Wikipedia:Bar/2009 03 10

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Contro la cancellazione definitiva dei progetti

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Contro la cancellazione definitiva dei progetti

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Contro la cancellazione definitiva dei progetti.
– Il cambusiere Nemo 09:28, 31 mag 2014 (CEST)

Nell'ultimo mese si sta assistendo ad una continua cancellazione di vecchi progetti su richiesta principalmente dell'Utente:Gregorovius (circa 8 progetti nell'ultimo mese, e non so quanti in passato). Le modifiche al Portale:Progetti evidenziano i progetti che già sono stati cancellati o in procinto di essere cancellati.

• Anzitutto non sono d'accordo con la procedura utilizzata dall'utente: a quanto ho capito, prima cancella il nome del progetto da Portale:Progetti e poi ne propone la cancellazione, quando invece secondo me prima di togliere il nome da Portale:Progetti bisognerebbe aspettare che il consenso sulla cancellazione sia eventualmente raggiunto.
• Altra cosa, che non ho capito bene, e se i progetti vengano cancellati o archiviati. A mio parere bisognerebbe archiviarli, non cancellarli, in quanto rappresentano come una "cronologia" che testimonia gli sforzi collaborativi che sono stati compiuti per la creazione delle voci.
• Altro punto: con quale criterio vengono cancellati i progetti? Ovvero, mentre le voci sono cancellate perché mancano di enciclopedicità, sono promozionali, troppo scarne, eccetera, nessuna voce è cancellata perché "troppo vecchia", per cui perché cancellare i progetti? La mancanza di collaborazione a mio parere può essere "momentanea", nel senso che anche dopo 3 anni potrebbe ripresentarsi la necessità di riaprire un progetto che era stato chiuso, per cui averlo archiviato da qualche parte ne permetterebbe il recupero e la rivitalizzazione anche a distanza di tempo. Inoltre all'interno dei progetti probabilmente sono state fissate delle convenzioni utili, che con la cancellazione andrebbero persi.
• Altro punto IMHO sconcertante: ho visto che lo stesso utente ha tolto dalla categoria:Portali alcuni portali, che essendo di beneficio ai lettori, secondo me non andrebbero mai cancellati o tolti dall'elenco, in quanto hanno le funzioni di raccolta di voci. Qual'è il motivo?
• Proposta - contro la cancellazione dei progetti diventi indiscriminata, propongo:

1. di fissare delle linee guida da seguire per l'eventuale cancellazione, che non deve essere definitiva, ma deve comportare un'archiviazione del progetto.
2. Propongo inoltre di creare una pagina Portale:Progetti/archivio dove andare a scrivere una lista dei progetti archiviati, in modo che siano sempre disponibili per la consultazione o nel caso si vogliano riproporre.
3. Propongo inoltre che tutti i progetti cancellati in passato vengano ripristinati e archiviati nell'archivio di cui parlavo prima.
4. Propongo la creazione di una Categoria:Progetti archiviati, sottocategoria di Categoria:Progetti.
5. Propongo inoltre di stabilire un tempo minimo sotto il quale il progetto non può essere cancellato (ad esempio si può stabilire che un progetto più giovane di 3 mesi non possa essere cancellato, a meno che non sia blasfemo, offensivo, non enciclopedico, promozionale o creato senza il consenso).
6. Propongo di stabilire un tempo minimo "di letargo" durante il quale un progetto archiviato non può essere riproposto (ad esempio un mese), in modo da evitare delle specie di "edit-war".
7. Propongo inoltre di stabilire che la cancellazione di un progetto avvenga dopo che sia stata comunicata la proposta di cancellazione al Bar di wikipedia, pena l'annullamento della procedura di cancellazione.
8. Propongo di stabilire che i portali non possano essere cancellati o eliminati dalla Categoria:Portali, a meno che non vadano contro i criteri di enciclopedicità o a meno che non siano blasfemi o promozionali.

--Aushulz (msg) 01:38, 10 mar 2009 (CET)

m2c: 1) non mi sembra che il bar sia il luogo adatto per fare una segnalazione di questo tipo (in definitiva "contro" le procedure adottate da un singolo utente e per fare le proposte alternative: le pagine di discussione sono il luogo preposto) 2) ho visto le procedure, in qualche caso ho anche votato: premesso che non mi pare sia stato fatto nulla di illegittimo (wikipedianamente parlando), credo sia stato una "semplice" operazione di sfoltimento di progetti mai decollati o abbandonati (esempi: 1-2), quindi, a detta dell'utente (e in alcuni casi anche della comunità, visto l'esito di certe votazioni) non utili. In altri casi, si sta decidendo di tenerli (e, mi auguro, soprattutto, di rilanciarli) 3) sulle tue proposte non entro nel merito perchè - oltre alla mia non elevata esperienza in merito - credo vadano appunto discusse in sede opportuna, e anche caso per caso (e se il "problema" è l'archiviazione non credo sia impossibile trovare una soluzione) Soprano⁷¹ 02:29, 10 mar 2009 (CET)

premesso che è altamente sconsigliato di segnalare procedure di cancellazione ancora aperte al bar, poichè si rischia di mutarne l'esito (e quindi non potrò fare molti esempi), vengo nel merito.

sarebbe bello prima di linkare le cronologie anche leggerle. Sul limitare della scadenza della segnalazione ho più volte iniziato l'orfanizzazione del progetto cancellando; in alcuni casi togliendo dal Portale:Progetti un'ora prima della scadenza, in altre un'ora dopo. è profondamente falso l'affermazione che prima li toglierei di lì e poi li metterei in cancellazione ! Pregasi controllare questo con le scadenze di Wikipedia:Pagine da cancellare/Progetto:Narnia, Wikipedia:Pagine da cancellare/Progetto:Una serie di sfortunati eventi e Wikipedia:Pagine da cancellare/Progetto:Libro manoscritto e a stampa ad esempio

il criterio per cui vengono messi in cancellazione non è che sono troppo vecchi. pregasi leggere i tre link sopra, oppure Wikipedia:Pagine da cancellare/Progetto:Gesù, Wikipedia:Pagine da cancellare/Progetto:Birmania/2, Wikipedia:Pagine da cancellare/Progetto:Font, Wikipedia:Pagine da cancellare/Progetto:Televisione/Fiction TV/Heroes ed altri ...

ricategorizzato la categoria:Progetti geografia creando categoria:Progetti geografia/antropica e come si vede nessuno di quelli lì compresi sono stati messi in cancellazione dal momento che sono serviti come basi per la stesura dei parametri per le voci. "all'interno dei progetti probabilmente sono state fissate delle convenzioni utili, che con la cancellazione andrebbero persi." grazie, me ne ero accorto anche io ed infatti non mi è passato neppure per l'anticamera del cervello di agire contro il Progetto:Amministrazioni/Comuni portoghesi, ad esempio.

io avrei tolto dei Portali ????? [1] unico mio edit in Portale:Portali. pregasi di contestualizzare le accuse prima di muoverle !!!

questo tanto per specificare che sono abbastanza seccato che si facciano affermazioni non suffragate da fonti circa mia eventuali comportamenti che danneggerebbero il progetto. tant'è che a Wikipedia:Pagine da cancellare/Progetto:Maigret ho fatto seguire il restyling del template:Maigret, e mi sto curando di trasformare il Progetto Yuri in un portale, come da discussione nella relativa procedura di cancellazione.

Le voci si cancellano. le categoria si cancellano. le policy si cancellano, i template si cancellano volendo anche la vetrina potrebbe essere cancellata. eppure anche questi "rappresentano come una "cronologia" che testimonia gli sforzi collaborativi".

Se poi si evitasse di parlare di "cancellazione indiscriminata" e "cancellazione definitiva" e cose simili ... con questi toni allarmistici sarebbe pure meglio, ma tant'è ...

Non solo sono contrario a questa burocratizzazione della gestione dei progetti abbandonati, con relativo "registro",tanto più alla grida sul bar generalista in occasione della cancellazione, pratica che non si fa per le voci, ma sono fortemente convinto che serva un po' più di rigore nella gestione e creazione di quelli attuali

# Utenti minimi richiesti: almeno 5 (non più 3) e tutti e cinque con i requisiti di voto (3 mesi e tot edit) giusto per evitare cose simpatiche come Wikipedia:Pagine da cancellare/Progetto:Cerignola

# Passaggio obbligatorio al bar e conseguente peso del consenso espresso o meno dagli utenti. Non trovo corretto che per far nascere un progetto basti avere i 3 utenti disponibili, se magari molti altri si sono dimostrati contrari.

# Reale necessità di creare un progetto. A che serviva, imo, quello su Heroes, quando nel Progetto:Televisione/Fiction TV sono già specificati i template da usare e le convenzioni grafiche e di categorie ? Ho sentito che all'interno del Progetto:Fumetti esistono i gruppo di lavoro, forse (ma non li conosco) potrebbero essere una strada, che magari frenerebbe il continuo proliferare di progetti, che in ambito geografico si possono dimostrare campanilistici e pericolosi per i pilastri. --Gregorovius (Dite pure) 03:12, 10 mar 2009 (CET)

Ho visto male la modifica [2]; non hai tolto portali, anzi li hai inseriti, scusami. Non vedo comunque perché non bisogna parlarne qui al bar, dato che i progetti interessano tutti gli utenti.

Ditemi cosa ne pensate di queste mie proposte:

1. Cancellazione con votazione: Mi sembra di vedere che molti progetti sono stati cancellati senza che nessuno abbia detto sì o no, per cui faccio un'altra proposta: disporre che per i progetti la cancellazione abbia luogo sempre per votazione; infatti ho il presentimento che molte di queste cancellazioni abbiano luogo perché pochi ne sono praticamente a conoscenza.
2. 'Archiviazione: anche se si volessero cancellare, IMHO è meglio creare un archivio.

"Le voci si cancellano. le categoria si cancellano. le policy si cancellano, i template si cancellano volendo anche la vetrina potrebbe essere cancellata": modificare una pagina è un discorso, mentre la cancellazione "irreversibile" (cioè il cui contenuto precedente non rimane nella cronologia) l'ho vista solo per le voci davvero "disperate". Penso che per creare un progetto ci voglia molto più tempo che per creare una voce "troppo corta", per cui non vedo perché debbano essere trattati allo stesso modo: per questo almeno l'archiviazione secondo me non ci starebbe male.

La procedura di cancellazione dei progetti andrebbe IMHO modificata aggiungendo lo spostamento ad un archivio, in modo che in qualsiasi momento si possano rispolverare parti di progetti che non esistono più e capire perché sono stati cancellati (anche per non ricadere nello stesso errore) oppure per prendere spunto dalla grafica (alcuni progetti saranno inutili, ma sono ben fatti dal punto di vista dell'impaginazione, per cui non lasciarne una copia è un peccato).

Voglio infine puntualizzare l'attenzione su progetti che secondo me vadano mantenuti anche se al momento non sono frequentati: mi riferisco ad esempio al Progetto:Scuole, che può a mio avviso costituire un ottimo punto di partenza per fare qualcosa di davvero utile sia per wikipedia sia per la cultura. Mi sono promesso di rivitalizzare il Progetto:Scuole più in là, ma mettiamo il caso che il progetto venga proposto per la cancellazione e per una settimana non sono su wikipedia: al mio ritorno il progetto sarà cancellato, e io non ho potuto fare nulla. Per questo secondo me la procedura di cancellazione senza votazione non ha alcun senso, anche perché, scusatemi se mi sbaglio, potrebbe essere lo stesso utente Gregorovius che, essendo sysop, prima propone per la cancellazione e dopo una settimana cancella. Non so se questo è quello che succede, ma se fosse così, la cancellazione di una pagina sarebbe decisa da un singolo utente, neanche due, e non credo che questo si possa chiamare consenso. Essendo fuori dall'ottica di amministratore, forse sto dicendo una serie di cavolate, ma vorrei semplicemente mettere in chiaro la mia opinione.

@Gregorovius: scusami se sembro arrogante, non è mia intenzione fare attacchi personali, ma al momento non mi vengono in mente altri esempi di utenti "cancellatori", che faranno un ottimo lavoro, ma i loro interventi appaiono ad un utente come me non del tutto chiari.

--Aushulz (msg) 04:56, 10 mar 2009 (CET)

Voglio aggiungere un'ultima cosa: perché sei preoccupato che questa discussione influenzi il risultato delle votazioni aperte? Io ho semplicemente fatto notare un comportamento che a mio avviso è ambiguo, e vorrei che altri utenti dicessero la propria a riguardo. Parlarne al Bar non fa che bene, mentre avrei influenzato i voti se ne avessi parlato in un progetto particolare. Nella pagina di cancellazione dei Beatles un utente ha confessato di non sapere nulla del progetto, e ora collaborerà. Ma se il progetto verrà cancellato, quell'utente potrebbe perdere interesse. Penso che chiudere progetti non faccia altro che chiudere wikipedia in sé stessa. Quelli che chiamate "campanilismi" sono la ragione di vita di wikipedia: quando un utente si affeziona ad una particolare tematica, va avanti con dedizione, ma quando non ha abbastanza spazi per esprimersi, può scappare da wikipedia, e ne conosco almeno uno che lo ha fatto: al Progetto:Cimiteri. Tutti abbiamo un argomento che ci sta a cuore, e dovremmo dare a ciascuno modo di esprimersi. Secondo me vanno intraprese altre iniziative prima di chiudere un progetto. La chiusura deve essere l'ultima spiaggia, non la scorciatoia. Quella che secondo alcuni è una "ripulita" dei progetti secondo me nasconde una necessità di fare apparire più completa wikipedia, ma questo avviene a scapito di cancellazioni secondo me evitabilissime. Non vi è mai capitato di entrare in un museo e rimanere sbalorditi guardando un'opera del passato? Perché un utente non dovrebbe provare la stessa sensazione ammirando gli sforzi che prima di lui altri hanno fatto per costruire wikipedia? I Beatles sono un pezzo di storia, e penso che la mancanza di un portale che attirasse utenti abbia giocato a sfavore.

Su quanto ho detto sopra, avrei un'altra proposta: inserire i template:progetto nelle pagine di discussione, come si fa adesso per i template:portale nel namespace 0. La wiki inglese ha adottato qualcosa del genere, ma più complicato. Io propongo semplicemente di inserire il template:portale in cima alle discussioni delle voci, in modo da avere una chance in più di convogliare utenti ai progetti. Il mio bot è a disposizione. --Aushulz (msg) 06:18, 10 mar 2009 (CET)

Non conoscevo il Template:Progetto, è interessante, qualche volta ho messo il link al progetto un po' a modo mio ;) Sulle cancellazioni: non voglio entrare troppo nel merito (quoto quelli che han detto che non bisognerebbe parlare di cancellazioni aperte al bar), ma: se un progetto è stato molto attivo in passato, e ora è inattivo, non ha senso cancellarlo perché potrebbe tornare attivo, e magari i suoi archivi di discussioni possono tornare utili. Se un progetto è stato creato e poi abbandonato dopo poco tempo, e nella sua talk si discute solo di che nome dare al bar, cancellandolo non si perde niente, al massimo lo si ricrea. --KingFanel^fanelia 09:33, 10 mar 2009 (CET)

+1 su Greg. @Aushulz quello che chiedi è secondo me inutile. Un progetto abbandanto da anni, inutile, può essere cancellato (come ogni altra voce di WP senza alcuna deroga). Se, ad es. fra due anni, qualcuno vorrà ricrearlo un sysop potrà recuperare il progetto cancellato. L'archivio in pratica esiste già. Sono invece possibilista sul idea del template.. ma solo per i progetti attivi (veicolare il niubbo su un progetto inattivo non mi pare il caso) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:01, 10 mar 2009 (CET)

Anche per me Gregorovius fa bene. Chi non è d'accordo con la cancellazione di un progetto può aprire la votazione, che è già di per sé una procedura prudente (basta 1/3 dei voti per tenerlo), non c'è bisogno di inventarsi altri avvitamenti burocratici.

Appoggio anche la proposta di rendere obbligatorio il consenso al bar prima di aprire un progetto; già basterebbe come filtro, senza bisogno di complicare i requisiti --Bultro (m) 10:34, 10 mar 2009 (CET)

Ok per la cancellazione di progetti mai decollati, ma sono fortemente contrario alla cancellazione di quelli abbandonati. Quando sono arrivato qui, i primi tempi, mi sono interessato al Progetto:Guerre Stellari che era abbandonato. Se fosse stato cancellato avremmo perso, oltre alle voci che ho creato, anche le chilometriche discussioni sulla nomenclatura, sui template, sullo schema delle voci, ecc. Ai tempi non sapevo neanche che esistessero gli amministratori, figurati se immaginavo che si puo' controllare se una cosa sia esistita in passato o come chiederne il ripristino.

