Wikipedia:Utenti problematici/Presbite/21 ottobre 2011

Presbite (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Presbite aggiorna ora l'elenco.

• Discussione sulla segnalazione
  

Sono a chiedere lo sblocco dell'Utente:Presbite bloccato per una settimana da M7, come potete verificare qui. Le motivazioni credo risiedano per quello avvenuto nella pagina riguardante Renzo De Felice (talk), dove un utente, nella fattispecie Stonewall, ha fatto aggiunte che nel bene o nel male mettono De Felice in cattiva luce, diciamo così per semplificare. Lungi da me dire se ciò che è scritto è vero o meno, ma di fronte all'evidenza Presbite ha aggiunto, secondo me giustamente, il tag P, modificato da Pequod, ancora cambiato da Presbite il giorno dopo e tolto senza motivo da Pequod il giorno dopo ancora (Pequod motiva "Oltre la metà del contenuto della voce è in realtà una sequela di critiche all'opera di De Felice." che motivazione è? Se ha ricevuto critiche è un problema di De Felice"... è si un suo problema, ma la voce è sbilanciata, è un dato di fatto, è come se di ogni persona si parlasse solo ed esclusivamente degli errori commessi in vita). Presbite allora rimette il tag P ma Montesacro rollbaccka il tutto. Segue altro rb di Presbite e alla fine Guidomac blocca la pagina. Guardando la talk della pagina in sostanza si vede come vari utenti mettano impegno nel portare Presbite al limite della pazienza, affermando che piuttosto che mettere il tag P, Presbite doveva adoperarsi per ribilanciare la voce facendo aggiunte. Ripeto, non è mia intenzione dire se le aggiunte di Stonewall sono veritiere o meno, o ancora stabilire se il tag P va in tutta la voce o in un solo paragrafo, ma non voglio credere che Presbite sia stato bloccato per questo intervento, altrimenti sarebbe veramente censura e si andrebbe a minare la possibilità di esprimere il proprio parere liberamente, pur con regole che secondo me stavolta non sono state violate. Oltremodo, toni identici sono stati usati anche da alcuni admin nella discussione, quindi non vedo perché bloccare, se proprio si voleva bloccare qualcuno, il solo Presbite. Chiedo pertanto l'annullamento del blocco. --Bonty - Reise, Reise... 19:36, 21 ott 2011 (CEST)

Contrario. Sono passato per tutt'altro motivo nella pagina dell'admin che lo aveva cartellinato (a torto o a ragione, comunque si trattava di un'ammonizione formale) e quanto scritto mi ha lasciato veramente perplesso. IMHO la settimana di riflessione è da monito all'utente stesso, peraltro già bloccato in passato per trolling e a chiunque altro a non prendersi gioco delle regole che ci siamo dati e di alcun altro utente. La settimana finirà in fretta e l'utente sarà libero di tornare a contribuire con rinnovata lena e una maggiore attenzione. --M/ 19:39, 21 ott 2011 (CEST)

Quindi Presbite è un troll (lo scopro oggi) e gli attacchi personali, le provocazioni e i rollback arbitrari subiti da Presbite su De Felice sono giusti. Come pensavo. ---- Theirrules yourrules 19:44, 21 ott 2011 (CEST)

Ho cercato di leggere tutto con attenzione (peraltro, almeno per le volte che li ho incrociati, io apprezzo sia M sia Presbite). Ma non sono riuscito bene a capire quale condotta di presbite ha causato il blocco. E' possibile avere un link? Scusate, grazie. --DCGIURSUN (msg) 19:49, 21 ott 2011 (CEST)

Non si capisce bene. Bonty indica questo (boh), M7 nel log cita invece questo, nessuno dei due contiene alcun attacco però, quindi non so dirti di più. ---- Theirrules yourrules 20:06, 21 ott 2011 (CEST)

Il link l'ho messo dopo, per l'ammonimento che lo ha preceduto, credo sia più corretto chiedere a Sandrobt che ha seguito meglio le discussioni precedenti. Vorrei chiarire a Theirrules che nella risposta a Sandrobt non solo è ben visibile un attacco, ma è condita da insinuazioni e prese in giro che non sono certo la risposta alla domanda fondamentale, tutt'altro. Quando saranno ammesse, o peggio, la norma... fatemelo sapere che gradirei scendere. --M/ 20:14, 21 ott 2011 (CEST)

M7 io riporto semplicemente dal log: Attacchi personali: reiterati e con presa in giro cfr. https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_utente%3ASandrobt&action=historysubmit&diff=44204640&oldid=44204264, detto tra noi: a me questo non sembra in alcun modo un attacco personale, se ce ne sono altri prima linkarli può essere utile. ---- Theirrules yourrules 20:21, 21 ott 2011 (CEST)

D'accordo con l'intervento in apertura di Bonty. Onestamente trovo molto più grave questo rollback di qualsiasi cosa abbia scritto Presbite. Non capisco dove sia l'attacco personale nell'intervento di Presbite (sicuramente provocatorio), soprattutto se non vengono considerati tali interventi di altri utenti ben più sopra le righe nella discussione su De Felice.--Eustace Bagge (msg) 20:18, 21 ott 2011 (CEST)

(fc) Eustace, "onestamente" ti correrebbe l'obbligo dimostrare, regolamento alla mano, che ripristinare la rimozione immediatamente precedente - da parte di Pequod76 - sia "grave". Devi spiegare come mai hai pensato a me, non a chi ha realmente rimosso il tag, e come mai vai off topic. Questa non è la mia segnalazione. Se vuoi segnalare me, o altri devi aprire una segnalazione su di me o altri, non usare quella su un altro utente surrettiziamente. Avviso che chiederò agli amministratori di rollbeccare a vista ulteriori tentativi di trasformare questa segnalazione in quella di qualcun altro. --Piero Montesacro 20:32, 21 ott 2011 (CEST)

