shanghai.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:37, 8 mag 2012 (CEST) Nel mio (altro) atlante, l'"atlante geografico moderno" della Deagostini del 1991, trovo conferma di quanto ho scritto, ivi compreso TAIWAN (FORMOSA). Per Tientsin c'è tra parentesi in grassetto piccolo tianjin. Confermo su entrambi l'uso di Canton, Pechino, Nanchino. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:55, 8 mag 2012 (CEST)

Si è esattamente questo il 'metodo' che intendo. Ma forse sarebbe più opportuno una verifica con degli atlanti più recenti. Un modo per risolvere la questione senza sborsare grosse somme è quello di infilarsi dentro una libreria e consultare gli atlanti... senza acquistarli... so che non è proprio da... 'signori', ma comunque è efficace e consente spendendo solo un po' di tempo di dirimere i casi più controversi. --Xinstalker (msg) 22:05, 8 mag 2012 (CEST)

Un atlante del 91 va più che bene, uno del 94 idem, uno dell'81 anche. ---- Theirrules yourrules 22:44, 8 mag 2012 (CEST)

In effetti non credo verosimilmente che si possa dire che non siano ancora in uso. Certo, alcuni stati han cambiato confine (vedi la nascita per es. del Sud Sudan), ma i termini in uso 15-20 anni fa penso che siano gli stessi di oggi, salvo smentita clamorosa. Ragionevolmente penso che la maggior parte di coloro che erano vivi 15-20 anni fa lo siano ancora oggi.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 22:49, 8 mag 2012 (CEST)

Per Tientsin è scritto tutto in discussione:Tientsin. --Lucio Di Madaura (disputationes) 23:42, 8 mag 2012 (CEST)

Una domanda en passant, nelle voci, le "nostre" voci, quali forme vengono usate? --Vito (msg) 00:45, 9 mag 2012 (CEST)

Spedit, qui, qui, qui, qui e qui hai parlato di Queichou. Adesso mi dici che parlavi solo di Shanghai? Questa è una presa in giro J alo 08:26, 9 mag 2012 (CEST)

Sul discorso fonti di 50-60-70-80 anni fa: se fossero le uniche fonti esistenti su un certo argomento, si possono usare senza problemi. Se esistono fonti più moderne che propendono per un nome alternativo, le fonti "vecchie" certificano che in quel tempo si usava quel termine, ma oggi se ne preferisce un altro. Nel caso di Queichou, probabilmente viene dalla vecchia traslitterazione Kwei-chow (si usa/usava nelle fonti in italiano?), e non è così immediato riconoscere che Guizhou è solo un altro modo di scrivere la stessa parola cinese. Per quanto riguarda un atlante del 1981, se nelle edizioni successive cambia il modo di scrivere un toponimo, è una testimonianza dell'evoluzione della lingua. --Cruccone (msg) 09:50, 9 mag 2012 (CEST)

(conflittato) Abbastanza d'accordo con Lucio di Madaura. Se parliamo di Tientsin poi, certamente non possiamo dire che è desueto [10], anzi (cfr. [11] e [12]). --Retaggio (msg) 10:17, 9 mag 2012 (CEST)

Jalo, tu scrivi "Adesso mi dici che parlavi solo di Shanghai?" e stai scrivendo una falsità: chi legge il mio precedente intervento può verificarlo. Ti chiedo di provvedere a farmi le scuse, anche perchè ti prendi pure la libertà di scrivermi "Questa è una presa in giro". No, non prendo nessuno in giro. --Spe DIt 11:58, 9 mag 2012 (CEST)

Ah, ci tengo a precisare una cosa, visto che è stata suggerita: certo i termini desueti van tolti e il sistema Wade Giles (per una comparazione [13]) è in declino ma non è soppiantato del tutto ed ovunque, ivi compreso il dibattito tra gli esperti. Mi sembra che qui si esprima bene la situazione attuale: [14]. Io vedo che continuano ad essere portate frequentemente traslitterazioni alternative le une accanto alle altre, magari tra parentesi. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:53, 9 mag 2012 (CEST)

Senti, questa discussione si chiama "Spostamento voci di località cinesi", e di questo si parla, degli spostamenti basati su una fonte del '39 (e su come "si sente nei file audio", cit.). Sei tu che dici che una fonte del '39 è migliore di una fonte attuale, e quindi sostieni gli spostamenti, non io. Se vuoi parlare di altro apriamo una nuova discussione, qui si sta parlando degli spostamenti. Non puoi scrivere un commento in una discussione e poi prendertela perché la gente pensa che stavi parlando del soggetto della discussione. Quello di cui parli è l'inserimento del grassetto "Sciangai" nella relativa voce? Mi va bene. Quello che non mi va bene (ed è quello di cui si sta discutendo) è lo spostamento delle voci J alo 14:00, 9 mag 2012 (CEST)

Non ho mai scritto "che una fonte del '39 è migliore di una fonte attuale". Vorrei capire se il resto del tuo intervento è una presa d'atto del fatto che hai sbagliato a scrivere quanto sopra (e che io non ho mai scritto, così come non ho mai scritto l'ultima affermazione di cui mi fai carico) e se hai capito di cosa sto parlando io e che non ho mai fatto nessuna presa in giro. Intanto se ti va bene l'inserimento del grassetto "Sciangai" va bene anche a me e mi fa piacere; finalmente un punto fermo da qualcuno e una risposta alla mia domanda in merito. Vorrei sapere che ne pensano anche gli altri. --Spe DIt 14:08, 9 mag 2012 (CEST)

IMHO nessun problema, abbiamo sembre avuto incipit con dizioni alternative (ma mi sembrava ovvio...). Unico punto di attenzione: secondo le nostre convezioni deve essere messo in grassetto solo il titolo, eventuali forme alternative vanno in corsivo (a meno che non siano ufficiali, ad es Brugge/Bruges o Bolzano/Bozen). --Retaggio (msg) 14:33, 9 mag 2012 (CEST)

No, a me non va bene. Nell'incipit ci vanno le informazioni essenziali che servono per una lettura rapida e come intro generale alla voce. Una forma desueta non è informazione essenziale e pertanto nell'incipit non deve andare. Se si vuole reinserire a tutti i costi si faccia più in basso nel corpo della voce. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:49, 9 mag 2012 (CEST)

(conflittato) Ovviamente, se le forme alternative sono 10 facciamo un rimando alla sezione, ma se sono 1 o 2 che problema ci da? vedi anche New York. --Retaggio (msg) 15:05, 9 mag 2012 (CEST)

(conflittao)Una forma desueta ha un significato storico. Imho va nell'incipit, come "anche nota/un tempo nota ...". Per es. sarebbe imho una grave mancanza della voce Istambul se nell'incipit non si specificasse che si chiamava Costantinopoli. Anzi, in casi come questo citato in cui il nome storico è stato usato per millenni ed è così noto ancora oggi, io non lo metterei in corsetto, ma ammetterei una deroga alle convenzioni per ampia rilevanza del termine e lo metterei in grassetto. è una cosa che andrebbe vista caso per caso. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:55, 9 mag 2012 (CEST)

Non è una forma desueta, l'ho ampiamente dimostrato sopra con citazioni alla mano (e ci sono affianco gli anni di edizione di quelle tecniche, posso portarvi anche quelli delle fonti letterarie, che arrivano fino al 2012), quindi è una informazione essenziale per chi compra un testo editato nel XXI secolo e si ritrova la parola Sciangai. --Spe DIt 14:54, 9 mag 2012 (CEST)

Il link indicato da Fox si occupa dell'ambito sinologico e non della lemmatizzazione geografica, quest'ultima normata a partire dalla "IIa Conferenza sulla normalizzazione dei nomi geografici" recepita dall'Onu e dall'Iso. Anche se potremmo ora discutere sulla storia del pinyin, credo piuttosto sia qui, in questo progetto, sufficiente consultare le enciclopedie generaliste e gli atlanti recenti, e così scoprire che TUTTE riportano i nomi geografici in pinyin (tranne alcuni rari casi come correttamente segnalato da Lucio Di Madaura) e regolarci di conseguenza, rimettendo mano ai pasticci di Nicola Romani. Penso sia il modo di operare più semplice. Ricordo che Romani/Chromo ha operato spostamenti massivi anche per l'arabo e questo andrebbe verificato. --Xinstalker (msg) 15:24, 9 mag 2012 (CEST)

Controllato l'Atlante De Agostini in libreria (...), riporta, ovviamente, anch'esso tutto in forma pinyin come le enciclopedie ma per quanto attiene Tianjin/Tientsin a differenza della Treccani e della Utet che utilizzano il lemma prevalente di Tianjin, e pur riportando nell'indice e in carta e le due forme, in carta da maggior risalto alla forma Tientsin. Quindi se dobbiamo riportare tutto in pinyin, per il lemma Tientsin/Tianjin dobbiamo scegliere tra le enciclopedie e questo atlante. Per quanto attiene il Ministero degli esteri italiano esso segue anche per questa città l'Onu e l'Iso ovvero la forma Tianjin: [[15]] e [[16] (qui si può facilmente appurare che sono documenti di archivio molto datati). --Xinstalker (msg) 22:05, 9 mag 2012 (CEST)

Recuperato altro atlante piuttosto autorevole, si tratta di Geographica, l'atlante enciclopedico edito dalla Könemman, in italia con Gribaudo, non 'lemma' Tientsin ma solo Tianjin. --Xinstalker (msg) 23:22, 10 mag 2012 (CEST)

Mi sembra che la trascrizione Pynyin sia già menzionata nell'incipit, o no? ---- Theirrules yourrules 23:45, 10 mag 2012 (CEST)

Colgo l'occasione per riassumere la mia posizione. Sì certo, ma qui non stiamo parlando dei termini riportati in voce secondo i differenti sistemi di romanizzazione. Qui stiamo parlando della scelta dei lemmi, e TUTTE le fonti italiane, e non solo, presentano i nomi geografici secondo la romanizzazione in pinyin (ma priva degli accenti tonali). Chiarita questa circostanza facilmente verificabile sfogliando qualsiasi fonte aggiornata (dalle enciclopedie generaliste agli atlanti) sappiamo anche che alcune (rare) località in diversi strumenti italiani vengono riportate in italiano (ad esempio Pechino), su Tianjin/Tientsin abbiamo invece qualche dubbio perché se la fonte Atlante De Agostini presenta ambedue i lemmi in indice e in carta, sempre in carta evidenzia Tientsin. Le enciclopedie aggiornate citate (UTET e Treccani e l'atlante che ho appena menzionato) invece utilizzano il lemma Tianjin.

Peraltro ho qualche dubbio sulla regola 2 delle linee guida di Wikipedia Vanno anche usati i toponimi italiani di luoghi in cui vi sia stata sovranità di uno stato italofono[1] e un nome ufficiale italiano utilizzato in maniera non occasionale (per almeno vent'anni) (es.: Zara, Tripoli, Asmara, Nizza, Corsica, Tenda, Rodi, Corfù, Dodecaneso, Savoia, ecc.). è molto RO e POV ed è evidente che è in contraddizione con WP:Localismo, stato italofono... (la Repubblica italiana come visto con il Ministero degli affari esteri utilizza la forma Tianjin, e non mi sembra che né San Marino né lo Stato vaticano prediligano la forma Tientsin). Secondo me andrebbero semplicemente utilizzati i lemmi più frequenti nelle fonti autorevoli, attendibili e aggiornate in lingua italiana; ovviamente è solo la mia opinabile posizione.

Per quanto attiene invece l'utilizzo del pinyin per lemmi delle altre località non è una mia posizione, ma la posizione di tutte le fonti aggiornate e attendibili nella lingua di questa Wikipedia, oltre che essere stata 'normata' ormai da anni a livello internazionale.

Detto questo, francamente non ho capito le ragioni per cui per qualche utente vadano usati sempre i lemmi delle località cinesi adattati in lingua italiana o romanizzati in Wade-Giles quando ciò non è presente in alcuna fonte aggiornata. --Xinstalker (msg) 07:46, 11 mag 2012 (CEST)

Giusto per la precisione: il fatto Tianjin/Tientsin, inquadrato nel punto 2 della linea guida Aiuto:Esonimi italiani non va inquadrato come lo poni tu, dato che la sovranità dello stato italofono certo non c'è nel tempo di questo attuale Ministero degli Esteri.

Chiuso l'inciso, aggiungo che anche io, come te, molte volte ho segnalato che secondo me il punto 2 di tale linea guida (che vorrebbe ancorare un criterio linguistico a requisiti storico/politici) non è adeguato e andrebbe eliminato. Qui trovi le mie obiezioni all'attuale linea guida (solo le ultime in ordine di tempo) e qui trovi la mia bozza di modifica, che tra l'altro cerca di fare alcune migliorie anche su alcuni altri punti. Se vogliamo riprendere la discussione (ma - dico per tutti - senza "guerre di religione") sono ovviamente ultra-disponibile. --Retaggio (msg) 11:05, 11 mag 2012 (CEST)

Si mi sono espresso male. Intendevo domandarmi quale sia la logica secondo la quale un determinato lemma debba essere scelto in base al fatto che in quel luogo vi sia stata la sovranità di uno stato italofono quando oggi tutti gli stati italofoni utilizzano ufficialmente un altro lemma. E quale sia la logica secondo la quale vada preferito il lemma corrispondente al nome ufficiale italiano utilizzato in maniera non occasionale (per almeno vent'anni) quando il nome ufficiale italiano correntemente utilizzato oggi sia un altro. Detto ciò, imho, nei casi 'dubbi' vanno preferite le attuali 'ufficialità' incrociate con la prevalenza delle fonti attendibili e aggiornate, sempre di lingua italiana. Senza "guerre di religione" e con esempi attendibili o ufficiali recenti, e per recenti intendo quelle degli ultimi vent'anni... ma privilegiando quelle degli ultimi dieci, discutiamone davvero serenamente. --Xinstalker (msg) 11:24, 11 mag 2012 (CEST)

Se ti "studi" quella talk capirai quali sono le ragioni dietro il punto 2 (che comprendo, anche se personalmente non condivido).

Ciò posto, nei casi "dubbi" non sono d'accordo con te: all'ufficialità di uno stato (che si fa guidare da considerazioni - giustamente - politiche, e non enciclopediche o linguistiche) preferisco le fonti (principalmente di tipo enciclopedico, ma anche no, se autorevoli, specialistiche, recenti) --Retaggio (msg) 11:36, 11 mag 2012 (CEST) PS - Comunque le "ufficialità italofone" sono quattro, non tre :-)

Assolutamente d'accordo sulle fonti. Ho inserito l'"ufficialità" al solo scopo dialogico con chi ha parlato in termini di passata sovranità dello stato e di denominazioni ufficiali. Dal mio punto di vista l'intera Wikipedia dovrebbe essere fondata SOLO sulle fonti attendibili. Quindi non sei in disaccordo con me, ma in totale accordo. :) In subordine, per evitare le "guerre di religione", se proprio vogliamo considerare l'ufficialità che sia almeno quella "presente"! --Xinstalker (msg) 11:47, 11 mag 2012 (CEST)P.S. E dire che sono stato in passato un cultore di alcuni documentari della televisione svizzera in lingua italiana... (uno indimenticabile su Jung con interviste alle figlie)! Dimenticanza imperdonabile!! :-/ --Xinstalker (msg) 11:49, 11 mag 2012 (CEST)

Mi ha conflittato, ma stavo cercando una delle apparenti "stranezze dell'ufficialità": ecco qua. Ci ho messo un quarto d'ora a trovarla, perché l'ho cercata prima sotto la M, poi sotto la R, poi sotto la F... chi immaginava che l'avrei trovata sotto la E? --Retaggio (msg) 11:53, 11 mag 2012 (CEST)

(rientro) letto la discussione, guarda qui [17] e da qui capisci cosa intendo... Sotto la E per via della Grecia.... Anche per Istria e Dalmazia occorrerebbe cambiare registro e utilizzare le fonti attendibili costi quello che costi in termini di percezione personale del problema. --Xinstalker (msg) 11:58, 11 mag 2012 (CEST)

~~Credo/spero che la scelta di de:wiki sia supportata dall'evidenza delle fonti in lingua tedesca. --Retaggio (msg) 12:12, 11 mag 2012 (CEST)~~

Mi correggo: mi sa che hai scelto male: evidentemente i tedeschi (non senza ragione) pensano che quella sia proprio un'altra città. Difatti poi hanno [18]; in altri casi si comportano diversamente, vedi [19] e [20]. --Retaggio (msg) 12:17, 11 mag 2012 (CEST) PS - Ribadisco: IMHO le fonti, solo le fonti.

Sulla prima non ti seguo perché è una voce meramente storica, su Breslau e Stetin invece mi hai colpito e affondato.... Comunque sì occorre tagliare la testa al toro... solo le fonti. --Xinstalker (msg) 12:26, 11 mag 2012 (CEST)

Forse ci sarebbero da annullare gli spostamenti di Chromo/Nicola Romani, nessuno ha ancora provveduto a farlo... vorrei evitare di farlo io. --Xinstalker (msg) 14:44, 11 mag 2012 (CEST)

Io non ho tempo di farlo, ma concordo con il rollback di tutti gli spostamenti J alo 15:03, 11 mag 2012 (CEST)

Ma perchè, non l'ho già fatto io? Ho lasciato indietro qualcosa? --Azz ... 15:11, 11 mag 2012 (CEST)

Sì altre lemmatizzazioni in Wade-Giles, ad es. questa Quantung, ma ce ne sono diverse altre. Poi occorrerebbe verificare quelle arabe...--Xinstalker (msg) 15:17, 11 mag 2012 (CEST)

Brusselle/Brussel/Bruxelles

Qui [21] e qui [22]. Qui ad esempio, Bruxelles dove viene sostenuto che in italiano si lemma Brusselle... si dovrebbe sostenere che in italiano si lemma 'anche' Brusselle... altrimenti finiamo per indicare la Treccani [23], ad esempio, e tutti gli atlanti e le fonti aggiornate come non di lingua italiana. Vanno rivisti tutti gli incipit e l'utilizzo errato delle fonti.--Xinstalker (msg) 15:37, 11 mag 2012 (CEST)

Ma sentite, così per curiosità: come mai questo tizio non è ancora finito fra i problematici per questi spostamenti? --Azz ... 15:47, 11 mag 2012 (CEST)

(f.c.) Infatti! Questa è una domanda che mi sono posto anche io? Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 16:15, 11 mag 2012 (CEST)

Spostamenti? ---- Theirrules yourrules 15:57, 11 mag 2012 (CEST)

Spostamenti. --Azz ... 16:03, 11 mag 2012 (CEST)

Ma quali esattamente? Perché si parla di incipit, grassetti e corsivi anche. ---- Theirrules yourrules 16:07, 11 mag 2012 (CEST)

Gli incipit e le altre cose seguono gli spostamenti. --Azz ... 16:17, 11 mag 2012 (CEST)

Attento [24] --Xinstalker (msg) 15:52, 11 mag 2012 (CEST)

Brusselle non solo è usato ma è raccomandato come lemma italiano da diversi linguisti italiani contemporanei, tra cui forse il maggiore. Attenzione a riportare non solo i dati parziali in discussione, grazie. ---- Theirrules yourrules 15:57, 11 mag 2012 (CEST)

(rientro) Della Cina so ben poco, ma dell'Istria e della Dalmazia - senza falsa modestia - molto. Vedo che Xinstalker fa rullare metaforicamente i tamburi, affermando quanto segue: "Anche per Istria e Dalmazia occorrerebbe cambiare registro e utilizzare le fonti attendibili costi quello che costi in termini di percezione personale del problema". Ebbene: se si vuole utilizzare il criterio delle "fonti autorevoli e recenti" o "attendibili" al posto dell'attuale policy, nessun problema: vi faccio notare che così facendo si italianizzeranno praticamente tutti i lemmi oggi presenti qui dentro in croato: ciò perché in anni recentissimi sono state pubblicate qui in Italia ben tre opere di oltre mille pagine l'una: una sull'Istria (Dario Alberi, LINT editore) e due sulla Dalmazia (la prima ancora di Dario Alberi con LINT, la seconda - in due volumi - di Alberto Rizzi, Italo Svevo editore). Queste tre opere enciclopediche sono una guida storico/artistica delle due regioni, e presentano una miriade di nomi italiani, regolarmente presentati in prima battuta mettendo fra parentesi il nome sloveno o croato. Ergo...--Presbite (msg) 16:08, 11 mag 2012 (CEST)

Presbite, loro tre scrivono così. Altre migliaia usano i nomi croati. --Azz ... 16:14, 11 mag 2012 (CEST)

(f.c.) Che io sappia l'autorevolezza delle fonti non si misura sul numero di tomi. In ogni caso, ho molti dubbi sull'opportunità di mantenere linee-guida che consentano l'uso di esonimi italiani anche quando siano desueti nell'uso comune e nettamente minoritari tra le fonti specialistiche^{[non chiaro]}. --Nicolabel 16:23, 11 mag 2012 (CEST)

"Rullar di tamburi" è un'espressione, se non inopportuna, quanto meno impropria. Ti prego pertanto di strikkarla: nessuno sta giocando alla guerra coi soldatini di latta.