Non capisco che male faccia un progetto che al momento e' abbandonato. Jalo 12:04, 10 mar 2009 (CET)

Greg ha argomentato benissimo i suoi comportamenti, ed ha ben specificato che non ha mai messo in cancellazione progetti in stato avanzato e abbandonati, ma solo quelli abbandonati poco dopo essere nati, quindi non continuiamo a ripetere cose che non sono mai accadute. Inoltre quando parla di campanilismo non si riferisce all'attaccamento alle voci, ma a quello fuori da wikipedia, che è da evitare così come il localismo, il recentismo e tutto ciò che può essere dannoso al progetto, e del quale tanti esempi abbiamo avuto in passato. Concordo sulla proposta di regolarizzare meglio la creazione dei progetti, mentre ritengo la procedura di cancellazione standard adeguata. --Skyluke ★ 12:25, 10 mar 2009 (CET)

Mi riferivo al commento di Ignlig Jalo 12:38, 10 mar 2009 (CET)

Secondo me basta cancellare i progetti "nati male" e mettere il Template:Storica in quelli inattivi. --79.16.179.136 (msg) 14:22, 10 mar 2009 (CET)

Concordo con l'anonimo. Ylebru dimmela 14:27, 10 mar 2009 (CET)

Mettere il template storica in quelli inattivi allontana i niubbi. Per tornare al mio esempio, se l'avessi trovato in cima al progetto abbandonato non mi sarei neanche dato da fare per ridargli vita, perche' avrei pensato che era stato volutamente chiuso. Jalo 14:32, 10 mar 2009 (CET)

Quoto pienamente Greg--Turgon ...and justice for all? 15:06, 10 mar 2009 (CET)

Gregorovius ha operato con encomiabile spirito di servizio, correttezza, prudenza e buon senso. A differenza delle voci, i progetti sono strutture di servizio; se non servono, tenerceli lì a "fare archivio" è come minimo intuile. E come massimo - questa la mia percezione - dannoso: perché sapere che per aprire un progetto non è richiesto nemmeno un impegno minimo favorisce la loro proliferazione incontrollata; di conseguenza, diventa assai arduo controllare il loro operato, si generano circoli viziosi nei quali il continuo darsi ragione a vicenda tra due-tre utenti (ma ho visto anche progetti monoutente) finisce per rafforzare impostazioni magari errate, con conseguente riversamento di POV in Ns0 (esempi già fatti sopra). Quando ai niubbi: siamo sicuri che sia più disincentivante trovare progetti chiusi (o non trovarli), piuttosto che vederli fare inutili domande a progetti nei quali nessuno risponde?--CastaÑa 15:11, 10 mar 2009 (CET)

imo di progetti veramente chiusi che potrebbero avere bisogno di quel template ci possono essere giusto quelli in Categoria:Progetti geografia/antropica, perchè avevano una data funzione, l'hanno esaurita ma sarebbe del tutto senza senso cancellarli.

quanto agli altri operiamo una distinzione: i macro-progetti (Progetto:Letteratura, Progetto:Fisica, Progetto:Cinema etc etc) hanno vita costante, e personalmente penso ce l'avranno sempre.

cosa ben diversa è per altri, settoriali come minimo: Progetto:Lucca ad esempio, che non potrà sviluppare proprie convenzioni perchè già tutte esistenti, ed al massimo creerà uno o due template, con il risultato che oggi abbiamo decine di template afferenti per tematica (il template su Gela, quello su Cerignola, quello su Trezzo sul naviglio, quello su Sassari) ognuno con colori diversi, forme diverse, il tripudio della a-standardizzazione.

e c'è da sperare che non creino standard propri, perchè altrimenti sarebbero in conflitto con i progetti tematicamente superiori, e questo vale per ogni campo.

"Per questo secondo me la procedura di cancellazione senza votazione non ha alcun senso, anche perché, scusatemi se mi sbaglio, potrebbe essere lo stesso utente Gregorovius che, essendo sysop, prima propone per la cancellazione e dopo una settimana cancella. Non so se questo è quello che succede, ma se fosse così, la cancellazione di una pagina sarebbe decisa da un singolo utente, neanche due, e non credo che questo si possa chiamare consenso." credo tu abbia le idee confuse su come avvengano le procedure di cancellazione ...

infine, giusto per specificare, l'utente che aveva creato il progetto:Cimiteri e poi l'aveva abbandonato, era un plurirecidivo che aveva cambiato nick, e che in precedenza s'era preso vari blocchi proprio perchè non riusciva a discutere e a rapportarsi con coloro che non la pensavano come lui. --Gregorovius (Dite pure) 15:36, 10 mar 2009 (CET)

(torno a sinistra) quoto Jalo e l'anonimo: ha senso cancellare i progetti "nati male", ma non ha alcun senso logico cancellare quelli abbandonati... Allora anche le voci con revisioni fermate ad un anno o due fa andrebbero cancellate? Favorevole all'archiviazione. Per i progetti enciclopedici cancellati per inattività proporrei lo stop alle cancellazioni in corso ed il recupero di quelli già cancellati. Non ne facciamo un motivo di spazio, siamo su internet per piacere... Siamo tutti volontari, ci mancherebbe che un utente sia costretto a fare edit per non veder cancellato il suo lavoro... Lusum scrivi!! 17:23, 10 mar 2009 (CET)

Concordo con Jalo, o meglio... mi fido della sua esperienza piuttosto che di tante chiacchiere un po' troppo campate in aria. Personalmente sarei per l'archiviazione dei progetti di cui TUTTI i partecipanti si siano ritirati da wkipedia da lungo periodo. Anche se un progetto non è attivo probabilmente qualcuno l'avrà nella watchlist e di certo non gli dispiacerà rispondere al niubbo di turno. 147.122.5.205 (msg) 17:38, 10 mar 2009 (CET)

Concordo con Castana. Immaginate lo scenario: il niubbo arriva, vede la moltitudine di progetti e si getta su quello che rispecchia di più i propri interessi (ad esempio il Progetto:Birra o il Progetto:Molise). Riempie la talk di proposte. Dopo due mesi nessuno gli ha risposto. Il morale del niubbo precipita e se ne va definitivamente. Sarebbe molto più sensato dirgli chiaramente "guarda, questi sono i progetti attivi, gli altri non lo sono più". Per quello che mi riguarda sono favorevole a cancellare i progetti nati e mai decollati e a segnalare quelli abbandonati ad esempio con l'avviso Storica, ma riformulato in maniera da essere comprensibile ai niubbi e non un disincentivo ad abbandonare Lenore 18:42, 10 mar 2009 (CET)

Non avevo visto l'iniziativa di Gregorovius, a cui faccio un plauso a priori, l'argomento delle miriadi di progetti nati male o abbandonati è parecchio tempo che pensavo di affrontarlo anch'io qui al bar.

Ovviamente posso parlare soprattutto di quelli che ho visto/frequentato, però ho notato che bisognerebbe restringere molto le maglie anche solo per l'apertura di un nuovo progetto. Quando un nuovo progetto è aperto sull'onda dell'entusiasmo di qualche nuovo utente che riesce a "reclutare" altri due utenti per raggiungere il minimo obbligatorio, troppo spesso è destinato ad essere o inutile e fatto male, o ridondante, o destinato a morire in breve tempo. Credo che uno dei "doveri" di un progetto sia quello di poter/saper rispondere alle domande degli utenti, se non è in grado di farlo risulta abbastanza inutile.

Personalmente porterei subito il "minimo" per mettere in piedi un progetto a 5 utenti e "pretenderei" che almeno uno di questi abbia un minimo molto consistente di contributi e di anzianità. Per non dire che metterei anche dei bei "paletti" sulla loro specializzazione; in quasi qualsiasi ambito anche delle convenzioni o delle linee guida su micro-argomenti possono essere affrontate sul progetto madre e le relative discussioni affrontate al bar dello stesso (che si presume maggiormente letto e frequentato). Tanto per non far nomi, a che cosa serve un Progetto:Motociclismo quando, a parte la buona volontà iniziale, non c'è nessuno che abbia la minima capacità "tecnica" che si ottiene solo con un po' di esperienza? O cosa serve un Progetto:Nautica che è inattivo da tempo (salvo un bravo utente che sta cercando negli ultimi tempi di farlo risorgere) e che comunque sul suo bar, in due anni ci sono solo 14 discussioni di cui 12 sono o "pubblicità" o sono richieste inevase? --pil56 (msg) 18:59, 10 mar 2009 (CET)

(confl) Mi pare che Gregorov stia agendo bene. Il problema è che un progetto molto specifico "morto" può essere un danno, perché uno magari apre una discussione lì non ottenendo nessuna risposta invece che nel progetto più generale dove qualcuno gli risponderebbe. "Archiviare" un progetto può avere senso per progetti che hanno dato ed hanno esaurito il loro compito, ma non vedo davvero l'utilità di conservare progetti che non sono mai veramente nati. --Jaqen [...] 19:11, 10 mar 2009 (CET)

Quoto in pieno Pil56 e Jaqen, i progetti sono utili se sono vivi, e spesso per tener vivo un progetto è necesario lavorare molto, quindi benvengano i 5 utenti ed un "minimo sindacale" per tempo ed edit almeno per uno di essi (effettivamente nel progetto che seguo maggiormente quando ho cominciato ero molto niubbo, ma l'utente esperto c'era). - --Klaudio (parla) 19:33, 10 mar 2009 (CET)

Assolutamente d'accordo con le cancellazioni, mi associo al concetto di Castagna del fatto che un progetto ormai abbandonato sia "pericoloso" perchè catalizza le nuove forze in un vicolo cieco. --Vito (msg) 21:34, 10 mar 2009 (CET)

concordo anch'io con le cancellazioni, i sottoprogetti comunque si possono tenere come sottopagine d'archivio dei progetti generici IMHO. Favorevole anche a essere più fiscale con l'apertura di un progetto, ma non starei a contare gli edit (troppo burocratico) nè a valutare quanto uno è esperto, come propone Pil56 (su wikipedia questo "non conta", passatemi il termine, che non vuol dire ovviamente che scrivo le peggio fregnacce, ma che la mia esperienza o inesperienza non si deve sentire.. e come si valuterebbe?). --Superchilum^(scrivimi) 00:27, 11 mar 2009 (CET)

Concordo anche io con le proposte di cancellazione. I progetti sono pagine di servizio che servono a coordinare gli utenti interessati a quel tema. Se non ci sono utenti e (nei casi descritti, soprattutto) non ci sono mai stati, qual è la loro funzione? Ben venga mille volte il progetto "economia malgascia" se ci sono utenti che ci lavorano, ma sennò a cosa serve? Se invece il progetto è vivo, oppure può anche rappresentare qualcosa in prospettiva (tipo un progetto su un tema importante poco frequentato) o ancora in chiave "storica" (tipo un progetto che ha lavorato, ha "prodotto", e ora ha esaurito la sua funzione oppure è fermo, semiabbandonato) sicuramente se ne potrà parlare (caso per caso) nella pagina della cancellazione. --Retaggio (msg) 12:40, 11 mar 2009 (CET)

Chi ha detto che è sbagliato segnalare cose come queste al bar? Io scopro adesso grazie a questa discussione l'esistenza di un Progetto:Narnia ... o meglio la non-esistenza, è tra quelli cancellati. Ritengo che invece che cancellato sarebbe stato giusto rivitalizzarlo, mi pare che le voci sull'argomento abbiano bisogno di una bella risistemata, penso solo a Edmund Pevensie, che prima che ci mettessi mano aveva QUESTO ASPETTO (e che dire delle altre voci? molte sono quasi esclusivamente raccolte di citazioni, cos'è, Wikiquote?). Qualcuno qui ha detto che gli amministratori possono rigenerare le pagine cancellate. Benissimo, se volessi chiedere il ripristino del progetto, come dovrei fare? Dovrei trovare altri utenti che siano d'accordo? Quanti? Due? O quattro? Oppure, ora che il progetto è cancellato, quelle voci sono di competenza di un altro progetto? Quale però? Progetto:Fantasy ? Progetto:Letteratura ? Boh? Aiuto! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Aplomb Dinamico (discussioni · contributi).

il progetto di riferimento adesso direi che può essere tanto il Progetto:Letteratura che il Progetto:Fantasy, oppure il Progetto:Immaginario dipende dagli aspetti e dalle voci che vuoi sviluppare. --Gregorovius (Dite pure) 17:00, 11 mar 2009 (CET)

Grazie della risposta (scusa avevo dimenticato la firma!) --Aplomb Dinamico (msg) 17:22, 11 mar 2009 (CET)

giusto oggi ho ritrovato Wikipedia:Bar/Discussioni/Nella jungla dei progetti. meditae, gente, meditate ... --Gregorovius (Dite pure) 18:13, 11 mar 2009 (CET)

Riflettendo sulle parole di Vito ("catalizza le nuove forze in un vicolo cieco") ho proposto [3] [4] di mettere dei cassetti nelle pagine Portale:Portali e Portale:Progetti. Qui la bozza: Utente:Aushulz/Sandbox5. Che ne dite? --Aushulz (msg) 03:55, 13 mar 2009 (CET)

Apprezzo lo sforzo ma trovo un po' paradossale nascondere le cose che si dovrebbero invece vedere. Prova con una organizzazione diversa, *senza cassetti*, ad esempio mantenendo i titoli grandi sulla sinistra e organizzando a destra gli elenchi dettagliati (in piccolo). In questo modo mantieni i 2 livelli di lettura e gli utenti possono arrivare più rapidamente al link desiderato. -- Utente:Marcok nonloggato 12:47, 16 mar 2009 (CET)

[rientro] Sulla proposta iniziale di Aushulz, la trovo sensata. IMHO andrebbero cancellati solo i progetti mai partiti e rimasti solo in bozza o i progetti in contrasto con le linee guida. I progetti momentaneamente non attivi andrebbero archiviati come sottopagine dei progetti principali (macro-progetti), o (in caso questo non fosse possibile) in un apposito archivio progetti (magari piazzandoci in cima un bell'avviso). Se il progetto in sé non ha nulla di sbagliato (ma solo, ad esempio, appare un po' troppo specifico) in questo modo non si butta via il lavoro fatto da altri e lo si può agilmente riprendere in un secondo tempo. Non è per nulla "pericoloso" riprendere a lavorare su un progetto, semmai crea più problemi che ognuno faccia un po' quel che gli pare (es. cambiando le categorie) senza coordinamento. Contrario comunque alla cancellazione dei progetti solo perché al momento non sembrano attivi: semmai serve un po' più di organizzazione (ma quella serve anche per i progetti attivi!). -- Utente:Marcok nonloggato 12:59, 16 mar 2009 (CET)

Categoria Criminali

modifica segui cronologia

Da qualche tempo mi interrogo sulla categoria:criminali.

E' giusto definire una persona criminale? In che caso?

In Italia esistono diversi gradi di giudizio e di solito si è considerati innocenti fino alla fine del procedimento comprensivo di tutti i gradi di giudizio. Perché su wikipedia molte persone sono definite criminali anche dopo il processo in prima istanza? Il caso di Michele_Sindona (ucciso dopo la condanna in primo grado) o anche Vanna_Marchi per ora condannata in primo e secondo grado ma già inserita nella categoria truffatori.

Oltretutto sappiamo bene che ci sono persone, condannate magari a morte negli USA, che sono state condannate da innocenti. Anche quelli sono criminali?

Poi criminali sono solo quelli colpevoli di omicidio o tutti quelli che commettono un crimine? Anche il furto di una mela?

Forse sarebbe specificare meglio scrivere "condannato per .." come è stato giustamente scritto per Derek_Rocco_Barnabei a tutt'oggi un criminale per gli USA sulla cui colpevolezza però ci sono molti dubbi.

Mi scuso per aver sollevato la questione. Vi ringrazio per il vostro lavoro. --94.37.187.205 (msg) 15:21, 10 mar 2009 (CET)

Riflessione interessante. Sinceramente non trovo utile la categoria dal punto di vista della ricerca enciclopedica; d'altra parte è vero che in casi eclatanti criminale è addirittura poco. Andrebbe utilizzata con criterio. --Gliu 15:26, 10 mar 2009 (CET)

Discussione che si protrae da anni, fin da Discussioni categoria:Criminali Jalo 16:28, 10 mar 2009 (CET)

Invio alle mail da Wikipedia solo in GFDL?

modificaosservacronologia

Guidomac propone di rilasciare automaticamente i testi inviati con la funzione "manda mail all'utente" da Wikipedia in GFDL. Poiché la discussione non riguarda unicamente gli amministratori, la segnalo qui.

