Wikipedia:井戸端/subj/削除依頼について

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削除依頼について

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問題提起

まあここで書いても妙な削除依頼を出す人が読んでくれる可能性はあまりないとは思うんだけどな。

最近、削除依頼に妙なものが出されることが散見されるように感じてます。まーあんまし具体例を並べてもモメるだけだろうから古くて極端な事例にしておくと、阿部定事件とか、吉展ちゃん誘拐事件とか（その削除要請を出したひと、例にしちゃってごめんなさい）。

そういうのの削除を求める理由として「百科事典に記載する価値がないささいな情報」みたいなやつがついていることが多いように思うんですが、辛らつで申しわけないんだが、そのかなりの部分が「削除要請者が知らなかっただけ」「削除要請者がその情報に価値を見出さなかっただけ」であるように感じられるんですね。やー、別にあなたにその項目を読んでもらおうとは思わないしあなたにとっては役に立たないかもしれないがそういう情報を求めているひとだっているんじゃないか、と言いたくなることがけっこうある。万民にとって「断じて不要」な情報なんて、世の中にそうそうあるもんじゃないぜ、と。

そういうの、基本的には、加筆で補うべきもんだろう。いますぐ充実した加筆者が出てくるかどうかはわからんし当面スタブレベルで移行するかもしらんけど、それでも削除じゃなく加筆で行くべきだろうと。要請者が知らなかったことを責めるつもりはないが、知らないままに削除要請を出すのはあまりみっともいいことじゃないよ、とも思います。

なんかこの妙な風潮を修正することってできないもんでしょうかねえ。ま、愚痴みたいなもんですけど、そのあたりが気になってるひとが他にいないもんかどうかちょっと聞いてみたい。

--Nekosuki600 2005年10月30日 (日) 06:32 (UTC)

（訂正）失礼。吉展ちゃん誘拐事件は削除依頼には出されていないようだった。

--Nekosuki600 2005年10月30日 (日) 06:45 (UTC)

気にはなっていますけれど、それぞれの人の意見ってことで、人の口に戸は立てられないのがウィキペディアじゃないかな、と思います。最終的に、削除依頼では対象となった記事をどのように処理するかについて意見の集約を目指せばいいのでしょうけれど、ウィキペディアのあるべき姿、理想像って言うのかな、それが一人一人異なるから、異様に思える意見も出てくるのではないかと思うわけです。おかしいと思ったら、逆の意見を述べることで対抗していくしかないのかな。

それと、「断じて不要」なのはその人にとって不要なのであって、百科事典にとって不要というわけじゃないと思いますよ。必要性を感じればその旨を述べればいいし、どちらでもいいのなら成り行きに任せればいいと思いますし。--Tamago915 2005年10月30日 (日) 07:26 (UTC)

補足。Nekosuki600さんが意識されていると思われる方（上さん）がWikipedia:削除依頼/早明政経論争やWikipedia:削除依頼/白石昌則で具体的な意見を書かれているのですが、「自分が必要とするかどうか」「必要とする人がいるかどうか」で記事の存否を判断しているところがあると思われます。それは悪いことではないのですが、少し決めつけが過ぎる表現なのが違和感を受けるところではないでしょうか。--Tamago915 2005年10月30日 (日) 07:38 (UTC)

とても良い考えだと思います。Wikipedia:削除依頼/架空の料理一覧やWikipedia:削除依頼/架空の団体一覧についても同じ事が言えますよね。West 2005年10月30日 (日) 10:28 (UTC)

ま、原則としておれは削除票を投じませんが、一覧系ですと「作るんだったら、もっと気合いを入れて真面目に作れよ」と言いたくなることがたいへん多いという問題は別途あると思いますが。まあなんだ、一覧系の是非は別項目でやっていただけるとありがたいです。

--Nekosuki600 2005年10月30日 (日) 10:42 (UTC)