(conflittato)Il problema nasce quando i comportamenti e le risposte di un certo tipo sono tollerati per alcuni e sanzionati per altri, col solito discorso dei due pesi e due misure che da tempo possiamo apprezzare da queste parti, senza peraltro possibilità di chiarimento ma un bel blocco ipso facto. Nella voce, che peraltro non mi ha mai visto intervenire, si notano degli inserimenti tesi solo a demolire De Felice, e questo può anche essere una espressione di contribuzione al progetto, però quando poi un utente inserisce un template P, che viene rimosso senza adeguate motivazioni, e dopo che per una intera estate non si è potuto riformare il template per ostruzionismi vari, allora si può (e si dovrebbe proprio) discutere di chi sia a muovere insinuazioni e prese in giro a chi. La risposta alla domanda fondamentale interessa molti utenti di it.wiki, ma il modo con il quale ci si muove verso la risposta è decisamente vario. Quello che è certo è che ciò che nella vita reale si chiama conflitto di interessi su wiki si chiama adminship, e non è un caso che ultimamente vi siano interpretazioni decisamente soggettive (e anche se fatte da un limitato gruppo di utenti che condividono evidentemente uno stesso POV politico sempre soggettive sono), che però si traducono sistematicamente in blocchi per alcuni utenti (cui guarda caso a torto o a ragione viene accreditata una appartenenza politica) e in nulla per altri. A me queste affermazioni quanti giorni frutteranno qeusta volta? --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 20:25, 21 ott 2011 (CEST)

Non lo so.. però purtroppo, avendo assistito al modo in cui si è sviluppata e poi è stata risolta la discussione su De Felice, mio malgrado ammetto che mi sembra un'impressione che a tratti ha assunto connotati reali. ---- Theirrules yourrules 20:34, 21 ott 2011 (CEST)

(confl. re Pigr8) "(e anche se fatte da un limitato gruppo di utenti che condividono evidentemente uno stesso POV politico sempre soggettive sono)" e "(cui guarda caso a torto o a ragione viene accreditata una appartenenza politica)": non so se ci fai caso, ma a me pare che queste tue due affermazioni si elidano vicendevolmente. Probabilmente se si abbandonasse il "metodo analitico complottista" si farebbe tutti un (bel) passo avanti. --Piero Montesacro 20:38, 21 ott 2011 (CEST)

Io non ravvedo problematicità, semmai toni sopra le righe, ma ne ho visti ad esempio molto sopra le righe anche in altre discussioni su wp, ad esempio qui senza aversi blocchi. --DCGIURSUN (msg) 20:39, 21 ott 2011 (CEST)

@Eustace Bagge Quindi la prossima volta che trovo un intervento provocatorio in risposta ad un'ammonizione di un altro amministratore, devo chiedere - prima di bloccare - il permesso (possibilità di chiarimento) al comitato politico di appartenenza?

@Pigr8 Mi occupo alquanto poco di politica e sono al tempo stesso sufficientemente attivo come admin da poter dire di aver bloccato una varietà così ampia di personaggi da coprire l'intero arco costituzionale più IVA, senza contare che le mie posizioni non sono sempre "così allineate" a quelle degli altri admin, ma cerco di portare sempre il massimo rispetto verso ogni mio interlocutore. Cosa pretendi che faccia, quando lo stesso rispetto non lo vedo altrove, non solo da parte di chi è pronto a lanciare accuse, ma da chi sventola Fez o fa insinuazioni sull'intervento di altri admin? --M/ 20:45, 21 ott 2011 (CEST)

M/ qua nessuno sta mettendo in dubbio la tua buonafede, sia chiaro. Però qual è l'intervento provocatorio in risposta ad un'ammonizione che ha meritato una settimana di blocco? Presbite con quell'intevento sì è congedato dalla discussione perché -parole sue- il figlio lo invitava a vedersi la partita con lui, e poi ha concluso con una battuta autoironica, dandosi dell'importunatore "ba-bau De Felice". Diciamo che come scenetta fa sorridere e fa scemare la tensione. Io veramente non ci vedo nessun attacco (e non capisco a chi).. non so che altro dire. ---- Theirrules yourrules 20:55, 21 ott 2011 (CEST)

(conflittato)Presbite bloccato in precedenza per trolling? Ci si riferisce al blocco dell'ottobre 2010, l'unico blocco significativo. Invito a leggere la discussione in cui fu coinvolto in Discussione:Massacri_delle_foibe. Presbite dopo un pressing di giorni di un utente che recentemente è stato bloccato per incompatibilità col progetto (ma che allora godeva ancora di largo seguito) veniva bloccato per "fallo di reazione" sull'admin Abisys, che aveva bloccato la pagina alla "versione sbagliata" (virgolette perché era proprio la versione proposta da un utente che oggi abbiamo scoperto essere incompatibile col progetto). Dopo lo sblocco e i chiarimenti, a me pare che lo stesso Abisys abbia apprezzato Presbite per la collaboratività. Ergo non ha senso oggi parlare di trolling, Presbite avrà sbagliato per il fallo di reazione su Abisys, ma l'azione di trolling l'aveva subita lui, per giorni, da un utente che dopo anni di comportamento non collaborativo è stato finalmente infinitato. Forse il blocco sarebbe da ridurre, proprio perché, in un certo senso Presbite è incensurato, è in quella pagina sono stati in molti ad alzare i toni. E come scrive Bonty, è naturale che se si scrive un'abbondante paragrafo monocolore come ha fatto Stonewall, prima o poi passi qualcuno a mettere un template:P. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 21:06, 21 ott 2011 (CEST)

Si, senza tirare in ballo chissà quali altre vicende o persone, io dicevo di eliminare il blocco esclusivamente perché non ci sono insulti & compagnia bella. --Bonty - Reise, Reise... 21:12, 21 ott 2011 (CEST)

Sbroccare ad un admin o prendersi gioco di lui non è una pratica raccomandabile e comunque, per la cronaca... Crisarco l'avevo bloccato pure io e non certo per una settimana. Poi qualcuno si è messo a piagnucolare e il suo blocco è stato dimezzato. Non ritengo di avere un metro così sballato quando ritengo che un utente sia fuori dalle righe. Qui non è molto fuori - ed infatti il blocco non è stato lungo - ma non può passare il messaggio che si possa irridere, con un intervento che qui su questa stessa pagina di servizio è stato definito (benevolmente) provocatorio, l'admin che ti da' un'ammonizione. --M/ 21:14, 21 ott 2011 (CEST)

Guarda M7, non volevo andare anche io fuori discorso. Posso capirti, hai sanzionato Presbite perché a tuo giudizio ha insultato l'admin che lo ha ammonito e non ti sei curato, comprensibilmente, di leggere tutta la talk di Renzo De Felice, ma santa pazienza, non è giusto 1) perché non è giusta l'ammonizione 2) perché non c'è insulto. --Bonty - Reise, Reise... 21:18, 21 ott 2011 (CEST)

