利用者‐会話:58.0.92.68

注意

このIPアドレス58.0.92.68（ホスト：ntchba142068.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp）はインターネットサービスプロバイダ@nifty（光・千葉県）に割り当てられており、プロキシサーバおよびNAPTゲートウェイを経由して多数の利用者が同一IPで接続する可能性があります。また、このIPアドレスは利用者が接続を切った後、もしくは期間経過後に、別の利用者または別のプロバイダに再び割り当てられる可能性があります。

このため、特定の利用者に対するメッセージを他の利用者が受け取ってしまったり、他の利用者の荒らし行為のために無実の利用者がブロックされてしまったりするかもしれません。もしあなたがこのIPアドレスから編集していて身に覚えのないメッセージのために不快な思いをしているなら、あなた専用のアカウントを作成することによって解決できます。荒らしへの対処のために一時的にアカウントの作成および投稿・編集ができない場合もありますが、Wikipedia:FAQ 投稿ブロックをお読みになり管理者までお問い合わせください。

もし繰り返し自動ブロックに巻き込まれるようであれば、ご使用のネットワークの管理者に対してウィキメディア財団のXFF projectに連絡をしてプロキシサーバのX-Forwarded-For HTTPヘッダを有効にしてもらうよう依頼することをお勧めします。この方法により対象となる利用者のみをブロックすることができます。

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管理者へ - このIPアドレスをブロックする場合やこのIPアドレスからの投稿を差し戻す場合は慎重に行ってください。ブロックが必要な場合は、可能な限り「ソフトブロック」（autoblock無効、アカウント作成有効、匿名利用者のみブロック、会話ページの編集可能）とし、利用者の会話ページでブロック理由を説明してください。

お知らせ: もし、このIPアドレスから荒らしがあり、それが続く場合、ネットワーク管理者へ荒らし行為を通報し、調査を依頼することがあります。

ネットワーク管理者がこのIPアドレスからの荒らし行為を監視したい場合は、このページのフィード（RSS ・ Atom）を閲覧することができます。

プレビュー機能のお知らせ

投稿時、中央のボタンを押すとプレビューできます。（詳細画像）

こんにちは。ウィキペディアへのご寄稿ありがとうございます。58.0.92.68さんが同じ記事に対して短時間に連続して投稿されているようでしたので、プレビュー機能のお知らせに参りました。投稿する前に「プレビューを実行」のボタンを押すと、成形結果を先に見ることができます。

これを使うことで

• マークアップ
• リンク
• 誤字脱字

などをあらかじめチェックし、修正してから投稿していただくことにより、同じ記事への連続投稿を減らすことができます。この利点については、同じ記事への連続投稿を減らすの項目に説明がありますので、よろしければお読みください。また、ガイドブックにウィキペディア全体のことについて分かりやすく解説されていますので、あわせてお読みいただけると幸いです。ご理解とご協力をよろしくお願いします。なお、もしすでにご存知のことでしたら、悪しからずお願いいたします。--Penn Station 2010年2月17日 (水) 08:51 (UTC)

「エイヤフィヤットラヨークトル氷河」につきまして

エイヤフィヤットラヨークトル氷河における58.0.92.68さんの編集に関し、お聞き苦しいお話をさせていただきます。長文になり申し訳ございませんが、ざっとお目通しくださいますと幸甚です。