Ti è sfuggito metaforicamente? ---- Theirrules yourrules 16:47, 11 mag 2012 (CEST)

(f.c.) @ Remulazz. Non ho problemi a confrontarmi con le "migliaia" di fonti italiane sull'Istria e la Dalmazia che usano i nomi croati. Mi domando però quali esse siano: possideo una biblioteca di oltre settecento testi in lingua italiana sulle due regioni che parte dal XIX secolo e arriva ai nostri giorni: credo di poter tranquillamente inondare questa e altre talk di ampie citazioni, qualora invece dell'equilibrata attuale linea di condotta si scegliesse di croatizzare tutto quanto. A proposito: spero che tutti quanti sappiano che in massima parte per l'Istria e la Dalmazia non stiamo parlando di "esonimi", bensì di "endonimi", spesso attestati ben prima del corrispondente croato...--Presbite (msg) 19:04, 11 mag 2012 (CEST)

Sono d'accordo con Nicolabel, ma a questo punto mi sto chiedendo due cose: 1) perchè Jalo non ha barrato o eliminato le frasi che mi ha attribuito sopra (e che io non ho mai scritto ... e ci sarebbe pure una richiesta di scuse perchè mi ha attribuito una presunta presa in giro che non ho mai fatto) e poi vorrei capire se Xinstalker è stato mandato a casa senza che gli si chiedesse di barrare le cose che ha scritto a Theirrules e ad altri. La cosa non è fuori-tema, anche perchè appoggio la richiesta di Nicolabel, ma deve essere chiaro che deve essere valido per tutti. Sono poi d'accordo con lui quando scrive che l'autorevolezza delle fonti non si misura sul numero dei tomi, anche se sono d'accordo a mantenere le voci con nome italiano per Istria e Dalmazia, anche perchè una volta erano italiane (e le linee guida parlano chiaro: "Vanno anche usati i toponimi italiani di luoghi in cui vi sia stata sovranità di uno stato italofono[1] e un nome ufficiale italiano utilizzato in maniera non occasionale (per almeno vent'anni)") e perchè altro che tre, ci sono milioni di testi di tutti i tempi, liberamente consultabili da tutti anche oggi ... oltre a tantissimi testi attuali, che riportano quei nomi italiani. --Spe DIt 16:34, 11 mag 2012 (CEST)

Nicolabel, quello che volevo dire è esattamente quello che hai detto tu in chiusura. --Azz ... 16:35, 11 mag 2012 (CEST)

L'adattamento in italiano di Brusselle può essere raccomandato da alcuni linguisti e questo può stare così contestualizzato in voce. E' una info pertinente e interessante. Ma sostenere che in italiano si debba 'lemmare' Brusselle vuol dire cestinare enciclopedie ed atlanti, anzi partendo da questi e facendo seguire gli altri. --Xinstalker (msg) 16:21, 11 mag 2012 (CEST)

Anche no. Ti sbagli. Lo usava Gioberti in tempi non sospetti. Lo ha sempre usato De Gasperi. Brusselle si è usato negli atti della costituente. Lo usa Viganò tutt'ora. Poi però se l'opinione di Xinstalker è prioritaria rispetto ad una prescrizione di Migliorini allora forse mi sbaglio io. ;) O forse Migliorini è un nazionalista che complotta contro wikipedia, andrebbe valutato anche questo... ---- Theirrules yourrules 16:47, 11 mag 2012 (CEST)

O forse Bruxelles è l'unica dicitura riportata da atlanti ed enciclopedie di ogni genere ed editore da decenni. --Azz ... 16:51, 11 mag 2012 (CEST)

Gli atlanti moderni riportano anche Rjeka o Rijeka (o come si scrive) invece di Fiume perché usano i nomi autoctoni. Eppure enciclopedie e dizionari no. Ad esempio il DOP, il più autorevole in tal senso. ---- Theirrules yourrules 17:10, 11 mag 2012 (CEST)

Come fa uno strumento che per sua stessa ammissione è "provvisorio e incompleto" ad essere il più autorevole in tal senso?! [25]--Xinstalker (msg) 17:17, 11 mag 2012 (CEST)

Abbiamo atlanti ed enciclopedie scritti sotto RP con comitati scientifici e aggiornati... perché dovremmo pescare uno "strumento provvisorio ed incompleto" per dare definizioni, lemmi e termini alla nostra enciclopedia? Bruno Migliorini è nato nel 1895 ed è morto quaranta anni fa! --Xinstalker (msg) 17:20, 11 mag 2012 (CEST)

Per quale ragione dovremmo affidarci a queste fonti e disinteressarci alla Treccani, alla Utet, agli Atlanti della De Agostini solo per citarne alcuni? Cosa porta a fare questo, a costruire quegli incipit, a spostare le voci? Cosa? Perché? Io non riesco davvero a capire... Poi se noi siamo qui per fare voci fondate su fonti attendibili e aggiornate evitando di dare giudizi e imprimere in queste voci il nostro POV, come facciamo ad ignorare queste fonti?! --Xinstalker (msg) 17:24, 11 mag 2012 (CEST)

"Riveduto aggiornato e corretto da Piero Fiorelli". Altro noto nazionalista vetero-italico chiaramente membro del complotto. Mettere in dubbio l'autorevolezza del DOP è qualcosa che pensavo fosse impossibile, eppure siamo arrivati anche a questo. ---- Theirrules yourrules 17:29, 11 mag 2012 (CEST)

Theirrules l'avvertimento è molto chiaro quel link è "provvisorio e incompleto", non importa se è stato aggiornato da qualcuno (quando), l'aggiornamento non è stato completato altrimenti sparirebbe quell'avvertenza. Il terzo volume del DOP, "Parole e nomi d'altre lingue", è ancora in preparazione e non si sa ancora quando uscirà (ma possibile che queste cose le sappia solo io che neanche lo utilizzo??). Inoltre Wikipedia non è un dizionario ma una enciclopedia, non dimenticarlo.--Xinstalker (msg) 17:35, 11 mag 2012 (CEST) Noi non lemmiamo come i dizionari, come i dizionari non lemmano come le enciclopedie. Che poi il DOP sia più autorevole di altri dizionari... beh possiamo opinarlo, comunque occorre vedere il tipo di aggiornamento effettuato. Ma poi questo cosa c'entra con Bruxelles/Brusselle? Non lo so. --Xinstalker (msg) 17:37, 11 mag 2012 (CEST)

Qual è l'enciclopedia, l'atlante, il dizionario geografico, la guida turistica, il Ministero della Repubblica, che lemma come Brusselle? Tutti lemmano come Bruxelles ed è possibile che tutti costoro non conoscano o abbiano in dispregio la nostra lingua oppure, magari, le regole di lemmatizzazione sono differenti da come tu le immagini? Il "complotto" e il danno per Wikipedia è di coloro che spostano le voci in dispregio totale delle fonti attendibili giustificandole con fonti degli anni '40... ricordalo. --Xinstalker (msg) 17:42, 11 mag 2012 (CEST)

(conflittato) Their, non mi pare che sia stato proposto di spostare Fiume a Rijeka (e nemmeno Mosca a Moskvá, se è per questo).

Permettimi poi di obiettare sulla maggiore autorevolezza in tema di toponimi del Dizionario d'ortografia e di ~~pronuncia~~ pronunzia rispetto a decine di atlanti. A riguardo, segnalo che la voce segnala che l'edizione online è ancora incompleta rispetto a quella cartacea («non sono ancora state immesse nel sito, in particolare, la maggior parte delle voci appartenenti a lingue straniere»), come mostrato ad esempio dall'assenza dei lemmi "boxe", "Quebec", "Bhutan" (esiste "Butan" con un evidente rinvio a una traslitterazione peraltro irreperibile online) o infine "Heidelberg", rimando peraltro irraggiungibile di "Aidelberga", toponimo che, salvo qualche traduttore pedantemente ottocentesco di Melville (cfr. Moby Dick, cap. LXXVI), non mi pare così frequente. --Nicolabel 17:44, 11 mag 2012 (CEST)

Il DOP online si dichiara (pensa con quale professionalità, ineguagliata da altri testi) incompleto perché non hanno pubblicato tutti i lemmi (quindi provvisorio) il DOP cartaceo non ha nulla di provvisorio, e riporta Brusselle. Poi ti permetto di obiettare ma ti spiego perché è un'obiezione non dirimente (o lo è in senso opposto a quanto presupponi): atlanti ed enciclopedie geografiche utilizzano i nomi autoctoni il 90% delle volte. Strumenti come il DOP rilevano i nomi italiani, se preminenti o rilevanti. Ecco la differenza di autorevolezza. ---- Theirrules yourrules 17:47, 11 mag 2012 (CEST)

Che il toponimo Brusselle (o Aidelberga) esista è un conto, che sia usato oggi un altro (che credo che atlanti ed enciclopedie tastino bene il polso della situazione). Parimenti, che sia opportuno citarlo in Wikipedia è un conto, che le voci debbano avere quel titolo un altro, IMHO. --Nicolabel 17:54, 11 mag 2012 (CEST)

(conflit)Bene tu stesso sostieni che atlanti ed enciclopedie geografiche utilizzano i nomi autoctoni il 90% delle volte invece la Treccani e la Utet, enciclopedie universali, come lemmano? Brusselle o Bruxelles? Quali altri strumenti oltre il DOP lemmano come Brusselle, parli al plurale e sei un utente molto preciso, me ne citi qualcuno? --Xinstalker (msg) 17:57, 11 mag 2012 (CEST)

Non voglio spostare Bruxelles a Brusselle, sia chiaro, ma vorrei che sia pacifico che Brusselle è il nome italiano, utilizzato da un numero non trascurabile di fonti e raccomandato dai linguisti.

Se poi tu dici che giustamente noi usiamo Fiume. Però gli atlanti, come sai utilizzano Rijeka, è chiaro che gli atlanti non sono utili per i toponimi straieri perché utilizzano solo i nomi autoctoni.---- Theirrules yourrules 18:01, 11 mag 2012 (CEST)

utilizzato da un numero non trascurabile di fonti e raccomandato dai linguisti non è un problema... ma quali sono queste fonti oltre il DOP e quali sono i linguisti oltre gli autori del DOP? Perché se non ne troviamo di recenti (ultimi venti anni...) dobbiamo dire secondo tal dei tali o secondo il DOP etc.etc. non possiamo generalizzare. Il DOP e i suoi autori non esauriscono la lessicografia italiana e ciò è talmente pacifico che spero non vorrai discuterne. Che sia la 'lessicografia' più autorevole converrai che è una opinione personale. Infine la Eri [26] non mi sembra una casa editrice specializzata in questa materia.--Xinstalker (msg) 18:30, 11 mag 2012 (CEST)

quindi secondo alcuni lessicografi italiani (inserire nota con il DOP) il corretto termine adattato in lingua italiana per indicare la città di Bruxelles è Brusselle. Ti andrebbe bene? --Xinstalker (msg) 18:33, 11 mag 2012 (CEST)

Ma certo che no, è utilizzato anche nelle fonti, perché discriminarlo. Tra l'altro alcuni lessicografi è palesemente riduttivo parlando di Bruno Migliorini e Piero Fiorelli, e soprattutto del DOP, che è punto di riferimento per la lingua italiana. Ovviamente facendo salve le tue opinioni. ---- Theirrules yourrules 18:52, 11 mag 2012 (CEST)

(conflit) A me sembra che sia importante condividere una cosa. Noi non siamo qui per stabilire quali siano le 'vere' norme della lemmatizzazione dei termini enciclopedici usati nella lingua italiana e che magari la Treccani, l'Enciclopedia della UTET, gli strumenti enciclopedici della Garzanti, etc., tutte insieme disconoscono, ma che un dizionario della Eri curato da due lessicografi sulla base di un vecchio lavoro di altri quattro ha finalmente svelato. No, nessun lettore dovrebbe aspettarsi da Wikipedia questo. Chi di noi scrive la voce di Bruxelles prende le enciclopedie generaliste, gli atlanti, i manuali di settore, attendibili e aggiornati, redatti da accademici e specialisti e prepara la voce riportando quello che questi sostengono riferendolo ad essi. E se il lemma è sempre Bruxelles, Bruxelles mettiamo, poi si può certamente anche aggiungere che alcuni lessicografi (non geografi, non accademici esperti del Belgio o del continente europeo) ritengono pertinente l'adattamento in italiano del nome della città a Brusselle. Non è il DOP a dettare le regole dell'uso della lingua italiana, ma per gli autori del DOP l'italiano si esprime così. C'è una grande differenza... --Xinstalker (msg) 18:57, 11 mag 2012 (CEST) DOP punto di riferimento della lingua italiana???!!!??? E chi lo ha stabilito????!!! La ERI??? --Xinstalker (msg) 18:58, 11 mag 2012 (CEST)

Penso che nessuno dubiti che il DOP sia il più autorevole dizionario della lingua italiana per quanto concerne la pronuncia. Non capisco tuttavia su quali basi si possa affermare che il DOP detti legge in quanto ad attuale diffusione della forma Brusselle in luogo di Bruxelles o Brussels. --Nicolabel 19:07, 11 mag 2012 (CEST)

IMHO:

Bruxelles o Brussel (Bruxelles /bʀyˈsɛl/ o, meno correttamente, /bʀyk'sɛl/ in francese, Brussel /ˈbrʏsəɫ/ in olandese, Brüssel in tedesco, in italiano anche Brusselle^[1]) è la capitale...

Note: (1) rispetto all'attuale ho inserito "anche" perché nelle fonti italiane "Bruxelles" è maggioritario; chi vuol conoscere i dettagli dell"anche" si legge la nota; (2) ho ristretto il grassetto alle sole forme ufficiali + titolo. --Retaggio (msg) 19:47, 11 mag 2012 (CEST)

PS - Lo so che non c'entra, ma visto che s n'è parlato... leggete la presentazione di questo "stra-d'annunzianaccio-che-non-è-altro" di Vojko Obersnel, croato, sindaco di Rijeka... [27] :-D

Anto, la forma Brusselle pur non essendo maggioritaria è tuttavia un esonimo italiano ufficiale. ---- Theirrules yourrules 21:06, 11 mag 2012 (CEST)

Oddio Their, passi per l'autorevolezza... ma io sapevo che "ufficiale" significa che c'è una legge o un ente "ufficiale" di uno Stato che stabilisce una certa cosa...(*) Non mi risulta che esista una cosa del genere anche per gli esonimi, e anche se fosse... avrebbe forza di legge anche in Belgio? :-D

(*) E se qualcuno transige poi arriva un altro che lo denuncia, bussano alla porta due carabinieri che lo portano in manette in caserma, c'è la carcerazione preventiva, poi il processo, che dura dieci anni, gli estorcono una confessione sotto tortura e lo condannano a venti anni di galera, su un tavolaccio di legno a mangiare pane e acqua e a segnare i giorni che passano facendo i graffiti sul muro con un cucchiaio, ecc... :-P o no?

--Retaggio (msg) 22:12, 11 mag 2012 (CEST)

Non vale far scompisciare gli interlocutori! :D

Comunque intendevo esonimo italiano ufficiale. E non solo. In Bruxelles et l'Europe, De Groof scrive che per consolidare l'immagine della capitale belga come capitale dell'Europa lo stesso Governo belga pubblicò un volume intitolato Bruxelles. Brussel. Brüssel. Brusselle. Édité par le Gouvernement belge. E il bollettino della Società Geografica Italiana (edizione 1987) riporta Brusselle come esonimo ufficiale italiano categorizzandolo come "esteso" (per capirci ci sono esonimi denominati nell'ordine: "parzialmente estesi", "scarsi", "obsoleti" e "letterari"). Per me va, senza dubbio, in grassetto. ---- Theirrules yourrules 23:27, 11 mag 2012 (CEST)

^ Nota DOP

Crociate contro il DOP

Poiché si è parlato ampiamente di complotti ai danni di wikipedia, e poiché lo si è fatto in modo oltremodo serio ed eclatante, mi permetto di scherzarci si in modo del tutto ironico per portare all'attenzione di tutti che non è possibile fare una selezione di fonti, né tra di esse, né all'interno di una fonte stessa. Il DOP, sia chiaro, è il massimo strumento per quanto riguarda lemmatizzazione trascrizione e linguistica, nonostante l'esondazione di punteggiatura esclamativa del buon Xinstalker che forse non sa che il DOP è considerato prescrittivo dalla Crusca, (nazionalisti complottisti, grr.): vedasi bibliografia della sezione "consulenza linguistica", come DOP. Si notino inoltre tra i contributi scientifici al "Nuovo DOP": [28] Non è la prima volta che vedo il DOP al centro di ingiustificate rimostranze, quindi meglio chiarire le cosa da subito.

