Wikipedia:Vaglio/Brigantaggio

Brigantaggio

Questa voce necessita enormi miglioramenti. Si sofferma perlopiù sul brigantaggio post-unitario, mentre in realtà è un fenomeno con radici molto più antiche. Il linguaggio è POV e c'è una carenza di fonti, soprattutto per ciò che concerne i dati sulle perdite umane. Ho già iniziato a scrivere qualcosa sul brigantaggio prima del Risorgimento, piano piano la voce verrà sistemata nel miglior modo possibile. --Generale Lee (posta) 21:28, 30 nov 2010 (CET)

Revisori

• --Generale Lee (posta) 21:28, 30 nov 2010 (CET)

Suggerimenti

• La voce allo stato riguarda il brigantaggio in Italia e, in particolare, nell'Italia meridionale. Il fenomeno è solo italiano? Non mi pare, dal momento che è attestato ampiamente nell'Europa mediterranea a partire da epoche antiche. Due sono le cose: o si sposta a Brigantaggio in Italia o si mantiene la voce articolandola il più possibile. Nel caso del brigantaggio italiano occorre peraltro distinguere il fenomeno in base ai diversi caratteri: endemico - sociale - politico. Data la complessità che ciò richiederebbe, opterei per ora per una voce generica in cui inserire un paragrafo sulle vicende italiane, pur distinguendo fasi e territori. Nell'ambito di una voce così congeniata non potrebbero trovar spazio disamine eccessive come quelle del brigantaggio in Lucania, le quali invece potrebbero in seguito, all'occorrenza, formare voci a sé. Almadannata (msg) 22:13, 30 nov 2010 (CET)

Per ora propongo di aggiungere tutto ciò che viene reperito sul brigantaggio (sia italiano che non, sia prima che dopo il Risorgimento) e all'occorrenza svilupperemo altre sottovoci. Come ti ho già detto, allo stato attuale, il paragrafo "Brigantaggio in Basilicata" è una sorta di biografia di Crocco, quindi sarebbe da sfoltire un bel pò. --Generale Lee (posta) 12:43, 1 dic 2010 (CET)

• Prima di editare, suggerirei di dare una lettura alla pagina di discussione della voce, che è bella corposa ed è anche abbastanza datata (i primi post sono del 2005!): mi sembra doveroso, almeno per capire le scelte fatte da chi ci ha preceduto e le problematiche già affrontate. Come ben evidenziato, la voce si sofferma quasi esclusivamente sul brigantaggio post-unitario (anche se vedo che in tal senso si è già cominciato a provvedere); per contro, c'è anche da dire che, nel nostro contesto socio-culturale (siamo su it:wiki), quando si parla di brigantaggio, associare il termine con i fenomeni di banditismo politico e sociale avutisi all'indomani dell'unità è quasi un processo automatico: e credo che di ciò si dovrebbe tener conto. Circa i dati di "effettivi" e "perdite" forniti nel template:conflitto, questi mi sembrano molto dettagliati, sarebbe opportuno capire, però, quali sono le fonti: magari scorrendo la cronologia si potrebbe vedere chi li ha inseriti e chiedere a lui da dove provengono. Nella pagina di discussione, inoltre, c'è un template:crediti che fa riferimento a questo sito: sarebbe opportuno dargli un'occhiata, magari qualche dato viene da là. Un'altra fonte che potrebbe essere utile è questo testo: l'ho consultato di recente e non mi ha fatto una cattiva impressione. Circa la proposta di ridurre la sezione dedicata alla Basilicata, beh, si può anche fare, ma rimanderei il tutto a quando sarà creata la voce di approfondimento Brigantaggio in Basilicata, anche per evitare che quanto già scritto vada perso. Ok, mi sono dilungato abbastanza auguro a tutti buon lavoro. Ciao --The White Lion (msg) 23:29, 30 nov 2010 (CET)

Ho da poco acquistato "Controstoria dell'Unità d'Italia" di Gigi Di Fiore, che è stato acclamato dalla critica e tratta bene anche il brigantaggio. Vedrò cosa si potrà estrapolare da quest'opera. --Generale Lee (posta) 12:43, 1 dic 2010 (CET)

Va bene tutto, ma - come mi riprometto di fare - usiamo anche gli storici di mestiere, oltre ai giornalisti. Almadannata (msg) 13:25, 1 dic 2010 (CET)

• Penso che (per ora) il template:conflitto debba essere spostato più in basso, dato che il brigantaggio post-unitario viene trattato in seguito. All'inizio si potrebbe mettere un'immagine di brigantaggio più generica come questa della wiki inglese (tra l'altro molto suggestiva). --Generale Lee (posta) 14:58, 3 dic 2010 (CET)