さて、当方は、2010年4月18日 (日) 17:45 (UTC)での58.0.92.68さんの編集に非常に驚きました。この編集では、4月18日に2万便が欠航となったこと、15日からの飛行制限が約6万3千便となったことが書き加えられております。この箇所には出典（アイスランド：火山噴火 東欧諸国も航空禁止 火山灰影響拡大（2010年4月18日、毎日jp））がございますが、この出典元の中に、加筆されたような情報があるか、確認してくださいましたか。そしてこの出典に基づく記述は、当方が2010年4月18日 (日) 00:16 (UTC)において編集したものです。この箇所は元々、58.0.92.68さんが2010年4月17日 (土) 12:00 (UTC)で出典を示されずに記述された部分です。当方が直近の報道から似たような記述を探して出典として示し、かつその出典の内容に沿って編集をしたものです。当方がお示しした新聞記事の中に、58.0.92.68さんが書かれた18日の欠航数はございますか? 申し訳ございませんがこの箇所に「要出典」タグをつけさせていただき、出典自体も検証性が失われたものとして除去いたしました。ウィキペディアに編集者として参加されたいのであれば、Wikipedia:出典を明記するやWikipedia:検証可能性をご確認願えませんでしょうか。

また、2010年4月19日 (月) 19:21 (UTC)の編集を拝見しましたが、このように毎日のニュースを速報的に毎日のように記述していかれれば、記事の分量が肥大するのは当然ではないでしょうか。Wikipedia:性急な編集をしないをご覧願えませんでしょうか。そして状況は日々変化しております。最新の情報を知りたい方は百科事典サイトではなくニュースサイトに行かれると思います。どうしてもウィキメディア財団のプロジェクトで執筆されたいならば、ウィキペディアの姉妹プロジェクトであるウィキニュースに「短信」というページがございますので、そちらのほうに投稿されることもご一考願えませんか。

あとひとつお話しさせていただきます。正直なところ当方は、58.0.92.68さんが、（あってはならないことですが仮に）今後火山活動がより活発となりカトラ火山やラキ火山も活動し始めてアイスランドや周辺諸国が大混乱に陥る、その「イベント」に、Wikipediaの記事を執筆するという形で参加したがっている、だからカトラ火山が噴火することを期待している、と考えております。単に58.0.92.68さんの文章での表現のしかた、あるいは当方の受け止め方が正しくないせいかも知れません。それでもさらにお話しします。（あってはならないことですが）たとえば桜島が今回の規模のような爆発を起こして他言語版のWikipediaに記事ができた。日本国外の利用者がノートに書いている。「阿蘇山も爆発（霧島かも）があった場合直後には大混乱になる、記事が同時に執筆され分量は阿蘇山が多いに決まってる。だから記事名は「日本の火山噴火」でよい、タンボラやトバ並にならなければ対応できる。だいいちSakurajimaなんて名称は僕はまだ覚えられない」。これが個人のブログや自由気ままな掲示板ならともかく、百科事典のノートに執筆者によって書かれる言葉でしょうか。

このような言葉を見ず知らずの他人にぶつけられるのは58.0.92.68さんにとっては不本意、不愉快なことと存じます。それでも申しあげずにおれませんでした。アイスランドに関係なく、あくまでも百科事典編纂事業の末席を汚している立場からお話しいたしました。この文章は消去してくださっても差し支えございません。--Æskja 2010年4月19日 (月) 22:03 (UTC)

「投稿ブロック」の対象ですか？

まず、「当方は、58.0.92.68さんが、カトラ火山が噴火することを期待している、と考えております。」これは無礼（会話欄であってもWIKIルールに触れると思います）ではないでしょうか。

災害報道・記事では「最悪に備える」べきだと思っております。ふつう人々は希望的観測にすがり、悲観論を排斥します。例えば1985年のネバドデルルイス火山の噴火では、市長の安心宣言が、死者23,000人という20世紀2番目の被害をもたらしました。

この事件の場合、新聞報道ではカトラ火山の危険性が全く報道されていません。現在の噴火で手一杯であり、「狼少年」になる危険を避けているのでしょう。100兆円の被害が予想される関東地震、東海地震も報道が少なく、阪神大震災では「関西地震無し神話」を突き崩す努力が少なかったので当然です。

古い事件を思い出します。東京帝国大学助教授だった今村明恒先生が1905年に、今後50年以内に東京で大地震が発生することを警告し、雑誌に寄稿し、社会問題になってしまった。そして上司の教授大森房吉らから世情を動揺させる浮説として攻撃され、「ホラ吹きの今村」と中傷された。しかし1923年に関東大震災が発生し、今村の警告が現実のものとなりました。