A latere mi si permetta un appunto sull'uso selettivo di fonti. Ho trovato più su linkata più e più volte la Treccani online per dimostrare la correttezza di Tianjin (o come si scrive) al posto di Tientsin, e per tutte le voci in cui la Treccani online adotta il pinyin, che se lo dice la Treccani ecc. Ma allora perché abbiamo ancora Buddhismo e non Buddismo, come compare, certificato, tanto sulla cersione online che su tutte le versioni cartacee? Non possiamo far valere le fonti in modo alterno a nostro piacimento: per questo sì le enciclopedie, no i dizionari, sì questa enciclopedia, ma solo per le voci che mi vanno a me per quelle altre no. Insomma, così non va. ---- Theirrules yourrules 21:28, 11 mag 2012 (CEST)

Beh certo la Treccani non usa il buddhismo con l'h... mai e poi mai. Come vedi Theirrules dipende da che tipo di fonti si cercano: leggi qui buddismo e confrontalo con le altre due voci, quelle firmate... allora capirai che per fare una voce di Wikipedia occorrono le fonti, e se le fonti, tutte quelle utilizzate lì, lemmano buddhismo o Bruxelles... quello si mette. Senza menar il can per l'aia... utilizzando lessici di buoni lessicografi per fare le "rivoluzioni culturali". Perché no? Perché Wikipedia si fonda sulle fonti con cui si costruiscono le voci, e sei sicuro che il Dop ci informa per benino cosa sia Brusselle? Spero che questo percorso ti sia stato utile, e utile per me e per chi vi ha partecipato, per conoscerci tutti meglio. Davvero ora abbiamo capito molto e non credo ci sia molto da aggiungere. --Xinstalker (msg) 23:19, 11 mag 2012 (CEST)P.S. Io vedrò complotti di nazionalisti in agguato per modificare i lemmi di Wikipedia ma anche tu che vedi crociate contro il DOP... bah a me le fonti con cui si scrivono le voci... a te il DOP a ciascuno il suo...--Xinstalker (msg) 23:30, 11 mag 2012 (CEST)

Buddismo, lemma dell'enciclopedia Treccani online. Ti prego di non continuare a negare l'evidenza. Così facendo la discussione non può svilupparsi. ---- Theirrules yourrules 23:32, 11 mag 2012 (CEST)

Ah ho capito questa non è una enciclopedia Treccani e non è on-line... chissà perché insisto con l'evidenza. L'esempio delle fonti non ti è piaciuto, capisco. Ma a me sì e sicuramente a tutti quelli che l'hanno letto e lo hanno compreso. --Xinstalker (msg) 23:39, 11 mag 2012 (CEST)

È il Novecento, del '75. Quella citata da me è l'odierna Enciclopedia online. Mi pare evidente. --Theirrules yourrules 07:22, 12 mag 2012 (CEST)

Theirrules perché la tua fonte Treccani sul buddismo ha dieci righe e la mia, sempre Treccani, tante tante tante di più?--Xinstalker (msg) 23:41, 11 mag 2012 (CEST)

Vedi sopra. ---- Theirrules yourrules 07:22, 12 mag 2012 (CEST)

Le località in cinese si trovano in pinyin da quando si sono diffuse le conclusioni della "IIa Conferenza sulla normalizzazione dei nomi geografici" recepite dall'Onu e dall'Iso. Per questo nelle vecchie versioni della Treccani non trovi il pinyin. Di converso buddhismo è con l'h in tutti i testi degli 'orientalisti' (mi perdonino, l'ho messo tra virgolette) come i termini sanscriti, questi in Iast a partire dalla Conferenza di Ginevra del 1894. Dipende dalle fonti Theirrules... se usi fonti geografiche recenti trovi il pinyin, se utilizzi fonti di studiosi trovi il buddhismo con l'h o il sanscrito in Iast. Se cerchi nel DOP trovi Brusselle. Dipende dalle fonti... --Xinstalker (msg) 23:54, 11 mag 2012 (CEST)

Per come scrivere i lemmi in italiano il DOP è la fonte massima di riferimento. ---- Theirrules yourrules 07:22, 12 mag 2012 (CEST)

dimenticavo anche la Cina nazionalista ha adottato il pinyin... il de profundis del Wade-Giles... con gli spostamenti di Romani rimaneva solo WikIT in tutto il mondo... --Xinstalker (msg) 00:04, 12 mag 2012 (CEST)

Affermazioni molto vaghe. In giornata ti fornirò qualche fonte su cui riflettere prima di parlate in modo evidentemente fuorviante di "standard" e ufficialità di sistemi, come il pinyin, del tutto unilaterale e NON recepito ufficialmente in Italia. -- Theirrules yourrules 05:11, 12 mag 2012 (CEST)

Intendiamoci Theirrules, io dico che i nomi geografici cinesi vengono riportati in pinyin in tutte le fonti attendibili e dal Ministero degli affari esteri e tu sostieni che non è recepito ufficialmente in Italia. Non capisco cosa intendi per ufficialmente. Poi sostieni che Per come scrivere i lemmi in italiano il DOP è la fonte massima di riferimento ma non riesci a portare una fonte che lemmi come il DOP a parte quelle degli anni '40. In effetti il DOP lemma come Nicola Romani/Nickel Chromo: vedi qui sciangai. Quindi in effetti la caterva di spostamenti di Romani era da te condivisa, non dico nell'atto pratico ma quantomeno nella considerazione del DOP. Libero di intenderlo e la libertà è davvero un valore importante su cui tutti noi convergiamo. Resta però, converrai, che se l'universo mondo delle fonti (enciclopedie, atlanti, etc.etc. TUTTE) lemma i nomi geografici con il pinyin e Shanghai come Shanghai, mentre il solo DOP e le fonti degli anni '40 indicano tale lemma come Sciangai... Wikipedia ha il dovere di inserire Shanghai. A me, per esempio, non va di sostenere che i "comitati scientifici" della Treccani, della UTET, della Einaudi, della Garzanti e tutti gli altri delle altre autorevoli case editrici che hanno prodotto strumenti enciclopedici e/o geografici siano composti da persone che non sono in grado di indicare i giusti lemmi in lingua italiana. E penso che usare Wikipedia per far valere qui questo non sia un modo giusto per essere su Wikipedia. Ma è la mia opinione, certo l'opinione di uno che per questa ragione, avendo 'erroneamente' sostenuto che ci fosse un gruppo che perseguiva questo intento si è dovuto scusare con te. Ecco... la mia opinione non vale niente, ma spero si facciano valere le opinioni delle fonti: quindi sì, si difenda la comunità da Xinstalker, ma si difendano, forse ancor più, le voci di Wikipedia da coloro che utilizzano in modo molto discutibile le fonti. Qui chiudo perché, scusate, ma trovo improprio passare più di cinque minuti di tempo per discutere che Brusselle, Sciangai e Aidelberga (...) non vanno bene per Wikipedia e invece ne ho trascorsi molti, molti di più. Con profondo rispetto per tutti. --Xinstalker (msg) 08:15, 12 mag 2012 (CEST)

1) Scusa ma hai mai visto un mio solo contributo sulla voce Shanghai? http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Shanghai&action=history qui cronologia voce qui cronologia della talk: nessun mio edit.

2) Nicola Romani ha spostato la voce a "Sciangai"? Non mi pare, ha solo reinserito, recentissimamente, l'esonimo italiano "Sciangai" tra quelli citati in voce. Il primo ad inserire tale info nella voce non fu lui ma un'altro utente, e poi un'altro utente ancora precisò ulteriormente l'uso dell'esonimo.

3) Io qui mi sono espresso esclusivamente per "Brusselle" e oltre al DOP (attualissimo) ti ho portato il Bollettino ufficiale della Società Geografica Italiana, del 1987. Non proprio pizza e fichi.

Io ho una posizione su un qualsiasi tema come ogni utente può averla, discuto su quel tema coerentemente con la mia posizione ed offro ai miei interlocutori le basi su cui tale posizione è fondata, per permettere loro di comprenderla, giudicarla e semmai condividerla. Quindi ti prego ancora una volta di non attribuirmi più azioni non compiute, comportamenti non avuti, spostamenti non effettuati, e soprattutto appartenenze a gruppi di utenti; ti prego allo stesso modo di farlo nei confronti di altri utenti, perché la cosa falsa la discussione, sminuisce il mio contributo ed è per me fonte di sconforto. Anche se per fortuna non si tratta di offese, in questo caso, permettimi di ritenerlo un approccio assolutamente non consono. ---- Theirrules yourrules 09:18, 12 mag 2012 (CEST)

(conflit) Perdonami Theirrules ma sono fresco di una pagina di problematicità, non ho sostenuto che tu abbia spostato alcunché, ma sostengo che ritieni congrua la lemmatizzazione del DOP che riporta per l'appunto Sciangai: Per come scrivere i lemmi in italiano il DOP è la fonte massima di riferimento. Questa è la wikipedia in italiano quindi presumo che tu ritenga quanto meno corretto l'uso del Dop per la sua lemmatizzazione. Inoltre non ho parlato di "gruppi" anzi ho riportato che mi sono dovuto scusare con te per aver sostenuto questo. Romani non ha spostato Sciangai ci hanno pensato 'altri' è vero, ma Romani ha spostato altro... ad esempio questo [29] che corrisponde proprio a questo[30] al DOP o anche ha spostato questo [31] per citare solo alcuni spostamenti. Ecco non vorrei che mi fraintendesse qualcuno, tu per primo. Se serve colgo l'occasione per scusarmi con Romani per averlo sospettato partecipe di un gruppo dedito allo spostamento massivo delle voci a fini POV, scambiando il suo diritto ad esprimere opinioni con un intento diverso. --Xinstalker (msg) 09:30, 12 mag 2012 (CEST)

Inoltre trovo improprio sostenere che la Società geografica italiana prediliga l'uso del termine Brusselle a Bruxelles. --Xinstalker (msg) 09:43, 12 mag 2012 (CEST)

Qui trovi l'indice riassuntivo del Bollettino della Società geografica italiana dal 1990 al 2004 prova a cercare Brusselle e prova a cercare Bruxelles... che stanchezza... ma anche gli altri lemmmi tipo Shanghai/Sciangai etc.etc.--Xinstalker (msg) 09:54, 12 mag 2012 (CEST)

Comunque qua mi pare che la gente che sta discutendo qui, su entrambi i fronti, si sia dimenticata: 1) che questa non è un'enciclopedia geografica che leggono solo addetti ai lavori a quell'ambito tecnico, che quindi deve essere pluralista anche nei confronti di chi viene da un diverso retroterra culturale e verso chi legga libri di altro genere da atlanti geografici; 2) che questa non è un'enciclopedia che si ferma all'oggi o è ad horas o a periodi vari che di volta in volta decidiamo noi, tipo dal 1990 al 2004 e che al mondo non ci siamo solo noi che discutiamo qui nè quelli come noi, ma tante persone che hanno età e letture diverse. --Spe DIt 10:08, 12 mag 2012 (CEST)

Concordo. Mi permetto ancora di puntualizzare su quanto scritto da Xinstalker

«ma sostengo che ritieni congrua la lemmatizzazione del DOP che riporta per l'appunto Sciangai» ma dove l'ho scritto????? O mamma.

«Romani non ha spostato Sciangai ci hanno pensato "altri"», ma chi ha spostato cosa?? Guarda che anche questo è falso, nessuno ha spostato nulla.

Io ho (a disposizione) il bollettino della SGI del 1987 contenete la lista di tutti gli esonimi italiani (che molto probabilmente è ancora valida visto che dal 1999 al 2004 non l'hanno aggiornata) e che indica come esonimo italiano "Brusselle" categorizzandolo nell'uso come "esteso", il che è ampiamente sufficiente per ritenerlo a tutti gli effetti valido, nonostante tu «trovi improprio sostenere che il Bollettino della SGI sostenga ciò» (praticamente mi stai accusando di aver sostenuto una cosa non vera, in questo caso di aver falsificato una fonte, ti rendi conto?)

La lista che hai linkato è semplicemente un'elenco di articoli, che c'entra? Stacco, lavoro anche oggi, a stasera. ---- Theirrules yourrules 10:14, 12 mag 2012 (CEST)

Sto per sospendere la mia collaborazione a WP per i prossimi venti giorni. Per quanto attiene lo spostamento di altri Sciangai/Shanghai hai ragione tu, per quanto attiene lo spostamento Sciandong/Shandong ho ragione io. Ambedue nel DOP. Ribadisco che tu hai sostenuto Per come scrivere i lemmi in italiano il DOP è la fonte massima di riferimento e ora capisco che non hai sostenuto che la SGI prediligesse il lemma del DOP, ti ho frainteso, accusato di nulla. Ma spero ora sia più chiaro a tutti. Noi stiamo parlando di lemmi e di lemmatizzazione, almeno io, ovvero di come titolare le voci! Non stiamo parlando di altro! P.S. La lista è l'indice del bollettino della Società geografica da te citata. Gli indici indicano i titoli degli articoli. --Xinstalker (msg) 10:33, 12 mag 2012 (CEST)

Se contenutisticamente valido, ritengo che sia stato fatto un buon lavoro con questa nota (e tenendo la denominazione Bruxelles).
Gli atlanti non sono affatto pubblicazioni specialistiche (voglio dire, non sono scritte per un pubblico di tecnici, sono fonti terziarie per la consultazione del grande pubblico). In linea di principio provo simpatia per quanto scrive SpedIt, ma quanto dice non può essere valido per la scelta di un titolo di Wikipedia.
Mi sembra (magari mi sbaglio) che si parli del DOP come di un codice della strada o di un TULPS. Potrà essere prescrittivo per la Crusca. Tanto per noi la Crusca non è prescrittiva. A noi importa riportare quanto afferma la Crusca lì dove interessa, in quanto - è ovvio - la riteniamo una fonte di primario interesse, ma non è che per noi la Crusca è un tempio di infallibilità che possa orientare meccanicamente le nostre scelte. Scelte che cmq saranno orientate all'utilizzo di fonti plurali e solide, rispetto alle quali il DOP è una tra le tante/poche. O si sta proponendo di seguire pedissequamente le scelte del DOP e quindi spostare Heidelberg a Aidelberga? Immagino di no.
Vorrei ricordare ai presenti che le traslitterazioni non obbediscono a leggi della natura: sono scelte umane, non sono univoche, sono oggetto di dibattito. Ai nostri fini, ritengo sia largamente preferibile uno standard - qualora si voglia adottare uno standard - dedicato. Il DOP è un dizionario, non si occupa in particolare di toponimi cinesi - ma è chiaro che contiene tutti gli esonimi italiani registrati: ad es. non contiene "New York" ma sì "Nuova York" (vedi) e posso capire perché sia così ed è giusto, quindi, che il DOP non sia vincolante per noi in nessun senso, poiché - credo - neanche Migliorini capirebbe una simile scelta da parte nostra. D'altra parte, non ci vincola (ai fini del titolo della voce) la trascrizione pinyin: noi abbiamo "Pechino", non adottiamo "Beijīng". Per chiarire: sono contrario all'adozione di uno standard vincolante. Preferisco che le nostre scelte siano fatte secondo analisi e ragionamenti dedicati alle singole questioni, le quali, proprio per quanto asserito ("le traslitterazioni non obbediscono a leggi della natura") e considerando la natura del nostro progetto, devono essere oggetto di dibattito (supportato da fonti) anche al nostro interno, per ogni singola questione di interesse, che sarà dunque oggetto di attenzione specifica (quindi anche con risultati "diversi"). --pequod^..Ħƕ 02:47, 16 mag 2012 (CEST)

Però scusate, il DOP come dice il nome ha la funzione di indicare la corretta pronunzia e ortografia delle parole, non ci dice nulla della loro diffusione o desuetudine, al contrario dei vocabolari tradizionali che segnalano se una parola è arcaica, desueta, volgare, dialettale, ecc.--Lucio Di Madaura (disputationes) 23:37, 16 mag 2012 (CEST)

Giusta precisazione. --pequod^..Ħƕ 16:07, 17 mag 2012 (CEST)

Errore nelle note

Segnalo che, dopo aver sostituito il template Territorio con il template Divisione amministrativa, le voci modificate sono finite tutte tra le pagine con errori nelle note. --Chiya⁹² 10:07, 12 mag 2012 (CEST)

Non è stato inserito <ref name=stat> prima del {{cita web}} nel template, da qui l'errore. --Betta27 12:26, 12 mag 2012 (CEST)

Loco (Oklahoma)

Ho fatto una nuova voce: Loco (Oklahoma).--Tco (msg) 15:20, 17 mag 2012 (CEST)

Lushoto

Ciao! Segnalo la creazione della voce in oggetto. Per favore, controllate che non abbia fatto errori con Divisione amministrativa. Per Songea credo di non aver avuto problemi. --pequod^..Ħƕ 15:28, 20 mag 2012 (CEST)

Vaglio


	Per la voce Parco Agricolo Sud Milano, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Bob 27 15:48, 21 mag 2012 (CEST)

Vaglio Romagna

Per la voce Romagna (ed il suo vaglio), segnaliamo questo. --Uomodis08 (msg) 22:34, 29 mag 2012 (CEST)

Disambigua su comune USA

La voce Howard Township, Elk County, Kansas è per ora l'unica voce intitolata Howard Township, ma dando un'occhiata alla disambigua inglese (en:Howard Township) ne abbiamo potenzialmente 19. Essendo il titolo attuale errato, e pensando quindi di spostarla iniziando a disambiguarla, mi sono trovato di fronte a un problema: non è infatti l'unica Howard Township in Kansas, quindi si dovrebbe disambiguare con il nome della contea; di Contea di Elk però ne esistono due, una in Kansas e una in Pennsylvania. Come disambiguare allora? Howard Township (Contea di Elk) è sufficiente o no? --BohemianRhapsody (msg) 03:31, 30 mag 2012 (CEST)

E' sufficiente fino a quando non si creerà la voce su Howard Township (Canada). ---- Theirrules yourrules 03:54, 30 mag 2012 (CEST)

Anzi no: attualmente dovrebbe chiamarsi solo Howard Township, se si creerà una seconda Howard Township in USA (ma non in Kansas), basterà Howard Township (Kansas). Se invece si dovessero creare entrambe le omonime cittadine del Kansas il titolo corretto sarà Howard Township (Contea di Elk, Kansas). ---- Theirrules yourrules 04:00, 30 mag 2012 (CEST)

Ok, un'ultima cosa: township vuol dire comune, municipalità. Il toponimo è Howard (Howard Township vuol dire Comune di Howard), e noi una disambigua che contiene già qualche Howard, municipalità americana l'abbiamo già: Howard. Ho spostato al titolo corretto le voci sulle omonime township. -- Theirrules yourrules 06:12, 30 mag 2012 (CEST)

Grotta del Pisco

La voce Grotta del Pisco, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta come voce di qualità.
Sarebbe molto utile se uno degli iscritti a questo progetto la valutasse; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

Commento: Gentili amici del progetto Geografia, vorrei chiedere ad uno di voi esperto nel settore la valutazione di questa voce, piuttosto specifica e non valutabile da una persona non specializzata nel campo. Grazie =) --0ne, Two, Three 12:21, 1 giu 2012 (CEST)

Lemmatizzazione geografica e DOP + altre cosine sempre di interesse geografico

Eccomi di nuovo tra di voi dopo un esilio volontario di venti giorni (dal 12 maggio scorso...) :-) per riprendere alcune questioni:

Nicolabel scrive: Penso che nessuno dubiti che il DOP sia il più autorevole dizionario della lingua italiana per quanto concerne la pronuncia.. Assolutamente no, almeno per quanto attiene quello on-line. Cfr. qui [32], l'alfabeto fonetico è inutilizzabile in quanto datatissimo e mai più utilizzato. Oggi viene utilizzato l'IPA. Il DOP resta comunque dotto ma per quanto attiene l'utilizzabilità di alcuni lemmi e la trascrizione fonetica non è più attendibile.
La mia frase voleva essere solo un invito a limitare la rilevanza del DOP a questioni fonetiche e non di frequenza d'uso, che sono le uniche rilevanti in questa sede. --Nicolabel 15:46, 1 giu 2012 (CEST)
Durante il mio 'riposo' mi hanno scritto in diversi. Uno di questi mi ha fatto notare questo [33]. Doppiamente errato, "sudtirolese" indica per i dizionari di lingua italiana "abitante nativo del Sud Tirolo" (cfr. Devoto-Oli 2012 o anche Treccani [34]), inoltre non è un neologismo in quanto attestato dal 1943 (Cfr. Devoto-Oli 2012). Invito Theirrules a consultare con maggiore attenzione i dizionari di lingua, già indicò, errando, ~~brahmano~~ brahmanesimo come "neologismo" quando questo termine è attestato in lingua italiana da più di un secolo...
"Trentino Alto Adige", la denominazione ufficiale della regione secondo lo statuto speciale della stessa è Regione Autonoma Trentino-Alto Adige/Südtirol come correttamente riportato in voce, il nome "Trentino Alto Adige" lo si desume invece dalla Costituzione della Repubblica che è l'unico documento attestante i nomi delle regioni che costituiscono la Repubblica italiana. In effetti Trentino Alto Adige è il solo nome indicante questa regione fino al 2001 quando è intervenuta la modifica al Titolo V, oggi il nome italiano della regione in questione è "Trentino-Alto Adige/Südtirol" cfr. qui [35]. Cordialità --Xinstalker (msg) 13:40, 1 giu 2012 (CEST)

Riguardo l'ultimo punto: lo statuto regionale scrive esplicitamente il nome in italiano e tedesco http://www.regione.taa.it/Moduli/933_STATUTO%202011.pdf su due colonne separate. Credo insomma che il titolo V mostri le due forme, non un nome "unico" --Retaggio (msg) 15:09, 1 giu 2012 (CEST)

Il nome stabilito dalla Costituzione della Repubblica contiene le due forme.--Xinstalker (msg) 15:29, 1 giu 2012 (CEST)

(fc) @Retaggio: per chiarire meglio... lo Statuto che hai linkato è precedente alla riforma del titolo V.--Xinstalker (msg) 15:49, 1 giu 2012 (CEST)

(fc) ... ma ancora valido. Vedi: [36] --Retaggio (msg) 16:03, 1 giu 2012 (CEST)

Si fa un ragionamento simile anche per quanto riguarda la Valle d'Aosta? --The Crawler(Dimmi tutto!) 15:36, 1 giu 2012 (CEST)

Qui i documenti, in italiano, della Corte costituzionale, guarda come indicano il nome della regione [37], [38], --Xinstalker (msg) 15:38, 1 giu 2012 (CEST)

Per quanto mi riguarda non sono dell'avviso per il momento di modificare i lemmi in questione in quanto occorrerebbe un intervento in tal senso da parte di fonti seconde/terze tipo enciclopedie o atlanti in lingua. Se intervengono ne riparleremo. Al momento lo dò come dato di fatto: la Costituzione ha recepito nel nome le due forme.--Xinstalker (msg) 15:41, 1 giu 2012 (CEST)

conflittato Ma lo statuto le separa. Evidentemente quindi possono andare sia separate che unite. In ogni caso non dobbiamo dimenticare che questa è la wikipedia in lingua italiana, non la wikipedia dello stato italiano. Correttamente infatti, i tedeschi chiamano il TAA de:Trentino-Südtirol (italienisch Trentino-Alto Adige), mentre i francesi hanno la fr:Vallée d'Aoste ( italien : Valle d'Aosta). --Retaggio (msg) 15:45, 1 giu 2012 (CEST)

Lo Statuto è del 1972, la modifica Costituzionale è successiva e non solo per questo, dirimente. Poi Retaggio avevamo convenuto di non utilizzare gli esempi delle altre wikipedie se no c'è anche questa [39] l'unica che segue la Costituzione italiana unica deputata ad indicare i nomi delle 'sue' regioni. Comunque non spostiamo il lemma, in voce ho solo inserito il dato costituzionale e nel box tecnico-informativo modificato secondo la Costituzione e secondo i nomi ufficiali della regione autonoma. Così rispettiamo anche le fonti ufficiali: nazionali e regionali. Mi sembra equo. Tu che dici? --Xinstalker (msg) 16:08, 1 giu 2012 (CEST)

Vale come esempio. In ogni caso non ci vedo nulla di strano (anzi) che su de:wiki si scriva in tedesco, su it:wiki in italiano e sulle altre... chi più ne ha più ne metta. Il punto centrale però è sempre lo stesso: "l'ufficialità" serve certamente come contributo, ma non è mai totalmente dirimente in quanto risponde (giustamente) ad esigenze che talvolta possono anche non avere molto a che vedere con le esigenze enciclopediche. L'analisi delle fonti come già abbiamo più volte convenuto deve tenere conto di molti altri più fattori. --Retaggio (msg) 16:15, 1 giu 2012 (CEST)

L'analisi delle fonti come già abbiamo più volte convenuto deve tenere conto di molti altri più fattori. non vale... l'ho detto prima io! :) --Xinstalker (msg) 16:18, 1 giu 2012 (CEST)

Ma tu sei troppo veloce... non ti avevo letto :-P --Retaggio (msg) 16:21, 1 giu 2012 (CEST)

Che si fa quando si discute un pomeriggio, esibendo la Costituzione e poi accade questo [40] nel'infobox con i dati amministrativi, politici ed ufficiali? --Xinstalker (msg) 20:59, 1 giu 2012 (CEST)

[[41]] Il nome riportato nella Costituzione della Repubblica italiana è... è POV! La Costituzione è POV... rotfl! --Xinstalker (msg) 21:02, 1 giu 2012 (CEST)

Depovvizziamo la Costituzione? Fare una istanza al legislatore e attendere la sua risposta.

Depovizziamo i sudtirolesi [42] (che sarebbe una lingua e non gli abitanti?) fare una istanza ai dizionari di lingua e attendere la loro risposta.

Depovizziamo anche il significato di neologismo? idem come sopra.

Depovizziamo il pin yin? siamo in trepida attesa delle fonti che utilizzano il Wade Giles per i lemmi di località cinesi...

Ma poi siamo sicuri che sono proprio loro ad essere POV? Riflettiamoci su... --Xinstalker (msg) 21:12, 1 giu 2012 (CEST)

@Xinstalker: Dai uno sguardo in fondo alla sottosezione Birmania/Myanmar ho citato alcuni atlanti. Dammi una tua opinione. --The Crawler(Dimmi tutto!) 21:23, 1 giu 2012 (CEST)

Repubblica di Macedonia?

Scusate, volevo solo sapere una cosa, quando ho scritto questo post, mi è stato detto che il Myanmar su Wikipedia era presente col nome Birmania semplicemente per il fatto che Birmania è un nome più diffuso rispetto a Myanmar.

Per cui volendo mantenere il parallelo la pagina in questione dovrebbe chiamarsi Macedonia e non Repubblica di Macedonia, solo per il fatto che Macedonia è un nome più diffuso rispetto a Repubblica di Macedonia. --The Crawler(Dimmi tutto!) 13:54, 1 giu 2012 (CEST)

Il problema è stato ampiamente dibattuto un paio di anni fa. Il nome ufficiale dovrebbe essere FYROM (Former Yugoslav Republic of Macedonia) comodamente tradotto con Repubblica di Macedonia. Nella disambigua trovi parecchi riferimenti e per lo stato il nome attuale credo sia il migliore. --Ra Matteo 20:55, 1 giu 2012 (CEST)

@Ramatteo:se guardi in fondo alla sottosezione puoi notare che ho citato alcuni atlanti. Dacci un'occhiata. --The Crawler(Dimmi tutto!) 21:22, 1 giu 2012 (CEST)

Birmania/Myanmar

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Birmania#Birmania/Myanmar.
– Il cambusiere

Invito gli interessati alla discussione

Discussione:Trentino-Alto Adige#Nome della divisione amministrativa, in assenza di osservazioni/obiezioni ripristinerò la mia versione, ovvero questa [43]. --Xinstalker (msg) 23:10, 1 giu 2012 (CEST)

Spero che converrete uniti che il nome della divisione amministrativa (non il nome geografico che è di competenza del lemma ed è individuato nelle fonti geografiche) sia di competenza della Costituzione che ha individuato la stessa. Altrimenti di chi è? Per favore non lasciatemi da solo con Theirrules... dite la vostra. --Xinstalker (msg) 23:18, 1 giu 2012 (CEST)

E certo, negli infobox noi scriviamo "Repubblica Francese" no? Complimenti per la wikiquette del messaggi qui su. ---- Theirrules yourrules 08:38, 2 giu 2012 (CEST)

Perché chiedere di non lasciar discutere solo noi due è violazione della Wikiquette?--Xinstalker (msg) 08:40, 2 giu 2012 (CEST)

Infatti non ho chiesto di inserire "Regione autonoma Trentino Alto Adige" che è il nome ufficiale come è ufficiale Repubblica Francese. Ma il nome riportato nella Costituzione italiana cioè Trentino Alto Adige/Sudtirol i link della Costituzione già li ho inseriti. Direi però di proseguire la discussione nell'apposita pagina indicata. Vedo Theirrules che parli di Birmania nella pagina del Trentino anche qui ti prego di essere più ordinato. --Xinstalker (msg) 08:43, 2 giu 2012 (CEST)

Sicilia e Isola di Sicilia

Nota fuori crono: questo topic ha un rilievo generale, a dispetto del titolo.

La prima voce in oggetto parla della Regione Siciliana ("ufficialmente Regione Siciliana, è una regione autonoma a statuto speciale di 5.050.001 abitanti etc etc), la seconda dell'isola ("è un'isola dell'Italia appartenente all'omonima regione" etc etc).

A questo punto, non capisco come mai nella voce dedicata alla regione si parli di storia, menzionando Greci, Romani, Bizantini etc, che - a quanto ne so - nulla sapevano della Regione Siciliana e della Costituzione repubblicana.

Prefiguro a questo punto un trasferimento di materiali sicuramente riferibili all'isola e non alla regione e mi chiedo se non sia preferibile Sicilia (isola), almeno stando alla convenzione del nome più diffuso, che non è certo "Isola di Sicilia".

Scrivo qui (pur segnalando al progetto:Sicilia) perché sarebbe interessante un'analisi delle altre regioni italiane, non sia mai che sia sorta tale "discrasia" anche per altre regioni ex Cost./regioni fisiche. --pequod^..Ħƕ 02:19, 3 giu 2012 (CEST)

Rispondo subito al secondo interrogativo: stando alle convenzioni del progetto:Isole, si tende a far coincidere il titolo della voce col toponimo ufficiale riportato dall'IGM o dalle carte nautiche italiane. Abbiamo anche isola di Panarea (con Panarea come semplice redirect).

Per quanto riguarda la prima questione, mi limito a dire quanto segue: qualora trasferissimo i "materiali sicuramente riferibili all'isola e non alla regione", dovremmo operare allo stesso modo per quanto riguarda praticamente ogni divisione amministrativa (i Romani nulla sapevano della Repubblica Italiana, i Bizantini nulla sapevano della Repubblica Ellenica né i Maya del Messico). Non si possono avere due pesi e due misure. IMHO. --Μαρκος 02:58, 3 giu 2012 (CEST) P.S.: ovviamente sono favorevole (e ammetto di averlo in agenda già da tempo) a un riassunto della storia di Sicilia in un'apposita sezione dell'articolo sull'isola.

Il punto è: se oggi noi intendiamo per Messico una certa regione fisica ha senso parlare della sua storia. La storia degli Stati Uniti Messicani non inizia certamente con gli Olmechi. Del resto, abbiamo Italia (regione geografica)#Parte storica (Parte storica: sic), dove "istintivamente" sono stati prodotti materiali analoghi a Storia d'Italia. Quindi sì, dobbiamo imho operare in questo modo per tutte le divisioni amministrative di cui stiamo di fatto retrodatando involontariamente la storia. La storia della regione Lazio non è quella del Latium. È vero, è una brutta rogna, ma non vedo alternative. Certo, si potrebbe aggiustare gli incipit in qualche caso e cercare di far coesistere regione storico-fisica e divisione amministrativa odierna, ma nella gran parte dei casi esistono entrambi le voci o finiranno per essere create. Quindi penso sia inevitabile aggiustare il tiro. Segnalo al bar perché buttando un occhio qui e lì vedo che la situazione è abbastanza seria e coinvolge anche il resto del mondo. --pequod^..Ħƕ 03:36, 3 giu 2012 (CEST)

<catastrofico!>e coinvolge anche il resto del mondo</catastrofico!> --Μαρκος 03:44, 3 giu 2012 (CEST)

Massì: Stati Uniti Messicani#Epoca preispanica e civiltà pre-colombiane. :) Uso il trucchetto del redirect, ma la sostanza è quella.--pequod^..Ħƕ 03:47, 3 giu 2012 (CEST)

io invece ho scoperto solo ora che esiste anche la voce "Isola di Sicilia"... ma a che serve avere 2 voci separate? ma davvero è così necessario averne 2? --Salvo da PALERMO 03:50, 3 giu 2012 (CEST)

Considerando che l'isola ha una sua storia millenaria e la regione no (per non parlare degli aspetti geografici, che riguardano la regione ex Cost. in un senso abbastanza diverso) direi proprio di sì. Si tratta di due oggetti diversissimi e vanno trattati in sedi separate. Peraltro la Regione Sicilia non comprende ovviamente solo l'isola principale ma anche Panarea, Pantelleria etc. Comunque cerchiamo di tenere il topic della discussione ad un livello generale. ;) Metto una nota fc in testa al thread. --pequod^..Ħƕ 03:56, 3 giu 2012 (CEST)

Preciso: sì, è vero che sono due realtà quasi coincidenti, ma è giusto sottolineare che l'isola di Sicilia costituisce circa il 98-99% della Regione Siciliana e che la rimanente percentuale è formata da una serie di isole minori (nonché isolotti, scogli e faraglioni, seppur di dimensioni irrisorie), tra cui le 7 maggiori delle Eolie, le 3 delle Egadi, le 2 delle Pelagie, più Ustica e Pantelleria, che sono ben distinte dall'Isola, nonostante siano realtà strettamente legate tra loro per numerosi motivi (storici, culturali, politici, linguistici etc). --Μαρκος 04:04, 3 giu 2012 (CEST)

Ma infatti una storia della regione fisica Sicilia comprenderebbe certamente le isole minori. Era solo per far notare che se hai oggetti diversi li tratti, in linea di massima, in voci distinte. --pequod^..Ħƕ 04:16, 3 giu 2012 (CEST)

Certo: la precisazione, infatti, era "diretta" a Salvo da Palermo. --Μαρκος 04:19, 3 giu 2012 (CEST)

Ho corretto Italia (regione geografica)#Parte storica sostituendo il titolo della sezione con "Storia". Il topic ha effettivamente un senso, ma non è detto si possa sempre applicare o sia vantaggioso farlo. Proviamo ad analizzare tutti i casi, inclusi casi particolari. ---- Theirrules yourrules 06:22, 3 giu 2012 (CEST)

:IMHO in generale ha più senso riportare la storia di un luogo ha più senso parlarne nella voce sull'entità politica e amministrativa (con gli opportuni approfondimenti in voci specifiche) dato che comunque riguarda come si è arrivati a una certa entità amministrativa, mentre in una voce geografica ha più senso parlare della storia geologica di un luogo.--Moroboshi ^scrivimi 07:32, 3 giu 2012 (CEST)Rimuovo il commento leggendo i discorsi pregressi mi rendo conto che non è così semplicistica come pensavo.--Moroboshi ^scrivimi 17:22, 3 giu 2012 (CEST)

Vengo dal progetto Storia. D'accordo con la notazione di Pequod. Con Sicilia si indica sia un ente amministrativo così denominato dalla Costituzione, sia un territorio geografico con una sua storia. --Xinstalker (msg) 09:35, 3 giu 2012 (CEST)

Tecnicamente regione politica e isola sono due cose distinte, ma nelle voci si finisce inevitabilmente per parlare delle stesse cose, oltretutto ripetute anche in Geografia della Sicilia, Storia della Sicilia ecc. Nella stragrande maggioranza dei casi infatti si ha una voce sola, quella politica; oltre a Italia e Sicilia ci sono esempi? Per questo considererei "voce principale" quella politica, punto di riferimento anche per la storia --Bultro (m) 10:03, 3 giu 2012 (CEST)

Proviamo a considerare una regione italiana che non sia isola, per esempio la Lombardia: attualmente abbiamo la voce storia della Lombardia che parte dal III millennio a.C. e che, come dice Pequod, non è la storia della regione Lombardia, ma del territorio racchiuso nei suoi attuali confini. Esistono poi le voci Insubria, Altomilanese, Brianza eccetera, ognuna delle quali presenta al suo interno una sezione Storia. Ditemi se ho capito bene: quello che si vuole fare è togliere dalla voce Storia della Lombardia la parte di storia che precede il 1970 (anno di istituzione della regione amministrativa) e inserirla nella voce relativa alla Lombardia intesa come regione fisica (che, a quanto ne so io, non esiste e quindi andrebbe a finire nelle voci che ho elencato prima)? Perché per la Sicilia il discordo è semplice (la regione italiana coincide al 98/99% con l'isola, ma per altre regioni e suddivisioni amministrative varia, non è così scontato). -- Yiyi _{(A tua disposizione!)} 10:40, 3 giu 2012 (CEST)

Quando si separano regione fisica e regione amministrativa, a mio avviso ha senso separare la storia prima dell'insediamento dell'uomo nella prima (e compendiarlo brevemente) e quella dopo nella seconda (con un rimando alla prima). Anche perché una regione amministrativa è pur sempre qualcosa di più quello che consideriamo adesso: l'Italia non è solo la Repubblica italiana o quello che è avvenuto dall'Unificazione in poi. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.41.219.193 (discussioni · contributi) 12:01, 3 giu 2012‎ (CEST).