Chiarisco che se avessi visto un insulto pesante e diretto sarei andato per un mese di blocco, chiedendone tre o sei in pagina di problematicità. --M/ 21:22, 21 ott 2011 (CEST)

favorevole allo sblocco. Non trovo le prese in giro o offese di cui è stato accusato Presbite, trovo soltanto un tono autoironico e la cancellazione di un tag perfettamente corretto. -- Ele Piloni Krati  vieni a chiacchierare? 21:27, 21 ott 2011 (CEST)

Solo per segnalare che ho modificato il tag P sezione ed eliminato un altro tag P, quello relativo alla pagina intera. Ritengo perciò che quanto scritto da Bonty ("tolto senza motivo") debba quanto meno essere ricircostanziato. Ho chiarito in quella talk che non avevo particolari contrarietà ad avere un doppio tag, ma che il problema del tag di testa era la motivazione. Ho chiesto a Presbite di modificare la motivazione non so se due o tre volte, dopo di che gli ho comunicato che lo rimuovevo in attesa che lo reinserisse con una motivazione valida. Insomma, il panorama era ne stiamo discutendo, almeno per quanto mi riguarda. Il blocco di M/ è intervenuto per me inaspettatamente, nel senso che non è avvenuto per un crescendo in quella talk ma per uno scambio tra Presbite e Sandrobt. Ovviamente so che il clima in quella talk non era esattamente rose e fiori. Ora, se volete un parere sul blocco operato da M/ io lo trovo da manuale e trovo che M/ interpreti alla perfezione il livello di tolleranza che wp può ragionevolmente tenere nei confronti di modi di fare aggressivi e presuntuosi. --Pequod76^(talk) 21:28, 21 ott 2011 (CEST)

Mi sono letto tutto e ho cercato in tutti i link precedenti dove sia l'attacco personale, e non l'ho trovato...non capisco perchè Presbite sia stato bloccato per una settimana. Se i commenti sono stati sopra le righe dico solo che ho visto di peggio, anzi io stesso ho scritto di peggio a volte...Ho anche controllato la pagina di discussione di De Felice, a cui non ho partecipato, e pur notando una discussione accesa non ho trovato grossi attacchi personali di Presbite a qualche altro utente...da sbloccare--Riottoso? 21:37, 21 ott 2011 (CEST)

Mi unisco anch'io al mio vicino di sopra e a tutti coloro che non riescono a comprendere i motivi che hanno indotto un buon amministratore come M/ a bloccare Presbite per una settimana, che non è certo un'inezia. Il calore della discussione, qualche parola di troppo (ma non offese personali) e la caparbietà con cui l'utente in questione ha difeso le proprie posizioni (non è stato però il solo a farlo) mi sembra che non possano in alcun modo giustificare una misura così rigorosa. Chiedo pertanto che venga preso seriamente in esame lo sblocco immediato dell'utenza.--Justinianus da Perugia (msg) 21:41, 21 ott 2011 (CEST)

Nella discussione prima indicata a mero titolo esemplificativo mi sembra ci fosse qualcosa di ben più grave, senza che ci siano state conseguenze. Io credo che eliminare o ridurre il blocco in questo caso sarebbe un "bel" segnale ed in tal senso mi permetto di rinnovare l'invito a M7 (che, come ho detto, quando mi è capitato di incrociare ho apprezzato anche per indipendenza di giudizio) ad un gesto in tal senso. --DCGIURSUN (msg) 21:49, 21 ott 2011 (CEST)

Carina l'affermazione di M/ quando parla di "chi sventola Fez o fa insinuazioni sull'intervento di altri admin". Ancora una volta appare il velato insulto di "fascista". Ecco. Questo è un comportamento problematico e mi piacerebbe chi tanto si è adoperato verso di me e Presbite dimostrare che si, qui non c'è distinzione di utenze in base a vere o presunte linee politiche, sanzionando M/ per questa affermazione vergognosa, giusto per dimostrare che qui non abbiamo gente che non è tenuta a rendere conto del proprio operato. Sull'aver bloccato gente in tutto l'arco costituzionale, ricordo che è sempre M/ che a fronte di una mia precedente segnalazione immotivata, non ha sanzionato il segnalante pur "ricordando al segnalante che il corretto uso delle pagine di servizio non è un optional." e pure Mai-Sachme non è che nei miei confronti fosse stato tenero (per usare un eufemismo). Quindi in quella segnalazione si è avuto un giusto senso di moderazione, mentre in questa, giù pesante. Come equilibrio non c'è male. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:29, 21 ott 2011 (CEST) PS non so perchè non mi ha meso la firma

Pigr8, lo hai letto cosa ha scritto l'utente che è stato bloccato, nella frase che ho letto e ho trovato (non solo io, tra l'altro) provocatoria? Ti do' un aiutino, leggi qui: [...] torno col bau bau De Felice fez e camicia nera. Mi pare che la correttezza mia - almeno nel riportare quanto scrivono gli altri - non sia mai stata messa in discussione. Se poi un bel gruppo di persone ritiene che io non debba più svolgere il compito di admin, allora è un altro paio di maniche. --M/ 22:17, 21 ott 2011 (CEST) P.S. Posso supporre che oltre alla firma, nel tuo ultimo intervento, tu abbia dimenticato un cincinino di buona fede o è solo la mia impressione? Qualsiasi segnalazione di problematicità aperta da un utente che palesemente non sa muoversi, da parte mia viene chiusa con una tirata di orecchie. --M/ 22:39, 21 ott 2011 (CEST)

(conflittato)A proposito di frasi che si possono trovare provocatorie, io ed altri abbiamo trovato provocatorie tante frasi, che però nessuno mai si è sentito in dovere di sanzionare, per esempio quando qualcuno ha detto "è la riprova che tu dovevi essere bloccato da un pezzo" o quando un altro utente è stato chiamato Goebbels, e ce ne sono ancora altri esempi. Però quelle puntualmente sanzionate sono state sempre le frasi di alcuni utenti, che stranamente alcuni in diverse circostanze hanno etichettato come fascisti, e qualcuno fascista ci ha definito pure me che ho scritto parecchie voci non proprio tenere col fascismo. Quindi il baubaudefelicefezecamicianera forse è solo un aspetto del problema. L'altro è la difficoltà di gestire, mi rendo conto, per alcuni la contemporanea presenza su alcune voci con una spiccata connotazione politica in veste di utente ed admin. Per altri, tra cui probabilmente tu, invece, la manifesta difficoltà di interpretare situazioni delle quali non si conosce o comprende il pregresso, e quindi si prendono delle decisioni che prese singolarmente sono anche giuste, ma che inserite nel contesto finiscono per essere squilibrate. Allora, o prima di procedere si fa una bella disamina di quali siano state eventuali provocazioni a monte, o poi non ci si lamenti se si viene accusati di parzialità. Le accuse di complottismo che ogni tanto sento citare fanno il paio con le accuse di fascismo rivolte indiscriminatamente ad utenti che hanno il solo torto di non essere allineati con la linea politica di alcuni (e sottolineo alcuni) admin, magari in buona fede ma con le loro personali scale di valori. Però per un admin c'è semrpe una richiesta di spiegazioni, di chiarimenti, garbate ammonizioni, mentre con altri si va giù direttamente di machete, e questa segnalazione ne è la riprova; poi la tua valutazione di tre o sei mesi fatta sopra non sta ne in cielo ne in terra. Siete ancora in tempo a dimostrare la buona fede che io credo ci sia. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:48, 21 ott 2011 (CEST)