カトラ火山との連動の危険性は、記事にあるように高いです。この場合、噴煙による飛行停止及び冷害は日本に及ぶかも知れません。その可能性を世間に知らせ、火山などに対する理解を深めることはいけないことなのでしょうか？

確かに自分は、火山・噴火・気象・経済・政治・航空・軍事・社会生活などについての相互関係を考える事を趣味のひとつにしております。事件について広範囲に眺めているつもりもあります。その少しばかりの知識を役立てようとしています。ですから「知識自慢」「災害待望」と誤解なさるのもしょうがないとも思いますが、無礼ではないでしょうか。WIKIはみんなが小さい知識や努力を集める場所だと思っています。動機は色々でしょう。人格も色々でしょう。卑しい動機、低い人格だと思ったからといって排除する論理は好きではありません。

また3月の内容が3000字になるのは、百科事典性に疑問を感じます。火山学や災害工学から眺めようとしても、小説の題材にしようとしても、若干長すぎると思います。

3月が3000字なら、もう4月は1万字を超えて良いと思います。どなたかわかりませんが4月へのリンクが消去されましたが、3月を読み飛ばす人たちのことを考えているのでしょうか。

WIKIで検証可能性を指摘する方が多いのですが、例えばたまたま見ているブリティッシュ・エアウェイズ9便エンジン故障事故では、引用０、参考文献２。ネバドデルルイス火山では脚注０、参考文献０。エールフランス‐KLMは脚注１、参考文献０です。

この記事では『地名の由来』は「独自研究」であり、検証可能性を全く満たしていないのではないでしょうか。（WIKIのルールでは、自分の記事を本人が書いても「独自研究」のはずです）

WIKIでは『もしあなたが自身の文章を勝手に編集や再配布してほしくないのなら、ここに投稿しないでください。』、18日の便数はいくらでも出典がありますが（若干数の違う記事があります）、脚注を付けなかったのは申し訳ありません。

ミスが多いため投稿数が多いことについては、申し訳ありません。

とりあえず仕事を片付けてからまた参ります。--58.0.92.68 2010年4月20日 (火) 10:09 (UTC)

ご返事を下さり、ありがとうございました。

検証可能性を満たさない記事をいくつか挙げられましたが、まったくご指摘のとおりです。自分も参加後しばらくの間は参考文献を提示する必要性をあまり感じておりませんでした。ですが、行きがかりのようにある記事に関わった際、検証性を満たさない記述、独自研究を続ける利用者と激しく論争し、Wikipediaへの参加をもうやめようと思うところまで精神的に追い込まれまして、このことをきっかけに、少しずつ、得意分野だけではありますが、記事の内容を検証できうる資料等を提示してきております。だからこそ、58.0.92.68さんが出典を示されなかった箇所に手を入れ、58.0.92.68さんが出典にはない内容を書き加えられたときには出典を除去した上で「要出典」をつけたものです。なお、58.0.92.68さんが独自研究を気になさるのであれば、独自研究のタグもあるはずですので活用されてはいかがでしょうか。

また、当方は、Wikipediaとは将来起こりうる災害を利用者が世間に向けて警告する場所ではないと考えております。カトラ火山について書かれるのであれば、たとえば（あってはならないことですが）「アイスランド○○局の調査結果によれば、今回の火山活動によりカトラ火山の噴火の危険性が高まったという。」ぐらいの内容でよいのではと思っております。再度ご返事くださる前に、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかにお目通し願えませんか。--Æskja 2010年4月20日 (火) 13:31 (UTC)