Il dipinto è in effetti non solo suggestivo ma anche molto pertinente, data la nuova scansione temporale. Per quanto riguarda il tmp, esso mi pare riproponga il o i problema/i: nell'ambito di questa voce si può parlare di conflitto? E, se sì, il conflitto non vide come attore, da una parte, il Regno delle Due Sicilie, piuttosto che i briganti? Ciò posto, per poterlo mantenere bisognerebbe trovare, a sostegno dei dati contenutivi, fonti terze e autorevoli, altrimenti sarebbe, imho, pov. Almadannata (msg) 15:09, 3 dic 2010 (CET)

Giusta osservazione sul template, comunque meglio andare per gradi. Man mano che si scende si risolvono i problemi. Quindi secondo me sarebbe opportuno iniziare a spostare il template perchè dà anche l'idea di "brigantaggio = brigantaggio post-unitario". --Generale Lee (posta) 15:17, 3 dic 2010 (CET)

Vada per lo spostamento (poi ne riparleremo). Almadannata (msg) 16:15, 3 dic 2010 (CET)

Ho visto lo spostamento del template:conflitto, ne prendo atto, anche se non sono affatto d'accordo! Scherzo :) condivido in pieno :) Riguardo il suo contenuto, come promesso, ho dato uno sguardo alla cronologia della voce per capire da chi fossero stati inseriti i dati di "effettivi" e "perdite": si tratta di modifiche abbastanza recenti dell'utente:Delehaye. Beh, ora provo a chiedergli ragguagli. --TWL (msg) 20:00, 3 dic 2010 (CET)

Per me andrebbe creata una pagina di disambigua a valle della quale mettere questa voce, magari col nome di Brigantaggio (italia). Scusate fin da ora se non potrò partecipare ai lavori per mancanza di tempo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:47, 3 dic 2010 (CET)

oddio ragazze e ragazzi... sembra quasi di stare a scrivere in una discussione della wiki tedesca o inglese... sono sinceramente commosso di notare non solo i toni soffusi e collaborativi, ma anche le sensibilità e l'avere a cuore una voce... GIURO che è una delle pochissime volte che ho vissuto questo sulla wiki italiana!!! allora ringrazio anche dell'avermi avvertito con un messaggio... CHAPEAU A TUTTI VOI!!!
andiamo per ordine... sono di napoli, sono un ufficiale dell'esercito, sono anarchico, amo la storia e l'arte militare... premesso questo ;-) storiograficamente il termine "brigantaggio" dai primi anni del 1860 identificano principalmente il tragico fenomeno post-unitario con implicazioni politiche. quello precedente... (fra tutti quello di Fra Diavolo per esempio, o quello di Marco Sciarra, o quello dll'Armata sanfedista o quello ancora dell'Armata cattolica... ha un peso notevole a dire il vero e si trova comunque in una scia cd. "politica" del brigantaggio... il "brigante" bandito tagliagole... lo vedrei (come anche molta storiografia) un po' alieno alla voce ed al termine stesso "brigante"...
fonti... e qui i dati dolenti... sembra strano ma moltissime fonti ufficiali sono ancora sotto segreto di stato... esistono una serie di autori che hanno spulciato fonti "altre", dai registri parrochiali a quelli comunali, ad archivi privati... devo dire per completezza che molti se non la maggioranza si possono ascrivere a storiografi "neoborbonici" e fin qui nulla di strano... la storia di solito è scritta dai vincitori... ed il brigantaggio (e la conquista del sud italia...) neppure scritta... semplicemente dimenticata... volutamente. molti libri li potrete trovare in questa casa editrice: http://www.controcorrentedizioni.it (e devo dire... molto esaurienti e moltissimo documentati, con fonti precise e direi quasi maniacali, e si capisce perchè per non essere smentiti si diventa più realisti del re...)... un po' di link (da dove si possono trarre i dati nel box):

• http://www.eleaml.org
• http://www.eleaml.org/sud/briganti/briganti_partigiani.html
• http://www.tavernacatena.com/Briganti-Resistenza%20nel%20regno%20delle%20due%20Sicilie.htm
• http://www.instoria.it/home/brigantaggio_politico.htm

scusatemi, ma per adesso non ho più tempo... :-) GRAZIE ancora --Delehaye (msg) 22:51, 3 dic 2010 (CET)