Mi pare che il blocco sia stato fatto senza considerare con imparzialità la situazione, attegiiamento che non dovrebbe venire posto in essere, e soprattutto da un admin e ancora di più quando parliamo di blocchi. Per chi ancora non l'avesse capito il commento era semplicemente scherzoso e autoironico, a parer mio l'utente è stato bloccato più per motivi personali che altro. -- Ele Piloni Krati  vieni a chiacchierare? 23:03, 21 ott 2011 (CEST)

(conflittato) Presbite per me rimarrà un mistero come possa essere così prezioso ad aiutarmi a "tenere puliti i Balcani" e poi partire per la tangente in maniera assurda.

A margine, non è un problema di oggi, è un problema che si trascina da tempo e, purtroppo va sempre peggiorando, non conto più gli attacchi, le accuse ed i film che devo sorbire (da ultimo ho scoperto che complotto perché... sono assente! O che ho protetto dei template vandalizzati per "classismo"...), non conto più le volte che dietro discussioni generiche si sottendono "leggi ad personam" contro Tizio o Caio. Ho quasi fatto il callo alle volte che si confondono i banali compiti dell'admin con quelli decisamente più variegati dell'editor (presupponendo, erroneamente, che la prima categoria non sia sottoinsieme della seconda) e si giudica l'uno per l'altro. Mi sono dovuto abituare a tutte le volte in cui mi vengono chieste risposte come se facessi parte di una presunta intelligenza collettiva del male. Non nascondo lo stupore per la questione "guerra civile" dove si è montata una questione enorme ma solo di principio e non nascondo il fastidio per il fatto che, in quel frangente, sia stato stabilito che le ragioni "contro" non fossero degne di essere ascoltate. Penso e spero che non vi sia un fine e che questo fine non sia quello di impedire la collaborazione in certe aree tematiche (pena venir "sommersi" o perdere il gusto di editare), ma io personalmente mi sono rotto, se si gradiscono solo i monologhi basta farmelo presente...se le mie fossero solo impressioni allora bisognerebbe iniziare a chiedersi se non sia una sorta di paura ad avvelenare l'aria o perché sia arrivato a trarre conclusioni così pessimistiche. E non serve buttarla in politica (sarebbe molto comodo) perché sarebbe abbastanza difficile tracciare linee di demarcazione tali da convalidare questa comoda scusa.

E stronzo io che mi chiedo sempre "ma non è che è solo una reazione a tutta la roba che ti becchi?" --Vito (msg) 23:31, 21 ott 2011 (CEST)

Direi ci siano gli estremi per una revisione del blocco e della sua durata. Chiedo formalmente l'apertura di una votazione per la messa al bando così che la comunità possa esprimersi sulla durata e effettiva condivisione del blocco. Si tratta della difea di un principio, perchè la votazione durerà più del blocco stesso, ma ovviamente consentirà anche all'interessato (che nel frattempo ritornerà) di accedere al diritto di replica che nessuno spero gli vorrà impedire. Se le sue ragioni, oltre quelle dei contrari al provvedimento saranno prevalenti, avremo comunque chiarito una situazione e depotenziato il sistema dei blocchi crescenti che altrimenti non viene arrestato. IL prossimo blocco, magari non condiviso come questo, potrebbe essere di un mese.

Nello stesso tempo, chiedo a chi partecipa a questa discussione di contenere i toni, specialmente se ha ricevuto un mandato di amministratore, si presuppone per l'equilibrio che deve dimostrare in tutte le situazioni --EH¹⁰¹{posta} 23:42, 21 ott 2011 (CEST) e adesso bloccate pure me per aver chiesto di moderarsi a un moderatore.

(fc) Più che altro la messa al bando non serve per il suo contrario e per aggirare le regole ed i ruoli che abbiamo. Ovviamente non ci sarà nessun plebiscito del genere. Averlo proposto da parte di un fine conoscitore del Progetto lascia di stucco a dir poco. --Piero Montesacro 23:53, 21 ott 2011 (CEST)

(fc anche io) Leggi bene il link che ho pure riportato e non c'è nessun divieto a chiedere una votazione durante un blocco. L'unico vincolo è l'assenza di consenso. Punto. La votazione non è scritto serve solo per inasprire un blocco, ma solo a consolidare la discussione in assenza di consenso su di un blocco. A mia volta, rimango stupito che un utente anziano non ricordi le lunghe discussioni su aprire discussioni sul bando, mentre è in corso un blocco. Davvero non le ricordi ? --EH¹⁰¹{posta} 00:09, 22 ott 2011 (CEST)

Ma certo che le ricordo, eccome, possibile tu non ricordi io le abbia sempre parimenti stigmatizzate? --Piero Montesacro 00:19, 22 ott 2011 (CEST)

(Ecco il genere di provocazione che devo subire di continuo...)