一部の記事で「独自研究」を書き散らす方がいるのは見たことがあります。それと同時に「独自研究タグ」を、（自分の意見と違う）秀逸な記事を押さえつけるためにしか見えない形で貼り付けたり、浅い知識を振りかざして勝手に記事を削除される方もいます。また自分の論文（研究）の体裁を整えるために「独自研究」攻撃をして、元ソースを探しているのではないかと思える方もいます。完全な勘違い（私のイメージでは『オバマ政権を共産党政権とする』『富士山は死火山』という感じです。米国人の中にはそう考えている方も多いですが）も見かけます。

そう言う方々ではないと思いつつ「当方は、68さんが、カトラ火山が噴火することを期待している、と考えております。」は、あまりにもWIKIルール違反に思えます。「期待」の2文字の「検証可能性」をお示し下さい。私は「なって欲しくないが、十分可能性があり、緊急事態に備えるべき」と思っておりますので。また警告ではなく『記事を作る時に将来の事態の予測から、現在の記事を評価する』スタンスです。これからのすべての火山爆発のモデルケースとして、何が起こり、何が起こりうるかを示そうとしています。それが強くなると「警告」になってしまいますが、『期待』はちょっといいすぎではないでしょうか。

またこの会話の体裁は「荒らし」警告に見えます。それもルール違反ではないでしょうか？--58.0.92.68 2010年4月21日 (水) 10:05 (UTC)

Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかをご一読願えませんか。念のため、以下に「ウィキペディアは未来を予測する場ではありません」の節の一部を引用いたしますので、お目通し願えませんでしょうか。

（引用開始）

ウィキペディアは検証不能な推測を集める場ではありません。未来の出来事に関する記事はすべて検証可能でなければなりませんし、その出来事が実際に起きた後も記事として存在するに値するだけの十分に広い関心が寄せられる内容でなければなりません。適切な出典を示せるならば、将来的な提案や計画の成功の見通し、あるいは何らかの展開がありうるのかに関しての議論や見解を報告することは適切です。しかし、編集者が自身の意見や分析を記事に含めることは適切ではありません。

（引用終わり）

大災害に関する個人的な憶測を、地質学者でもない一般人が匿名で、Wikipediaという名の多くの人の目に触れる「百科事典」の中に書く。当方には恐ろしいことに思えます。

エイヤフィヤットラヨークトル氷河もカトラ火山もラキ火山も、当方が翻訳依頼でお願いして他の方に作っていただいた記事です。独自研究も検証性を満たさない記述も含まない、適切な状態であってほしいのです。そのためには今後も厳しいお話をさせていただきます。

（また、当方のコメントの、桜島のくだりのところを、もう一度お読み願えませんか。そして想像していただけませんか。彼の地で、火山灰や氷河湖決壊洪水のため家を離れ、避難先で不自由な生活をしているだろう、ちょうど58.0.92.68さん親子のようなたくさんの親子がいることを。）

--Æskja 2010年4月21日 (水) 22:13 (UTC)