• Dati altri ampliamenti che andrebbero fatti, penso proprio che dovremmo spostare tutto ciò che riguarda il brigantaggio post-risorgimentale in una nuova voce, come nella wiki inglese, e lasciare qui alcuni abbozzi. --Generale Lee (posta) 10:08, 11 dic 2010 (CET)

Condivido, fermo restando l'esigenza di un cappello introduttivo, oltre al consueto richiamo alla voce principale. Almadannata (msg) 13:22, 11 dic 2010 (CET)

Sì, un piccolo abbozzo nella storia del brigantaggio e poi il collegamento alla voce che andremmo a creare. Cmq cerchiamo di dare un'ultima limata al brigantaggio preunitario, poi diamo una bella sistemata a quello risorgimentale e lo spostiamo. Tuttavia, penso proprio che la voce brigante vada unita con questa poichè, a parte l'etimologia che potrebbe stare tranquillamente qui, è solo una lista di briganti. --Generale Lee (posta) 15:19, 11 dic 2010 (CET)

Allora, per la limatura, cerco di parteciparvi anch'io, benché questi giorni siano per me difficili. In effetti, sì, la voce "brigante", una volta unita, dovrà diventare un redirect a questa. Almadannata (msg) 16:04, 11 dic 2010 (CET)

Anche perchè le altre wiki sono collegate sia con banditismo che con brigante. Vedendo che la wiki inglese, francese e spagnola parlano dei banditi, converebbe unire brigante a questa voce e lasciare solo banditismo. --Generale Lee (posta) 18:51, 12 dic 2010 (CET)

• rispondendo al cortese invito di The White Lion porto anch'io 2 cents segnalando due opere dell'epoca (le ho inserite nella bibliografia della voce), disponibili in rete ricche di fatti, nomi, date (si va dal periodo bonapartista fino al 1865), cose, tabelle, quanto meno da consultare: una, in italiano, e' l'opera di Monnier Notizie storiche documentate sul brigantaggio nelle provincie napoletane dai tempi di frà Diavolo sino ai giorni nostri, aggiuntovi l'intero giornale di Borjès finora inedito scaricabile da Google ebook store: http://books.google.com/ebooks?id=CTswAAAAYAAJ&num=16, l'altra e' data da due volumi di A. Maffei scritti in inglese: Brigand life in Italy : a history of Bourbonist reaction, di cui il primo e' la traduzione del libro del Monnier il secondo, che arriva a fino 1864, e' originale di Maffei e entrambi si possono scaricare da www.archive.org http://www.archive.org/details/brigandlifeinita01maffuoft e http://www.archive.org/details/brigandlifeinita02maffuoft. Come tutti i testi sul brigantaggio italiano, attuali inclusi, sono scritti di parte, tuttavia diversamente dagli odierni (e anche da certe voci wikiane) il loro POV e' ben visibile, se non ingenuo e dichiarato, per cui e' facile scartarlo e tenere i dati oggettivi.--Bramfab Discorriamo 12:03, 14 dic 2010 (CET)

Sì ne sono a conoscenza. Anche se la prosa di Monnier è filosavoiarda, riporta cmq fonti dirette indiscutibili. Cmq dovremmo prima spostare tutto il fardello del brigantaggio post-unitario in una nuova voce, lasciando solo un abbozzo già presente in "Storia del brigantaggio", così iniziamo a mettere un pò d'ordine. E propongo anche di unire brigante a codesta voce come già detto.--Generale Lee (posta) 15:02, 14 dic 2010 (CET)

Brigante se deve (?) sparire la fonderei con banditismo. In brigante si parla (e si dovrebbe ampliare) anche di briganti russi, briganti cinesi, praedones, brigantismo brasiliano, uso del termine da parte dei nazisti. IMO in questa voce va eliminato un forte localismo italiano, eventualmente trasferendo l'eccesso di italianità in brigantaggio ma lasciandola per il suo contesto piu' globale.--Bramfab Discorriamo 15:26, 14 dic 2010 (CET)

Per i praedones si potrebbe procedere come nel paragrafo "Età Napoleonica" (cosa che vorrei anche fare con il brigantaggio post-unitario), quindi con link di approfondimento, e anche i brigantaggi esteri potrebbero essere sintetizzati in questa voce con ulteriori approfondimenti. Sul localismo lo dissi anche io, conviene eliminare il paragrafo sul brigantaggio in Basilicata che è piuttosto una biografia di Crocco, lasciando solo gli eventi salienti avvenuti nel Vulture. --Generale Lee (posta) 18:01, 14 dic 2010 (CET)