=> La discussione prosegue in Discussioni_MediaWiki:Emailpagetext#Privacy_e_copyright.

Segnalazione di Frieda

.

Voci mediche: abbiamo bisogno di più contributori e di eventuale festival della qualità.

modifica segui cronologia

Credo che sia arrivato il momento di allargare al bar una situazione ( e soprattutto qui e seguenti) che non sembra risolversi internamente al progetto medicina, probabilmente a causa della poca visibilità, è che è rimasta nel silenzio, nella sua ultima tappa, per una settimana. Situazione sollevata anche in passato da altri utenti che, per una ragione o per l'altra, hanno poi preferito allontanarsi dal progetto. Problemi rilevati, con immotivato e controproducente flame, anche da semplici lettori sulla pagina di pareri su 'pedia; utenti che, al di là del flame, avevano purtroppo ragione nella sostanza. Si continua anche in questi giorni a sfornare voci assurde se non potenzialmente pericolose per la salute di chi legge, ignorando i problemi rilevati ora e in passato, come se non fossero stati mai notificati. Sono sei mesi che sto sul progetto medicina e io per primo ho la colpa di non aver cercato prima una soluzione e di essermi occupato di altro, per rispetto innanzitutto dell'utente sul quale questa discussione inevitabilmente punterà i riflettori e col quale ho spesso collaborato in questi mesi all'insegna della simpatia e rispetto reciproco ma, lo ammetto qui e ora, coprendomi gli occhi su buona parte di ciò che in buona fede produceva. A questo utente ho già detto di recente che gli darei una barnstar dedicata per quanto ha lavorato su wikipedia, ma questo non significa che debba continuare a far finta di niente oppure occuparmi di tutte le voci che scrive e, come sta succedendo da un po' di tempo a questa parte, litigarci pure per nozioni elementari. In passato ho corretto nell'ombra tenendomi distante da voci redatte da poco per non dare fastidio, ma quando ho cominciato a dovermi spolmonare su cosa sia un sintomo, cosa sia la corteccia visiva, perchè un'associazione di farmaci ritenuta dannosa dalle stesse case farmaceutiche venga invece descritta qui da noi come possibile se non vantaggiosa ( e voglio tacere sul discorso sui farmaci teratogeni) ho capito che mi trovo di fronte ad un problema che non posso gestire da solo (faccio notare ch di abituali sul progetto medicina siamo 3 o 4). Sono qui per chiedere:

• Un afflusso di utenti sul progetto e sarebbe il massimo se questi utenti potessero inquadrare velocemente la situazione delle singole voci segnalate già e da scovare( quindi meglio studenti di medicina e affini ) anche solo le voci di patologia e clinica, almeno per risolvere i problemi più vistosi e le incongruenze grossolane (segni/sintomi, cause/effetti, diagnosi/terapia, anatomia, fisiologia etc)
• Un festival della qualità sulle voci mediche, rivolto a tutti, per migliorare la resa in italiano (molte voci sembrano tradotte con un traduttore automatico). Altri dettagli sparsi sul progetto medicina.

--Waglione«..........» 21:18, 10 mar 2009 (CET)

io non capisco, ho iniziato a correggere.. ma perchè non lo fai direttamente tu invece di spendere lo stesso tempo per scrivere avvisi al bar tematico. Da quello che ho visto (tre voci), Anymanix si è limitato a rimuovere a riscrivere la voce dopo un precedente copyviol, dando un minimo di riformulazione alla voce come in Acetilcisteina.. tutto sto battere la gran cassa? cui prodest? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 22:11, 10 mar 2009 (CET)

Cui prodest? All'enciclopedia a chi vuoi che prosit. Quelle segnalate sono una campionatura superficiale e limitata a manco un mese di pubblicazione in NS0 ed è allarmante. Sono uno spaccato, come lo chiami? Riguardo alla resa in italiano, mi devo occupare io delle centinaia di voci in questione? Potrò chiedere un aiuto (il festival ben vanga) visto che il progetto è deserto? O dobbiamo avere a vita voci in italiano che sembrano redatte da uno straniero? E dove sta scritto che devo cominciare edit war per essere credibile? Le risposte di Anja stanno lì. E non ho linkato le voci che ho corretto in questi mesi, se ti interessa la mia pagina di contributi sta lì, armati di buona pazienza. E non ho nemmeno precisato una caterva di particolari che se vuoi ti dico in privato perchè qui non hanno senso. Quante cose non ho fatto. --Waglione«..........» 22:53, 10 mar 2009 (CET)

A me fa ridere il fatto che chi apra tale segnalazione ignori quali siano i veri problemi:

medicina

In cancellazione (2)

Pagine in cancellazione - medici

Lista di ospedali in Italia

Bozze da revisionare (1)

Bozza:Derisomaltosio ferrico

Da controllare per copyright (3)

Controllare copyright - farmacologia

Bisfenolo AF

Bozza:Derisomaltosio ferrico

Verificare enciclopedicità (14)

Verificare enciclopedicità - epidemie Verificare enciclopedicità - farmacologia Verificare enciclopedicità - medici Verificare enciclopedicità - medicina veterinaria Patrick Carnes Erbe Carlo Gambacorti-Passerini Ranieri Guerra IHunch Marco Salvatore (medico) Servizi territoriali per l'assistenza sanitaria al personale navigante Giulio Tarro Vaccino anti COVID-19 Novavax Vaccino anti-COVID-19

Voci non neutrali (19)

Voci non neutrali - farmacologia Voci non neutrali - medici Voci non neutrali - medicina alternativa Antonio Cardarelli Conseguenze della pandemia da COVID-19 sui diritti umani Effetti non specifici dei vaccini Gérard Encausse Massimo Fagioli Ipnosi Gianvito Martino Norma McCorvey Onoterapia Ospedale Città di Lecce Loris Premuda Protein-Sparing Modified Fast Sogno lucido Giuseppe Tallarico Anders Tegnell Terapia elettroconvulsivante

Voci mancanti di fonti (317)

Accanimento terapeutico Acido folico Aerosol Aleatorizzazione Anestesia locale Angina cronica stabile Anno fibra Antidepressivo Antinfiammatorio Apparato zonulare di Zinn Appendice cellulare Articolazioni del piede Assistenza sanitaria Audiogramma Audiologia Autoiniettore di adrenalina Avvelenamento Azienda ospedaliera di rilievo nazionale e di alta specializzazione Azienda sanitaria locale Bagnino di salvataggio Banca del seme Barriera emato-encefalica Bava di lumaca Bioclimatologia medica Blocco metabolico Bugchasing Calcolo dei carboidrati Calze a compressione graduata Cannabinoidi Carcinoma duttale in situ Carcinoma gastrico Cardioversione Cariprazina Cartella clinica elettronica Cartella clinica personale Cartella infermieristica Cascata di Ohlsson Cataplessia Causa di morte Cemento radicolare Centro operativo AIDS Certificato internazionale di vaccinazione o profilassi Chirurgia dell'orecchio esterno Chirurgia della mammella Cicatrice Clinica (struttura) Clonazione terapeutica Colica addominale Compliance (terapia medica) Compliance polmonare Concetto Bobath Contagio Contrattilità miocardica Coppa mestruale Cronotropismo Danni somatici deterministici Defibrillatore Defibrillatore manuale Deflorazione Deplezione proteica Deprivazione sensoriale Desipramina Diagnosi genetica preimpianto Diagnosi molecolare Diagnostica enzimatica Dieta Scarsdale Diffusione dell'HIV/AIDS in Africa Diplofonia Disbarismo Disfonia spasmodica Disinfezione Disodontiasi Eccipiente Echovirus Educazione continua in medicina Eiaculazione Elettroforesi delle sieroproteine Elisir (soluzione) Elisoccorso Emergenza odontoiatrica Emocomponente Esame stabilometrico Estrusione fetale post-mortem Eutenica Fangoterapia Fascio vascolonervoso del collo Fattore Rh Fenotipo Bombay Ferule di fissazione Filler (medicina) Filtrazione glomerulare Fisico medico Fondazione AIRC per la Ricerca sul Cancro Forottero Fototipo Gastroclisi Generatore di raggi X Ghiandola apocrina Ghiandola di Moll Giornata mondiale contro l'AIDS Giornata mondiale del cuore Gommage Guardia medica Homeless dumping ICE (soccorso sanitario) Immunizzazione Immunoglobuline iperimmuni Indice di Pearl Infiammazione eritematosa Infiammazione fibrinosa Infiltrato di Assman-Redker Ingredienti dei vaccini Insufficienza respiratoria acuta Interferoni Interpupillometro Iperidratazione Ipnogramma Ipnosi Ipovisione Istituto Ramazzini Istoflogosi Kaatsu Kinesiografo Labirinto osseo Legamento triangolare Legge antifumo Lente intraoculare fachica Linfocita B della zona marginale Lisato di amebociti di Limulus Lista di ospedali in Italia Livor mortis Lochiazione Lubrificante intimo Lubrificazione vaginale Maciullamento Malattie infettive del gatto Mammogenesi Maniluvio Manovra di Brandt-Andrews Mappatura statistica parametrica Maschera di Venturi Massaggio prostatico Massaggio svedese Medicina dello sport Medicina di genere Medicina fisica e riabilitativa Medicina indiana Medicina islamica Medicina legale Medicina popolare Medicina trasfusionale Methodus medendi Metodo alimentare Zona Metoidioplastica Mobilizzazione articolare Morte da risata Motricità Moxibustione Muco Mummificazione Mutilazioni genitali femminili Mutismo National Academy of Medicine Neo blu Neonato Nervo soprascapolare Niketamide North American Nursing Diagnosis Association International Nutraceutica Olio di ricino Onda J Organizzazione mondiale dei medici di famiglia Oscillometria forzata Osteodistrofia fibrosa Ostetricia Ostruzione nasale da corpi estranei Pancitopenia Pandemia Pandemia di COVID-19 in Russia Pandemia di COVID-19 in Tagikistan Paramedico Patocenosi Pediluvio Peso corporeo (fisiologia umana) Pirogeno Plasma (biologia) Plasma expander Plasma ricco in piastrine Plesso carotideo interno Podocita Porpora trombocitopenica temporanea Posizione di Valdivia Posizione laterale di sicurezza Prevenzione primaria Prick test Primo soccorso per le emorragie Prione Profilassi Profilo (medicina) Progetto DAPHNE

Voci con fonti non contestualizzate (139)

Contestualizzare fonti - alimentazione Contestualizzare fonti - anatomia Contestualizzare fonti - malattie Contestualizzare fonti - medicina alternativa Contestualizzare fonti - microbiologia Contestualizzare fonti - psichiatria Acido ursodesossicolico Acidosi lattica Acrodermatite enteropatica Adipocita Aferesi (medicina) Agglutinina Agocannula Anafilassi indotta dall'esercizio fisico Analisi delle tracce ematiche Anemia di Diamond-Blackfan Anemia microcitica Anemia mieloftisica Antimicrobico Appropriatezza Artrosi cervicale Audioprotesista Autismo in età adulta Azoospermia Elizabeth Blackwell Catetere centrale ad inserimento periferico Cecità Clearance dell'inulina Clonorchiasi Complesso QRS Contenimento del neonato Deglutizione Diario clinico Dieta Atkins Digiunoterapia Disturbo evitante di personalità Dolore addominale Eco-FAST Effetto Fåhræus-Lindqvist Elettrofisiologia EMBASE Emopessina Encefalite californiana Endocardite non infettiva Esperimenti di Vipeholm Estrazione dentaria Fattore attivante le piastrine Febbre della Rift Valley Fenomeno di Ashman Filariasi linfatica Fisiologia muscolare Forcipe Foro spinoso Glomerulonefrite da C3 Gravidanza ectopica Gravidanza protratta Guarigione delle ferite HeLa Igiene Impetigine Indicazione (medicina) Infiammazione acuta Interferone gamma Ipertermia oncologica Istoplasmosi Kwashiorkor Lassità legamentosa Leuconichia Leucotomo Linfocita T Linfocita T helper Liposarcoma Malattia vescicolare del suino Manovra di Valsalva Manuale diagnostico psicodinamico Mastectomia Meteorismo Metodo di Vojta Mielite trasversa Nefropatia Neurologia Neuromodulazione sacrale Occhio bionico Omeopatia Orticaria da contatto Ospedale San Giuseppe (Milano) Osteoporosi Pallor mortis Pancreatite acuta Paragonimiasi Pet therapy Picture archiving and communication system Postumi dell'ubriachezza Prerequisiti della salute Presbiopia Pressione arteriosa differenziale Profilassi post-esposizione ad HIV Protesi monocompartimentale Protocollo di Milwaukee Psiconeuroendocrinoimmunologia Rapporto chetogenico Reazione avversa a farmaco Regolazione della glicemia Respirazione orale Retinolo Retinoscopia Rettoscopio Reumatologia Rifrazione oculare Rimozione dei tatuaggi Ritmo circadiano Sbiancamento dentale Scintigrafia delle ghiandole salivari Servizio igiene e sanità pubblica Siamo fatti così Sierologia Sindrome da aspirazione di meconio Sindrome da burnout Sindrome da iper-IgE Staphylococcus aureus Stomia Storia del tumore alla mammella Terapia a vibrazione locale Terapia del dolore Terapia genica Terapia Miofunzionale Orofacciale Tessuto connettivo Test visivi Tireocita Tricotomia preoperatoria Trombosi Tubercoli quadrigemini Unità di analisi del crimine violento Vaccine Adverse Event Reporting System Vaginite atrofica Pietro Vasta Velocità di filtrazione glomerulare Villocentesi Visione binoculare

Da aggiornare (45)

Assistente familiare Carcinoma dell'ovaio Certificato COVID digitale dell'UE Classificazione dei tumori del sistema nervoso centrale COVID-19 COVID-19 in gravidanza Disturbo da deficit di attenzione/iperattività Eutanasia Idarucizumab International Commission for Optics Premio Lasker-DeBakey per la ricerca medica clinica Malattia da virus Ebola Malattia di Werdnig-Hoffmann Maschera chirurgica Medulloblastoma Mielofibrosi Misure di confinamento in Spagna dovute alla pandemia di COVID-19 Nirmatrelvir/Ritonavir Nomenclatura degli anticorpi monoclonali Pandemia di COVID-19 a Malta Pandemia di COVID-19 a Taiwan Pandemia di COVID-19 in Angola Pandemia di COVID-19 in Botswana Pandemia di COVID-19 in Cile Pandemia di COVID-19 in Corea del Sud Pandemia di COVID-19 in Europa Pandemia di COVID-19 in Francia Pandemia di COVID-19 in Germania Pandemia di COVID-19 in Giamaica Pandemia di COVID-19 in Giappone Pandemia di COVID-19 in Iran Pandemia di COVID-19 nel Regno Unito Pandemia di COVID-19 nelle Comore Premio Lasker Prodotto a tabacco riscaldato non bruciato Rabbia Reazioni internazionali alla pandemia di COVID-19 in Italia Salute in Corea del Nord SARS-CoV-2 Template:Shock Sindrome infiammatoria multisistemica pediatrica Sufentanil Test diagnostici per la COVID-19 Ufficiale medico Vaccino anti COVID-19 Pfizer-BioNTech

Controllare (128)