Addendum, riguardo al mio presunto attacco (riportato, molto correttamente, qualche post sopra) va da sé che postando non lo percepissi come un volere attaccare l'interlocutore (e sulle mie intenzioni sono il solo a poter parlare, brucerei la falsa accusa che mi era stata mossa in quella sede, ci spargerei il sale sopra ma l'interlocutore è un discorso diverso), se è invece visto come un attacco non ho problemi a levare le tende per qualche giorno, solo che non è questa la sede per discuterne. Noto, però, con un po' di tristezza è che un po' tanto sbagliato pensare che una (presunta o meno) colpa ne giustifichi un'altra (presunta o meno). --Vito (msg) 23:48, 21 ott 2011 (CEST)

Per cortesia: ritira il pesante apprezzamento che hai fatto alla mia richiesta di moderazione. Se per te chiedere di abbassare i toni dopo che scrivi "stronzo" è una provocazione, per favore ottieni da altri una conferma del tuo modo di vedere, o in assenza di questa, ritira la frase. --EH¹⁰¹{posta} 00:01, 22 ott 2011 (CEST)

Sbloccare subito Presbite. Bene, finalmente abbiamo capito il motivo per cui M/ ha bloccato Presbite, e cioè questo edit nella talk di Sandrobt, che non contiene nessun attacco personale. Io ho seguito tutta la vicenda di De Felice e, molto contrariato da come è stata gestita da Pequod e Montesacro, sono andato in chan a parlare sia con Guidomac che con Sandrobt. Li ho avvisati che Prebite stava subendo ripetute provocazioni quasi fatte apposta per fargli dire qualcosa di troppo. Allora ho chiesto a Sandro di invitarlo a calmarsi prima che venisse bloccato. Sandro l'ha fatto e Presbite gli ha risposto. Ora scopriamo che il blocco sarebbe per attacco a Sandro! Ma per piacere, lo stesso Sandro in chan non l'ha considerato un attacco, dicendo che Presbite aveva reagito meglio del previsto! Chiedo lo sblocco immediato.--Demiurgo (msg) 00:21, 22 ott 2011 (CEST)

Tiriamo una linea

Ragazzi così non veniamo mai fuori né da questa, né da altre pagine. Leggetemi ignorando la mia firma, per favore, veramente non conta quella su Wikipedia, contano i contenuti.

C'è un grosso problema alla base di tutto, secondo me: la spiccata tendenza, ormai dappertutto, ivi compresa questa pagina, ad andare continuamente off topic e a partire per tangenti.

Ebbene, Questo spazio ci è concesso gentilmente per scrivere una enciclopedia in modo collaborativo e infine condiviso. CE LO VOGLIAMO RICORDARE?

Se non ci concentriamo METODOLOGICAMENTE su un problema per volta, non ne risolviamo mai uno, ed abusiamo di questo spazio gentilmente concessoci - magari in buona fede e nostro malgrado, come credo sinceramente stiano facendo praticamente tutti qui.

In questo, una buona parte della responsabilità è, a mio avviso, non solo degli utenti che partono per le tangenti, ma anche degli admin che, vuoi per non avere grane, vuoi perché impegnati in cose più carine o in real life, o vuoi perché non hanno firmato da nessuna parte per farsi aggredire gratis, hanno in qualche modo girato la testa dall'altra parte in troppe occassioni e lasciato che il livello percepito di tolleranza verso il deragliamento dai topic e dalle regole che abbiamo si alzasse oltre livelli non più tollerabili, tanto è vero che adesso, chi più e chi meno, ci sentiamo tutti - nessuno è escluso - in qualche modo messi in discussione e a disagio.

E sì, perché ormai statisticamente, ciascuno è certo, ripeto, credo molto spesso in buona fede, di essere vittima di un'altra parte che commette ingiustizie o che la fa franca.

Per esemplificare, lo crede, ne sono certo, Crisarco tanto quanto lo crede Presbite.

Pertanto, qui si deve stabilire SOLO E SOLTANTO se o meno Presbite ha commesso attacchi personali e se o meno è da richiedere la modifica del blocco applicato. PUNTO.

Ebbene, se uno si legge Wikipedia:Niente attacchi personali e Wikipedia:Cinque pilastri, con particolare riferimento al IV, non ci sono dubbi ragionevoli che Presbite abbia abbondantemente commentato l'autore anziché il contributo, e non ne abbia presunta la buona fede e l'autonomia di giudizio.

Ora qui non vedo se non alcuni negare del tutto queste evidenze.

Vedo piuttosto citare meccanismi giustificativi di tali comportamenti e diversi pesi e misure presuntamente o meno applicati in altri casi.

Ve lo ripeto, in questo modo non se ne esce mai più.

Occorre, meglio prima che poi, che volenti o nolenti si tracci una bella riga e si torni a Wikipedia, alla sua ragione d'essere, alle sue regole di rispetto reciproco NON NEGOZIABILI e disciplina nell'agire (a cominciare dal non andare off topic!) che sole possono garantire la fedeltà del progetto a sé stesso e un ambiente di lavoro davvero collaborativo, proficuo e soddisfacente.

Si deve sbloccare Presbite con tante scuse?

Ci si arrivi, se ci si deve arrivare, discutendo serenamente e pacatamente ma ESCLUSIVAMENTE se o no Presbite ha violato determinate regole.

POI, solo poi, e comunque in un altre pagine ADEGUATE, si discuta se:

1. le regole vanno cambiate. 2. se chi ha bloccato Presbite ha sbagliato, e come provvedere in caso positivo. 3. se altri utenti ed admin coinvolti a vario titolo nella faccenda - me compreso, sia chiaro - hanno effettivamente commesso o no delle violazioni e, se sì, come vanno sanzionate.

E questo perché qualsiasi eventuale misfatto fosse stato commesso ai danni del Matarazzi di turno un anno o un minuto prima di una sua eventuale violazione, ebbene questo non autorizza né diminuisce di una virgola la responsabilità dello Zidane di turno. Spero di essermi capito.

Ma per cortesia, vi prego, basta, ma davvero BASTA di discutere di tutto ciò caoticamente e tutto insieme, senza arrivare a nulla e creando profezie autoavveranti di cricche e di gilde varie ed assortite, Milan - Inter, comunisti e fascisti e via dicendo.