Il fatto e' che ci si dovrebbe "barcamenare" o arrangiare con 3 voci: una che tratti in generale del brigantaggio in senso universale sia storico (dall'evo antico ad oggi) che geografico (europa, asia, america ...) ed etimologico, ed altre due che trattino rispettivamente del brigantaggio nell'Italia preunitaria e brigantaggio nell'Italia unitaria. Il paragrafo dedicato al brigantaggio in Basilicata, ma attenzione leggendolo con una cartina geografica si nota che riguarda anche altre aree adiacenti, va sciolto e il contenuto sistemato cronologicamente nei due paragrafi precedenti (3.1 e 3.2) riaggiustandoli organicamente ed eliminando le ripetizioni oggi presenti. Insomma bisturi, colla e cestino.--Bramfab Discorriamo 18:24, 14 dic 2010 (CET)

Sì è più o meno quello che intendo io, anche se il brigantaggio nell'Italia preunitaria penso che non abbia bisogno di un'altra voce, almeno allo stato attuale. Cmq proporrei ora di iniziare a staccare il brigantaggio risorgimentale da questa voce, così alleggeriamo un pò il carico e vediamo di completare questa voce, dopodichè ci dedichiamo al periodo 1860-1870. --Generale Lee (posta) 20:04, 14 dic 2010 (CET)

• Immagine: segnalo e per ora non rimuovo, che l'immagine nell'incipit della voce non c'entra col brigantaggio italiano.--Bramfab Discorriamo 14:14, 17 dic 2010 (CET)

Invero, come potrai leggere sopra, in relazione alle proposte modifiche alla voce, si è ritenuto che quell'immagine fosse, oltre che suggestiva, particolarmente pertinente. Almadannata (msg) 14:47, 17 dic 2010 (CET)

Infatti la voce si riferisce al brigantaggio in generale, cambia la zona ma i metodi e le ragioni sono pressochè gli stessi. Per ora ci occupiamo solo di quello italico, in futuro metteremo qualcosa appartenente anche ad altri paesi. --Generale Lee (posta) 15:05, 17 dic 2010 (CET)

Saro franco: affermare che ovunque le ragioni siano sempre le stesse significa voler scrivere una voce con un POV alla carlona. Nessun storico scriverà mai che le ragioni delPassator Cortese, di Fra Diavolo e di José Borjes siano non dico le stesse, ma neppure somiglianti. E neppure i metodi erano sempre gli stessi, salvo che, da che mondo e' mondo per depredare, servono sempre le armi.--Bramfab Discorriamo 15:27, 17 dic 2010 (CET)

Cmq a parte i nostri POV che non servono a Wikipedia, che ne dite di unire brigante a brigantaggio e spostare il brigantaggio postunitario in una nuova voce come già proposto? --Generale Lee (posta) 15:56, 17 dic 2010 (CET)

Per me, come già detto sopra, anche tenuto conto dell'inutilità di mantenere una voce fatta di una lista di briganti (che peraltro sarebbe suscettibile di diventare infinita), appare necessaria l'unione e/o il redirect. Si potrebbe anche formare una nuova voce con la sezione sul brigantaggio postunitario, io non ho "veti" al riguardo, ma forse aspetterei altre opinioni. Almadannata (msg) 16:08, 19 dic 2010 (CET)

Rivedendola penso che possa rimanere una voce a sè stante, visti gli ampliamenti con fonti (anche se il paragrafo "Briganti e partigiani" ne è sprovvisto ed è POV). Onde evitare campanilismi ed un sovraffolamento di nomi, la lista dei briganti si potrebbe togliere e linkare direttamente alla Categoria:Briganti ove sono indicati tutti quelli presenti su Wikipedia. Cmq sullo spostamento del brigantaggio postunitario penso che siano concordi tutti quelli che hanno partecipato a questa discussione, bisogna solo decidere la denominazione (brigantaggio post-unitario, brigantaggio risorgimentale, brigantaggio nelle Due Sicilie ecc...). --Generale Lee (posta) 17:50, 19 dic 2010 (CET)

"Brigantaggio postunitario italiano", inserendovi le vicende dal febbraio 1861 in avanti.--Bramfab Discorriamo 23:15, 19 dic 2010 (CET)

Penso sia superflua la specifica "italiano", in presenza di "postunitario" e se si contempla il rimando dalla voce principale. Opterei quindi per Brigantaggio postunitario, mentre nelle Due Sicilie non avrebbe imho senso essendo quel Regno finito nel 1860. Almadannata (msg) 09:23, 20 dic 2010 (CET)