Controllare - anatomia Controllare - farmacologia Controllare - genetica Controllare - medici Controllare - medicina alternativa Controllare - epidemie Patologia vegetale Patologie vegetali Aborto Acapella (medicina) Acido folico Zərifə Əliyeva Anticoagulante Appendice cellulare Aromaterapia Atassia-teleangectasia Atrofia muscolare progressiva Basofobia Bcl-xL Biotina Blu Bruxismo Callo Cannabis sintetica Case Report Caso degli emoderivati infetti Caso del sangue infetto in Italia Cecità notturna Centro nazionale di epidemiologia, sorveglianza e promozione della salute Chirurgia moderna Cisti aneurismatica Clonazione dei capelli Colectomia Cosmeceutica COVID-19 Destrometorfano Diagnosi molecolare Disabilità Dispnea parossistica notturna Distonia focale Disturbi dell'umore Effetti della cannabis sulla salute Eiaculazione Elementi intermedi di protesi a ponte Elementi pilastro Elettroterapia Esame del sangue Essure Eubiotica Farmaco antalgico Fasciosi plantare Fisiologia del dolore Giovanni Antonio Galli (ostetrico) Harold Gillies Giuramento di Ippocrate James Graham (sessuologo) Idrosalpinge Immortalità Ipertensione arteriosa Ipnosi Irritazione Laccio emostatico Lista di emoglobine Lupus eritematoso indotto da farmaci Macula (dermatologia) Malattia da virus Ebola Medicina del XVII secolo Melaleuca alternifolia Nadololo Neoplasia Nutraceutica Off-label Organizzazione neurologica Ospedale civico di Codogno Ospedale psichiatrico Osteonecrosi della mascella Otoplastica Pandemia di COVID-19 a Taiwan Pandemia di COVID-19 in Cina Pandemia di COVID-19 in Vietnam Pandemia di COVID-19 sulle navi da crociera Pitiriasi versicolor Policlinico Umberto I Polimiosite Ignacio Ponseti Posizione di Valdivia Primo soccorso per le emorragie ProTide Puntura di formiche di fuoco Recettori dell'immunità innata Regime di fornitura dei farmaci in Italia Remissione spontanea Resveratrolo Rischio relativo Rotigotina Salute in Senegal Lori e George Schappell Schizofrenia a progresso lento Scleromiosite Sindrome da fatica cronica Sindrome post-COVID-19 Sonno a onde lente Spugna uretrale Stato vegetativo Storia dell'isteria Storia della chemioterapia antineoplastica Storia della psichiatria Taijiquan Giulio Tarro Mark Taubert Tendinite Terapia breve centrata sulla soluzione Terapia intensiva Test dell'UBC (Urinary Bladder Cancer - antigene urinario del cancro della vescica) Trattamento del carcinoma polmonare Trauma balistico Tripelennamina TTIP in ambito sanitario Vaccino Vaccino anti COVID-19 Moderna Vaccino anti-COVID-19 Vaccino anti-influenzale Vaccino anti-poliomielite Vaccino contro la carie Vitamina D Wuqinxi Xantomatosi Zoofobia

Localismo (70)

Localismo - alimentazione Localismo - farmacologia Localismo - ospedali 116117 Accanimento terapeutico Accertamento della morte Advanced Life Support Antivaccinismo Assistente familiare Assistenza domiciliare integrata Basic Life Support Cartella infermieristica Certificato COVID digitale dell'UE Chirurgia generale Consenso informato Consulenza genetica Consultorio familiare Convenzione internazionale sulla ricerca ed il salvataggio marittimo Cremazione Cura compassionevole Cure palliative Defibrillatore semiautomatico Dentista Disinformazione sul SARS-CoV-2 Dispositivo medico Disturbo da gioco d'azzardo Dolore Donazione del sangue Donazione di organi Educazione continua in medicina Farmaci oppioidi Farmaco etico Farmacovigilanza Fisiatra Geriatria Ginecologia HIV Influenza aviaria Informatore scientifico del farmaco Malaria Massofisioterapista Medicina d'emergenza-urgenza Medicina del lavoro Medicina di genere Medicina difensiva Medicina generale Medicina popolare Medicina termale Medico di medicina generale Morte Optometria Pet therapy Podologo Posizioni per il parto Pronto soccorso Raggruppamento omogeneo di diagnosi Regime di fornitura dei farmaci in Italia Responsabilità medica Ricovero non volontario Salute mentale Soccorso alpino Soccorso piste Sovradosaggio Storia della pandemia di AIDS Tecnico sanitario di laboratorio biomedico Test diagnostici per la COVID-19 Ufficiale odontoiatra Vaccinazione Vaccinazioni obbligatorie Vaccino anti-epatite B

Correggere (18)

Nicolas Andry Associazione medica mondiale Children's Hospital of Philadelphia Glicilcicline Idrosalpinge John Langdon Down Gheorghe Marinescu Guido Melli Matthew Meselson Willoughby Dayton Miller Bartolomeo Panizza Policlinico Umberto I Salute Salute mobile Sistema di ricompensa Tessuto adiposo Thomas Wakley Woman's Medical College of Pennsylvania

Wikificare (126)

Wikificare - alimentazione (3 C, 3 P) Wikificare - anatomia (19 P) Wikificare - farmacologia (47 P) Wikificare - genetica (14 P) Wikificare - medici (84 P) Wikificare - medicina alternativa (2 P) Wikificare - neurologia (1 P) Acido difeniletilacetico Acido ε-amminocaproico Adenocarcinoma acinoso Albinismo oculare di tipo 1 Alterazioni dell'articolazione temporo-mandibolare Amartoma del tuber cinereum Apparato lacrimale Appendice cellulare Aritmia Aspartilglucosaminidasi Associazione medica mondiale Associazione Otolaringologi Ospedalieri Italiani Vincent Alexander Bochdalek Canali HCN Carico di glicogeno Cefmetazolo Chemio ipertermia intraperitoneale Chirurgia del muscolo oculare Chirurgia mininvasiva dello strabismo Chirurgia ortognatica Chirurgia plastica ricostruttiva della mammella Collegio Medico Fiorentino Compartimento fasciale Contrattilità miocardica Controllo della respirazione Controversie bioetiche sulla ricerca clinica Aldo De Maria Defibrillatore indossabile Deficit di piruvato chinasi Desipramina Diagnosi genetica preimpianto Diagnosi radiologica della displasia dell'anca Dieta chetogenica Distrofia muscolare dei cingoli 1F - LGMD1F Disturbi del neurosviluppo Disturbo pervasivo dello sviluppo Dolore (filosofia) Emotafonomia Enteropatia proteino-disperdente Epilessia Ergomotricità Ernia di Bochdalek Esame stabilometrico Estrusione fetale post-mortem Eustress Farmidril Finestra anabolica Fisiologia muscolare Fisioterapia respiratoria Fullness Factor Giovanni Antonio Galli (ostetrico) Glicilcicline Impianto zigomatico Implantologia iuxtaossea International Federation of Clinical Chemistry and Laboratory Medicine Interpupillometro Iperlessia Ipotricosi con distrofia maculare giovanile Alick Isaacs Kinesiografo Klinikum am Weissenhof Linea di Jacks Liotrix Litotomia Lussazione Franco Magni Malattia del Filum Malattia di Bornholm Medici senza frontiere Medicina di comunità Nanocarrier Neo blu Oikofobia Osteopatia Otoplastica Pacemaker Pandemia di COVID-19 in Cina Plasma convalescente Preparazione degli alimenti nella dietetica cinese Processo di Cohn Protesi Optobionics Pubalgia Radiazione ultravioletta germicida Reazione di Arthus Respirazione orale Rimozione dei tatuaggi Ringiovanimento Salute in Senegal Scuola chirurgica preciana Servizio sanitario della Toscana Simpatectomia toracica endoscopica Sindattilia Sindrome bobble-head doll Sindrome compartimentale Sindrome da fatica cronica Sindrome di Lutembacher Sindrome di Wolfram Società italiana di otorinolaringologia e chirurgia cervico-facciale Stimming Storia della cardiologia Studio clinico Tabulae anatomicae Tecnico di anestesia Terapia a vibrazione locale Terapia Miofunzionale Orofacciale Test antigenico rapido per SARS-CoV-2 Test dell'UBC (Urinary Bladder Cancer - antigene urinario del cancro della vescica) Total skin electron beam irradiation University of Tennessee Health Science Center Ustekinumab Vaccine Adverse Event Reporting System Vaccino colibacillare Vaccino meningococcico Varianti emoglobiniche Vettore cardiaco Viomicina Xantocromia Xenoestrogeno Zona lipolitica

Da tradurre (13)

Tradurre - anatomia Tradurre - neuroscienze Anticorpo neutralizzante Apprendimento osservazionale Assistenza primaria Dipendenza comportamentale Epizoozia Fascio spinotettale Kt/V Panzoozia Posizioni per il parto Sistema vestibolare Sputnik V

Immagini orfane (2)

Immagini orfane - alimentazione

File:Paul Dudley White instructs Martha Keys on stone-skipping, Italy, 19506.jpg

Aggiungere template (5)

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Aggiungere template Procedura medica

Aggiungere template Tumore

Aggiungere sezioni (230)

Acutezza visiva ADME Anemia sideroblastica Antagonista del recettore per l'angiotensina II Anticorpo Apparato visivo Articolazioni del piede Autoregolazione Azienda ospedaliera San Giuseppe Moscati Ol'ha Bohomolec' Bolla di calore Borsa termica Brivudina Carcinogeno Carenza di vitamina B12 Cartella clinica elettronica Cartella clinica personale Caso degli emoderivati infetti Cellula di Reed-Sternberg Chirurgia dell'orecchio esterno Chirurgia della mano Chirurgia odontostomatologica Cisti trichilemmale Cistotrigonite Classificazione dei tumori del sistema nervoso centrale Climatoterapia Codice ATC A07 Codice ATC A12 Codice ATC B03 Codice ATC C01 Codice ATC C02 Codice ATC C03 Codice ATC C05 Codice ATC C07 Codice ATC D03 Codice ATC D04 Codice ATC D05 Codice ATC D07 Codice ATC D08 Codice ATC D09 Codice ATC G02 Codice ATC G03 Codice ATC H03 Codice ATC J07 Codice ATC L01 Codice ATC L02 Codice ATC M01 Codice ATC M02 Codice ATC N05 Codice ATC N06 Codice ATC N07 Codice ATC R03 Codice ATC S01 Codice ATC S02 Codice ATC V03 Complesso di Carney Consulenza infermieristica Controversie bioetiche sulla ricerca clinica Corectopia Coscia Crisi addisoniana Criteri di Roma Cromoterapia Dactilite Diarrea virale bovina Dipiridamolo Disgenesia gonadica mista Displasia metafisiaria Donatore vivente Duodenodigiunostomia Eco-FAST Effetto paradosso Elettroforesi delle sieroproteine Elettromiografia ed elettroneurografia Ematemesi Emocromo Encefalopatia traumatica cronica Epidermolisi bollosa acquisita Epidermolisi bollosa distrofica Epidermolisi bollosa giunzionale Esame del sangue Fattore Rh Febbre di Lassa Febbre emoglobinurica Febbre emorragica Congo-Crimea Fisioterapia respiratoria Fleboclisi Forami del corpo umano Gastroenterite emorragica del cane Gemmoterapia Gomito Gruppo sanguigno HIV Immunosenescenza Infiltrazione (medicina) Ipotermia Isola di calore Lagena Laringotracheite infettiva Latenza del virus Leucemia linfoblastica acuta a cellule T Malattia da accumulo lisosomiale Malattia da virus Marburg Malattia di Addison Manovra di Heimlich Marburg marburgvirus Medicina Medicina personalizzata Medico di bordo Mesotelioma Miosite Misure di confinamento nel mondo dovute alla pandemia di COVID-19 Monilethrix Nanomedicina Nefropatia tubulointerstiziale Neoplasia maligna Nero Neurocisticercosi Odontoma Oppioide Orinale Orthoflavivirus Ortodonzia William Osler Ospedale psichiatrico Pandemia di COVID-19 a Timor Est Pandemia di COVID-19 a Trinidad e Tobago Pandemia di COVID-19 in Afghanistan Pandemia di COVID-19 in Bahrein Pandemia di COVID-19 in Belgio Pandemia di COVID-19 in Belize Pandemia di COVID-19 in Bhutan Pandemia di COVID-19 in Birmania Pandemia di COVID-19 in Bolivia Pandemia di COVID-19 in Bosnia ed Erzegovina Pandemia di COVID-19 in Brunei Pandemia di COVID-19 in Bulgaria Pandemia di COVID-19 in Cambogia Pandemia di COVID-19 in Cile Pandemia di COVID-19 in Costa Rica Pandemia di COVID-19 in Dominica Pandemia di COVID-19 in El Salvador Pandemia di COVID-19 in Giamaica Pandemia di COVID-19 in Honduras Pandemia di COVID-19 in Kazakistan Pandemia di COVID-19 in Kenya Pandemia di COVID-19 in Kuwait Pandemia di COVID-19 in Laos Pandemia di COVID-19 in Lettonia Pandemia di COVID-19 in Libano Pandemia di COVID-19 in Lussemburgo Pandemia di COVID-19 in Malaysia Pandemia di COVID-19 in Mongolia Pandemia di COVID-19 in Montenegro Pandemia di COVID-19 in Namibia Pandemia di COVID-19 in Nepal Pandemia di COVID-19 in Oceania Pandemia di COVID-19 in Oman Pandemia di COVID-19 in Papua Nuova Guinea Pandemia di COVID-19 in Perù Pandemia di COVID-19 in Qatar Pandemia di COVID-19 in Repubblica Ceca Pandemia di COVID-19 in Romania Pandemia di COVID-19 in Russia Pandemia di COVID-19 in Slovacchia Pandemia di COVID-19 in Somalia Pandemia di COVID-19 in Sri Lanka Pandemia di COVID-19 in Tagikistan Pandemia di COVID-19 in Turchia Pandemia di COVID-19 in Uzbekistan Pandemia di COVID-19 in Vietnam Pandemia di COVID-19 in Yemen Pandemia di COVID-19 negli Emirati Arabi Uniti Pandemia di COVID-19 nella Repubblica Dominicana Pandemia di COVID-19 nelle Maldive Paraparesi spastica ereditaria Parto Pedofilia Pemfigoide cicatriziale Peso corporeo (fisiologia umana) Poichilodermia vascolare atrofizzante Polmonite interstiziale desquamativa Ptosi Recettori dell'immunità innata Resezione Rottura di tendine Salute mentale in Corea del Sud Sanguinamento uterino atipico Sanità in Corea del Sud SARS Saturnismo Schiavitù sessuale Sclerosi concentrica di Baló Sensibilità (fisiologia) Servizio di sanità militare Shock Sindrome d'astinenza da nicotina Sindrome del babbuino Sindrome di Apert Sindrome di Hanhart

Vagli (1)

Richieste di vaglio aperte del mese corrente - medicina

Orfane (135)

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Unire (59)

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Bozze in lavorazione (1)

Bozza:Beniamino Guidetti

Queste sono solo un assaggio di orrori presenti nella categoria medicina, (praticamente escluse le voci in vetrina sarebbero tutte da sistemare allo stesso modo nessuna esclusa. Il fatto che si segnali voci create da me è solo un attacco personale enorme, il fatto che lo segnali un utenza che utilizza le voci a casaccio ed è lui che lo ammette e che confonde due patologie diversissime fra loro non la vedo una cosa tanto rilassante. Ricordo le voci di Gaetanolamparelli1957 70 raga, si trattava di 70 schifezze faticosamente riformulate, e adesso volete il "festival"? Mah non è carino neanche subire attacchi assurdi come questo, assolutamente senza senso sono stanco di essere attaccato in continuazione da una persona che sbaglia in continuazione.--AnjaManix (msg) 01:42, 11 mar 2009 (CET)

A me sembra che Anja utilizzi sempre fonti attendibili, e viene attaccato solo al grido di "lei non sa chi sono io". Pensate che una voce scritta da qualcuno sia sbagliata? Ok, scrivete in discussione (della voce, non del progetto) citando fonti che ne dimostrino gli errori. Fare la voce grossa sparando ipotesi sull'eta' e le qualifiche degli altri utenti, o negando le fonti presenti dicendo "io so che e' sbagliato" non serve a niente.