Il problema è stato approfondito al progetto isole (ovviamente). Pensate a isole come l'Irlanda, dove convivono due stati o Malta che è uno stato con tre isole e tanti altri esempi. Per favore, prima di riportare altre deduzioni originali, prendete visione di

Discussioni_progetto:Geografia/Isole#Tornando_alle_isole_coincidenti_con_entit.C3.A0_amministrative

dove lungamente è stato approfondito il tema e poi ricominciamo. Vi sono introdotti concetti come il permastub, le suddivisioni amministrative, le nomenclature geografiche. Per fortuna esistono i sottoprogetti che raccolgono i precedenti per non dovere ogni volta partire da zero e faticare a trovare i dibattiti precedenti. Dopo aver letto la discussione precedente, ricominciamo pure, ma non da zero. --EH¹⁰¹{posta} 12:16, 3 giu 2012 (CEST)

(conflittato) È un problema che mi ero posto più volte ma che non avevo mai avuto tempo/voglia di sottoporre alla comunità, per cui sono contento che sia "venuto fuori". I casi in cui si presenta non sono solo Italia e Sicilia, ma direi praticamente infiniti: infatti, data una determinata porzione di territorio, questo può essere identificato attraverso caratteristiche geografiche (Isola di, Valle di, Promontorio di...) o attraverso il nome dato alle suddivisioni territoriali istituite dal potere politico nel corso dei secoli. Tutte queste espressioni indicheranno probabilmente quasi la stessa porzione di territorio, in alcuni rari casi magari anche la stessa, ma secondo me si tratta di voci che dovrebbero esserci tutte, e separate le une dalle altre. Ad esempio, la zona storicamente nota come Sabina può essere connotata geograficamente in molti modi (conca Reatina, valle del Velino e, andando più nello specifico, monti Reatini, monti Sabini, ecc.), e storicamente è stata compresa nelle divisioni territoriali istituite da antica Roma (es. Regio IV Samnium), Bizantini, longobardi, papi, fino ad arrivare all'odierna provincia di Rieti che comprende però circa i 2/3 della Sabina (la parte rimanente è divisa tra le province di Roma, Terni e L'Aquila). Il problema di difficile soluzione che indubbiamente rimane è quello dei contenuti: frammentando la storia tra tutte le voci costringeremmo il lettore a passare continuamente da una voce a un'altra, se mettessimo tutto in ciascuna voce significherebbe un'inutile ripetizione, mentre se mettessimo tutto in una voce sola sarebbe una discriminazione nei confronti delle altre. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 12:36, 3 giu 2012 (CEST)

Non sono affatto d'accordo che ogni termine debba sempre avere una voce. E' normale e buon senso, in qualunque argomento dell'enciclopedia, trattare in pagina unica argomenti quasi coincidenti. Dipende dai contenuti. Nell'altra discussione non ho letto niente di illuminante, concordo con Retaggio, voler fare a tutti i costi una voce su "isola-comune" e "isola-isola" è controproducente --Bultro (m) 12:50, 3 giu 2012 (CEST)

Non è così. Una volta stabilita l'enciclopedicità di un termine e sul fatto che l'isola di Irlanda sia enciclopedica non credo ci possano essere dubbi, deve essere consentito creare la voce. Un concetto riportato nella altra discussione e che a quanto pare devo riportare qui è quello di Permastub: da nessuna parte è scritto che una voce o ha potenzialità di diventare di 200 kbyte o non ha diritto di esistere. Se voglio solo sapere le caratteristiche puramente geografiche della Isola di Sicilia, perchè devo andare a cercare questo dato nella storia della Sicilia ? Wikipedia non è di carta e arricchire l'enciclopedia con voci derivate o ancillari, è una ricchezza per il progetto, non una perdita. Evidentemente la voce puramente geografica deve avere una sua capacità di essere un minimo utile. Per farvi un esempio, le voci amministrative hanno il template infobox entità amministrativa. La voce puramente geografica già solo presentando il template Infobox isola, è utile a chi è interessato solo a quei dati. --EH¹⁰¹{posta} 13:15, 3 giu 2012 (CEST)

Fortemente contrario a questa ennesima capriola concettuale, che fa a pugni prima di tutto con il buon senso. Fortemente contrario a questa ennesima eccezione dalle regole generali, per assecondare pignolerie (petraltro contestabili una a una) che non hanno ragione d'essere in sede enciclopedica. Ovviamente, Sicilia e Isola di Sicilia hanno gli stessi identici interwiki entranti: anche in questo caso gli unici che hanno capito tutto siamo noi, e decine di altre wiki annaspano nell'errore? In questo, e in tutti gli altri casi analoghi, è necessario riportare rapidamente la barra sul buon senso, senza costringere i lettori a seguire le nostre capriole mentali.--CastaÑa 15:13, 3 giu 2012 (CEST)

EH101: io non ho detto che non sia mai consentito, ma che debba essere sempre obbligatorio è contro il buon senso. Una cosa è l'Irlanda un'altra è Procida. Il template Isola può stare anche nella voce o sezione "geografia di X" --Bultro (m) 15:20, 3 giu 2012 (CEST)

Però come vedi esiste anche chi vuole l'obbligatorietà del contrario in nome delle regole generali (quali ?). Come per tutte le voci ancillari (quelle dove si usa il template {{Torna a}} per intenderci), se c'è un minimo di validità a farle, possiamo riccamente fare a meno di basarci su cosa ha fatto en.wiki nella stessa situazione. Gli anglofoni, infatti, magari per la Sicilia non hanno fatto la voce geografica specialistica derivata, ma per esempio su temi a loro più prossimi, non hanno avuto nessuna caduta di buon senso o capriola a creare en:Malta Island da affiancare a en:Malta. La barra del buon senso in quel caso è solidamente ferma su due voci simili, ma non uguali: una dedicata alla parte e un'altra al tutto. Wikipedia poi è un ipertesto: è nella natura di Wikipedia utilizzare link, template, richiami a pagine collegate e diavolerie assortite per costringere i lettori a seguire le diverse voci. Non vedo come possa cozzare questa cosa addirittura con le norme generali, essere indice di pignoleria o fare prima di tutto a pugni con il buon senso. Bultro, mettiamo a punto una posizione possibilista che inviti a riflettere sia gli integralisti del "obbligatoria sempre una voce derivata" che quelli che "obbligatoria sempre tutto in una voce". Voce geografica derivata quando .... ? Io dico quando ce ne è abbastanza per dargli una dignità di voce. Tu cosa proponi ? --EH¹⁰¹{posta} 15:45, 3 giu 2012 (CEST)

Peccato però che noi abbiamo anche Geografia della Sicilia... Cos'hanno, per dire, Sardegna e relative voci ancillari che non va? --CastaÑa 15:52, 3 giu 2012 (CEST)

Dal momento che Sicilia-isola e Sicilia-regione non coincidono è giusto avere due voci distinte. Bisogna però evitare sovrapposizioni di contenuti. Uscendo da una visuale "italiana", secondo cui con Sicilia ci si riferisce primariamente a una regione, si potrebbe seguire lo schema adottato da tutti i progetti di Wikipedia che per Sicilia hanno due voci, una sull'isola e una sulla regione (wiki in estone, tedesco, turco), che dànno a "Sicilia" il significato principale di "isola del Mediterraneo" (non dubito che a livello internazionale sia così), relegando a voce disambiguata la "regione autonoma". Questo schema faciliterebbe non poco la nostra opera - non ci sarebbero nemmeno troppi wikilink da spostare - perché semplicemente si creerebbe una voce d'approfondimento post 1946, con collegamenti in entrata dalle voci sulle amministrazioni attuali, mentre tutti i link storici e geografici andrebbero alla voce principale sull'isola - nella quale parimenti sarebbe trattato l'aspetto amministrativo attuale e che ammetterebbe anche la sottovoce geografia della Sicilia. Idem andrebbe fatto per la Sardegna. Cioè: unica voce con tmp/isola e voce d'approfondimento politico-amministrativa come "Sicilia (regione)". E' una proposta, che dite?--Ciullodalcamo (msg) 16:15, 3 giu 2012 (CEST)

Concordo pienamente, stavo per segnalare anch'io l'esempio di de.wiki (secondo me il punto di riferimento quanto a rigore). Sicilia e Isola di Sicilia sono la stessa cosa; se si ritiene necessaria una voce sull'istituzione amministrativa, sia Regione autonoma siciliana (idem per le altre regioni, ovvio). --CastaÑa 16:22, 3 giu 2012 (CEST)

(fuori cronologia)...o semplicemente Sicilia (regione)... La cosa rilevante è che la suddetta soluzione evita un'altrimenti difficilmente evitabile sovrapposizione di contenuti relativi alla storia e alla geografia.--Ciullodalcamo (msg) 16:26, 3 giu 2012 (CEST)

Già in Discussioni_progetto:Geografia/Isole/Archivio2#Nomenclatura:isole_straniere al progetto isole avevo segnalato che convivono su it.wiki Irlanda, Geografia dell'Irlanda e Irlanda (isola). In effetti ci manca una voce "Isola di Irlanda" e ce l'avremmo tutte e contemporaneamente. Leggetevi per favore "Geografia dell'Irlanda" e "Irlanda (isola)" e più di quanto possa spiegare io, capirete che una voce è una parte dell'altra. Indubbiamente si possono unificare queste voci se non c'è materiale per dargli vita autonoma, ma che sia almeno concettualmente chiaro che non sono la stessa cosa. Perchè invece di forzare Wikipedia a comportarsi come riteniamo a suon di bastonate, non cerchiamo di raccogliere i casi e disciplinarli, lasciando che poi chi vuole sviluppare il tema generale o particolare, sia guidato e non magari redarguito ? Basta analizzare la realtà, comprendere appieno come è complessa e provare a creare una linea guida. --EH¹⁰¹{posta} 16:24, 3 giu 2012 (CEST)

Beh, il punto di partenza riguardo la Sicilia era la quasi identità tra isola e amministrazione. --Ciullodalcamo (msg) 16:30, 3 giu 2012 (CEST)

Ma non è così. Pantelleria è parte della Sicilia amministrativa, ma ci sono seri dubbi che geograficamente sia addirittura Europa. Non possiamo dare una prevalenza così sfacciata alla visione antropica della geografia. Per favore. Geografia fisica e politica sono due cose concettualmente diverse e un po' di rigore non credo che faccia male a nessuno. Va lasciato spazio e pari dignità alle due trattazioni separate, senza obbligarle a un matrimonio forzato e a vivere a forza sotto lo stesso tetto. Cambiare il nome alla regione Sicilia (la voce antropica), poi, deve assolutamente passare per una analisi del progetto amministrazioni, che in passato non ho visto entusiasta su queste forme di denominazione. --EH¹⁰¹{posta} 16:38, 3 giu 2012 (CEST)

Veramente quanto detto da me e Castagna va nella direzione opposta, cioè la proposta darebbe maggior rilievo all'aspetto fisico, con una sottovoce politica d'approfondimento. Certo, passando dal progetto di pertinenza. --Ciullodalcamo (msg) 16:43, 3 giu 2012 (CEST)

Storia e geografia delle regioni fisiche vs. storia delle divisioni amministrative odierne

Taglio tecnico, il mio, teso anche a chiarire il topic che avevo posto.

Le discipline in ballo sono: storia, geografia fisica, geografia antropica.

Scusate la banalità, ma raccomando il buonsenso: ho posto un problema che secondo me esiste, ma dobbiamo effettivamente riflettere sulla cosa, che non è affatto di semplice soluzione. Quando c'è di mezzo una forte esigenza di buonsenso, la cosa migliore non è partire dalla teoria ma raccogliere esempi, cioè dipingere la questione attraverso le situazioni in cui ricorre. Credo che sia impossibile una previsione totale dei casi e quindi la stesura di una linea guida che ci ponga al riparo di qualunque incertezza, ma certamente possiamo, attraverso un'analisi esauriente, abbozzare una wikiBozza che faccia comprendere alla comunità cosa c'è in ballo e a quali conclusioni provvisorie siamo giunti.

Quindi ora mi leggo la discussione linkata da EH101 e cerco di fare una raccolta di casi notevoli, fermo restando che non possiamo lasciare le cose come stanno, in quanto se dedichiamo una voce ad un oggetto che esiste, mettiamo, dal '46, non possiamo poi pretendere di scartare senza paura verso gli ecisti greci! Non è per forza detto che si debba avere voci distinte, il buonsenso può anche suggerirci soluzioni differenti: restando all'esempio della Sicilia, già mi sembrerebbe meno sbracato adattare l'incipit (e quindi in qualche modo il tema oggetto della voce) in modo da giustificare che la sezione Storia parta dalle origini. Questa soluzione può rappresentare un problema in rapporto alla ovvia tendenza sistematica di wp, per cui predisponiamo infobox e categorie che standardizzano (in questo caso) la rappresentazione delle regioni italiane o delle divisioni amministrative in genere.

Un altro punto che vorrei far notare, anche se molto velocemente, è che il taglio geografico(-fisico) e quello storico sono abbastanza intimamente legati nel momento in cui appare l'uomo. La dialettica tra uomo e natura può essere descritta agevolmente senza per forza separare i campi; ad es., la storia delle prime civiltà mesopotamiche è intimissimamente legata ad una questione di gestione degli spazi (in particolare, le tecniche di gestione degli spazi e delle risorse naturali sperimentate nel contesto pedemontano vengono riportate e adattate in grande al contesto della piana alluvionale - e ciò per inciso determina anche la nascita di società organizzate, condizione necessaria per la canalizzazione delle acque). Quindi quando penso ad una voce dedicata ad una regione fisica penso ad un taglio insieme geografico e storico. La necessità di separare concettualmente la divisione amministrativa risponde all'esigenza tassonomica di un'enciclopedia sistematica (quindi cat, infobox e standardizzazione dell'esposizione dei materiali), ma ciò non significa che in una voce dedicata, mettiamo, alla Sicilia intesa come isola non si debba far cenno della Sicilia intesa come divisione amministrativa: sarebbe insensato.

C'è poi da considerare che le voci del tipo "Storia della Sicilia" o "Storia del Messico" sicuramente fanno riferimento alla regione intesa storicamente, non alla divisione amministrativa. E questa è un aspetto da considerare nel tentativo di aggiustare il tiro. Bon, scusate il pippotto: scrivendo, cerco io stesso di chiarirmi le idee. Vediamo se un'analisi dei contenuti mi/ci aiuta a capire meglio la questione. Grazie a tutti per i commenti. --pequod^..Ħƕ 20:24, 3 giu 2012 (CEST) p.s.: sono d'accordo con Theirrulez: modestamente :D il topic ha un suo senso, ma non è detto che si debba o si voglia procedere con l'accetta. Prendetela come un'attività di ricerca.

Alcuni punti sparsi:

la questione è certamente più vistosa nel caso delle isole (e particolarmente rognosa nel caso delle isole piccole), ma non riguarda solo le isole. Vedi il già citato caso del Messico, ma possiamo citare la Giordania, l'Afghanistan, i Paesi Bassi, sicuramente la stessa Italia... insomma, quando un certo territorio è definito da confini naturali "vistosi" è più facile "istituirne" una storia che preceda quella della divisione amministrativa attualmente in essere (diciamo che risulta più intuitivo). Talvolta tali confini sono più percepiti che reali, sono più "culturali" che geografici. Talvolta l'elemento culturale e quello geografico li si ritrova mescolati. D'altra parte non possiamo nasconderci che nelle pubblicazioni autorevoli dedicate agli Stati spesso si parta da periodi antichi, secondo la formula "il territorio dell'attuale Semproniolandia".
Io sento fortemente l'esigenza "tassonomica". È vero che un infobox geografico può andare anche in sezione, ma ciò non risolve né il problema del taglio storico (la storia di un luogo geografico-fisico precede quella della divisione amministrativa; non solo: la storia della divisione amministrativa può in tanti casi avere grossi margini di interesse di per sé, su cui ci si può diffondere con ricchezza di dettaglio - penso anche solo al rilievo di diritto pubblico o a quella che Ret chiamava "storia civica") né quello della categorizzazione (mi sembra più ordinato avere Ventotene voce sul comune e Isola di Ventotene, ciascuna categorizzata in modo proprio: può anche essere, come faceva notare Retaggio allora e come è ancora adesso, che le voci abbiano contenuti ridondanti, ma questa è semplicemente una questione di manutenzione).
La suddetta questione di manutenzione non è banale. Ad es., sempre nella discussione precedente, Ret poneva la seguente questione: una volta divise le voci Isola del Giglio (comune) e Isola del Giglio (isola), dove vanno posti i cosiddetti "luoghi di interesse"? Non è facile fare una scelta coerente, ma d'altra parte mi sembra valga la pena - *in linea generale* - operare un accrocco qui piuttosto che tenere insieme solo per questo cose effettivamente diverse. Su una cosa cmq sono certamente d'accordo e l'ho già detto: una matura analisi caso per caso può nel tempo aiutarci a definire via via una strategia; dobbiamo evitare di costruire la casa dal tetto. Ciò significa che in molti casi resterebbe comunque auspicabile non separare, ma in questi casi bisogna calibrare con attenzione l'incipit, in modo da chiarire bene che si sta parlando di due cose diverse che coincidono abbastanza da giustificare una trattazione unica (e mi sembra che il caso della Sicilia sia sicuramente diverso, tanto che in Storia della Sicilia l'incipit recita La storia della Sicilia, massima isola del mar Mediterraneo per superficie e popolazione, è stata influenzata dai tanti dominatori etc etc, salvo poi usare come link [[Sicilia]] e non un piped [[Isola di Sicilia|Sicilia]], scelta che imho denuncia soltanto quanto sia intricata la faccenda). Quando invece si ritiene opportuno separare, non ha senso adottare questa soluzione per Lipari. Semmai, con un artificio testuale, si può linkare alla storia dell'isola (o, meglio, dei suoi abitanti, con il rilievo assoluto che ebbe l'età della pietra a Lipari) e nella sezione Storia della voce sul comune parlare, accanto al furbo cenno che consente il link, della storia del Comune, di quando fu istituito, di cosa vi accadde e, insomma, di una storia decisamente più recente. E, in genere, lavorare di sintesi e ipertesto qui, approfondimento lì. Non è facilissimo, lo so, ma ricordiamoci che, ad oggi, abbiamo tantissimi incipit incoerenti con i contenuti.
Una questione importante è l'utilizzo del disambiguante. È infatti praticamente impossibile prevedere quale sia l'utilizzo "normale" del termine "Sicilia" - per restare sul vecchio esempio - se l'isola o la regione. Il rischio è che chi linka "innocentemente" a "Sicilia" potrebbe voler intendere l'isola e non la regione (o viceversa). D'altra parte, prevedere una disamb Sicilia cozza un po' con l'utilizzabilità dell'enciclopedia, perché chiederemmo al lettore un clic in più (io cmq opterei per questa soluzione, anche se in linea di massima immagino che chi cerca "Germania" intenda la Repubblica Federale di Germania più che la regione storico-geografica). Nota a margine: il nome esatto dell'ente amministrativo è Regione Siciliana.
Approcciare la questione in termini di "obbligatoria sempre una voce derivata" vs. "obbligatoria sempre tutto in una voce". è il perfetto contrario del buonsenso.