--Nekosuki600 2005年10月31日 (月) 07:45 (UTC) 表現微調整

すべての分野に知識や関心がある人なんているわけないし、自分が知らない、関心がないのであれば些末な事象に思えるのも人の常でしょう。自分にとって些末に思えれば即、削除依頼を貼り付け…というのも理解はできます。もっとも、だからこそ検索で調べるとかして、しっかり吟味してから依頼するのがスジだとは思いますけどね。まああまり変な削除依頼を出したところで、存続票をどっさり入れられて終わるのがオチでしょう。「断じて不要」は本人としては「自分にとって断じて不要」なのではなく、「百科事典にとって断じて不要」という気持ちで述べているのだと私は信じておりますが、そうはいっても実際に完全に中立的な立場に立てる人など存在し得ないですし、自分の主観が無意識に入ってしまうからこそ、多くの人が投票することでまとめるしかないのでしょう。ですが、マイナージャンルや地域性の強い記事になると、「それをよく知っている少数の人×それを知らない多数の人」の勝負になり、あえなく削除されてしまうケースが多いのは多少気になるところです。

根本的に「百科事典的な記事に成長する見込みがないもの」の意味合いが非常に曖昧で、どういったものが「百科事典的な記事に成長する見込みがない」のか、人によって認識が大きく違う気がします。このあたりの相互理解ができるといいのですが、現状では難しいのかなと。--Muyo master 2005年10月30日 (日) 07:52 (UTC)

個人的な感覚なんだろうと思いつつちょっと付け足しておくと、「全ての項目が百科事典的な重厚長大項目に育つ必要があるのか」という疑問もあります。用語解説くらいなら確かにウィクショナリに行けってのはありかもしれないんだが（ウィキペディアとウィクショナリとを分ける必要があったんだろうか、という疑問はあるんですが、いまさら言ってもしょーがないのでそれはまあ置いといて）。法律関連の記事とかだと、いくつかの項目に関連する術語なんかをそれぞれの項目に書くのもしんどいし、術語は術語で小さな項目を作って飛ばしてしまいたくなることも多いし。--Nekosuki600 2005年10月30日 (日) 10:42 (UTC)

個人的な意見を言えば百科事典というものは、誰もが知ってる事項も、誰も知らない事項も網羅することに一つの意義がある気がします。まぁ、泡沫記事への擁護ってわけじゃないんですが、知らないから不要、ではなく知らないからこそ必要かも？って思っていただけるといいんですが‥‥。takranke 2005年10月30日 (日) 10:48 (UTC)

事件に関する項目「百科事典に記載する価値がない」かどうかというのは個人の主観や知識に左右されるので難しいですね。特に犯罪事件や事故に関する項目は、詳しいことを知らない人には「載せる価値なし」に見えても不思議はありません。こういう場合は、最初に項目を書き下ろすときに、どういう点で重要、あるいは影響が大きい事件・事故であったかを明記することで、「百科事典的な記事に成長する見込みがないもの」と思われずにすみ、無駄な削除依頼が防げると思います。逆に言えば、その項目の重要性がわかるように書いていない場合は削除依頼に出されても仕方が無いでしょう。削除依頼に出されることにより加筆が進むという皮肉なメリットもあります。--miya 2005年10月30日 (日) 23:38 (UTC)

書き手側に求めるべきこととしては同意します。まあ書きようってのはあるわけですから。もっとも、ここで意見を聞きたいのは、書き手をどーするかではなかったりもするわけですが。

自分が知らなかったことについての項目が立てられた場合に、「それは目障りだから消してしまえ」みたいな強いベクトルを感じるんですよ。優れた記事であるかどうか、すぐれた記事になり得るかどうかは、もちろんそれは黒白をはっきりつけられるものではなくてボーダーが広がっているものではあるのですが、それにしても「これを削除しようってそりゃちょっと偏狭にすぎないかい」みたいな感じかな。「自分が知らない→目障りだから消してしまえ」のほかに「自分が知らない→たいしたことがないことのはずだから消してしまえ」てのもあるかもしれない。そのあたりどうなのかなぁ、と。

あと、まあ怒涛の存続票で存続になるのが普通なんですけど「なんでこれがたいしたことないとあんた思ったわけ？」と小一時間聞いてみたくなるようなすごい削除依頼もあるわけです。著作権侵害とかを除く削除要請についてはみなさんもーちょっと慎重になったのがよろしいんじゃないかみたいな。とりあえずまあ問題提起をすることで、削除依頼の乱発が多少なりともおさまりゃおれとしてはうれしいんだけどね。

--Nekosuki600 2005年10月31日 (月) 07:45 (UTC)