何か私に含むところがあるのでしょうか（サイバー空間またはリアル空間で）？

『災害に関する個人的な憶測を、地質学者でもない一般人が匿名で、Wikipediaという名の多くの人の目に触れる「百科事典」の中に書く。当方には恐ろしいことに思えます。』 ここまで誤解するのも何というか・・・ 『記事に完全な中立は不可能』というのが私の視点です。WIKIでは中立性を標榜しますが、記事には何らかの価値判断（時代の、執筆者の、日本の・・・）を必ず含みます。 私も、もう一人の方もあなたのアイスランドに対する愛情を尊重し、長い覚えられない題名を尊重しています。あなたは自分の気配りを尊重しますが、一般日本人の視点は尊重なさいません。英語版が世界標準ではありません。中途半端、書きすぎ、事実誤認、憶測、引用可能性不足は（日本版のように）たくさんあります。 価値判断がなければ事実の羅列であり、記事にはなりません。何をどれだけの量、どのくらいの表現で書くのかが、価値判断です。前にも書いたように、3月の記事は価値判断に少し欠けると思います。別の場所だったら誰かが出てきて『百科事典なので簡潔に」と言ってかなり削除するでしょう。全く重要性に対する視点がないように思います。これを読みながら4月にたどり着く人々のことを考えていますか？『良い記事』は現状を正しく説明し、過去に光を当て、未来への正しい教訓を含むべきです。過去からの教訓を汲み、未来へ生かす道を探るべきです。もちろん『個人（仮に例えば自分が気象研究所火山研究室長であっても）の憶測』は記事になってはならず、専門家の予想・評価・判断の内容と引用であるべきですが。（（一部の専門家の古い評価を根拠に、私の引用（専門家の世界的著名レフェリー付き雑誌の記事）を投稿するなり何回も削除された事がありますが））。９．１１以来の航空路混乱はまだ欧州から去っておらず、火山噴火の頻度から言っていつでもどこでも起こりうる事です。原記事にもカトラ火山の危険は明記されたままです。この危機は正確に学ばねばならず、そして未来に生かさなければなりません。例えば阪神淡路大震災の教訓は、広島長崎原爆被害の教訓は、第2次世界大戦の教訓は、学ばなければなりません。原爆被害は社会党、自民党、共産党の立場で全く違うように学ばれました。WIKIはいままで不可能だった現状と過去を学ぶ手段です。あなたが独自研究との戦いで疲れたような教訓からルールが出来たのですが、自分の知っていること・考えていることを根拠に独自研究タグを貼ったり、削除依頼やブロック依頼を出す方が多いのも事実です。

単純に・・「阪神淡路大震災を起こした断層は、全部の断層のアスペリティが解消されておらず、近い将来次の大地震が起こりうる」（すぐ引用は出来ませんが事実です）という記事は、被災者の害になる非情の記述でしょうか？将来の危険について考える大事な情報でしょうか？いま今村明恒博士の記事を引用した場合、あなたは「帝都市民のことを考えていない」「未来への憶測」「個人の憶測を引用する恐ろしい人」と、私を非難するように思えます。

もう一つ、あなたは管理者で「ブロックにイエローカード」を出しているのですか？ --58.0.92.68 2010年4月22日 (木) 13:25 (UTC)

Æskjaです。簡潔にお話をして終わりにしたく存じます。

• 執筆の対象となる事柄の名称を覚えることができないのは、その事柄に対する興味や関心がないためと思います。知識は興味や関心が引き寄せるものだと考えております。100回見ても覚えられないほど興味のない事柄の、特に記事名を決めるような大事な場所で、日本人になじみがないというのならまだしもご自身が書くのも面倒だからなどという理由で固有名詞を取り去ろうとされたことに、当方は非常に驚きました。あなたには何気ない発言であったと存じますが、このように感じた利用者がいることをご理解願います。
• 当方はあなたの発言の端々から「不謹慎」という印象を受けました。さらに関東大震災のくだりを読んだとき、当方は、（あってはならないことですが）カトラ火山が噴火したとき、ご自分がカトラ火山の噴火の危険性を事前にWikipediaに書いていたことを誇りたいのだろうかと感じました。火山や地震の災害はどこかでいつか必ず起こります。その危険を世間に訴えるのは確かに大切なことです。しかしWikipediaはあなたがそれをする場所ではございません。
• あなたが記事内に、出典を伴わず、科学的・社会的に認められた根拠のない、ご自分の憶測を記述し始めたら、取り急ぎ編集をリバートします。その記述がデマの元になりかねないからです。それでも憶測を書き続けられるならば、Wikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメント依頼を提出いたします。議論の結果、もしWikipedia:投稿ブロック依頼が妥当という合意に至れば、そこで初めてブロック依頼となります。

--Æskja 2010年4月22日 (木) 14:12 (UTC)