Ce la possiamo fare? Forse sto sognando, ma io non vedo altra scelta davvero ragionevole e davvero possibile che farcela, se davvero vogliamo bene a questo progetto e vogliamo tornare a godere dell'opportunità straordinaria che abbiamo di costruirlo assieme, come il progetto stesso richiede non negoziabilmente che sia. --Piero Montesacro 00:25, 22 ott 2011 (CEST)

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Al di là di grassetti e maiuscole, Presbite non ha scritto nulla che possa essere definito "attacco personale" considerando la definizione di "attacco personale" delle regole di Wikipedia. Forse quello che ha scritto rientra in un'altra nozione di "attacco personale", vasta fino all'inverosimile, tanto da comprendere anche un commento con cui io ho espresso stupore per aver visto Renzo De Felice indebitamente accostato ad uno come David Irving. Uno dei tanti esempi delle provocazioni di cui abbonda quella pagina.--Demiurgo (msg) 00:35, 22 ott 2011 (CEST)

(fc) Se tu non sembri capace di distinguere tra una OPPOSIZIONE ed un accostamento il problema è tuo. Se poi sei sordo ad ogni richiamo a non andare off topic, invece, il problema è di tutti. Grazie per la tua collaborazione! --Piero Montesacro 00:50, 22 ott 2011 (CEST)

Per quel che può valere, posso avere tutti i problemi del mondo con Presbite, ma non è mai stata mia intenzione di farlo appositamente sbroccare. Io sono qui per aiutare l'edizione italiana di wp a crescere e non mi sognerei mai di ostacolare il lavoro di un contributore importante come Presbite. Ciò non mi impedisce di notare atteggiamenti inconcepibili e presuntuosi, adatti ad affievolire la voglia di contribuire ad una specifica voce (non sto dicendo che Presbite lo facesse apposta, penso al contrario che sia genuino e ugualmente irricevibile in certi suoi approcci e lo dice uno che in occasione di certi scambi con Presbite ha avuto modo di riflettere sui propri modi di stare qui dentro e di apprenderne di più consoni). Rimango sorpreso che Demiurgo non abbia ancora capito che è proprio questo metro che egli adotta e segue che non può essere ulteriormente tollerato, in quanto viola - come ha fatto Presbite - il 4° pilastro: nessuno ha il diritto di venire qui a dire che l'utente Pequod76 quasi la fa apposta per fargli dire qualcosa di troppo come un'opinione buttata lì. Demiurgo, se vuoi tirare la giacca a Sandro, libero di farlo, ma assumiti la responsabilità delle gravi cose che affermi sul mio conto, ad es. citando testualmente dove avrei provocato Presbite. Chiunque legga con serenità d'animo quella talk potrà constatare che ho approcciato Presbite in modo civile, contestando piuttosto a lui toni inadatti e approcci orientati all'uomo (io ne so, Stone non sa niente, come se l'account Presbite valesse più di un altro utente). Insomma, venire qui a dire bugie è violare il IV pilastro, se non tutto il progetto e chi lo manutiene, quindi fammi sapere se devo essere incazzato con te o no. --Pequod76^(talk) 00:44, 22 ott 2011 (CEST)

Vorrei capire da Demiurgo se trasformare quanto scritto qui...

«...pochi altri autori (non me ne viene in mente nessuno, al momento, salvo Irving, con la piccola differenza che il lavoro di Irving è infinitamente meno influente di quello di De Felice) hanno suscitato vespai monumentali durante praticamente tutta la loro carriera, vespai che, in qualche modo, hanno contribuito anche alla volgarizzazione delle sue tesi ed alla loro diffusione, anche al di là del valore intrinsenco del suo lavoro, comunque notevole. Le critiche, anzi, in un certo senso, sono un testimone non secondario proprio dell'innovatività e dell'originalità - anche coraggiosa, perché no - dell'autore. In un certo senso, appare impossibile riferire compiutamente della parabola defeliciana senza descrivere le critiche...»

in

«Renzo De Felice indebitamente accostato ad uno come David Irving»

sia un disservizio non intenzionale oppure se sia fatto per il bene di Wikipedia oppure ancora per colpa dell'Africa. --Pequod76^(talk) 00:57, 22 ott 2011 (CEST)

(confl.) Sandrobt e Guidomac possono confermare, ed ho anche salvato i log se dovessero servire. Ho scritto che Presbite stava subendo delle provocazioni e sarebbe stato bloccato alla prima occasione utile, ed infatti è successo. In realtà non è che ci vogliono particolari capacità profetiche per azzeccare certi pronostici, basta conoscere il modo in cui vengono "moderate" certe discussioni (ed ahimé io lo conosco molto bene), ossia con la massima severità verso alcuni ed il più totale lassismo verso altri.--Demiurgo (msg) 01:01, 22 ott 2011 (CEST)

(fc) Ma cosa possono confermare? Che se uno è contento perché gli rubano l'auto e poi i carabinieri arrestano i ladri tu, siccome puoi provare, secondo te, che quello è contento, i carabinieri debbono rilasciare i ladri e fargli rubare di nuovo l'auto? Ma che vai dicendo? E ora mi aspetto che mi accuserai di avere paragonato Presbite a dei ladri, Sandrobt a uno contento di farsi rubare l'auto e M7 ai carabinieri no? E che penserai che questo sia il luogo giusto per denunciare il misfatto. No? Dai! --Piero Montesacro 01:27, 22 ott 2011 (CEST)

(fc) Sandro non l'ha preso come un "attacco personale". Non è permaloso fino a questo punto.--Demiurgo (msg) 01:49, 22 ott 2011 (CEST)

E fra le righe regali delle patenti da permaloso...--Vito (msg) 01:54, 22 ott 2011 (CEST)

Non solo confermo che quello è un accostamento indebito, ma rincaro addirittura la dose: è un paragone vergognoso, che mostra inequivocabilmente come nell'orizzonte mentale di chi l'ha fatto i "vespai monumentali" suscitati da De Felice sarebbero in qualche modo simili a quelli suscitati da un negazionista neonazista come Irving. Basta una conoscenza "per sentito dire" della storiografia per sapere che è una cosa che non sta né in cielo né in terra. Ed il bello è che se uno protesta commette "attacco personale".--Demiurgo (msg) 01:08, 22 ott 2011 (CEST) P.S. Siamo off-topic.

E badate che mi sto moderando. Visti i tempi che corrono, non vorrei essere bloccato per aver espresso sdegno in modo troppo acceso.--Demiurgo (msg) 01:12, 22 ott 2011 (CEST)

Io qui di vergognoso vedo solo il tuo modo di attaccarmi e diffamarmi ripetutamente, abusando di una pagina di servizio in modo plateale. C'è qualche admin in ascolto che si ricorda ancora le regole che abbiamo? --Piero Montesacro 01:16, 22 ott 2011 (CEST)

Vorrei capire il senso di continuare a rincarare la dose solo per provocare e nel mentre continuare a "mettere le mani avanti", fermati dannazione. --Vito (msg) 01:22, 22 ott 2011 (CEST)

@PM: Déjà vu. Valga la mia risposta di allora.

@Vito: La citazione parla da sola. Chiunque potrà farsi un'idea.--Demiurgo (msg) 01:31, 22 ott 2011 (CEST).