依頼の仕方／位置づけの再考

「削除依頼」という名前もいまや実態に即していないのではないかと思います。また、削除を依頼するのではなく、削除を要するかどうか検討するページととらえることができれば、これほど反発をかわないのじゃないかと。春先から、依頼をもって削除1票とみなすのをやめ、投票は別個行うということを提案しているのですが、どうも反応がなくって。。 定着した名称をかえるのは大変なので名称変更ｔは無理としても、運用を若干変えたほうがいいのではないかと思います。いかがでしょうか。 知名度を理由に削除依頼を出す場合には、GoogleであるとかWebcat（Plus含む）であるとかで調べてからにしてほしいのですが、しかしこういうことは方針にはなじまないですね。削除依頼の手引きでも必要なんでしょうか（そういやフランス語から「管理者権限図解マニュアル」を輸入するという話はいつのまにか頓挫してますね。あれ悪くないと思うんだけど）。--Aphaia 2005年10月31日 (月) 08:46 (UTC)

「削除依頼」を「削除検討依頼」にする、項目を提出しただけでは提出者が削除の意思表示をしたものとはみなさない、ということにするのには賛成ですが、たしかに動きがありませんね。まあ動きがないならないで、おれは勝手に提出のときには「判断を含まぬ」と書いてみるとか、提出のほかに賛否投票をするとか、やってますが。

現状だと、「削除依頼を出す＝提出者は削除の意思表示をしたもの」という認識が強いようで。その結果でしょうか、どういう議論が行われようと意固地になって理由が二転三転しつつ削除だけは主張し続ける、という厄介な状況も起きているように思います。認識間違いがわかったらその段階で「あーごめんごめん」かなんか言ってあっさり取り下げられるような雰囲気作りもあわせて考えたのがいいかもしれません。

--Nekosuki600 2005年10月31日 (月) 09:12 (UTC)

同感です。また、もうひとつは依頼する側の表現にも工夫ができるかと。別プロジェクト（Wikiquote)の話で恐縮ですが、ここは"Not notable"が理由の依頼が大量に出るのでご紹介しようと思います。

依頼理由を書くとき、一般に、「不要」ではなくて

「冒頭文（＝定義）なし、Wikipediaに項目なし、Googleチェックでは結果なし／本サイトミラーおよび類似サイト以外になし／Netnewsが主‥‥」

と行った調査と依頼理由を書いた上で別記して「知名度があることが証明されない限り、削除」と留保つきの投票を行うのが普通になっています。だいたい20件に1件くらい、投稿者本人かまたはその主題に関心のある人から詳細な背景情報が提供され、記事が存続することになります。19件は捨ててるわけですが、「自分の知識と調査の限りでは掲載にたる知名度があるとの情報に達しなかった」というのと「不要」というのは、依頼に反論する側の心理的な抵抗を減じるのにも役立っているように思います。このプロジェクトで現在活発な投稿者として参加指定している人の中には、少なからず削除依頼をきっかけにコミュニティに参加するようになった人がいて、削除系依頼ページが（法的案件はともかく）まじめてしかもくつろいだ議論の場になるというのは、依頼自体の活性化に大きく寄与するという印象を私個人はもっています。--Aphaia 2005年10月31日 (月) 09:34 (UTC)

ちょっと具体的に、「削除依頼の扱い」をどうするかについて、政治的に（Wikipedia内での政治的に、という意味ですが）、考えてみませんか。合意が成立すれば共闘するにやぶさかではありません。

リアクションがないというのは、逆に言えば反対もないということを意味しますから、意外と「削除依頼」を「削除の検討依頼」とかに変えても反発があるわけじゃない、ということを意味するのかもしれません。ちょっといまモメてる削除依頼があるんですが、そこでも「削除すべきだという主張ではなく、削除したほうがいいかどうかコミュニティで考えてみませんかという提案である、と考えてみてはどうか」という話をしてます。考えを変えた場合も、「削除依頼の撤回」ではなく「削除の検討依頼～削除の必要はないですねという意思表示」であれば、意見を表明しやすいかもしれない。

しょーじき、こんなことでギスギスするのは、ちょっとしんどいんですわ。言及する価値がある情報を削除するのは、しのびないし、だからって問題提起をしてくれたひとと対立するのもかなわんのであります。