E in ogni caso esiste il disclaimer medico, per cui non dobbiamo gridare allo scandalo se appare scritto per qualche tempo qualcosa di scorretto. Jalo 12:15, 11 mar 2009 (CET)

Jalo, se i risultati sono illeggibili a partire dalla formulazione in italiano, che ce ne facciamo delle fonti attendibili? Se permetti sono anche grottesche a vederle citate a piè pagina. L'Harrison che dice che la febbre è un sintomo del mal di pancia? il British national formulary che non sa che l'acetilcisteina è innanzitutto un mucolitico? Ma togliamole queste fonti, per cortesia! Jalo, le voci tipo che scrive Anja stanno lì, se non hai voglia di dare una scorsa o ti stanno bene così perché usi altri testi quando hai una curiosità, è un altro conto. Diciamo allora che sul portale medicina si può anche giocare e pasticciare, basta scrivere qualcosa come fonte, e chi vuole informarsi vada altrove. Però diciamolo.
Sappi che il problema di tirare in ballo Anja, soprattutto valutando l'impegno enorme che regala al progetto, se hai letto sono stato io il primo a farmelo e me lo sono fatto per sei lunghi mesi mentre tu, immagino, eri altrove a perfezionare le voci di tua competenza insomma a fare un'enciclopedia bella, utile e piacevole alla lettura. Io invece sto sul portale medicina a mettermi le mani nei capelli e sentire assurdità e cantonate tant'è che mi sono dedicato spesso ad altro per non vedere.
Senti Jalo, ma com'è che sul progetto medicina non c'è nessuno? Com'è che altri se ne sono andati proprio dopo polemiche come questa dopo le quali, vedo, purtroppo non è cambiato niente?
Mi spiace che tutto ciò rappresenti una situazione spiacevole per Anja ma non è che, per non dargli un dispiacere, ci prosciuttiamo gli occhi per altri sei mesi. Costa anche a me scrivere, ci crediate o no, anche se la misura è ormai colma. Ho cercato in tutti i modi di far comprendere, nei mesi passati, che c'era qualcosa che non andava, sempre con quel linguaggio wikipediano asettico e tecnico che spesso serve soltanto ad essere ignorati.
Imho è inutile sfornare voci a dozzine se sono tutte di qualità scadente, l'ultimo arrivato sul progetto pare essere d'accordo; è drammatico che dopo aver segnalato sette voci random (non è che ci ho messo ore per scovarle...) fatte malamente, giustificate con la fretta e con altri impegni intercorrenti (come se io poi quelle voci non le stessi vedendo di continuo da sei mesi), se ne fanno altre due o tre ancora peggio. Ma hai letto diplegia spastica o amaurosi fugace?? Dov'è il capo, dov'è la coda? Voci di 4 righe dove se ne salva una o due e dove, se c’è un po’ di testo esplicativo, è ancora peggio perché emerge con estremo nitore il vuoto totale in campo medico. E lasciando stare gli errori, è disarmante vedere soprattutto quello che non viene scritto in una voce: si da spazio a particolarità dell’ultimo minuto trovate su internet e si tralasciano le nozioni fondanti che pure immagino troverà scritte ma alle quali evidentemente non dà il giusto peso; errore comune che farei anche io se cominciassi a scrivere bellamente voci di diritto.
Tutto ha un limite, siamo qui per scrivere un'enciclopedia non per stendere pagine illeggibili che poi qualcuno dovrà per forza raddrizzare se non rifare. E mi si perdoni il paragone: tra il mettere a posto 100 voci in copyviol ma almeno comprensibili e 100 voci piene di nonsense ed illeggibili in italiano ( quindi uno poco pratico ‘’’non può manco riformulare’’’) cosa è peggio? Almeno i copyviol li riformuli. E poi Jalo, se proprio vogliamo avere una visione di lungo termine, ma dove li vedi questi gruppi di utenti che fanno a botte per sistemare il progetto? Che senso ha lasciarlo andare a ruota libera (anche sulle voci di interesse pediatrico, oncologico, farmacologico) se verosimilmente non c'è nessuno che sistema?
E il "non sai chi sono io" non l'ho mai detto: però se devo essere anche solo simpaticamente canzonato da uno che puntualmente scambia l'eziologia coi sintomi, la dispensabilità con la teratogenesi e che ti cita 3 cose completamente diverse diverse come titolo possibile di una voce pur di prender ragione su 4 righe sballate già scritte…beh…aspetta un attimo, vediamo chi è che gioca a fare quello che non è.
A tal proposito, noi mi sentirai mai dire in giro frasi tipo:
<<Faccio i miei auguri in ogni caso, so che significa ricerca medica .--AnjaManix (msg) 23:04, 6 mar 2009 (CET) >>
<<Stiamo parlando di medicina, medicina... hai qualche buon libro di medicina? Quelli bisogna usare come fonte non google.--AnjaManix (msg) 22:34, 3 mar 2009 (CET) >>
<<[...] stanco di leggere sciocchezze ho iniziato a correggere gli errori di chi pensa di sapere con quelle prese dai più importanti libri di medicina e da pubmed, le uniche fonti che parlano di vera medicina. E poi per favore la en in fatto di medicina non sa nulla [...] abbiamo centinaia di argomenti che la en non sa neanche cosa siano (per chi non sapesse nulla di medicina la loro voce di cardiologia è piena di errori ) Cmq mi citi qualche voce da correggere (intendo che dia informazioni non corrette)?AnjaManix (msg) 10:03, 6 feb 2009 (CET) >>

Cioè un continuo parlare ed inorgoglirsi, anche tenero e ammirevole, rispetto alla “vera medicina”, alla it:wiki/medicina rispetto alla en, alla “ricerca medica” di cui –mi fido- Anja fa parte in qualche modo, eccetera… quando però si hanno problemi a capire cos'è il dolore addominale. Capisci perché con quest’attegiamento complessivo, tenendo conto dei risultati, uno esce profondamente sfiduciato e stranito? Vera medicina da una parte e obbrobri dall'altra? Ma almeno stiamo zitti e lavoriamo con modestia.. E lancia pure la sfida a segnalargli le voci carenti, immagino perché le ritiene perfette?
Wikipedia non è una gara, non è una palestra, solo fino ad un certo punto è una pagina di prova.
Comunque ripeto, tutta questa roba a parte, penso sia utile un festival della qualità che riformuli in italiano corretto le voci del portale medicina, che è un lavoraccio. Quanto ai contenuti più grossolani nelle voci ci possiamo organizzare internamente al progetto. --Waglione«..........» 14:52, 11 mar 2009 (CET)

Il problema e' che ti presenti al Bar generalista parlando di "diplegia spastica", "amaurosi fugace", "teratogenesi", "Atetosi", "Linfogranuloma venereo" ecc. Come puoi sperare di ricevere aiuto?

Tu chiedi "ma com'è che sul progetto medicina non c'è nessuno?", e la risposta e' che e' un campo difficile, come il diritto, come la matematica, come l'informatica; tutti progetti poco partecipati perche' richiedono conoscenza.

Per quanto mi riguarda l'unico consiglio che puoi ricevere qui e' quello di non lamentarti della qualita' delle fonti presenti, se non ne porti di alternative, e di non lamentarti se una voce e' solo uno stub, perche' potresti pensarci tu ad ampliarla se ne hai le conoscenze.

Tu stai chiedendo agli utenti di credere a te, e non ad Anja, sulla base di cosa? Se tu avessi mostrato qui cinque discussioni in cui, parlando, si era dimostrata la scorrettezza delle voci, magari c'era qualcosa di cui parlare. Invece ti sei presentato dicendo "Anja sbaglia, ho ragione io". Anja dice "Waglione sbaglia, ho ragione io". E noi poveri dementi in materia cosa dovremmo fare? Basarci solo sul nome utente? Jalo 15:04, 11 mar 2009 (CET)

Ho aperto questa discussione linkando 4 pagine a loro volta piene zeppe di link dove compariamo io e altri. Non perchè dobbiate leggerle per forza ma per evitare di sentire domande come quella che hai appena fatto. Nel merito dei contenuti, si guardino non i rilievi miei e degli altri ma la rispettiva pagina di en wiki delle nostre voci. Per capirci, quelle en:voci che Anja sostiene non siano un granché. --Waglione«..........» 15:32, 11 mar 2009 (CET)P.S. non c'è nessuno più felice di me se riesci a valutare il cntenuto e non i nicknames.

(conflitt) Ma giusto per fare un esempio qui dove si evince una sua confusione sull'argomento incredibile ha portato a questa modifica mentre la realtà è questa, il problema non è che si tratta di credere ad Anja ma credere alla fonti, e se l'AIFA dice una cosa su un medicinale chi siamo noi per dire che sbagliano? Ecco cosa fa Waglione, ricerca originale, e sulle sue fonti (ovvero internet, qualche ricordo e la wiki inglese) dubito molto più che sui libri che cito. Potete leggere la mia talk la sua e il bar relativo, io pongo fonti (raga ma quante volte ho discusso con tizio e caio sulle fonti? Sempre disponibile) e lui confusione, mah.

(Leggo ora) Toh il contenuto e non i nick, mi spieghi con tutte le voci da controllare (sopra te ne ho citate centinaia ridotte malissimo) controlli le mie? Attacchi personali questi sono e un minestrone non vince una fonte, ricordalo.--AnjaManix (msg) 15:42, 11 mar 2009 (CET)

Vedi che la voce la stai peggiorando! Ora hai unito, e stiamo rasentando il ridicolo, l'intossicazione da paracetamolo all'insufficienza renale cronica ( e sei pregato dicitare una fonte) quando il danno da paracetamolo è EPATICO non renale. Ma diamine leggiti la voce inglese Paracetamol hepatotoxicity (Epatotossicità da paracetamolo) e Acetylcysteine e smettila con questo attegiamento. Il discorso dell'utilità dell'acetilcisteina sull'insufficienza renale cronica (che pure sarebbe da verificare) non c'entra con l'intossicazione da paracetamolo. Il paracetamolo qualche problema renale acuto talora lo dà ma è secondario, acuto e si risolve. Per cortesia non scrivere scempiaggini trincerandoti dietro libri che hai a casa e che nessuno può leggere. In un'unica parola: fermati. --Waglione«..........» 17:08, 11 mar 2009 (CET)

E non c'entra la medicina qua si tratta di capire semplici frasi in inglese emetterle d'accordo tra di loro. Jalo ma sono matto io? Ma chi vuoi che collaboori con questo ragazzo? --Waglione«..........» 17:16, 11 mar 2009 (CET)

Piantala di insultare. Fai ancora un mezzo attacco personale e ti ritrovi bloccato. Riesci a discutere senza gridare? Jalo 17:45, 11 mar 2009 (CET) PS: Le discussioni che hai linkato le ho lette, ma continuo a non vedere dove sia chiaro che lui abbia torto e tu ragione

E ti pareva. --Waglione«..........» 19:16, 11 mar 2009 (CET) Leggiti le voci in inglese, mi pare di averlo già detto. Altro non posso dirti.

Brevissimo OT in risposta a "leggiti le voci in inglese": Wikipedia non è una fonte attendibile di informazioni. --FollowTheMedia (msg) 21:07, 11 mar 2009 (CET)

E allora rivolgetevi alle librerie universitarie. Non credo esista una pubblicazione scientifica che descriva cos'è un sintomo, come non troverai nessuna rivista scientifica che ti spieghi cos'è il numero atomico. Son cose che si imparano al secondo anno. Ma credo che Jalo volesse solo farsi rapidamente un'idea delle patologie di cui abbiamo discusso. Se wikipedia non è buona manco per farsi un'idea sommaria, non vedo cosa ci lavoriamo a fare, andiamo tutti al parco. E se la en:wiki se la fa bastare il NewYorkTimes che nei suoi ipertesti linka direttamente a enWiki, credo possa bastare anche a Jalo. --Waglione«..........» 21:40, 11 mar 2009 (CET)

Io sono il nuovo arrivato del progetto che ha citato Waglione. Ho già espresso le mie opinioni sia con Waglione stesso che nella discussione del progetto. È da poco tempo che sono sul progetto e, nonostante stia lavorando su una voce "individualmente", non ho potuto fare a meno di seguire tutta la discussione (spulciando anche vecchie discussioni e amenità varie) e di esprimere il mio parere. Ora, dato che la discussione si è allargata al Bar, cerco di riformularla meglio. Nonostante possa discostarmi dalla forma un po' troppo "appassionata" di Waglione, mi trovo d'accordo sul contenuto. Anja molto spesso ha utilizzato come "motivazione" per le imprecisioni varie il fatto che esistano altre mille voci messe peggio. Ora, non per andare contro Anja (della cui opinione, ovviamente, da novellino quale sono, non posso che tenere conto), ma credo che, piuttosto di cercare di "dare un colpo al cerchio e uno alla botte", mettendo tacconi qua e la (con l'enorme rischio di sviste e imprecisioni varie, talvolta fuorvianti) bisogna focalizzarsi per dare un contenuto preciso a scapito della quantità. E con questo non intendo che sia necessario esaurire l'argomento, rendendolo candidabile per la vetrina, ma renderlo preciso, pur avendo coscienza della sua parzialità. Un'altra opinione personale è che, piuttosto di avere tsnte voce "messa a posto" più o meno con degli "errori" (quindi senza segnalazioni di stub, ecc) allora sia preferibile una voce orrenda e piena di stub: almeno gli utenti, vedendo che la voce non segue gli standard minimi, sa di non poter trovare ciò che cerca. Ma se una persona trova una voce "rimessa a posto", allora è portato a fidarsi che le informazioni lì riportate siano corrette. Quindi, in conclusione. Focalizziamoci su poche voci, ma facciamole bene. D'altronde, anche quando si mangia, la quantità non procura altro che indigestioni, mentre è la qualità che soddisfa. Ben venga il festival della qualità, l'affluenza di nuovi utenti (e vi prego, finiamola con discussioni per ogni singola voce, si discuta il metodo e poi si discuta nel merito della singola voce, e non in generale - gli utenti li fate fuggire così) e qualunque altra roba vi venga in mente per (ri)dare vita a un progetto (importante) oramai deserto.--Anassagora (msg) 23:12, 11 mar 2009 (CET)

Libri italiani, scritti in italiano, per una cosa del genere non mi serva altro. Guarda ne ho messo un altro... Se poi voglio vedere qualcosa in inglese vedo pubmed non certo la wiki inglese. Davvero la "cronica" era un idiozia? Ma guarda un pò, peccato che non l'avevo scritta io, grazie ci ho fatto caso e ho eliminato l'idiozia che volevi mettere tu. Mi trovi una fonte su quello che volevi mettere tu? Una fonte valida in italiano? Come ti ho detto l'AIFA non ne sa nulla di quello che stai dicendo tu mentre quello che ho detto io lo sa bene... Informazione non disinformazione. Io 3 volte ti ho incontrato in wiki e 3 volte stavi facendo errori gravi, devo mettermi a controllare i tuoi contributi? Perchè più ti conosco e più mi preoccupo... E smettila di parlarmi della wiki en, Se sai qualcosa di medicina sai bene che sono pieni di errori.--AnjaManix (msg) 23:18, 11 mar 2009 (CET)

Come si fa a parlare con qualcuno che a pubmed e libri medici in lingua italiana preferisce la wiki en, qualche altro sito dubbio e quotidiani? Raga, ma stiamo scherzando spero.

E guardate cosa fanno gli IP anonimi mentre noi stiamo qui a litigare... Possiamo dargli una barnastar:-)?--AnjaManix (msg) 23:31, 11 mar 2009 (CET)

Ma i medicinali non sono di "competenza" del progetto:chimica? Magari chiedete un aiuto anche a loro per questo tipo di voci (e si può sempre dare una controllata ai foglietti illustrativi su http://www.prontuariofarmaci.com/ o su http://www.paginesanitarie.com/). Per quanto riguarda il "ma com'è che sul progetto:medicina non c'è nessuno" mi chiedo che ci sta a fare quel listone di nomi nella pagina del progetto: sono attivi, non sono attivi, sono contattabili, sono irrintracciabili, sono disponibili, sono indisponibili? --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:38, 12 mar 2009 (CET)

Di Madaura, l'AIFA (l'agenzia italiana del farmaco) come fonte basta e avanza e posso assicurarti che se qualcuno può leggere il loro prontuario (rilasciato sulla base del British national Formulary) dice le stesse cose che dico io. Poi il discorso sui nomi del progetto fui il primo a dire: "raga vogliamo controllare l lista?