誤解とおどしと・・・他人の言動にはきちんと向かい合う

• （記事名の議論について）私の記述が誤解を招く内容であったことと真意を記述しました。謝罪も述べました。そして、あなたの論理に賛成いたしました。それにもかかわらず、「自分の感情がいかにに傷つけられたか」のみ記述されておられます。私の書いたことを無視して、ちょっと眺めに来た人などに「こんなに傷つける人だ」とアピールし、自分の正しさを強調するために故意に無視したと感じました。（貴殿の書き方を真似しましただけです）
• （未来への憶測について）私は憶測記事を書いた記憶がありません。記憶力が悪いため覚えていないかも知れませんが、ここで憶測記事を書いた記憶はないです。それをブロック依頼、削除の脅しをかけるのは、明確なＷＩＫＩ「荒らし」違反です。
• (上記内容の歴史的補足）天才数学者エヴァリスト・ガロアの論文は、パリ科学アカデミーで却下され続けました。その評価に「読者を未知の領域に連れて行くためには、一歩一歩きちんと説明していかなければならない。彼にはそれがなかった。しかしいま言ってもしょうがない。彼の偉大な功績から学ぶことに集中しようではないか」と。私の業績を偉大だと言っているわけではなく、検証可能性の指摘については、分かりづらい、他の記述（具体例をあげて）と違うなどの理由を判断しつつ、謙虚であるべきだと思って、そうしております。また、記述の誤りについて書き直す時は、十分な引用を付けております。
• （カトラ火山の危険について）カトラ火山の危険性を引用付きで記事になされたのは他の方です。私はカトラ火山について何も記述していはずです。それにも関わらず『カトラ火山が噴火したとき、ご自分がカトラ火山の噴火の危険性を事前にWikipediaに書いていたことを誇りたいのだろうかと感じました。』何と無礼なのでしょう。私はカトラ火山の危険性を念頭に置いて記事を書いた方がよいと述べているだけです。
• （他人の記事・編集について）人格、（記事にはない）表現方法、リアル生活で何をしているか（仕事だけではなくすべて）などをなるべく持ち込まないようにするべきです。勝手なリバートは編集合戦を生みます。「いままでの記述からÆskjaさんは勝手なリバートで編集合戦を生む人だと感じました。勝手なリバートがあったばあい直ちに戻します」（Æskjaさんの書き方です）だから色々なところのノートで、必要以上と思えるほどの論議が行われています。皆さんは社会生活で反対者を説得するための努力を続けておられます。自分の感情に合わない表現などしょっちゅうです。だからといってそれを表現し続ければ大変です。だからみんな「実質」を基準に妥協しています。ＷＩＫＩはサイバー空間特有＋ＷＩＫＩ特有の雰囲気を持ち、感情がもろに出がちです。Æskjaさんも編集合戦を招きかねない脅しを止めるべきです。ＷＩＫＩは偉大なプロジェクトだとおもいますが、非合理性を持ちます。特に「他人が勝手に文章を変更できる」というのには、多大な利便性と危険を含んでいます。意見・能力・知識・経験に違いがあり、それを自分が（私を含めて）完全に自覚しているわけではないからです。--58.0.92.68 2010年4月23日 (金) 22:45 (UTC)

ご返事を拝見しましたが、特に当方からあえて何かお話しできる事はございません。改めて、Wikipediaの各種方針文書を熟読くださるようお願いいたします。

追伸 あなたがこのページの内容を当方の会話ページに複写されましたが、履歴継承がないためGFDL上の義務が満たされておりません。したがって差し戻しさせていただきました。履歴継承のためには、たとえば、このように要約欄に記述する必要がございました。Wikipedia:常に要約欄に記入する#記事の複製（コピー&ペースト）、Wikipedia:著作権#日本語版ウィキペディアにおけるコピー・アンド・ペーストなどをご一読願えませんか。なお、Wikipedia:利用者ページの削除依頼にお願いすべきなのか当方には判断しかねますが、当事者2名のみが関係した内容であるので編集対応で除去すれば済むかと存じます。

--Æskja 2010年4月24日 (土) 22:12 (UTC)