Non ho ancora avuto tempo di scorrere la geografia del mondo, quindi scusatemi se ho continuato con "libere riflessioni". A risentirci. :-) --pequod^..Ħƕ 23:22, 3 giu 2012 (CEST)

Link utile: Categoria:Storia per nazione. --pequod^..Ħƕ 23:54, 3 giu 2012 (CEST)

Chi mi fa un riassunto di questa discussione perche' come al solito si' partiti da una cosa e ne sono state coinvolte altre. Comunque, mesi fa avevo detto che secondo me creare la voce Isola di Sicilia era superfluo ed avrebbe creato inutili problemi. Oggi i fatti mi danno ragione in quanto e' stata creata una pagina doppione della voce Sicilia con il 90% del contenuto identico alla voce originale per il semplice motivo che tratta al 99% lo stesso argomento (le isole minori della Sicilia rappresentano meno dell'1% della regione). Non vorrei sembrare arrogante ma sinceramente non vedo nessun motivo per l'esistenza di Isola di Sicilia. Tengo a precisare che scrivo anche tenedo in considerazione l'enorme mole di lavoro che l'utente Marcos90 ha fatto per questa voce, ma in questo caso, anche sforzandomi, resto di un parere negativo.--Sal73x (msg) 03:27, 4 giu 2012 (CEST)

Scusate la domanda ma oltre agli esempi di Irlanda/Isola di Irlanda, Malta/Isola di Malta dove la differenza tra le due voci non e' indifferente (al contrario di Sicilia/Isola di Sicilia), abbiamo qualche altro caso paragonabile??--Sal73x (msg) 03:41, 4 giu 2012 (CEST)

Ci sarebbe Sardegna/Isola di Sardegna, e anche lì, a mio parere, ci vorrebbero due voci distinte. Una seguirebbe lo schema delle voci sulle divisioni amministrative, l'altra il modello del progetto:Isole. --Μαρκος 03:46, 4 giu 2012 (CEST)

Scusa, Sal, non ho capito in che senso i fatti ti darebbero ragione. Il problema della ridondanza deriva dal fatto che per l'80% (sparo una cifra) la voce dedicata alla Regione Siciliana si occupa di cose che non la riguardano minimamente. E poi, come ha notato Una giornata uggiosa '94 più su, la questione coinvolge il globo terrestre e non poche isole come sembrate credere (soprattutto non riguarda solo isole!!!). A me sembra che sia necessario che tu legga la discussione. :) Sia chiaro, non voglio essere provocatorio: la situazione è complessa e sarebbe un bene avere una mano da tutti per capire come procedere. Ciao. --pequod^..Ħƕ 04:30, 4 giu 2012 (CEST)

Sal vedi Italia e Regione geografica italiana. ---- Theirrules yourrules 04:33, 4 giu 2012 (CEST)

@Pequod76: Ok, andro' a rileggermi la discussione ma mesi addietro avevo detto che le due voci sarebbero state al 99% identiche ed il fatto che siamo qua, in una situazione non certo facile, dimostra che avevo ragione. Non riesco ad capire quale sia questo 80% di cose presenti sulla voce che non la riguardano (senza provocazione, mi faresti un esempio?). Scusate ma allora perche' non si e' provveduto ad eliminare o anche solo a segnalare/contestare? Certo il problema si potrebbe ripresentare o esiste gia' in altri casi ma tra Sicilia (25.711kmq) e Isola di Sicilia (25.460kmq) vi e' una differenza dello 0,8%. Per un mero 0,8% si e' scritta una voce. Non bastava citare la cosa nella voce esistente?--Sal73x (msg) 13:11, 4 giu 2012 (CEST)

@Markos90: per Sardegna/Isola di Sardegna avremmo lo stesso identica situazione ed anche la non c'e' motivo per scrivere una voce quando basta citare il dato nell'articolo esistente.--Sal73x (msg) 13:11, 4 giu 2012 (CEST)

@Trebuchet MS: Grazie per la segnalazione di cui ero a conoscenza ma non mi sembra un esempio paragonabile al caso in questione visto che vi sono ampie e considerevoli differenze geografiche e storiche che mancano nel caso siculo.--Sal73x (msg) 13:11, 4 giu 2012 (CEST)

Ciao Sal! Trebuchet MS sarebbe Theirrulez immagino! :)

Come ho già scritto, l'attuale voce intitolata "Sicilia" dichiara nel suo incipit di parlare della Regione Siciliana (istituita nel 1946). Come mai allora si parla di ecisti greci, di Romani, di Arabi e Bizantini etc etc? Questo è l'80% di cui parlo. Questa è storia dell'isola, intesa come spazio storico-geografico, non certo della Regione Siciliana. La discussione è partita da questo caso e poi inevitabilmente si è allargata, poiché, come accennato, riguarda diverse realtà (anche non isole), come nel caso, già citato, degli Stati Uniti del Messico, voce che ha per tema uno Stato che ha avuto origine nell'Ottocento ma che poi parla degli Olmechi e di altre realtà precolombiane. Il che è prenderla alquanto alla larga. Ora, nessuno vuole dire che tra gli Olmechi e l'indipendenza dalla Spagna non esista alcuna relazione, ma ci si sta interrogando se non sia il caso di separare le trattazioni delle realtà oggetto della geografia politica, quali i suddetti Stati Uniti Messicani o la Regione Siciliana, dalle realtà oggetto della geografia fisica (quali l'isola di Sicilia o qualunque altra regione fisica). Ovviamente ciò non può essere fatto con l'accetta, ma insomma la prospettiva che intravedo è, ad es., avere una voce dedicata alla Repubblica Italiana (oggetto della geografia politica) e un'altra, separata, dedicata alla regione fisica denominata "Italia". Ne consegue che, in linea di massima, agli Stati andrebbe attribuito il nome ufficiale (RI, Repubblica Federale di Germania etc.), mentre i nomi "informali" alle realtà fisiche (geografia fisica): ad es. Germania, Italia etc. Questo è quanto c'è in ballo. Quindi la prospettiva suggerita è del tutto opposta alla tua osservazione secondo cui Isola di Sicilia è una voce ridondante rispetto a Sicilia: non è affatto vero, secondo me, che si tratti di temi sovrapposti al 99%, poiché la storia dell'isola di Sicilia detiene qualche migliaio di anni buoni in più rispetto alla Regione Siciliana, che dura da meno di settant'anni appena. --pequod^..Ħƕ 14:12, 4 giu 2012 (CEST)

Si volevo dire Theirrulez, errore mio ;-). Ok, ho capito cosa volevi dire ma Regione Siciliana e' solo il titolo politico/amministrativo attuale della regione ma il "soggetto" dell'articolo e' e resta la Sicilia e quindi o occorre cambiare titolo o vi possiamo tranquillamente includere la storia dall'eta' della pietra ai giorni nostri. Allora, seguendo questa logica, dovremmo creare due pagine anche per Lombardia e Regione Lombardia quando in realta' sono una con redirect. Ancora, seguendo questa linea dovremmo/potremmo avere:

E nei paragrafi che trattano di Geografia, Economia, Trasporti, Societa', Cultura, etc il contenuto e'/sarebbe identico al 99%. Basta fare un confronto con quello che esiste oggi su wiki.--Sal73x (msg) 15:30, 4 giu 2012 (CEST)

Regione Siciliana e' solo il titolo politico/amministrativo attuale della regione ma il "soggetto" dell'articolo e' e resta la Sicilia: ma perché, dal '46 a oggi questa Regione Siciliana non ha fatto niente che le faccia meritare una voce a sé? Pensi che non ci siano margini per una voce indipendente? Secondo me ci sono eccome. E poi, scusa, io sono un po' mulo ;) mi si dice nell'incipit una cosa poi lo svolgimento corre per un'altra via. Secondo me è un marchiano errore prospettico: come ho già accennato, spesso trovi volumi dedicati ad uno Stato e talvolta si usa ripercorrere la storia di quello Stato con la formula "nel territorio corrispondente all'attuale X". Ma noi non dobbiamo fare così. WP non è un libro, è una raccolta di voci. Lo status quo lo trovo un po' facilone: "vabbè, ma si capisce che quello è solo la denominazione politico-amministrativa attuale e che stiamo parlando dell'isola" e siccome le voci presentano materiali ridondanti sembrerebbe dimostrata la bontà di questa impostazione. Prova però un attimo a immaginare una voce dedicata all'isola intesa come contesto storico-geografico: lì sì che ci sta tutta la storiella dai lestrigoni in poi e in questo quadro il capitolo finale, lo sbarco degli Americani, il Decreto Regio istitutivo, la Repubblica e le vicende repubblicane, la mafia, l'antimafia etc etc è appunto solo il capitolo finale (con Vedi anche la voce dedicata, Regione Siciliana).

Seguendo questa logica: no, fermati. Io non ho detto "seguiamo massivamente questa logica". Ho detto che in alcuni casi è abbastanza evidente che sia giusto fare così, distinguendo la Sicilia tout court, cioè il contesto storico-geografico, dall'ente regione. E poi certo sono contento che discutiamo i punti deboli di questa nuova prospettiva, ma non giudichiamola solo da questi. Lombardia e Regione Lombardia sono voce e suo redirect, benissimo. Se la Lombardia, pongo per assurdo, non è un contesto storico-geografico unitario, non è l'esistenza della Regione Lombardia a consentirci di fare una storia in retrospettiva (accetto che lo facciano i libri; accetto che lo faccia la sezione Geografia della voce Lombardia, ma è un'impostazione di comodo).

Sulla ripartizione Sicilia, Storia della Sicilia, Geografia della Sicilia e Isola di Sicilia, Storia dell'isola di Sicilia, Geografia dell'isola di Sicilia: anche qui non è che c'è da seguire pedissequamente una linea, c'è da agire con buonsenso. Poiché in questo caso regione storico-geografica e regione amministrativa praticamente coincidono non è necessario distinguere una Geografia politica della Regione Siciliana. Ma d'altra parte mica le entità amministrative coincidono sempre con le regioni geografiche intese come realtà della geografia fisica: basta dare un'occhiata ai confini del continente africano per avere un esempio estremamente vistoso. Restando all'esempio dell'Africa, puoi ben avere una sezione Geografia nella voce Mali (sempre l'impostazione di comodo), ma se vuoi scrivere di geografia fisica è scontato che tu debba fare riferimento ai confini naturali e non a quelli *inventati* dai colonialisti.

E nei paragrafi che trattano etc etc. Be', non dico certo di scrivere cento volte la stessa cosa. Ma è facile capire che la geografia della Regione Siciliana ha un aspetto decisamente distinto da quella del passato (anche recente: nel Medioevo la Sicilia era piena di boschi; andando più in là nel tempo, *forse* la Sicilia era attaccata all'Africa da un braccio di terra tra Capo Bon e la costa occidentale siciliana!!). La sezione Trasporti di norma descrive la situazione contemporanea, al più il passato recente. Perché mai dovremmo avere una sezione Trasporti nella voce dedicata all'isola? Oddio, se ne parlerà certamente descrivendo la storia dell'isola, ma la sezione isolata ha un altro sapore.

In definitiva, noi abbiamo un problema da risolvere e fare finta che non esista non è certo d'aiuto. La mia proposta non nasce da una opinione, ma da una constatazione: i nostri incipit risultano deliranti rispetto ai contenuti e non capisco perché dovremmo accettarlo, né capisco perché dovremmo rinunciare ad avere una voce dedicata all'ente amministrativo regione (che notoriamente non si riduce alla considerazione del territorio!). Ho l'impressione che non si stia cogliendo tutta l'importanza della questione! :-( --pequod^..Ħƕ 16:12, 4 giu 2012 (CEST)

Riguardo al punto 2 sollevato da Pequod76, avevo già provato a costruire voci con commenti nascosti che indicassero quali sezioni sviluppare e dove. E' vero che è impossibile stabilire un criterio valido per tutto, così come è vero che è opportuno soddisfare le esigenze classificatorie attraverso voci distinte per amministrazioni e isole. Sarebbe da valutare di volta in volta dove inserire le informazioni per evitare che i contenuti si sovrappongono. Riguardo la Sicilia mi era parsa una buona idea quella di Markos90 di creare due voci separate. Alla prova dei fatti però sembrerebbe essere più pertinente una (sotto)voce dedicata alla regione. Questo minimizzerebbe la sovrapposizione di contenuti e la denunciata incongruenza dei link in entrata. --Ciullodalcamo (msg) 16:08, 4 giu 2012 (CEST)

Permettetemi di portare un'idea "semplice". Secondo me dovremmo guardare a queste differenze (Sicilia/regione Siciliana/Isola di Sicilia o /Lombardia/Regione Lombardia) con una certa tolleranza. Mi spiego: è vero che Sicilia/Isola di Sicilia non coincidono al 100% (c'è Ustica, Pantelleria, le Eolie, ecc...), ma realisticamente, quanti lettori potrebbero mai essere infastiditi dal fatto che, cercando informazioni sull'isola di Sicilia si trovano redirectati alla pagina Sicilia, in cui, di tanto in tanto, si parla anche delle Eolie? Quanti lettori potrebbero mai essere infastiditi dal fatto che cercando notizie sulle istituzioni della Regione Siciliana si trovano redirectati alla pagina "Sicilia" in cui la sezione storica tratta anche di greci, arabi e normanni?

Ovviamente tutto deve essere fatto con "buon senso": se parliamo dell'Irlanda, dove esistono due stati diversi, con storie sì legate ma talvolta opposte, allora "distinguere" diventa un obbligo, ma in altri casi andare a spaccare il capello in quattro IMHO non aiuta il lettore, anzi... --Retaggio (msg) 16:17, 4 giu 2012 (CEST)

Hai trovato un lettore che si scandalizza: io. :) Se per te Lestrigoni e Regione Siciliana stanno bene insieme e tutto ciò è uno spaccare il capello in quattro... almeno dichiaratelo fin dall'incipit che queste voci vogliono essere puppurrì. Cmq non intervengo più, lascio che la cosa sedimenti, a meno che non mi si chiedano chiarimenti. --pequod^..Ħƕ 16:31, 4 giu 2012 (CEST)

@Ciullo: Riguardo la Sicilia mi era parsa una buona idea quella di Markos90 di creare due voci separate. Alla prova dei fatti però sembrerebbe essere più pertinente una (sotto)voce dedicata alla regione. Scusa, non ho capito la differenza. Sottovoce dedicata alla regione non è appunto due voci separate? --pequod^..Ħƕ 16:33, 4 giu 2012 (CEST)

(super confl.) Ho capito il discorso che fa Retaggio, va tenuto in considerazione imho. Mi permetto un'osservazione. In caso di omonimia tra un'entità politica ed una storico-geografica, i problemi maggiori si riscontrano nelle voci di approfondimento storico "[[Storia di --]]" mentre nel caso delle voci di approfondimento geografico ("[[Geografia di --]]") questo accade solo in rari casi di omonimia in cui non c'è però una corrispondenza sufficiente tra entità politico-amministrativa ed entità storico-geografica (come tra Italia (Stato) ed Italia (regione geografica)) ma che può risolversi mantenendo nella seconda (cioè voce relativa all'entità storico-geografica) la sezione geografica ad essa riferita, senza scorpori di voci d'approfondimento eventualmente non necessari o ridondanti. ---- Theirrules yourrules 16:38, 4 giu 2012 (CEST)

@Pequod - Esistono ovviamente sempre le "sottovoci" quando l'argomento diventa abbastanza corposo ("Storia di---", "geografia di ---") Comunque, sì, io non reputo "scandaloso" che una voce "Storia della Sicilia" possa andare da Archimede a Lombardo e che una voce "geografia della Sicilia" possa parlare un po' anche di Eolie ed Egadi. Ovviamente, ripeto, sempre tutto con il doveroso Buon Senso. --Retaggio (msg) 17:47, 4 giu 2012 (CEST)

Quoto in toto Retaggio. Mi sembra francamente esagerato avere due voci diverse su Sicilia e Isola di Sicilia. Imho dovremmo tenere un'unica voce intitolata ovviamente "Sicilia"; in questa voce ci starà benissimo tutta la storia della Sicilia, anche prima dell'istituzione della regione (perché dovrebbe essere un problema?); in questa voce ci sarà anche la sezione "Geografia", che eventualmente rimandi alla sottovoce Geografia della Sicilia, che conterrà la parte geografica (e quindi gran parte di quello che attualmente si trova in Isola di Sicilia). --BohemianRhapsody (msg) 18:15, 4 giu 2012 (CEST)

Ma si Pequod76 ce ne sarebbe di materiale per scrivere un articolo Regione Siciliana, non l'ho mai negato e non sto dicendo che il problema non esista ma solo che la soluzione, a parer mio era molto piu' semplice. Incipit: ...mi si dice nell'incipit una cosa poi lo svolgimento corre per un'altra via. Non pensi che correggendo l'incipit si possa risolvere parte del problema? Cosa abbiamo oggi sull'articolo:

La Sicilia, ufficialmente Regione Siciliana, è una regione autonoma a statuto speciale di 5.050.001 abitanti dell'Italia. E se cambiassimo l'incipit in:

La Sicilia, ufficialmente Regione Siciliana, è dal 1946 una regione autonoma a statuto speciale di 5.050.001 abitanti dell'Italia.

Se poi si volesse scrivere l'articolo sulla Regione Siciliana per me non c'e' problema ma come e' stato gia' suggerito da Retaggio occorre andare anche a considerare l'utenza ed una logica nel presentare gli articoli. Negli ultimi 90 giorni la voce:

Sicilia e' stata visitata 201.174 volte
Isola di Sicilia e' stata visitata 3.067 volte
Regione Siciliana e' stata visitata 3.025 volte

e vorrei capire, se un domani un utente decidesse di scrivere l'articolo Regione Siciliana, che cosa resterebbe sull'articolo Sicilia? trasformiamo la voce Sicilia in una pagina di disambigua? Senza provocazione, sto solo chiedendo.--Sal73x (msg) 18:20, 4 giu 2012 (CEST)

Ok, Sal, ormai è provato che non intendiamo provocarci! ;)

Io resto della mia opinione: la Regione Siciliana è un ente amministrativo, non si identifica affatto con l'isola. Tanto che, per assurdo, tanto la regione intesa come ente che l'isola possono ben esistere indipendentemente (la Regione Siciliana in esilio a Malta :P o l'isola governata dagli alieni).

io non reputo "scandaloso" che una voce "Storia della Sicilia" possa andare da Archimede a Lombardo. Be', ma neanch'io!! La voce Storia della Sicilia ha per incipit, lo ripeto: "La storia della Sicilia, massima isola del mar Mediterraneo per superficie e popolazione etc etc". Se io davvero vedo un problema dove non c'è, allora per favore scriviamo:

«La storia della Regione Siciliana, la più grande regione d'Italia, è stata influenzata dai tanti dominatori che sono passati sul suolo [sic]. Grazie alla sua posizione geografica, la Regione Siciliana ha avuto un ruolo di grande importanza negli eventi storici che hanno avuto come protagonisti i popoli del Mediterraneo. L'avvicendarsi di molteplici civiltà ha arricchito la Regione Siciliana di insediamenti urbani, di monumenti e di vestigia del passato che fanno della regione uno dei luoghi privilegiati dove la storia può essere rivissuta attraverso le immagini dei segni che il tempo non ha scalfito e ha tramandato sino ai nostri giorni."»

Non so, ma sono stato io a predisporre il wlink Sicilia in questo modo?

La cosa in ballo era "Regione Siciliana - Greci, Arabi e Bizantini" che è alquanto diverso. Mettiamo che domani si decide di spostare a Regione Siciliana (dopotutto l'incipit ci dice che è questo il tema della voce): a questo punto la sezione Storia dichiarerà urbi et orbi che i pregressi imprescindibili della Regione Siciliana sono i Lestrigoni e gli ecisti. Io ho posto un problema e avanzato una possibilità di soluzione. Nel negare validità alla soluzione (cosa lecitissima) mi pare si dica anche "problema? quale problema?" Se poi quello che Ret non reputa scandaloso è una cosa che non è mai stata messa in discussione ho paura che non ci capiamo. Se di fronte al problema di coerenza tra incipit e contenuto mi si risponde con i dati sul numero delle visite, ho paura che non ci capiamo. Del resto, la Sicilia era solo un esempio. Il Messico vi convince di più? Quando la regione è evidentemente da intendere regione storico-geografica e la storia degli Olmechi solo a quella si può riferire, a meno di non scegliere di appiattirsi sullo stile Lonely Planet, che ha ben le sue due ragioni di essere, come possiamo accettare che chi si ritrova con Stati Uniti Messicani si veda poi davanti gli Olmechi? A meno che non pensiamo che il destino storico del Lebensraum olmeco fossero appunto gli Stati Uniti Messicani!