Anassagora posso assicurarti che nella loro piccollezza erano precise, poste con fonti veramente autorevoli.--AnjaManix (msg) 01:21, 12 mar 2009 (CET)

Erin Brockovich - Forte come la verità

Non credevo che si dovesse arrivare a tanto.
Qua vengo trattato come uno che parla a vanvera, però nel frattempo in voce Anja, zitto zitto, apporta una delle mie chiamiamole modifiche, perchè manco l'ha ancora capita. Cioè leva il "cronico" perchè deve aver trovato da qualche parte che in caso di sovradosaggio di paracetamolo i danni renali, se ci sono, sono acuti come ho scritto più su e non cronici (ci sarebbe una precisazione da fare ma tanto è inutile). Ma non ha ancora capito che in caso di sovradosaggio di paracetamolo l'acetilcisteina, che riduce il glutatione epatico, la si somministra per salvare il fegato non il rene quindi la parola rene dalla pagina dell'acetilcisteina deve scomparire e dev'essere sostituita da fegato. Se poi vuole parlare dei danni renali cronici da ciclofosfamide lo faccia o può essere che l'acetil cisteina qualche effetto lo produca anche sul rene nell'intossicazione acuta ma è uno spillo, prima dello spillo devi guardare l'elefante. E le sue fonti quali sono? Un rigo e dico uno, in uno sconosciuto manuale trovato su google libri. Ma la battaglia non è su questa voce, peraltro non di facile comprensione. Le voci drammatiche sono quelle che trovate attualmente nel progetto. In ogni caso:

Qui il Goodman, la bibbia americana della farmacologia, traduzione italiana, fotografato dal sottoscritto ed evidenziato per voi, perchè "le basi farmacologiche della terapia" come recita il titolo, non stanno affatto su Pubmed. (Il link è esterno ho caricato l'immagine su imageshack).
E questa è una voce, -grazie a dio stava solo su 7 colonne- possiamo fare questa tarantella ogni volta? E per il futuro (se ci sarà perchè a me la voglia di partecipare al progetto medicina a queste condizioni potete capire dove mi è arrivata) badate bene che non potete chiedere a me di dimostrare via pubmed o via internet versioni sostenute, guardatevi le note delle varie voci, da un dizionario medico cartaceo. E sono sicuro che questo vostro strano modo di fare è frutto della buona fede o meglio di una svista, non certo per mettermi in difficoltà. E mi riferisco a follow the Media in particolare e a Jalo a cui non ho capito se la en:wiki basterà per le prossime discussioni o no o se devo stare con la macchinetta fotografica in mano.
Pubmed e i dizionarietti intesi male sono il motivo della disgrazia del progetto medicina limitatamente alle voci da me segnalate, ricche dei dettagli e scoperte dell'ultimo minuto ma senza nessuna nozione di base di anatomia, fisiologia e clinica. Nessuno pubblica cose che gli studenti imparano ai corsi e i librisi pagano, su internet di gratuito per farvelo vedere a voi non si trova nulla. E' questo il valore umano aggiunto dell'utente in carne ed ossa col proprio bagaglio e la propria biblioteca. Ma qui, vedo, è una questione di fiducia e di nicknames perchè nessuno ha chiesto ad Anja di provare le affermazioni nate dalle sue fonti cartacee che usa nelle sue voci. Ma mando giù anche questa.
E questa bagattella che devo fotografare testi per dimostrare l'abc che gli altri ignorano, chiarisco che l'ho fatta quasi esclusivamente per gli utenti che mi hanno contattato in talk in forma anonima e via email per dimostrarmi solidarietà e per dirmi che quello che sto facendo io, in passato era stato gia fatto. E la domanda "perchè alla fine sul progetto medicina rimaniamo in 2 o 3 " rimane eccome se rimane. E ora vorrei anche capire chi è che malinterpreta le fonti che usa. --Waglione«..........» 02:32, 12 mar 2009 (CET)

E magari passiamo alle altre vociche Anja continua a contestare. Tanto ho caricato le pile. --Waglione«..........» 02:56, 12 mar 2009 (CET)

Raga wikipedia si basa sulle fonti o no? Per Waglione le fonti sono la wkiki inglese per me sono i libri, vogliamo fargli capire che le fonti su wiki devono essere i libri? Vogliamo fargli capire che il suo atteggiamento è problematico? Non possiamo dire che i libri di medicina dicano idiozie perchè wiki inglese dice il contraio, è ridicolo, siamo un enciclopedia non un forum da 4 soldi e waglione ancora non l'ha capito, che vogliamo fare? Waglione stai diventando un serio problema con le tue non-fonti. Spero che anche gli altri lo capiscano--AnjaManix (msg) 07:08, 12 mar 2009 (CET)

@Waglione, AnjaManix sarebbe opportuno un passo indietro da parte di entrambi, sopratutto se si vuole ottenere un interessamento da parte di più utenti. Alzare i toni dello scontro non è assolutamente utile, anzi è deleterio specie se la controversia riguarda l'autorevolezza delle fonti e la qualità dei contenuti. Premesso che non sono un medico, ma so leggere un testo (e che, mi auguro, ci potrebbero essere anche dei medici tra i lettori di questa segnalazione) potreste citare in questa pagina, con {{quote}} e riferimenti bibliografici completi, i paragrafi che giustificano o smentiscono per entrambi una certa affermazione controversa? Sceglietene una, anche quella sulle indicazioni dell'acetilcisteina e l'insufficienza renale di cui state discutendo ora. Nel caso specifico, potreste citare qui il riferimento a pag. 38 di Kent R. Olson, Intossicazioni Acute: Veleni, Farmaci e Droghe, Springer, 1999. ISBN 9788847000308 indicato in nota 1 di Acetilcisteina (la fonte di AnjaManix) e un paragrafo egualmente significativo tra quelli evidenziati dalla foto di Goodman & Gilman - Le basi farmacologiche della terapia (la fonte di Waglione). Vi raccomando, per evitare copyvio, di indicare, in quote, i riferimenti bibliografici completi ed evitare citazioni troppo lunghe. Operando in questo modo, sarà più facile coinvolgere altri utenti e chiarire i motivi della discrepanza e quali sono le informazioni corrette.--Nanae (msg) 08:35, 12 mar 2009 (CET)

@Waglione: No, en.wiki non sara' mai sufficiente come fonte. Gia' in passato ci sono stati casi di utenti che hanno scritto qualcosa di la', e poi sono venuti qui a dire "ma anche en.wiki lo conferma". Jalo 11:44, 12 mar 2009 (CET)

Nanae figurati, ma quella fonte va bene per il paracetamolo o il sovradosaggio ma che c'entra con l'acetilcisteina? Nulla, non va citata. Continuo a dire che la prima versione era scarna ma più corretta. Cmq il fatto è questo: l'utente ha aperto questa segnalazione per ripicca nei miei confronti (ora non ho tempo per cercare i link) già in passato in altri campi contestava senza senso le fonti (vedi con Utente:Carassiti Anna Maria) ogni volta che gli chiedo le fonti non me le da e qui me ne ha data una che non c'entra nulla con le mie richieste, contesta fonti non portando fonti che smentiscono, ma fonti (sempre sul web perfino questa volta...) che dicono al massimo altro, ma in questo caso si aggiunge non si contesta, dov'è l'errore di base? Io questa ripicca la valuto come attacco personale e utilizzo improprio del bar, ma espongo senza chiedere nulla.E le fonti (devo specificare attinenti?) raga sono importanti.--AnjaManix (msg) 13:59, 12 mar 2009 (CET)

Ah vedo che anche la fonte di Waglione mi da ragione... Vabbeh ma tutte le fonti dicono che ho fatto bene, ma questo lo sapevo già. :-)

Quindi cerchiamo di capire: un utente dice che una voce X è fatta male, cerca le fonti e anche se le uniche che trova vede che mi danno ragione non chiede scusa, non solo, quello che dice fa scatenare modifiche (che non ho iniziato io) che lui stesso dice che sono errate (non lo sono ma è proprio il motivo per cui non avevo inserito quelle informazioni). In pratica mi da ragione in continuazione ma non si accorge mai di farlo. Sapete leggere, tirate voi le conclusioni, ora non rispondo più ho detto quello che volevo dire.--AnjaManix (msg) 14:17, 12 mar 2009 (CET)

Dopo che mi sono premurato -con non poca mortificazione- di produrre le pagine del Goodman relative all'uso dell'acetilcisteina in caso di avvelenamento da paracetamolo Anja Manix sostiene ancora:
-«Raga wikipedia si basa sulle fonti o no? Per Waglione le fonti sono la wkiki inglese per me sono i libri, vogliamo fargli capire che le fonti su wiki devono essere i libri?»
Ora vogliamo far capire ad Anja che il Goodman è "il" libro di frmacologia?. E la fama di questo testo, al di fuori di questa conversazione che per quanto mi riguarda è surreale e con scopi ormai ignoti , è ben nota ad Anja manix:
-«Un buon testo sulla farmacologia è "Le basi farmacologiche della terapia" di Goodman e Gilman della McGraw-Hill (ma costa tanto) AnjaManix (msg) 01:43, 2 gen 2009 (CET)»
Quindi io non solo mi baso su testi ma sui testi che Anja stesso "consiglia". Per chi abbia curiosità sul prezzo, il testo costa oltre 200 euro ma chi ha dovuto prenderlo per forza l'ha preso. Ora se ci vogliamo capire capiamoci, se vogliamo giocare a mantenere il punto, giochiamo a mantenere il punto ma riconosciamolo. --Waglione«..........» 15:37, 12 mar 2009 (CET)

E ripeto acetilcisteina è una voce su cui stiamo sprecando fin troppo tempo, il problema è generale, passate sul progetto medicina per rendervi conto. --Waglione«..........» 15:40, 12 mar 2009 (CET)

Una domanda che mi è sorta spontanea nella discussione (per me spossante): ma se wiki.en non è considerata una fonte attendibile:

1. Perché si possono tradurre intere voci da essa, ma non la si può "citare" in maniera informale nelle discussioni?
2. Non ci fidiamo nemmeno noi del nostro progetto?

PS: comunque, la proposta di Nanae, molto sensata, è passata in cavalleria, quasi (completamente) ignorata (come del resto anche la mia, ma va bene lo stesso. si fa per dire.)--Anassagora (msg) 18:47, 12 mar 2009 (CET)

Quando traduci da en.wiki devi riportare di qui le fonti citate dall'altra parte (controllandole). Se la voce su en.wiki non ha fonti puoi anche tradurla se la ritieni corretta, ma comunque ci devi aggiungere il template {{F}} Jalo 18:53, 12 mar 2009 (CET)

Si ma Anassagora ha messo in grassetto "informale" credo che una risposta la volesse su quello. --Waglione«..........» 19:38, 12 mar 2009 (CET)

In effetti allora la citazione, ripeto, in una discussione al bar, non nelle fonti di una pagina, presupporrebbe un "guarda la pagina di wiki.en, essa ha delle fonti che 1. Ho controllato 2.Presupponi la buona fede. la fonte quindi non è wiki.en in sé, ma le fonti che essa contiene. A cosa servono le fonti di wiki, se non a dare un margine il quanto più alto di "affidabilità" alle sue voci?

Comunque non volevo distogliere la discussione dal suo vero argomento che non è lo scontro tra due utenti, ma una questione metodologica' IMHO.--Anassagora (msg) 19:45, 12 mar 2009 (CET)

Preciso che non ho mai parlato di wikipedia come "fonte" nè come "fonte attendibile". Jalo non aveva idea di che malattie stessimo parlando e gli ho detto di dare un okkio, per orientarsi, alla wiki inglese. Pubmed in quesi casi non serve, non è un tutore per beginners, e i testi di una qualche utilità si vendono cari in libreria nessuno li rende disponibili su internet. Guardacaso questo è il motivo per cui esiste wikipedia!!! --Waglione«..........» 18:57, 12 mar 2009 (CET)

Waglione ti contraddici in continuazione e neanche sembra che lo capisci, dimmi che lingua parli, magari mi adeguo alla tua.. Io cosa ho affermato sin dall'inizio? Che l'acetilcisteina si utilizza in caso di avvelenamento di paracetamolo e in caso di defict lacrimale stop. (Chiunque veda la crono può confermarlo) Tu che fai? Cercando di contraddirmi trovi fonti che dicono le stesse cose che dico io fin dall'inizio? Chiedi scusa di tutti i tuoi attacchi personali, chiedi scusa alle persone a cui hai fatto perdere tempo, devi solo capire che hai sbagliato e chiedere scusa, tanto ci vuole?--AnjaManix (msg) 21:10, 13 mar 2009 (CET)

Segnalazioni passate

Segnalo anche quest segnalazione agli amministratori oltre aquesto, ( e anche questo Repetita iuvant) visto che il problema qui viene fatto passare, di volta in volta, puntualmente, come limitato ad un conflitto tra due utenti litigiosi. A novembre e a febbraio i link che ho appena scritto, ora io, tra sei mesi un altro "problematico" o un altro "vandalo". E nessuno che si senta oggi in dovere di sollevare la questione, anche 'ridimensionandola rispetto alle segnalazioni dei vandali e dei problematici. Niente. Va tutto bene così, io sono problematico, l'altro pure, l'altro vandalo, il prossimo chissà cosa. --Waglione«..........» 18:51, 12 mar 2009 (CET)

Sono gli stessi che hai gia' linkato sopra. Jalo 18:56, 12 mar 2009 (CET)

IL primo link è nuovo e dimostra come la questione sia stata gestita in passato. --Waglione«..........» 19:00, 12 mar 2009 (CET)

Attesta anche che fine abbiano fatto gli utenti che si erano in passato interessati a sistemare le voci mediche. --Waglione«..........» 19:02, 12 mar 2009 (CET)

La richiesta agli amministratori non e' stata cagata perche' gli amministratori non ci possono fare niente su queste cose (non piu' degli altri utenti). Invece l'utente che l'aveva aperta ha fatto una brutta fine per un motivo preciso Jalo 19:57, 12 mar 2009 (CET)

Se ci fai caso la trafila è la stessa. Problema rilevato internamente al progetto, ignorato e minimizzato. Giustamente lo si apre altrove ( pagina amministratori o bar). Chiusura totale. C'è chi perde le stffe e chi no. Lui le ha perse ed è stato eliminato io non le perdo ma mi si da del problematico. Non so se sia un risultato voluto o inevitabile ma finiamo a parlare sempre di beghe tra untenti quando forse è il caso di parlare di altro. Male, molto male. --Waglione«..........» 20:03, 12 mar 2009 (CET)

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Da notare che il confronto avviene sempre tra chi una competenza la dimostra ( e le voci le sistema o potrebbe sistemarle) e chi sostiene che la febbre è un sintomo del mal di pancia ( e le voci da sistemare le produce). E' emerso che fare voci da sistemare -anche completamente- va benissimo. Trattandosi di voci mediche e di mezzo portale ( e un portale imprortante) da ristrutturare, mi viene da dire, citando Ignis in cima a questa pagina: cui prodest costringere il primo -che le voci le può aggiustare- a perdere le staffe senza riconoscergli nulla?
Da rilevare che la sostanza non cambia mai, che si generino edit war oppure no. Non a caso mi sono astenuto dal produrre conflitti di edizione e ho sollevato unicamente una questione di metodo.
Ma come al solito salta qualcuno che dice: potevi correggere le voci ( quando in 6 mesi qui ne ho revisionate diverse). C'è sempre una risposta pronta per tutto purchè la questione si smorzi.
Ragazzi, ma come mai nessuno riconosce, almeno a margine, che, concetti a parte, l'italiano di Anja non va? Non è il problema principale ma è un fatto che i lettori vedono. Se non si riconosce almeno questa evidenza accessibile a tutti, ovvio che l'utente di turno, magari novellino, si senta preso in giro. Negare le evidenze è il principio delle storpiature metodologiche delle discussioni che coinvolgono Anja manix, ai cui oppositori non viene riconosciuto nulla. Nemmeno le evidenze.
Ho ricevuto lodi anche da Ignis per il mio lavoro in NSO, insomma tutto bene, fino a quando non si chiama in causa qualcun altro. E' stano sto fatto, sono diventato improvvisamente scemo, non capisco le fonti e disco baggianate.
Insomma non ci appelliamo a chi alla fine perde le staffe, significa guadare il dito. E ogni volta si torna punto e daccapo, infinitato il vandalo che ha perso le staffe, tutti amici come prima e le voci mediche scritte nella forma e coi contenuti che vediamo. E la storia continua. --Waglione«..........» 20:28, 12 mar 2009 (CET)

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Carissimi,
cerco di portare il mio contributo in una discussione che sinora mi pare abbia avuto come unico risultato quello di contarci.
Tra febbraio e marzo di quest’anno sono stato fisso circa un mese presso un noto istituto neurologico di Milano, nella mia opera di volontariato, a seguire un paziente di glioblastoma. Dato il tempo effettivamente notevole di permanenza, ho potuto avvicinare più a lungo medici ed infermieri. Ebbene, i medici non mi sono sembrati contrari, quando parlavo di Wikipedia. Un infermiere è stato lapidario. “E’ piena di imprecisioni, per il campo che mi riguarda” e mi ha fatto capire che non intendeva più avvicinarsi a Wikipedia in genere.
Ci sono rimasto male. Ecco. Volevo parlarne al tavolo ippocratico, ma poi ho preferito lavorare alle voci, e magari ho sbagliato. Dunque così siamo visti all’esterno, mi dicevo. Ed ho cercato di essere ancora più preciso nelle voci.
Sono intervenuto ora perché mi pare che siamo in una fase di stallo. Credo di essermi letto tutta la diatriba, quella sul tavolo ippocratico e quella qui al Bar. La cosa che non mi piace è che si è scesi dal contestare le voci al contestare le persone. E da qui non se ne esce. A nessuno piace essere contestato. Non voglio esaminare chi ha cominciato prima. Non arriviamo a niente. La medicina su wiki-italia è combinata male, lo diciamo tutti. Io forse esco poco dal campo che credo di conoscere (Neuro-Oncologia) e ringrazio il cielo che c’erano pochissime voci già scritte sull’argomento. Queste poche le sto riscrivendo tutte completamente daccapo, in silenzio, e mi fa piacere che il lavoro su una di queste sia stato apprezzato. Non mi piace l’idea che ancora una volta uno o l’altro dei quattro gatti che scrive di medicina ci abbandoni. Però cercando di colpire la persona, come dicevo, alla meglio si arriva in palude. Credo che l’unico modo sia di lasciar perdere di cercare di cambiare la testa al nostro interlocutore. Ci sono voci “imprecise”, ebbene chi ne ha la competenza le raddrizzi. Dobbiamo essere “inattaccabili” mi dico sempre quando scrivo su wikipedia. C’è allora una montagna da lavorare. E ci vorranno anni.
Ho avuto la fortuna la scorsa estate di incontrare personalmente Jalo ad una birrata di wikipediani. Mi sono reso conto che tra me e Mizar era un bel match a chi aveva più capelli bianchi. Non abbiamo molto tempo. Io ho davanti a me il progetto di tutti i tumori cerebrali e sono solo. Ciascuno si prenda la sua croce e se la porti. Un saluto a tutti gli intervenuti. --GdaBaskerville (msg) 21:53, 12 mar 2009 (CET)