Perfetto, l'hai detto, l'hai ripetuto, tu pensi sia vero, bene, non è così, non c'entra niente, ma in ogni caso è completamente inutile continuare a sventolarlo. --Vito (msg) 01:34, 22 ott 2011 (CEST)

Vito, scusa, ma se non è abuso di pagina di servizio questo, perché non aboliamo direttamente l'abuso di pagina di servizio? Tanto qui ormai vale tutto, mi pare evidente, come mi pare evidente che ho detto bene io sopra: non è tanto colpa di chi abusa ma di chi gli abusi li tollera, di fatto promuovendone la crescita. --Piero Montesacro 01:38, 22 ott 2011 (CEST)

(fc) Almeno chi passa di qui si farà un'idea delle basi su cui si pretende di discutere di Renzo De Felice da quelle parti. Giusto per contestualizzare la frase "ba-bau De Felice in fez e camicia nera" di Presbite.--Demiurgo (msg) 01:49, 22 ott 2011 (CEST)

Chi passa di qui si farà un'idea più compiuta delle basi su cui poggiano le tue diffamazioni leggendo ciò che in una rara pausa tra gli attacchi personali sono riuscito a postare, tu che cosa hai postato on topic, a parte una sequela infinita di velenose falsificazioni off topic sul mio conto? --Piero Montesacro 02:03, 22 ott 2011 (CEST)

Ufficialmente, la finisci di trollare? In tutta franchezza non ho capito dove vuoi andare a parare. --Vito (msg) 01:54, 22 ott 2011 (CEST)

[rientro] Tornando in tema, io l'attacco personale non lo vedo. Presbite ha commentato solo sui contributi e mai sull'autore, certo forse facendo una battutina, ma niente più. E non comprendo come si sia arrivati così di punto e in bianco ad una settimana di blocco. --Mark91it's my world 01:39, 22 ott 2011 (CEST)

Allora, confermo che in chat Demiurgo mi ha scritto perché invitassi Presbite a calmarsi più meno nello stesso momento in cui Piero Montesacro mi ha segnalato un intervento di Presbite un po' troppo sopra le righe. Non sono del tutto convinto che l'intervento di Presbite sulla talk di De Felice si possa tecnicamente classificare come attacco personale, ma certo era del tutto inappropriato e non aggiungeva nulla alla discussione se non ulteriori polemiche. Visto che Presbite stava facendo anche altri interventi inutilmente polemici, ho ritenuto anch'io che fosse il caso di cercare di convincerlo a smettere prima che la discussione sfuggisse di mano (e non certo per il fatto di essere stato tirato per la giacchetta da più parti). Presbite, vedendo la segnalazione di PM appena sopra, mi ha risposto a metà tra il polemico e l'ironico (ironia sicuramente fuori luogo), dicendo anche che si sarebbe assentato per vedere la partita. A leggere la risposta di Presbite effettivamente ho pensato che Presbite avesse reagito meglio del previsto e ho letto quel messaggio semplicemente come un "messaggio ricevuto", lasciando perdere ogni accenno polemico e non vedendolo affatto come un attacco personale (e tutt'ora non mi sento attaccato da quel messaggio). Insomma, io il blocco non l'avrei dato, però visto che è stato dato spero che serva a ricordare a Presbite che quei messaggi con polemiche non costruttive sono dannosi sia per lui che per Wikipedia, anche perché lo fanno passare dalla parte del torto anche quando ha ragione sul merito (e, come scritto in discussione, imho sul {{P}} aveva ragione). Detto questo, penso si possa sia lasciare il blocco che accorciarlo o anche toglierlo, l'importante è che il messaggio sia arrivato a destinazione.--Sandro_bt (scrivimi) 04:45, 22 ott 2011 (CEST)

Mi sembra emerga dunque che la condotta di presbite non era problematica (tanto che anche Sandrobt non avrebbe comminato il blocco), ma semmai conteneva un messaggio ad essere meno polemico, condotta che ha caratterizzato, mi sembra pure emerga, anche l'intervento di altri in quella discussione, ma qui sarebbe ot parlarne (ma in futuro il richiamo a questa vicenda in sede di motivazioni delle votazioni potrà essere fatto?). Dunque, se importante era il "messaggio" (si condivida o no quanto poi fatto), spero, ringraziando Bonty, si possa allora eliminare il blocco - e tornare a lavorare nelle voci! :-). --DCGIURSUN (msg) 08:30, 22 ott 2011 (CEST)

(fc) Come scritto in talk a M7 ho trovato ingiusto il blocco da lui dato a Presbite: la discussione era sì accesa ma, vista da un piano dialettico ho trovato molto più pesanti le parole scritte da Pequod76. Se aggiungiamo il fatto che Sandrobt (il destinatario dei presunti attacchi) non ha ritenuto di doverlo bloccare, chiedo anche io lo sblocco dell'utenza --RaMatteo 10:07, 22 ott 2011 (CEST)

Prego anche te di copiare qui le mie frasi "pesanti". Non mi va di essere diffamato: va bene essere ripresi, ma su qcsa di concreto. Quindi aspetto che tu mi faccia capire dove sono stato pesante e ne trarrò ogni insegnamento possibile, anche con il tuo aiuto. --Pequod76^(talk) 12:21, 22 ott 2011 (CEST)

Chiusura della segnalazione con sblocco dell'utente

Direi che c'è consenso allo sblocco di Presbite. Se per qualche ragione non si vuole accettare questa mia interpretazione, si ricorra allora allo strumento previsto dal regolamento: la votazione per la messa al bando, grazie alla quale si possono stabilizzare le decisioni controverse su questi temi. Personalmente ritengo sia meglio ovviamente evitare una soluzione del genere e recepire quanto gli intervenuti in questa pagina stanno chiedendo. Anche ai fautori della "linea dura", mi permetto di far notare che ora come ora, lo sblocco mi sembra la soluzione migliore, sopratutto per chiudere questa pagina dove sono possibili solo ulteriori rinfocolarsi di polemiche e cadute di tono. --EH¹⁰¹{posta} 08:50, 22 ott 2011 (CEST)

Auspico la stessa cosa. --Bonty - Reise, Reise... 09:16, 22 ott 2011 (CEST)