Vi ringrazio per i feedback, però cerchiamo di capire bene il punto. Lo so che sono prolisso: fate uno sforzo per capire cosa sto cercando di sottoporvi. Grazie a tutti. ;) --pequod^..Ħƕ 18:53, 4 giu 2012 (CEST)

Non ho letto tutta la discussione, ma francamente mi sembra poco intuitivo distinguere tra regione e isola. Essenzialmente, la differenza la fanno le isole minori che in gran parte hanno condiviso la storia dell'isola maggiore, con l'eccezione forse delle isole più lontane come le Pelagie. L'arcipelago di Malta ha avuto almeno negli ultimi 5 secoli una storia a sè, e giustamente non se ne parla nella voce sulla Sicilia. --Cruccone (msg) 18:51, 4 giu 2012 (CEST)

Salve a tutti, premetto che ho letto questa discussione interamente, ma molto alla svelta, e ritengo il problema di cui si discute fondamentale, anche se su Wikipedia spesso prima si scrive e poi ci si pongono i problemi fondamentali (e non è una critica, funziona così...) :-) Io propongo una soluzione, che mi sembra tutto sommato ovvia, ma sicuramente non è così per gli altri, cerco di spiegarmi. Qui il problema più difficile da risolvere è di natura linguistica, non altro. Se fare una o più voci, e se la geografia e la storia si debbano riferire a unità amministrative o a regioni geografiche mi sembra "facilmente" risolvibile con il buon senso e un paio di criteri di carattere più generale. Ovvero: normalmente (=di norma) le regioni geografiche si riferiscono a realtà più ampie, in termini di spazio ma soprattutto di tempo, rispetto alle unità amministrative. Quindi dovrebbero avere la precedenza quando si tratta di redigere una voce. Ragioniamo in modo matematico, sintetizzando un po': la storia della Sicilia regione geografica comprende anche ma non solo la storia della Sicilia unità amministrativa, mentre non è vero il contrario. Allo stesso modo la geografia della Sicilia regione geografica comprende anche ma non solo la geografia della Sicilia unità amministrativa, mentre non è vero il contrario. Quindi io non avrei dubbi su che tipo di voce creare e come chiamarla: Geografia della Sicilia, o Storia della Sicilia, entrambe riferite alla regione geografica, e comprendenti anche la parte di storia o geografia che si riferisce all'unità amministrativa attuale. Nel caso in cui quest'ultima sia così corposa da rendere la voce poco fruibilie, si potrebbe addirittura spostarla in un'ulteriore sottovoce (ricordiamo che Geografia della Sicilia sarebbe già una sottovoce rispetto a Sicilia), che verrebbe titolata di conseguenza: Storia o Geografia della Regione Sicilia, per esempio (ed è solo un esempio). In pratica il buon senso IMHO imporrebbe di creare più voci non quando la nomenclatura diventa leggermente ambigua, ma quando la voce diventa troppo pesante e poco fruibile, anche a discapito dei contenuti. Quindi se ci fosse poco da scrivere potremmo risolvere tutto con una singola voce chiamata Sicilia, che parlerebbe della regione geografica, della sua geografia e della sua storia, compresa quella delle varie amministrazioni umane. Siccome invece da scrivere ce n'è eccome, allora ecco che si parte dalla voce madre Sicilia (sulla regione geografica), poi una voce "parallela" sulla regione amministrativa omonima, parallela ma in qualche modo "suddita" della voce principale; di seguito le due voci sulla storia e sulla geografia della Sicilia, sottovoci della voce madre, e qualora fosse necessario addirittura delle voci più specifiche per la Storia della Regione Sicilia, ad esempio, o come Storia della Sicilia bizantina, che già esiste. Mi seguite? In realtà sembra complesso ma non lo è, si tratta solamente di disporre la geografia antropica in un livello subalterno alla geografia generale, com'è naturale che sia dal mio punto di vista, evitando così anche quelli che io chiamo localismi cronologici, una forma subdola di recentismo che spinge a considerare di più le istituzioni umane presenti nel momento di chi scrive rispetto a regioni geografiche che hanno attraversato la storia dell'umanità. Con tutto il rispetto per la regione autonoma del mio paese, la Sicilia è stata e sarà molto più di questo. Comunque il mio era un esempio di comodo, questo criterio andrebbe IMHO adottato per tutta la geografia, dal Messico all'Italia, dalle regioni ai continenti, anche in deroga alla regola generale di intitolare le voci usando il nome più utilizzato nel momento in cui l'autore scrive, lo sottolineo. Sicuramente se ne sarà discusso già troppo, ma trovo che sia una dimostrazione come minimo di superficialità, per un'enciclopedia, di tenerci la voce Italia riferita a uno stato di brevissima vita (per ora) e Italia (regione geografica) per un territorio conosciuto da millenni con quel nome. Fra l'altro dando alla voce sullo stato un titolo che riporta il nome non ufficiale (Repubblica Italiana), anche se il più diffuso qui e ora. Ma Wikipedia dovrebbe guardare alla stabilità e al futuro, non al "qui e ora", cullandosi nella sua facilità di aggiornamento. Mentre ad esempio la voce Storia d'Italia secondo il mio parere sarebbe già impostata giustamente, creando così quasi una contraddizione all'interno dell'enciclopedia: l'Italia è una repubblica parlamentare nata il 18 giugno 1946 ecc, ecc... ma la Storia d'Italia parla di etruschi e regni sovrani per millenni... O_o Spero di essere stato chiaro ed esaustivo (con 'sto papiro vorrei vedere...), e spero ancora di più di raccogliere consenso, ritengo che in questo modo l'opera ci guadagnerà in ordine, fruibilità e credibilità. Praticamente rimane solo il problema linguistico, ovvero se la voce Sicilia (o Messico, o Boemia...) si riferisce alla regione geografica, come chiameremo le suddivisioni politiche omonime? Io direi che con un po' di buona volontà le si può valutare caso per caso, aiutati dalle linee guida sulla nomenclatura che già abbiamo e da nuove eventuali create a questo scopo, con un pizzico di buon senso. Utilizzare i nomi ufficiali è già un inizio (Repubblica Italiana, Regione Siciliana...) anche se la situazione, specialmente per il resto del mondo, non è così semplice, credo che ce la si possa fare... (finito, fiu, che fatica!) --Phyrexian ɸ 19:15, 4 giu 2012 (CEST)

No, non ce la si può fare. Abbiamo 150.000 voci su entità politiche, il punto di partenza è sempre quello, lì si aggiungono (e poi scorporano se necessario) le informazioni geografiche, storiche e quant'altro. Le enciclopedie, i libri di scuola, il senso comune fanno così. Posso capire separare Isola di Sicilia da Sicilia, ma separare Regione Siciliana da Sicilia significherebbe ribaltare tutto, è una cosa che anche se volessimo non è realizzabile nella pratica --Bultro (m) 00:31, 5 giu 2012 (CEST)

Non sono per niente d'accordo, potresti spiegare anche il perché delle tue opinioni? Nel merito si può discutere, me detta così sembra che sia impossibile "ribaltare" 150.000 voci geografiche quando abbiamo visto che è stato già possibile scriverle da zero. Cosa c'è di impossibile nello spostare contenuti già scritti? La situazione attuale è una specie di far west, in cui le poche regole si contraddicono a vicenda, creando paradossi come quello che riscontro riguardo alle voci sull'Italia. Poi le entità politiche coinvolte dal sistema che propongo sono quelle che si sovrappongono a una regione geografica, (non Galliate Lombardo ad esempio), che sono molte meno delle 150.000 che dici tu. --Phyrexian ɸ 01:14, 5 giu 2012 (CEST)

(confl.) ...e, secondo me, non ce la si deve fare. Alle fonti: i corsi universitari, le librerie, sono pieni di "Storia dell'Albania", "Guida della Baviera", "Economia della Germania"... Il nome secco indica la fetta di mondo, secondo i confini attuali, con eventuali digressioni di geopolitica storica: lo stesso dobbiamo fare noi. Esiste forse una "Storia della Sicilia" che escluda Mozia? Nei casi in cui sia necessario scorporare una voce sulla geografia, sulla storia, sull'economia, sull'amministrazione, va benissimo la prassi fin qui seguita: Geografia della Sicilia, Storia della Sicilia..., dove, seguendo le fonti (sennò faremmo ricerca originale) parleremo della geografia, della storia della Sicilia come comunemente intesa (con cenni a Ustica o a Pantelleria, che avranno a loro volta opportuni rimandi a voci ancor più specifiche). --CastaÑa 01:19, 5 giu 2012 (CEST)

Penso che nessuno metta in dubbio che in Geografia della Sicilia o Storia della Sicilia (che, tra l'altro, allo stato attuale è una sorta di disambigua) si debba parlare anche di Mozia, di Ustica o di Pantelleria. E persino di Ortigia. Il punto è un altro, da quello che mi sembra di capire: è giusto, ad esempio, parlare delle colonie greche nel Sud Italia nella voce sulla Storia della Grecia (=Repubblica Ellenica)? --Μαρκος 01:35, 5 giu 2012 (CEST)

Ma infatti in estrema sintesi il mio papirone qui sopra vuole dire: bene le voci come "Storia dell'Albania", "Guida della Baviera", "Economia della Germania"... che già si riferiscono ai termini come comunemente intesi comprendendo anche la geopolitica storica, quello che non va bene è creare delle voci dai nomi obbrobriosi come "Italia (regione geografica)" e "Sicilia (isola)", solo perché al termine Italia si vuole dare il significato oggi più diffuso, ma "oggi" dura da appena mezzo secolo, quanto durerà? Ogni volta che un'amministrazione cambia nome si cambia tutta l'enciclopedia? Con la già citata enorme mole di voci che riguardano le entità politiche? Ma c'è ancora un sacco di gente in giro nata prima di questa repubblica, dite che sono nati prima dell'Italia? Insomma non ci si riesce a staccare da questa prospettiva limitata? Noi stiamo scrivento adesso e quindi tutto dev'essere a nostra misura, non lo trovo un metro adatto a collezionare e conservare per i secoli a venire la somma del sapere dell'umanità. --Phyrexian ɸ 01:42, 5 giu 2012 (CEST)

Sta finendo così: restiamo con il far west. Al far west è stata contrapposta una serie di opzioni di riferimento ed era interessante discutere di quelle, ma è sorprendente che si voglia invece rimanere con il far west. Che esista un problema lo dimostrano diversi incipit delle voci Storia di NOMEPAESE, che si preoccupano di districarsi nella questione evidenziata (che lo facciano bene o male dipende sia dall'estro di chi scrive sia dalla situazione oggettiva di partenza - link a richiesta). È evidente che ci vuole un cambio di marcia. Invece la scelta è stata quella di portare alle estreme conseguenze le linee proposte (da prendere più come percorsi di riflessione che come nuove policy) - "esiste una Storia della Sicilia che non includa Mozia?" - e dire che sarebbe un nonsense. Ma anche il far west è un nonsense. Ce lo teniamo solo perché è più vecchio? È una gerontocrazia degli errori?, quelli vecchi a lungo andare si affermano come idola? Non ce la si deve fare? Addirittura?

Mi sembra semplicemente che difetti la discussione, non si vuole discutere, si rigetta il dialogo e la dimostrazione che difetti è che allo stato nulla mi impedisce di impostare tutte le voci in ballo per tutti gli oggetti enciclopedici in ballo (Sicilia, Regione Siciliana, Isola di Sicilia) e mi dispiace che forzare la mano sia l'unico modo perché la comunità si confronti effettivamente con la questione, che è molto importante (come detto, rifiutare gli orientamenti proposti, del tutto interlocutori, non può significare ignorare la questione). Poiché siamo una comunità di volontari non posso certo andare a casa della gente, mettere pistole alla tempia e dire 'discuti!'. Di qui che gli errori vecchi restano perché ad essi siamo abituati o per mera inerzia. --pequod^..Ħƕ 11:57, 7 giu 2012 (CEST)

Tanto per giocare: Italia preistorica e protostorica ci dice che il [[Italia|territorio italiano]], quindi il territorio dell'attuale Repubblica Italiana, no?, "cominciò ad essere popolato da circa 500.000 anni fa". Ecco com'era l'Italia durante la massima espansione würmiana, cioè diverse centinai di migliaia di anni dopo. Ma secondo voi è tutto a posto? Non ce la si deve fare? :-) Dai, almeno accettiamo che c'è un problema! --pequod^..Ħƕ 13:07, 7 giu 2012 (CEST)

http://www.treccani.it/enciclopedia/italia/ va tranquillamente dal paleozoico al governo Monti. Accetta tu che il problema potrebbe anche non esserci, e vacci piano con le accuse di "rigettare il dialogo". --Bultro (m) 14:48, 7 giu 2012 (CEST)

Hai ragione. Non devo dire che si rigetta il dialogo, ma ho l'impressione che si sottovaluti il problema. Accetto che il problema potrebbe non esserci. Dal link alla Treccani che hai proposto ricavo le seguenti considerazioni: innanzitutto il loro incipit si pone il problema che io e altri utenti ci siamo posti, cioè il rapporto tra ente amministrativo e regione naturale; quindi questo problema potrebbe non esserci, ma per loro sembra esserci; come lo risolvono? Innanzitutto la loro voce coinvolge entrambi gli argomenti, entrambi espressamente nominati. Noi invece di norma abbiamo incipit del tipo X è Y, quindi non vedo nessuna mancanza di buonsenso nell'avere una voce per ogni oggetto enciclopedico (senza contare che la storia della Regione Sicilia, ad es., una volta sviluppata a dovere, richiede certamente una trattazione indipendente). Poi il problema per loro esiste di meno, visto che treccani.it è un ipertesto mille volte meno che wikipedia.org; è davvero così? Sembra di sì: la loro voce Italia raccoglie tutto in un unico "articolo"; non scorporano Storia d'Italia, la trovi tutta lì (quindi, attenzione, non hanno neppure Geografia dell'Italia, sta già lì: non hanno un corrispettivo del nostro Vedi anche). In genere direi che l'ambizione di treccani.it è di essere immensamente meno approfondita di quanto non ambisca wp (del resto a loro mancano intere voci, per le quali linkano noi). Dovremmo cercare di comprendere come risolvere le nostre questioni, senza pensare che come fa Treccani va bene anche per noi. Del resto, perché stiamo facendo it.wiki se c'è già treccani.it? Solo per rilicenziare materiali parafrasati? Comunque tu come giudichi il passo che ho citato sopra da Italia preistorica e protostorica? Per me è un'informazione completamente fuorviante e non credo che l'impostazione di treccani.it cada in questo genere di pastrocchi. Non dico che "moltiplicare" le voci sia l'unica soluzione, magari si possono limare gli incipit o chissà. Non ho capito cosa vuoi fare tu. Tecnicamente regione politica e isola sono due cose distinte, ma nelle voci si finisce inevitabilmente per parlare delle stesse cose: non lo trovo affatto così inevitabile, sia perché l'isola esiste da migliaia di anni e la regione da pochi decenni, sia perché, sempre per restare all'esempio della Regione Sicilia, hai materiali in abbondanza per fare una voce a sé (non esiste cioè neppure la questione del permastub). Nella stragrande maggioranza dei casi infatti si ha una voce sola, quella politica: questo è appunto ciò che si vuole modificare. E' normale e buon senso, in qualunque argomento dell'enciclopedia, trattare in pagina unica argomenti quasi coincidenti.: sul buonsenso si è visto che non siamo d'accordo e che gli argomenti siano quasi coincidenti è un'opinione che trovo decisamente discutibile. Visto che c'è volontà di discutere - se ho sostenuto il contrario è segno della mia frustrazione per i fraintendimenti e me lo rimangio - allora discutiamone. Discutiamone anche se a me scappa un'affermazione infelice. Spero avrete il tempo per affrontare la cosa, anche perché ho visto diversi utenti affermare che il thread che ho aperto non è né insensato né "controproducente". --pequod^..Ħƕ 03:43, 8 giu 2012 (CEST)

Limare gli incipit fa sempre bene, naturalmente, ma non è che se ci fosse scritto "il [[Italia (regione geografica)|territorio italiano]] cominciò ad essere popolato da circa 500.000 anni fa" cambierebbe qualcosa, anche la regione geografica all'epoca era diversa! ovvio che siamo sull'approssimativo, io ho capito benissimo cosa intende dire e non ho notato alcun problema.

Cosa voglio fare io l'ho già detto, te lo ripeto (e se poi non te lo ripeto più non vuol dire che non discuto, vuol dire solo che non la penso come te): 1) la voce "di base" (Italia, Sicilia, Palermo e frazioni) dev'essere quella politica, perché questa è la prassi comune dentro e fuori da Wikipedia. trattare diversamente alcune delle 150.000 entità servirebbe solo a faticare e fare confusione. 2) se proprio ce n'è bisogno, e il bisogno è una cosa che non si va a cercare, si può fare la voce isola / regione fisica / promontorio / ..., avendo cura di non ripetere le stesse cose ma usare i Vedi anche, l'origine del toponimo o la storia della Sicilia sono sempre quelle con o senza le Eolie--Bultro (m) 16:14, 8 giu 2012 (CEST)

È ovvio che, nel caso della Sicilia, ci troviamo di fronte a una situazione in cui l'elemento geografico (l'isola di Sicilia) è sempre stato in stretta relazione con l'etnia (il popolo di Sicilia, seppur formatosi dalla fusione di quasi tutti i popoli che gravitarono nell'area mediterranea, è sempre stato solo ed esclusivamente il popolo che ha abitato l'isola di Sicilia, dai Sicani a noi poveri disgraziati di oggi). Diverso il caso, ad esempio, della Turchia, e infatti proprio oggi notavo che, in modo coerente, la voce Storia della Turchia inizia giustamente dalla migrazione turca (VI-IX secolo), e non si parla affatto della guerra di Troia, dei filosofi presocratici o dell'Impero Romano d'Oriente.

Quando ho creato la voce sull'isola di Sicilia, alcuni mesi fa, innanzitutto ho pensato di modellarla secondo lo schema offerto dal progetto di competenza, focalizzando l'attenzione sui principali aspetti che caratterizzano un'isola (posizione, superficie, mari, coste, porti, torri costiere, fari etc.) e che riguardano la Sicilia soprattutto in quanto isola, prima ancora che regione. Secondo, ho iniziato un lavoro (non ancora concluso, anzi) atto a ben distribuire i contenuti nelle apposite voci (in questo caso Sicilia, Isola di Sicilia e Geografia della Sicilia) senza alcuna ripetizione. Se nella voce Sicilia, ad esempio, si parlerà di fiumi, basterà citare quanti e quali sono i fiumi principali, nella stessa sezione (Geografia) dei laghi e dei mari; nella voce sull'isola magari si elenca un resoconto più dettagliato in un'apposita sezione "Fiumi", mentre nella voce Geografia della Sicilia un'intera sezione dedicata ai fiumi (della Regione Siciliana, quindi compresi eventuali fiumi, o laghi, o quant'altro sito nelle altre isole - penso anche ai vulcani, che si trovano in stragrande maggioranza proprio negli arcipelaghi minori) descriverà dettagliatamente nome, portata, bacino idrografico, sorgente e foce di ciascun fiume siciliano. L'esempio può essere esteso a tanti altri paragrafi.