Sei un grande GdaBaskerville, non sappiamo come ringraziarti.--AnjaManix (msg) 21:11, 13 mar 2009 (CET)

Pericolo di morte

Casualmente sono passato qui. Continuo a segnalare contenuti pericolosi nelle voci mediche. Nella voce Nistagmo optocinetico , oltre al resto su cui è meglio glissare, al paragrafo Terapia si nomina nientemeno il Toluene, un solvente che si trova nella benzina. E' tossico, cancerogeno e inquinante ambientale. E la fonte è un articolo in cui la pericolosità del toluene viene testata sui topi che, dopo qualche ora di inalazione di vapori, il nistagmo ovviamente lo sviluppano! (prima di morire di cancro dopo qualche mese).
E nella voce si parla di una dose <<di 375 mg, ma anche in dosi così basse provocano fastidiose vertigini ai soggetti esposti.>> ...Dosi così basse? E poi i soggetti esposti sono i topi mica i cristiani.
L'articolo (pubblicato, manco a dirlo, su una rivista di tossicologia ed ecologia) che è stato usato come fonte, al 12esimo rigo avverte: " Questi risultati dimostrano che l'inalazione di vapori anche poco concentrati, anche in caso di esposizioni singole e brevi, dev'essere valutata per i rischi di disturbi alla vista e vertigini".
Ripeto evidentemente inascoltato: qua si va sui motori di ricerca medici, si scrive la parola su cui si è deciso di fare la voce e il primo articolo che esce fuori lo si mette su Wiki stravolgendone il contenuto. Da tossico cancerogeno a farmaco. Ma come si fa a parlare di toluene in un capitolo dedicato alla terapia e come si fa a parlarne come farmaco, anche solo possibile o teorico? Per la serie cita le fonti autorevoli... --Waglione«..........» 08:24, 14 mar 2009 (CET)

questa volta ho potuto controllare anch'io la fonte (abstract su Pubmed [5]) ed, in effetti, l'articolo di Hogie et alii sembra affermare che il nistagmo optocinetico possa essere provocato proprio dall'inalazione di toluene e non sia recuperabile. Alla fine dell'abstract si afferma che il toluene è largamente utilizzato nei solventi e anche una bassa esposizione deve essere valutata come rischiosa. Mi pare evidente che il paragrafo su wiki sia errato e vada rimosso.

Preventivamente rivolto sia a Waglione e Anjamanix nel caso che questa discussione si riaccenda (speriamo di no). Se c'è un problema di inaccurato utilizzo/interpretazione/uso delle fonti nello voci di medicina va certamente discusso, ma sarebbe meglio, da parte di entrambi, evitare toni accesi e reciproche accuse ed, al contrario, aiutarvi vicendevolmente nel miglioramento dei contenuti, nella correzione dei propri e altrui errori, nell'interpretazione corretta delle fonti. E' più efficace per l'enciclopedia agire come un gruppo coeso sopratutto se un argomento ha pochi contributori.--Nanae (msg) 11:10, 14 mar 2009 (CET)

P.s: sempre premesso che non sono un medico, quindi non mi azzannate :) Attualmente esiste la voce nistagmo (con interwiki a en:Pathologic nystagmus), nistagmo optocinetico, nistagmo pendolare. Questa suddivisione è ottimale? In en.wiki en:nystagmus è una disambigua tra Pathologic nystagmus e en:Physiologic nystagmus (che comprende, tra i casi, quello optocinetico). Meglio la loro suddivisione? Meglio la nostra?

continuo a sostenere che il nistagmo optocinetico (o ottocinetico ma e' desueto) e' un riflesso fisiologico, non una patologia in en:optokinetic reflex e' linkato a optokinetic nystagmus (in italiano riflesso optocinetico non si usa) ho controllato l'abstract su pubmed: in sostanza dice che intossicando i ratti col toluene il nys optokin non funziona piu' bene--Mcigada (msg) 12:54, 14 mar 2009 (CET)

Nanae ovviamente meglio la loro classificazione. Ma in questa discussione appena nomini la en:wiki pare che si tocchino nervi scoperti. Volesse il cielo che le voci mediche nostre fossero una semplice copia delle loro con le loro fonti, purtroppo noi siamo qualcosa di molto diverso.--Waglione«..........» 17:57, 14 mar 2009 (CET)

Leggo solo oggi questa discussione

In maniera chiaramente disinteressata, non avendo più in essere problematiche che mi riguardano, vi giro alcune mie impressioni sull'impatto di wp rispetto ad una possibile intenzione collaborativa di un professionista che direttamente od indirettamente si occupa di medicina, che a mio avviso wp scoraggia.

In generale confermo che dall'esterno "professionale" (voci che girano tra colleghi di varie discpline interessate alla discussione) wp non è generalmente ritenuta una fonte affidabile. Senza nessun riferimento ai presenti, questo dipende in larga misura dal fatto che non è possibile (salvo autonoma manifestazione) conoscere esplicitamente la formazione di chi scrive, se c'è un sistema di revisione affidabile, se chi attua la revisione ha le necessarie competenze per farlo. A questo aggiungiamo il riscontro di errori ( a proposito, "terapia del dolore" non è il massimo della correttezza) in un mondo dove errore significa rischio inaccettabile, il motivo è chiaro.

Le fonti non sono garanzia di credibilità. Se un argomento viene ripreso da un trattato di medicina, non è la stessa cosa se lo sintetizza per wp un medico od un geometra, od il trattato è obsoleto. La fonte quindi diventa potenzialmente pericolosa perché tranquilizza un lettore inesperto (altrimenti non legge wp) sull'attendibilità, ma questa attendibilità è lecita solo in funzione di una corretta scelta ed elaborazione della fonte, che non è garantita dalla sola citazione.

Altro problema che incontra un esterno che vuole collaborare, è una sorta di "patch autoritaria" che pone ed a volte impone wp, dovendo permettere anche al geometra di mettere in discussione ciò che scrive il medico su un argomento di medicina,(o viceversa), in un mal interpretato concetto di democrazia. Sinceramente questa è la parte che nessuno che ha maturato una professionalità documentabile è disposto ad accettare. Non si tratta di una forma di "altezzosità", semplicemente se materie complesse hanno bisogno di anni di studi per assimilarne le basi, ed anni di professionalità per svilupparne i contenuti, significa che c'è un limite invalicabile tra la semplificazione e la banalizzazione. Il fatto che la banalizzazione la capiscono tutti,anche il bambino di 12 anni, mentre la semplificazione no, è chiaramente insignificante come argomento. Tutti abbiamo sempre da imparare, ma non è un caso che c'è una sostanziale differenza tra studente ed insegnante.

Se wp vuole l'aiuto di professionisti, deve quindi imparare a rispettare anche altre regole, prima tra tutte l'oggettività dei riscontri ed il peso non equitario delle competenze dimostrabili, che a mio avviso dovrebbero essere rese pubbliche e verificabili.

Secondariamente di solito un professionista ha poco tempo,non vive la socialità di wp, quasi sicuramente non ha letto la parte "comma 22" (altrimenti desisteva in anticipo dalla collaborazione),quindi non sarà in grado di capire quello che per un collaboratore "intensivo" è scontato, e produrrà verosimilmente cartellini gialli e rossi sulla base di regole realisticamente inadeguate a sostenere questo tipo di volontariato professionale "a tempo limitato". Anche la mentalità di valutazione basata graniticamente sul processo di "revisione tra dispari" con un sistema di confronto quantitativo e non qualitativo (l'unione fa la forza, non la conoscenza o la ragione) , nella maggior parte sarà ostativa al favorire una collaborazione con professionisti che presumibilmente aumenterebbero di molto la qualità e la credibilità di wp anche solo operando come revisori.--Share (msg) 12:45, 14 mar 2009 (CET)

Finalmente qualcuno che partecipi costruttivamente alla discussione, mostrando il vero punto della situazione. Devo dissentire da chi spera che questa discussione non si riaccenda. Questa discussione secondo me non dovrebbe spegnersi. Ci Vi siete impuntati sulla questione della singola voce ma, come espresso qua e la nelle enne discussioni sull'argomento, il problema è di fondo. Quindi, andare avanti come se nulla fosse, mi sembra alquanto difficile, se non deleterio. Secondo me sbaglia chi riduce la questione a uno scontro tra due utenti (?), a un presunto utente problematico (?), e sbaglia anche chi si focalizza sulle singole fonti. ::Semmai questo è il lavoro che deve essere fatto dopo, non al bar, civilmente e con onestà intellettuale. ::Ora, riusciamo a dare alla discussione un tono più costruttivo? Il problema, come mostrato da Share, è sulla diversa autorevolezza dei professionisti su certi argomenti (quello medico in cima a tutti). È inutile arroccarsi sulle proprie posizioni, da entrambe le parti, nascondendosi dietro le fonti. La mia professoressa di latino diceva che sul vocabolario si possono trovare tutti i significati possibili di una parola, da quello utilizzato da Cicerone e dai poeti classici, al significato dato allo stesso vocabolo in una lettera di un frate del V secolo. Entrambe le voci esistono ma, chiaramente, una è più plausibile che venga utilizzata. Le fonti vanno interpretate, e credo che se per avere una laurea di medicina siano necessari almeno 6 anni, senza contare la specializzazione, un motivo ci sarà. Anni di studio insegnano a dare la corretta interpretazione alle fonti. Altrimenti, non servirebbe nemmeno andare all'università. Basterebbe che uno si comprasse i libri di testo e finita lì. Mi pare ovvio che così non è. Quindi, vediamo di venirci incontro sulla sostanza generale, per il bene dell'enciclopedia.--Anassagora (msg) 13:36, 14 mar 2009 (CET)

@Anassagora mi hai frainteso. Con "spero che la discussione non si riaccenda" intendevo: "spero che la discussione non si trasformi nuovamente in un flame". Non sarò certo io ad interrompere una discussione costruttiva e posata. Se volete che questa discussione sia limitata solo agli utenti competenti di medicina, per quanto mi riguarda va bene e mi ritiro in buon ordine, ma tenete cmq conto delle osservazioni più sotto di Beechs ovvero che il sistema di edizione di wiki è aperto a tutti e l'unica selezione ammessa è quella basata sui contenuti e le fonti a supporto. Quasi qualunque argomento inoltre può godere di un apporto positivo da parte di utenti non competenti semplicemente per la cura dell'ortografia, la prosa e la formattazione. In ogni caso, per chiarezza e/o rassicurazione, io non scrivo di cose di cui non mi ritenga competente (ho anch'io una laurea e una professione seppure in un altro campo scientifico che è la geologia) o appassionato, per cui non curo ne ho intenzione di curare le voci di medicina. Il senso ultimo dei miei due interventi in questa discussione (compresa la rimozione di un paragrafo controverso in nistagmo optocinetico che a me sembra ancora giustificata, ma se non lo fosse chiunque è chiaramente libero di fare un rollback) non era quello di inserirmi in un campo non mio o influenzare i contenuti delle voci mediche, ma solo quello di suggerire a due utenti di lavorare assieme su tali contenuti - analizzandoli caso per caso - piuttosto che scontrarsi a livello personale (suggerimento, a quanto sembra, destinato a cadere nel vuoto) perché questo non farà altro, a mio avviso, che ridurre il numero, già scarso, di contributori e la qualità delle voci prodotte.--Nanae (msg) 18:21, 14 mar 2009 (CET)

10 anni per avere una specializzazione:-) Il problema è che bisognerebbe semplicemente eliminare da questo potenzialmente interessante post tutti quelli che non c'entrano (in pratica tenere solo quelli di GdaBaskerville, Share e Anassagora) tutti gli altri ma cosa c'entrano con l'argomento? Nulla. Il problema è stato proprio l'allontanamento di utenti in gamba (come Fabi) perchè in continuazione gli hanno posto dei siti internet alle fonti cartacee che poneva. Utenze come lui sono preziose per il progetto, come GdaBaskerville e Lanari (se ricordo bene il nome)

Propongo di aprire una nuova pagina al bar riproponendo solo gli edit interessanti o di eliminare qui quelli fuori tema, magari cassettandoli--AnjaManix (msg) 13:53, 14 mar 2009 (CET)

Ancora non si chiede scusa

Alla domanda:

• Fammi capire, cosa avrei detto qui che vada in contrasto con quello che dice il libro, spiegami, la sua risposta è stata "Dai, ti prego, lasciamo perdere. Sono stanco"
• Quando gli dico che confonde due cose diversissime fra loro mi risponde "ma se su en wiki sbagliano.."
• perfino sul nistagmo invece di linkiare alla discussione relativa (dove un anonimo sta dando ottime istruzioni) linka qua
• offende le persone, mente in continuazione o si rifiuta di rispondere quando sa di essere in torto, contesta le fonti, utilizza le pagine per ripicca, non pensa alla cura delle voci, è conv0into che io vada su internet a trovare le info quando lo fa lui (raga guardate Oscar Wilde e ditemi se su internet trovate qualcosa di simile...), sono stanco di un comportamento tanto poco consono a wikipedia e al buon senso--AnjaManix (msg) 13:53, 14 mar 2009 (CET)

Raga, ma giusto per citarvi un esempio controllate Cardiologia nella wiki italiana e in quella inglese, in quella inglese gli errori non si contano... Ma continuo a ripetere, tutto questo che c'entra con l'argomento di base? Nulla.--AnjaManix (msg) 13:53, 14 mar 2009 (CET)

O non capisco cosa hai scritto oppure stai sostenendo che a difendere la wikipedia inglese sei tu. Ma graze a dio tutto ciò che bisogna sapere su come la penso sulla wiki inglese è in questa pagina. Per chi ha tempo e voglia. --Waglione«..........» 18:55, 14 mar 2009 (CET)

Un esempio concreto

Democrazia è dare a tutti la possibilità di studiare, ma è pericoloso pensare che democrazia è che tutti i giudizi devono e possono avere lo stesso peso, specie in un' enciclopedia. Devo mio malgrado (lo trovo veramente imbarazzante, credetemi) porre un esempio pratico. Una questione delicata come la salute pubblica trova giudizi "autorevoli" da uno studente di statistica che si autodichiara "esperto di Sanremo e di calcio", e sulla base di questo sentenzia che lui con il suo voto ed i suoi commenti difende la saluta pubblica. Ora il suo voto (non ha importanza il pro o contro) ed il suo giudizio in wp, ha pari peso ed importanza di un docente di anestesia e rianimazione...ma stiamo scherzando?.. Il dramma è che sempre lo stesso personaggio studia statistica (sempre per il calcio, così almeno ci dice), e non è stato in grado di comprendere, se l'ha letto, il significato del valore di P. Da queste premesse, perché mai un professionista dovrebbe pensare di utilizzare il suo tempo per far sentire importante un soggetto evidentemente inadeguato ad esprimere giudizi di merito su questioni che sono completamente estranee alla sua conoscenza/formazione/cultura?...--Share (msg) 15:35, 14 mar 2009 (CET)

Alcune considerazioni sul discorso di Share. E' naturale che il campo medico venga avvertito come più delicato degli altri su wiki. Questo però non può portare ad applicare principi di fondo differenti nel modo di intendere wikipedia ed il modo di scriverla. E' auspicabile una particolare attenzione e cautela, ma il quadro normativo non può che essere omogeneo per tutta l'enciclopedia.