2cent: 1 settimana di blocco o meno non credo sia questo il problema; il problema è che quando date utenze (sempre le stesse) si incontrano su quel tipo di pagine si arriva in poco tempo su queste pagine (a torto o a ragione). La mia impressione è che in generale se questo accade è colpa di tutte le utenze che ormai, a distanza di anni, fondano il proprio agire non sul contenuto della voce e della fonti ma sul pre-giudizio (è un troll , è un fascista/comunista, è dannoso per l'enciclopedia, ecc..) tanto che la difesa non si fonda su elementi di contenuto ma si sposta sempre sul piano personale (io non sono così, tu se così, non attaccarmi ecc..) e si finisce qui. Collaterale a questo è che l'altra impressione che imho si ricava da queste pagine è che talune utenze siano più forti di altre; impressione errata quanto si vuole ma non per questo meno dannosa per WP. La mia opinione è che se ci si vuole occupare di date voci e contrastare il POV (comunista fascista ecc..) occorre dotarsi di molta pazienza, pelo sullo stomaco e mettere in conto che gli animi possono surriscaldarsi. Credo nella forza della argomentazioni e delle fonti --ignis Fammi un fischio 09:38, 22 ott 2011 (CEST)

No Ignlig, non sviamo l'attenzione dal problema vero per cui ho aperto la pagina: il blocco ingiusto di un utente per una settimana, ecco qual'è il problema. Parliamo di questo, e del consenso emerso per annullare il blocco. --Bonty - Reise, Reise... 10:11, 22 ott 2011 (CEST)

In effetti ci troviamo in presenza di una sanzione percepita come ingiusta, eccessiva, o incomprensibile, da parte della maggioranza degli utenti intervenuti nella discussione e che dovrebbe indurre chi l'ha comminata, sicuramente un amministratore valido e in buona fede, a riesaminare le proprie posizioni (tutti possiamo prendere un abbaglio, che diamine!). WP non è una democrazia, come recita il nostro manuale, ma è pur sempre una comunità dove l'opinione dei contributori dovrebbe contare qualcosa. Non volerne tener conto crea un precedente pericoloso e potrebbe provocare, come già sta avvenendo, una votazione per la messa al bando la quale non farebbe altro che avvivare le tensioni e creare nuove divisioni.--Justinianus da Perugia (msg) 10:30, 22 ott 2011 (CEST)

Avviare una votazione per la messa al bando su queste basi sarebbe ridicolo. La votazione stessa dura una settimana ed andrebbe ormai a superare la scadenza del blocco. Quale risultato si vorrebbe ottenere con essa? --Harlock81 (msg) 11:18, 22 ott 2011 (CEST)

Per quanto mi riguarda non ho nulla in contrario allo sblocco di Presbite, solo una cosa mi farebbe piacere: usare un linguaggio meno aggressivo. Capisco che ogni utente ha le sue caratteristiche di personalità ma mi è dispiaciuto molto che Presbite abbia "distrutto" i miei edit (che saranno stati anche parziali ed incompleti e tali da rendere la voce non neutrale, ma erano, a mio avviso, corretti tecnicamente e sul piano dei contenuti) con termini come "porcheria", "schifezza", "sciatto". Tutto qui. Grazie.--Stonewall (msg) 11:21, 22 ott 2011 (CEST)

L'intervento che ho ritenuto meritevole del blocco non è affatto piacevole e ritengo che l'autore dovrebbe evitare di rispondere con quei toni a chiunque. Non c'è nessuna votazione, ma mi meraviglia che la maggioranza di chi è intervenuto su questa pagina non abbia compreso il blocco, pur avendo più utenti ammesso che l'intervento sanzionato fosse provocatorio. Allo stesso modo non mi sono mai piaciute le utenze che si ritengono o sono ritenute da altri per qualsiasi motivo intoccabili, perseguitate etc.

Sblocco l'utente, riducendo la durata del blocco e quindi non annullandolo perché ingiusto, sperando che il messaggio sia arrivato, sia stato compreso e che la partecipazione al progetto tenga conto che il rispetto è dovuto a tutti indistintamente e diventa veramente imprescindibile quando si è richiamati, a torto o a ragione. Rispondere ad un'ammonizione dovrebbe essere cosa ben diversa da quanto accaduto. --M/ 11:55, 22 ott 2011 (CEST)

Se volessimo (e dovremmo) inseguire e reprimere con zelo e precisione tutti gli attachi portati sul giocatore anziché sulla palla, sicuramente il clima di discussione si distenderebbe di molto in breve tempo. Magari, solo a rileggere questa stessa pagina, potremmo averne delle sorprese, molte sorprese.
In ogni caso, credo stia diventando un serio problema questo discutere di voci "a rischio di politicità" in schieramenti di fatto meramente ideologici. Diciamo che siamo ormai in una fase in cui questo non è più da consentire. Sto cominciando ad abbozzare l'idea che possano starci, non per oggi, ma per deprecati casi futuri, segnalazioni collettive di gruppi ideologizzati contrapposti. A due a due o a tre a tre, o a quanti ce ne saranno. Chi c'è, c'è. La ragione non ha bisogno di esser spiegata da me: ognuno, volendo, con onestà, sa di averla dentro di sé.
Come detto, riguarda il futuro e non il presente. Mi dispiace, ma in quel futuro chi ci capiterà ci capiterà, l'unica cosa che possa dire è "cerchiamo di non capitarci". Il clima non è più sostenibile, quindi qualcosa cambierà. Wikipedia non cambia, cambino gli atteggiamenti --Fantasma (msg - 111.004) 12:49, 22 ott 2011 (CEST)

(conflittato)A margine temo che le altre problematiche segnalate qui, che trascendono assolutamente il comportamento di Presbite passeranno in cavalleria. --Vito (msg) 12:55, 22 ott 2011 (CEST)

Urca Fantasma, vuoi fare la wikidoomsday device? Solo che se lo si dice da subito che è un deterrente non funziona mica ;p --Vito (msg) 12:57, 22 ott 2011 (CEST)

non c'è nulla da deterrere, caso mai da detergere. Pulizia della fuffa ideologica, non siamo qui per fare da cartelloni elettorali --Fantasma (msg - 111.004) 12:59, 22 ott 2011 (CEST)

Chiudiamo? --Pequod76^(talk) 15:20, 22 ott 2011 (CEST)

Faccio finta di non sentire cosa ha detto Fantasma... non voglio neanche immaginare le conseguenze. Sì Pequod, chiudi, grazie. --Bonty - Reise, Reise... 15:44, 22 ott 2011 (CEST)

non le voglio immaginare manco io, ma tanto adesso facciamo da bravi e non sarà necessario ricordare --Fantasma (msg - 111.004) 15:47, 22 ott 2011 (CEST)

Segnalazione chiusa --Fantasma (msg - 111.004) 15:47, 22 ott 2011 (CEST)