D'accordo con Almadannata, "italiano" è ridondante. La dicitura Brigantaggio postunitario è tra l'altro molto usata nei testi [1]. --Generale Lee (posta) 11:28, 20 dic 2010 (CET)

Quoto Brigantaggio postunitario. Brigantaggio nelle Due Sicilie - che, al contrario dello Stato duosiciliano, non finiscono nel 1861 :) - invece, escluderebbe gli altri territori della penisola, quindi, sarebbe una voce ancora più specifica. --The White Lion (msg) 11:58, 20 dic 2010 (CET)

Avevo inserito "italiano" non tanto per dare una carta d'identità del regno ai personaggi, ma più semplicemente per evitare che tra 1-6-12 mesi qualcuno apponga la template {{L}} alla voce sostenendo che di cosiddetti brigantaggi (o guerriglie) post unitarie o post annessioni ve ne siano stati altre nel mondo. --Bramfab Discorriamo 12:52, 20 dic 2010 (CET)

Sembra che siamo tutti concordi, quindi inizio a spostare il contenuto nella nuova voce, poi vedremo di migliorarla. --Generale Lee (posta) 15:33, 20 dic 2010 (CET)

Fatto Ora senza quel fagotto si può lavorare meglio. Concludiamo l'opera qui e dopodichè sposterò il vaglio nella voce del brigantaggio postunitario. --Generale Lee (posta) 16:09, 20 dic 2010 (CET)

• Ho creato un paragrafetto sulle cause del brigantaggio (un abozzo che semmai verrà ampliato). Ci sarebbe una parte da citare in "Età Napoleonica", ho cercato ma non ho trovato nulla. Ad ogni modo ci sono altri suggerimenti? Altro da aggiungere? --Generale Lee (posta) 16:16, 22 dic 2010 (CET)

• Vi segnalo http://books.google.it/books?id=LrssAAAAYAAJ --87.6.119.159 (msg) 19:29, 20 mar 2011 (CET)

Incipit

L'incipit precedente conteneva un evidente errore di carattere storico che faceva nascere le bande armate, nel meridione, durante e subito dopo l'unificazione d'Italia in funzione anti-italiana. In realtà tali bande già prosperavano in età borbonica come dimostrato dalla storiografia in materia (anche da quella "meridionalista") e da un intero paragrafo inserito nel corpo del testo (con relative fonti). Alcuni utenti (Bramfab, Almadannata) avevano riconosciuto, in alcuni loro interventi, l'opportunità di mantenere quanto da me indicato. Dopo varie peripezie è restata nel testo una rettifica minima, in cui si specifica che tali bande già operanti nel Mezzogiorno in età borbonica, si svilupparono ulteriormente durante e subito dopo il processo di unificazione d'Italia, contrapponendosi alle truppe del neonato Stato italiano. Adesso si vuole, da parte di qualcuno, sopprimere a tutti i costi anche tale rettifica suffragata da riferimenti ben precisi che successivamente sono stati trasportati nel corpo del testo. Credo che un pò di senso della misura non guasterebbe. Ho solo sistemato una evidente inesattezza di carattere storico per un rispetto nei confronti del lettore che, vaglio o non vaglio, non può essere indotto in errore da noi.--Justinianus da Perugia (msg) 09:29, 2 feb 2011 (CET)

Come ho già detto, condivido le tue modifiche e sono per lasciare l'incipit attuale. Per la relativa discussione aggiornamenti qui, ai quali rimandarei anche per non duplicare gli interventi. Almadannata (msg) 13:53, 2 feb 2011 (CET)

Evoluzione storica

Secondo me alla voce manca una prospettiva di evoluzione storica, nel senso che non dice quando il fenomeno brigantaggio è venuto meno, nè per quali motivi. Ho volutamente omesso il fatto che la voce ometta di indicarne l'origine, perchè credo che non esista nulla di scritto in materia. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:32, 5 feb 2011 (CET)

L'osservazione è corretta. Per quanto attiene i motivi del termine, per ora è citata solo in nota (3) la riflessione di Fortunato, che potrei anche estendere citando direttamente dal suo volume. Tuttavia, sarebbe una tesi, poi ampliata da Croce. E anche di questa ho contezza. Attualmente le istanze diciamo revisioniste tacciono (volutamente) sull'argomento. Almadannata (msg) 17:10, 17 feb 2011 (CET)

Chiusura

Vaglio fermo da febbraio...se non ci sono obiezioni domani chiudo--Riottoso? 17:38, 18 lug 2011 (CEST)