Riguardo al discorso dell'autorevolezza degli utenti: potrebbe sembrare ragionevole pensare che sia fondamentale riconoscere le qualifiche e le competenze attestate e procedere nelle discussioni tenendone conto. D'altra parte però la storia wikipediana ha portato a tutt'altro approccio: si è sempre registrata una netta propensione al valutare unicamente i *contributi* e non i *contribuitori*, a partire dai pilastri per arrivare ad ogni discussione in cui si è affrontato l'argomento. Quasi agli albori di en.wiki vi è stato uno scisma su questo tema, che ha portato alla nascita di Citizendum. Ritengo un argomento molto forte a favore del modello applicato su wiki il fatto che il sistema wikipedia si sia dimostrato al di la di ogni ragionevole dubbio più efficace di Citizendum nel perseguire l'obiettivo di realizzare un'enciclopedia. Il modello wikipedia (non riconoscere l'autorevolezza dell'utente) pare funzionare meglio del modello Citizendum (basarsi sull'autorevolezza dell'utente).

Credo sia inoltre errato ridurre il meccanismo del consenso ad un mero computo numerico democratico. Ciò può essere vero nelle votazioni di cancellazione (che peraltro funzionano con un meccanismo che pare lasciare insoddisfatti tantissimi utenti), ma nel momento in cui si entra nel merito di una discussione sul cosa scrivere su una voce o altre decisioni da prendere non è vero che l'opinione di ognuno vale quanto quella degli altri solo per essere stata espressa. Un'opinione ben supportata da fonti ed espressa in modo logico e coerente (ed in certi campi essere in grado di fare ciò è prova di competenza) viene tenuta in considerazione maggiore di un "quoto tizio" o di una valutazione che lascia intuire scarsa conoscenza dell'argomento. Il principio di fondo - e allo stato imprescindibile - è che si valuta *cosa* viene detto e non *quale utente* l'ha detto.

@Waglione (e/o altri che la buttano sul personale): a prescindere da chi abbia ragione e chi torto nel merito delle voci (che non ho nemmeno letto) mi pare una pessima idea fare una piazzata pubblica attaccando personalmente uno o più utenti per eventuali errori nelle voci. Come dicevo prima, nel campo medico è più che giustificabile una particolare attenzione, ma wikipedia per sua natura contiene degli errori e per le voci mediche c'è il disclaimer. L'unica condizione in cui è necessario (e quindi anche lecito) attaccare direttamente un utente è quella in cui ci sono elementi tali da far pensare che il contributo dell'utente arrechi più svantaggi che vantaggi per l'enciclopedia, e francamente non penso si possa pensare che sia questo il caso. --Beechs(dimmi) 16:41, 14 mar 2009 (CET)

Attenzione

Beechs, solo perchè le voci scadenti o pericolose da me viste in questi sei mesi hanno un unico autore dovrei evitare di segnalarle, assieme al problema che sottendono, per non urtarlo? Siamo qui per costruire un'enciclopedia non per tenere vivo un network di rapporti interpersonali. Ma ho capito le tue intensioni pacificatrici che apprezzo ed ammiro
E' però consigliabile dare uno sguardo alle voci che ho segnalato in quste settimane sul progetto medicina e che altri hanno segnalato prima di me nei mesi passati. I link relativi li trovi ad apertura di questa discussione. Ma qui c'è un grosso e grave problema di comprensione e utilizzo delle fonti. Con la stessa logica con cui si scambiano topi per uomini, inquinanti ambientali per farmaci, bianco per nero, sintomo per causa, vengono prodotte voci estremamente pericolose come ad esempio quest'altra (link alla discussione) dove viene descritto l'accoppiamento amicacina-diuretico come favorevole (la voce è stata parzialmente corretta da Ignis in seguito), quando le stesse case farmaceutiche avvertono nei foglietti illustrativi che può provocare sordità permanente e qualunque studente del 4 anno sa che aminoglucosidi e diuretici è roba che puzza.
Devo o non devo segnalare che il problema è di fondo come giustamente dice Anassagora, cioè evidentemente chi ha fatto la voce ha letto da qualche parte le parole amikacina e diuretico in una stessa frase di senso però negativo e le ha messe arbitrariamente assieme su wiki in senso positivo, un po' come per topi e uomini, cancerogeni e farmaci?

Qui l'errore pià grosso è gettarla sul personale, fingere che questa sia una bega tra due utenti litigiosi. Il problema qui viene fatto passare, ogni volta, puntualmente, come limitato ad un conflitto tra due utenti che hanno un passato burrascoso quando tra me e Anja non c'è mai stato nessun problema e sfido chiunque a dimostrare il contrario. Qui il problema è vecchio, radicato, sottovalutato. A novembre e a febbraio i link che ho scritto in cima alla discussione, ora io, tra sei mesi un altro "problematico" o un altro "vandalo" o un altro che la butta sul personale.. E nessuno che si senta oggi in dovere di sollevare la questione, anche ridimensionandola rispetto alle segnalazioni dei vandali e dei problematici.

A dir poco inaudite, dal punto di vista della partecipazione a questo progetto per tutti noi, le frasi che ho appena letto poco più sopra:

«Il problema è che bisognerebbe semplicemente eliminare da questo potenzialmente interessante post tutti quelli che non c'entrano (in pratica tenere solo quelli di GdaBaskerville, Share e Anassagora) tutti gli altri ma cosa c'entrano con l'argomento? Nulla.[...] Propongo di aprire una nuova pagina al bar riproponendo solo gli edit interessanti o di eliminare qui quelli fuori tema, magari cassettandoli»

(AnjaManix poco più sopra)

In cui in pratica si chiede di togliere a me e altri la possibilità di intervenire eliminando o al massimo di sbattendo quello che diciamo in un cassetto. Questa è la logica fondante. --Waglione«..........» 18:41, 14 mar 2009 (CET)

Beechs, quello che tu scrivi è sensato, ma all'atto pratico non funziona e non lo vedo realizzato. Sinteticamente, uno può anche accettare di rimetterci la faccia (parliamo sempre di professionisti) se scrive e firma una scemenza. Non può invece accettare di essere esposto a gogne mediatiche e giudizi di merito da parte di chi non ha requisiti minimali per esprimerli. Considerato che un professionista non ha bisogno di wp per realizzarsi, e contribuisce solo per amor di conoscenza e passione personale, il modo di operare di wikipedia inevitabilmente ti allontana. Nello specifico tu scrivi: Il principio di fondo - e allo stato imprescindibile - è che si valuta *cosa* viene detto e non *quale utente* l'ha detto. Io avuto la percezione dell'esatto contrario, non solo per quello che mi riguarda (ho curiosato negli archivi di wp). In generale leggendo la discussione o le "motivazioni" dei voti, mi sono reso conto che praticamente nessuno ha letto la pagina da cancellare o quanto precisato in termini oggettivi nella discussione, e questo è un problema. L'altro problema, sempre riconducibile alle specifiche competenze, è più chiaro. Ad esempio il concetto di sperimentale che ho io è quello della comunità scientifica e delle normative di riferimento, quello che hanno gli utenti "aspecifici" di wp è del tutto errato e soggettivo, ma nulla cambia sugli effetti di ciò che producono. In sostanza se non hai le necessarie conoscenze, alla fine valuti l'utente, non quello che ha detto. Quindi l'unione fa la forza, ma un enciclopedia dovrebbe privilegiare la conoscenza. Stesso problema per il punto di vista neutro. Se non è collegato alla competenza, non ha oggettivamente possibilità di esistere.

Forte di questa esperienza, nonostante la mia passione per la divulgazione della conoscenza, è chiaro che prima di scrivere ed aiutare wp su argomenti di Medicina di cui ho la necessaria conoscenza, ci penso 10 volte. Analogamente credo che il motivo per cui wp in questo settore non attira professionisti sia analogo. L'idea di diffondere gratuitamente conoscenza enciclopedica è ammirevole, ma servono anche gli strumenti e le condizioni per farlo, e di tutela per chi gratuitamente vuole dare una mano mettendo al servizio di wp professionalità adeguata. Ad oggi sembra che tutto dipenda solo dagli umori degli utenti e dalle loro personali convinzioni soggettive, non è una grande stimolo per partecipare ed esporsi in un ambiente a rischio come questo.--Share (msg) 14:40, 16 mar 2009 (CET)

Ho letto Citizendum, non sapevo che esisteva.. Comprendo meglio quello che intendevi dire. Ad un'analisi sueprficiale penso che il modello wp funziona bene perché si presenta meglio, e comunque ormai è parte della cultura della rete. L'enciclopedia on-line -deve- essere in linea con i gusti della rete: veloce, affidabile ma non pomposa, precisa ma non noiosa, attuale. WP ha molte di queste cose, che indiscutibilmente funzionano. Personalmente sono molto favorevole ad un criterio di enciclopedicità coerente con questo spirito. I tempi di comunicazione della conoscenza oggi vanno a ritmo diverso. Un'enciclopedia on-line ha i giusti requisiti per seguirli, perché quindi dovrebbe comportarsi come la Britannica?... Anche d'accordo che un contenitore del genere può contenere le forme più diverse di cultura, inclusa quella locale.Questi sono tutti elementi che favoriscono la diffusione.

Cmq. io non intendevo nel mio discorso suggerire di trasformare wp in qualcosa di pesante, non sono nemmeno la persona adatta. La prima lezione che ho svolto alla facoltà di Biologia è stata un successo inaspettato per l'adesione e l'interesse degli studenti, ma sono stato così poco "pomposo", che quando ho finito uno studente mentre mi chiedeva altri chiarimenti, mi ha offerto uno spinello per esprimere il suo apprezzamento, quindi non sono recepito esattamente come il tipo "bacchettone". Allo stesso tempo questo non mi impedisce di essere estremamente rigoroso nel trasmettere e valutare la conoscenza, selettivo quando serve. Certo bisogna cercare di farlo in maniera tale da non rendere tutto pesante, e quindi rendere difficile l'apprendimento. Questo probabilmente è uno degli scogli maggiori quando si insegnano materie scientifiche, o si cerca di divulgarle senza far scappare la gente.--Share (msg) 16:48, 16 mar 2009 (CET)

Beato te... a me al massimo è toccata una sigaretta, e perché l'avevo chiesta io. Ylebru dimmela 18:53, 16 mar 2009 (CET)

Ti "quoto" in toto soprattutto quando parli di ambiente che invogli e favorisca contributi competenti, condizione che sul portale medicina per certi versi manca. Non ha più senso, almeno per me, continuare a correggere voci quando, dopo qualche giorno che si lancia l'allarme qualità con una casistica che non può non far riflettere, si producono altre voci ancora peggiori.
Passa la voglia quando, pur sgolandoci tutti su fonti, qualità e attendibilità, scopriamo che sarebbe stato meglio in diversi casi non usare alcuna fonte e parafrasare qualche sito random.
Ma soprattutto passa la voglia quando, come notavi tu, si viene criticati, e malamente, da chi scrive le voci che abbiamo letto.
Non bisogna fare una corsa: a parte il caso specifico di questa pagina, cento voci fatte male con contenuti sballati rimangono cento voci fatte male, che gettano una luce preoccupante sulle parti fatte bene delle stesse voci in questione (rendendole di fatto inutilizzabili da parte del lettore) e in più anche su quelle fatte completamente bene.
10 note e bibliografia altisonante a piè pagina su una voce da azzerare e rifare daccapo sono un problema che va al di là della voce in questione e riguardano, imho, un intero progetto.
Qui chiedevo una semplice "mano" per rivedere le voci di medicina già scritte purchè si trovi un obiettivo di qualità media minima condiviso, altrimenti non ne vale la pena. Anche perchè per fare buone voci non bisogna avere per forza competenza, basta buon senso, logica, astuzia, volontà di verifica, capire quello che si legge e tirarsi indietro di fronte a ciò che è risultato oscuro per non correre il rischio di scrivere una sciocchezza. Io almeno per le voci di un argomento su cui non sono ferrato faccio così. --Waglione«..........» 19:18, 16 mar 2009 (CET)

Istruzioni per l'uso

Mettiamo che quando ho tempo decido di contribuire al processo di revisione. Cosa accade se per esempio vedo una pagina che necessita dal mio punto di vista di un sostanziale intervento?... E' sbagliato nei confronti di chi l'ha scritta?...Devo discutere prima le modifiche con l'autore?.... C'è un sistema intermedio di pre-approvazione dei contenuti?...--Share (msg) 11:01, 17 mar 2009 (CET)

Se sei sicuro fai subito la modifica senza problemi. Se sei in dubbio, o se la tua modifica cambiera' una parte consistente della voce, e' meglio che ne parli nella pagina di discussione della voce. Se nessuno protesta nel giro (diciamo) di 4 o 5 giorni significa che puoi fare la modifica. In linea di massima la pratica e' questa, anche se un avviso a chi aveva scritto la voce puoi lasciarlo Jalo Happy Saint Patrick's Day 12:45, 17 mar 2009 (CET)

La filosofia di Wikipedia è: prima si modifica, poi eventualmente si discute, vedi questo diagramma di flusso. Se le modifiche sono sostanziali, puoi comunque farle e contemporaneamente spiegare nella pagina di discussione cosa hai fatto (e perché), così possono intervenire tutti. In generale serve un po' di cautela nella rimozione di informazioni: ogni rimozione andrebbe motivata in pagina di discussione. Buon lavoro e non esitare a chiedere aiuto, Ylebru dimmela 13:02, 17 mar 2009 (CET)

Grazie dei chiarimenti :-)... Ho "maldestramente" (mi manca ancora esperienza di formattazione) aggiunto la pagina nocicezione. Credo che ha bisogno di una controllata per verificarne la compatibilità con lo standard di wp. Ho cercato di rendere "digeribile" l'argomento. Se la semplificazione nel testo vi sembra eccessiva posso renderlo più adatto per gli addetti ai lavori.--Share (msg) 17:08, 17 mar 2009 (CET)

Vedo che sei partito alla grande. Una spiegazione generale su come deve essere esteticamente una voce la trovi in Aiuto:Wikificare (in particolare direi che mancano i wikilink). Per conoscere i comandi di formattazione (vedo che hai tentato di usare anche gli elenchi puntati) guarda Aiuto:Markup Jalo Happy Saint Patrick's Day 17:15, 17 mar 2009 (CET)

PS: Visto che siamo un'enciclopedia generalista e' sempre meglio, nel limite del possibile, tenere un linguaggio semplice. Se poi devi scegliere tra un linguaggio complicato e corretto ed uno semplice e scorretto allora scegli ovviamente il primo. Jalo Happy Saint Patrick's Day 17:16, 17 mar 2009 (CET)

:Grazie Jalo. Mi dispiace che il nostro primo incontro non sia stato dei più felici, ma credo che adesso possiamo vederci in maniera diversa. Non posso darti la mano fisicamente, ma lo faccio virtualmente. Per la correttezza dei contenuti non ti preoccupare. E' vero che scrivo di getto, ma è mia abitudine cercare di semplificare senza mai perdere di vista correttezza ed estensione dei contenuti. L'idea di fondo è di non "spaventare" chi ha curiosità, cercando dove possibile di invogliarlo ad andare oltre.--Share (msg) 18:05, 17 mar 2009 (CET)

Regole di autocancellazione

Credo che questo sia il posto giusto per discutere un pensiero che mi è venuto in mente sulla modifica fatta alla pagina elettroanalgesia. I motivi di questo pensiero sono spiegati in mia pagina di discussione. Adesso invece voglio farvi una domanda più generale che può sembrare inconsueta, ma ha una sua logica. Se io scrivo una pagina che ha un determinato contenuto logico e contestuale inoppugnabile, e questo contenuto (salvo prova del contrario) rispetta le regole di scrittura di wp, ma viene modificato in maniera tale da alterare il significato neutro della voce, limitandola o distorcendola, è possibile per l'autore "originale" rimuovere quello che ha scritto, visto che un intervento diverso sarebbe considerato Edit War?.... In altre parole, wp rispetta il "diritto" dell'autore di ritirare il suo contributo se in qualche modo viene reso incoerente con la natura della voce che ha scritto?....--Share (msg) 13:15, 24 mar 2009 (CET)

Le modifiche fatte a wikipedia si intendono lasciate con licenza GFDL. Questo significa che si tratta di testo libero, e ognuno ha il diritto di modificarlo. Inoltre, proprio per il fatto che e' libero, se tu lo cancelli gli altri hanno il diritto di ripristinarlo. E' una cosa che va discussa nella talk della voce, per trovare un accordo su cosa mettere e come metterlo. Jalo 14:40, 24 mar 2009 (CET)

Ok, sposto il quesito nella voce.--84.222.135.88 (msg) 14:59, 24 mar 2009 (CET)

Riforma della vetrina: proposta operativa

modificaosservacronologia

Registrato ampio consenso sull'idea di provare a riformare il meccanismo di inerimento/rimozione, si passa a una bozza concreta

=> La discussione prosegue in Discussioni Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni#Proposta operativa.

Segnalazione di Castagna

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