De coeteris: in base a quanto riportato da alcuni utenti, andrebbero eliminate le sezioni "Preistoria" ed "Età antica" nella maggior parte delle voci sui comuni italiani, dato che allora le suddivisioni amministrative odierne non esistevano? E forse anche l'ente attuale che governa Roma non ha nulla a che fare con la lupa, i gemelli, Cesare et (tanti) alii? --Μαρκος 16:52, 8 giu 2012 (CEST)

[← Rientro] In ogni caso, per quanto riguarda la voce sulla Regione Siciliana, esiste già questo articolo: tuttalpiù (raro secondo l'Accademia della Crusca) si modifica il titolo spostando la pagina. --Μαρκος 04:04, 8 giu 2012 (CEST)

Infatti, discutiamone. Io ho fatto una proposta abbastanza articolata, anche se a me pare tutto sommato semplice. Da quello che ho capito le uniche obiezioni ad essa sono che "non è fattibile" (perché?); "è inutile perché il problema non esiste". Scusate non ho voglia di rispiegarla tutta, è scritta sopra, ma se qualcuno ha delle obiezioni più specifiche se ne può discutere nel merito. Sono ben accette anche proposte diverse dalla mia, ma per favore argomentate in modo più preciso, perché io non sono convinto né che la mia proposta sia infattibile né che sia inutile. Poi sono d'accordo con Pequod, Wikipedia è un'enciclopedia non significa Wikipedia è la treccani. E Cita le fonti (e la Treccani è solo una fonte) non significa che dobbiamo anche rimanere fossilizzati sulla forma di esposizione dei contenuti. Proprio perché Wikipedia è nuova, è diversa, non è un rilicenziamento di contenuti parafrasati. È anche una riorganizzazione dei contenuti, e allora visto che li stiamo riorganizzano facciamolo bene. Ripeto che a mio parere il problema sulla nomenclatura e la trattazione delle voci geografiche esiste, e per noi esiste in un modo diverso dagli altri: e perché comprendiamo molti più contenuti degli altri; e perché la nostra forma di ipertesto ci consente soluzioni alternative. Ci pensiamo? --Phyrexian ɸ 13:35, 8 giu 2012 (CEST)

Dalla lettura della discussione mi pare che emergano due esigenze, entrambe da tenere, secondo me, in conto. Da una parte si fanno presenti esigenze di catalogazione dei diversi oggetti - un'isola è un'isola, una divisione amministrativa è una divisione amministrativa - dall'altra vi è l'esigenza di seguire il "senso comune" - Sicilia è intesa come Sicilia sia come amministrazione che come isola. Si dovrebbero secondo me creare tutte le voci, privilegiando l'inserimento dei contenuti ora in questa ora in quella voce. --Ciullodalcamo (msg) 14:56, 8 giu 2012 (CEST)

Infatti, ma questo più o meno già si fa. Il problema rimane, a mio parere, di nomenclatura e di organizzazione dei contenuti, che allo stato attuale sono distribuiti un po' a caso fra le varie voci che trattano di argomenti quasi omonimi. Invece di avere le voci Sicilia (in cui si parla della regione attuale, ma anche dell'isola) e Sicilia (isola) (che descrive solo la regione geografica), io propongo di avere Sicilia (che parli solo della regione geografica) e Regione Sicilia (che parli solo dell'unità amministrativa). È una questione di gerarchia, la voce principale credo che debba riferirsi alla geografia, mentre "dopo" dovrebbe venire la voce sull'unità amministrativa. Questo perché le regioni geografiche mantengono le stesse caratteristiche, compreso il nome, per diversi millenni, mentre le amministrazioni umane vanno da qualche secolo a qualche giorno, passando per i pochi decenni della Sicilia o dell'Italia. Mi sembra un'esigenza primaria mantenere stabili le voci di un'enciclopedia come la nostra, che non si propone di essere stampata e venduta qui e ora per lucrare sulla pubblicazione, ma invece prova a raccogliere, catalogare e conservare il sapere umano per un tempo indefinito. Esigenza che IMHO non può essere soddisfatta se alla base delle voci geografiche c'è sempre un'unità amministrativa, e soprattutto se questa è contemporanea alla redazione della voce in oggetto. --Phyrexian ɸ 15:52, 8 giu 2012 (CEST)

@Markos, nessuno dice di eliminare le sezioni sulla storia dalle voci dei comuni. Un comune è molto difficile che abbia una regione geografica omonima di cui dovremmo parlare, non ti pare? Se un ente amministrativo così piccolo come un comune, una provincia, o addirittura una frazione ha una storia tanto lunga e una geografia tanto particolare, allora IMHO è giusto e doveroso parlarne nella voce del comune. Questo a patto che tali informazioni siano davvero peculiari, e non siano comuni alle altre unità amministrative della stessa area. In quel caso, ragionando sempre per gerarchie come dicevo, si dovrebbe individuare il "minimo comun denominatore", ovvero l'area più piccola alla quale si possano ascrivere le stesse caratteristiche. L'area in questione sarà facilmente un'unità amministrativa per quanto riguarda la storia, ma può capitare (anche spesso direi) che sia una regione geografica per quanto riguarda i dati geografici appunto. Prendo l'esempio che hai fatto tu: Roma. Riguardo alla storia il "minimo comun denominatore" di Roma è... Roma! Perché la sua storia si distingue da quella degli altri centri umani limitrofi (e in maniera significativa). Per quanto riguarda la geografia, invece, Roma ha le stesse caratteristiche di alcuni territori circostanti, e il "McD" è quindi una regione geografica, seppur piccola, ovvero l'Agro Romano. Quindi, secondo me, nella voce già molto lunga della città andrebbero descritte le poche caratteristiche fisiche davvero peculiari di Roma, mentre la geografia generale della zona andrebbe analizzata nel dettagio nella voce sull'Agro Romano. Ecco fatto, in Roma un riassunto veloce e un bel vedi anche alla voce più approfondita. E lo stesso per gli altri centri di tutta la regione geografica. Mi sembra facile da farsi e da leggersi, e infatti anche nel far west di regole attuale più o meno si è andati in quella direzione. Comunque tu hai tirato fuori la questione degli enti amministrativi piccoli, all'origine si discuteva di regioni grandi come Italia, Messico e Sicilia. I problemi sono molto simili ma non gli stessi, per gli enti piccoli è naturale dare una sorta di precedenza alle amministrazioni, per il semplice fatto che non esistono regioni geografiche sovrapposte od omonime.

Rispondo anche a Bultro. Dici « la voce "di base" dev'essere quella politica, perché questa è la prassi comune dentro e fuori da Wikipedia. » È questa la radice del problema secondo me. Intanto aboliamo questo mito della prassi: se questa è la prassi comune dentro Wikipedia la possiamo benissimo cambiare perché l'abbiamo decisa noi; se questa è la prassi comune fuori da Wikipedia ci interessa poco, perché le convenzioni di organizzazione dei contenuti le modelliamo a uso e consumo del nostro progetto, per progetti diversi andranno pure bene convenzioni diverse. Vorrei fosse chiaro che organizzare i contenuti in modo alternativo alla prassi comune (che sia della Treccani o dei cataloghi dei film porno) NON costituisce una ricerca originale. I contenuti inediti sono RO, un'organizzazione inedita non è RO. Se adottiamo delle "prassi comuni" alle fonti che utilizziamo è solo per facilitare i lettori, questo è lo scopo delle convenzioni di stile. Chiusa la parentesi, volevo dirti che finché partiamo dalle regioni amministrative per organizzare i contenuti di geografia, (ma talvolta anche di storia), continueremo ad avere un sacco di problemi. Le amministrazioni, i loro nomi, i loro confini... sono tutte cose che cambiano spesso, troppo spesso. Vedi i comuni svizzeri, che ogni due per tre si accorpano e si scorporano; vedi le province italiane, create per far piacere a qualcuno e abrogate prima ancora di entrare in attività; vedi le nazioni che si fanno la guerra e i popoli che fanno le rivoluzioni; vedi l'economia che oscilla prepotentemente costringendo gli organismi sovranazionali ad aggiustare l'amministrazione dei continenti... Non ci si può basare su questo, avremo sempre un'enciclopedia errata, imprecisa, fuorviante. Perché? Peché gli altri fan così? Perché i nomi decisi dalle costituzioni scritte sono comodamente organizzabili in template di navigazione? Sinceramente, non ho ancora capito perché la mia proposta non andrebbe bene, convincetemi, così la pianto di scrivere papiri che ho anche bruciato il caffè! :-) --Phyrexian ɸ 01:29, 10 giu 2012 (CEST)

Secondo me il problema di questa discussione è anche che ci sono alcuni fraintendimenti di base. Posto che si è compresa l'esigenza che mi ha spinto ad aprire il thread, vorrei che si capisse per bene che:

Il buonsenso resta per tutti un importante riferimento
Le voci relative agli enti amministrativi possono certamente accennare ad aspetti geografici (che pure andrebbero cmq posti altrove, dove si parla anche della morfologia di un passato in cui l'ente amministrativo non esisteva)
La norma deve essere 'una voce per oggetto enciclopedico': che siano le eccezioni ad essere motivate, non il contrario
Che wp sia un ipertesto non significa né che si debba costringere un lettore a balzare da una voce ad un'altra né che si debba scrivere le stesse cose due volte: il citato buonsenso ci permette di giudicare caso per caso per l'organizzazione dei materiali; quel che mi sento di dire è che in questo caso lo stesso contenuto potrebbe essere approcciato in modi diversi a seconda della voce in questione.
Secondo me il discorso relativo ai comuni andrebbe affrontato a parte o comunque non era di mio interesse quando ho aperto il thread.
Bultro sostiene che la prassi dentro e fuori wp sarebbe quella di fare riferimento alla geografia politica: è ovvio che se tu hai per le mani la voce dedicata alla regione non c'è niente di male ad inserire i summenzionati accenni ad aspetti geografici; dico, non mi pare che quei testi facciano una scelta editoriale idiota che noi non dobbiamo seguire. Il discorso è un altro: se prendi un qualsiasi testo dedicato alla preistoria della Sicilia o se prendi un Mack Smith o un Finley, ebbene questi testi sono dedicati ad una Sicilia che non è né l'isola né la regione amministrativa. E non si fanno alcun problema a parlare di Mozia, di Lipari o dell'isola ferdinandea. Se allora andiamo per "gradi di impertinenza", una carrellata sulla storia della Sicilia "finché lo sguardo ce lo consente" appare più adatta in una voce dedicata all'isola che non alla regione. Parlando dell'isola di Sicilia non è certo improprio menzionare la sua relazione con Mozia, mentre dal punto di vista dell'ente Regione Siciliana Mozia oggi potrebbe essere uno Stato autonomo! Allora basta capire quali sono i materiali in ballo e riuscire a non essere troppo rigidi. Visto che stiamo parlando di "regione storico-geografica", sostanzialmente si tratta (cerco di approssimare) di avere le classiche sezioni "Storia" e "Geografia" al loro posto naturale: la specifica storia dell'ente amministrativo può essere più o meno breve, più o meno legata alla storia precedente (sicuramente l'amato inizio preistorico appare spesso alquanto forzato). Ma la storia dell'ente amministrativo è cosa che innanzitutto nasce con l'istituzione dell'ente. Quanto alla geografia, esistono delle interconnessioni non banali tra la geografia antropica e quella fisica: non vedo come infilare tutto in una voce dedicata all'ente amministrativo debba essere meglio, visto che altre fonti sembrano fare questa scelta sulla base di presupposti gestionali alquanto diversi dai nostri.
Una cosa su cui speravo fossimo tutti d'accordo è che regna molta disomogeneità nella distribuzione dei testi: va fatto ordine e va fatto in un modo o nell'altro. non è che se ci fosse scritto "il territorio italiano etc etc: approssimativo, Bultro, sì, perché non è facile forzare tutti i contenuti de facto ai nostri desideri, però sì possiamo decidere a cosa puntare. Allora io punto a che di una regione geografica non si dica solo com'è adesso ma soprattutto come si è sviluppata. Quindi come fosse 500.000 anni fa l'Italia resta un aspetto interessantissimo per la voce Italia (regione geografica), mentre non rileva ai fini dell'Italia repubblicana.

Purtroppo passo sempre da questa discussione con pensieri un po' sparsi. Non riesco a dedicarmici in modo focalizzato per una proposta organica, mi dispiace. Ci sono aspetti della proposta di Phyrexian che vanno certamente discussi: ad es., se spostare a Repubblica Italiana suona non tanto male, un analogo spostamento a Repubblica Portoghese potrebbe farci domandare, "ma esiste una regione storico-geografica con il nome Portogallo che io debba distinguere dalla Repubblica Portoghese? O piuttosto debbo considerare qualsiasi forma precedente di Stato in quella regione come una premessa diretta dell'attuale Repubblica? Per questo è sempre meglio un'analisi caso per caso. --pequod^..Ħƕ 02:57, 11 giu 2012 (CEST)

Quoto un po' tutto l'intervento di Pequod, soprattutto sul buon senso. Per questo vorrei che la mia proposta (o altre) venga discussa, se mi dite "non si può fare", "non si deve fare" o "meglio di no", rimaniamo al punto di partenza. Cosa non va nello specifico? Anche fosse tutto, per quale motivo? Comunque in merito alle ultime frasi di Pequod ho un altro spunto di riflessione. Il progetto:forme di vita ha stabilito una semplice ed efficace regola di nomenclatura per tutte le voci sugli esseri viventi, ovvero usare il nome scientifico della specie in oggetto (o sottospecie, o genere, ecc...). Questo perché una situazione differente, come usare i nomi comuni degli animali, o usare per alcune voci un metodo e per altre uno diverso, avrebbe creato una situazione di ambiguità, disordine e confusione insostenibile. E allora anche se felis silvestris catus non è e non è mai stato il termine più utilizzato per indicare il gatto, credo che nessuno si sia mai lamentato dell'assenza dell'argomento da Wikipedia, nessuno ha mai avuto difficoltà a trovare la voce IMHO. E l'incipit a mio avviso lava via ogni ambiguità sul contenuto della voce. Ok, "Gatto" è però un redirect al nome scientifico, mentre "Italia" nella mia proposta sarebbe una voce autonoma e non un redirect a "Repubblica Italiana", ma esistono le note disambigue, che non saranno comode come un redirect ma nemmeno scomode direi. Tutto per arrivere a quest'altra idea: perché non stabiliamo di usare per le amministrazioni (di ogni ordine e grado) il nome ufficiale come titolo della voce? Indipendentemente dal fatto che ci siano regioni geografiche omonime e indipendente dalla mia proposta più sopra. Anche in questo caso siamo al far west, e una linea guida al riguardo non farebbe male. Ovviamente l'incipit sarebbe adeguato alla scelta, e quindi si passa dalla voce "Felis silvestris catus" che inizia con Il gatto domestico (Felis silvestris catus) è un mammifero... alla voce "Repubblica Italiana" che inizierebbe con L'Italia, ufficialmente Repubblica Italiana, è una repubblica... confrontate gl'incipit delle voci attuali, non mi sembra che ci siano cambiamenti drastici. Anche se "Repubblica Italiana" non è e non sarà mai il termine più utilizzato per riferircisi. Segnalo che in alcuni ambiti questa linea guidà già esiste, come nel Progetto:Amministrazioni/Comuni tedeschi. Un esempio che ricordo: Baar (Schwaben) è un comune, e il titolo della voce è il suo nome ufficiale, anche se originariamente il toponimo è solo Baar e gli abitanti del comune e della Germania tutta usano il nome ufficiale solo per distinguerlo dagli altri Baar. Il nostro progetto però, per omogeneità e ordine, impone di usare nel titolo il nome ufficiale. Secondo me è una regola che andrebbe abolità o estesa a tutta it.wiki, altrimenti si continua a navigare nel caos attuale. Che dite su questo secondo punto, indipendentemente dal primo (tutta la mia propostona sulla geografia di cui sopra)? --Phyrexian ɸ 14:05, 11 giu 2012 (CEST)

Phyrexian, di fatto la questione dell'adozione del nome ufficiale per gli enti amministrativi, a partire dagli Stati, è strettamente collegata a quanto stiamo discutendo. Penso che te ne rendi ben conto. :) Io sono d'accordo: avremmo Repubblica Italiana, Repubblica Portoghese, Repubblica Federale di Germania, Regno di Spagna... probabilmente è il caso di andare a cercare i casi in cui una soluzione del genere, una volta generalizzata, comporta dei problemi. Le difficoltà principali sono relative alle sovranità contestate, agli Stati meramente de facto come Taiwan, in cui l'adozione di un nome ufficiale non può essere intrinsecamente neutro. Ma in genere io trovo che sia una soluzione adeguata. Anche io penso che sì si vuole discutere ma finché lo si fa con generici "respingimenti alla frontiera" si dà l'idea che un'opzione va bene solo perché è da tanto che la scegliamo. --pequod^..Ħƕ 15:59, 11 giu 2012 (CEST)

Ancora Birmania/Myanmar

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Birmania#Ancora Birmania/Myanmar.
– Il cambusiere

Qui Discussione:Birmania#Chiudiamo è in corso la votazione per lo spostamento della voce Birmania a Myanmar. Essendo il progetto di pertinenza intervenite con le vostre valutazioni. --Xinstalker (msg) 19:25, 4 giu 2012 (CEST)

Pagina da aiutare

È stato notato che la voce «Fiumi dell'Uruguay» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Bbruno (msg) 09:15, 6 giu 2012 (CEST)

Vaglio di Modugno


	Per la voce Modugno, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

Categoria montagna e categoria montagne

Segnalo questa discussione anche qui, nel caso qualcuno potesse esprimere qualche parere, visto che il sottoprogetto montagne ha purtroppo pochissimi partecipanti. Grazie e ciao. --Rotpunkt (msg) 08:49, 8 giu 2012 (CEST)

Store Frøen

Potreste dare un'occhiata a questa voce? Non ho trovato riscontri su no.wiki, né in internet in generale. A quanto pare sembra significare "Large Frøen" (in inglese).. che sia magari un nome alternativo a Frøen (che ha la voce su no.wiki)? Helios 14:01, 14 giu 2012 (CEST)

Nella voce Fridtjof Nansen si dice che Store Frøen sia nei pressi di Oslo. Su en:Fridtjof Nansen (e anche sulla versione norvegese, se ho capito bene) è specificato ancora meglio: è una tenuta ad en:Aker, Norway, qualche miglia a nord di Oslo. Il comune di Aker è stato poi successivamente accorpato in quello di Oslo. In particolare Store Frøen oggi dovrebbe essere nel borough di en:Vestre Aker.

Il problema è allora che Store Frøen non è assolutamente nella contea di Møre og Romsdal, che è molto più a nord, mentre non so dire se effettivamente sia possibile vedere da Store Frøen il monte Galdhøpiggen.

Potrebbe essere che nella voce siano fuse informazioni relative a due diverse località, una cittadina nel Møre og Romsdal (di cui però non trovo traccia) e la tenuta nei sobborghi di Oslo in cui è nato Fridtjof Nansen. --BohemianRhapsody (msg) 15:15, 14 giu 2012 (CEST)

Nuovo template sinottico

Segnalo la creazione di Template:Capo geografico per capi, promontori, punte ecc. Aperto ovviamente a qualunque consiglio :-) --Superchilum^(scrivimi) 12:10, 16 giu 2012 (CEST)

Grazie! ;-)--Sal73x (msg) 13:02, 16 giu 2012 (CEST)

Territori antartici

Segnalo discussione. --Superchilum^(scrivimi) 12:39, 21 giu 2012 (CEST)

Rapa Nui

Segnalo di avere spostato Rapa Nui a Rapa Nui (disambigua), attribuendo all'Isola di Pasqua il redirect. En passant, sapete che disambiguante tra parentesi usare per le popolazioni? --pequod^..Ħƕ 19:51, 21 giu 2012 (CEST)

Comuni della Svezia

Salve, segnalo questo al progetto Amministrazioni. --Azz ... 11:18, 24 giu 2012 (CEST)

Vaglio Ballao


	Per la voce Ballao, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Bob 27 15:38, 30 giu 2012 (CEST)

[1] Nota DOP

[1]