--Nekosuki600 2005年10月31日 (月) 18:26 (UTC)

--Nekosuki600 2005年10月31日 (月) 18:56 (UTC)　（typoな微調整）

私はどちらかというと、いわゆるDeletionistに属するのでたぶんNekosuki600さんと考えの立脚点は違うんですが、この部分に関しては協力し合えるのかなということは思いました。リアクションがないということの解釈はおっしゃるとおりだと思います。賛否表明の独立は案外反対なしで導入できそうに思います。

変更点ですが、これに関しては

• 削除依頼を「削除必要性の検討依頼」（くどい）のような問題提起の場所として位置づける
• 依頼者は「削除を依頼」するのではなく、「検討／審議を依頼する」ものとする
• 依頼自体は削除への投票とみなさない（投票は別個行う）

くらいでしょうか。何が削除されるべきか、ということはここではあえて考えず、形式面にのみ注目しています。「言及する価値がある情報を削除するのは、しのびない」のですが、何が言及する価値がある情報かという価値論の問題に踏み込むと、すぐには話がまとまらないように思いますので（この問題は、関心のある方が別項でなさるのがよく、また即時削除系の議論ともからむように思います）。--Aphaia 2005年11月1日 (火) 11:31 (UTC)

ま、何がどう削除されるのがしのびないかというあたりの話は個々の具体的な削除（検討）依頼でやればいいことですから、ここで踏み込む必要はないと思います。

まとめていただいた3点についても異議はありません。まあしばらくは「問題提起と投票は別に」というあたりが徹底されるかどうか疑問だとは思いますが、それはどんなルールを採用しても同じことでしょうし、現状でも「依頼を削除票として数えるか」というあたりは明らかになっていないため問題を生じていて、今より悪くなるということはないでしょう。

実際に変更するとした場合、現削除依頼関連の説明文の書き直しなども必要になりますね。そのあたりはたたき台作成くらいならやってもいいです。

--Nekosuki600 2005年11月1日 (火) 16:47 (UTC)

私もそのように考えます。削除依頼は動きが早いので、半月から一月あれば移行はスムーズになされるのではないでしょうか。1人の発言がクリティカルな意味をもつようなら、あらためて依頼者の人に投票をうながすようにするなど最初のうちはこまめにみていけばよいのではないかと。

たたき台を用意してくださるのは心強いです。たしかに大部なものになりそうですので、Wikipedia:削除の方針/ドラフトを白紙化して使うか、新たにサブページをどこか（削除の方針のしたでも利用者ページでも）用意してその上で作業していくのではいかがでしょうか。手を入れる必要がありそうなのは

• Template:削除依頼（Project:削除依頼の冒頭文）
• Project:削除の方針

大きくはこのあたりでしょうか。名称変更を徹底するには、リンクなども修正する必要がありますが、それは語句の変更ということで、ページ名称そのものの変更が了解されれば、とくに問題ないように思います。--Aphaia 2005年11月1日 (火) 17:02 (UTC)

削除の方針とかまでいじる必要がありますか？（否定的）　まあ文言の統一が崩れていないかどうかのチェックをし微調整をする必要はあると思いますが。基本的には、削除申請の項目を多少変更するくらいで十分なような気もします。もっとも、別のところで「わかりにくい」という苦情が出てたりしますしおれはそれに賛同しますので(=^_^;=)、削除検討依頼の提出プロトコルの前後の構成も変更するとかしたのがいいかもしれないのですが。--Nekosuki600 2005年11月2日 (水) 04:05 (UTC)

依頼形式まで方針で決めてるのだと思いましたが、分離してますね。とするとProject:削除の方針#削除依頼の微調整でいいでしょうか。削除依頼提出は、Enのようにテンプレートなどで支援するのがよいように思います（これにも賛否はありますが）。いまだって手順を踏めばずいぶん簡単だと思いますが。と道筋がついたところで、この議論は井戸端からは引いて、削除方針系のノートにうつったほうがいいように思いますとこれは蛇足。--Aphaia 2005年11月2日 (水) 08:30 (UTC)

んじゃ、どこでやるかの指定をしてくだされ。そっちに行きますので。--Nekosuki600 2005年11月2日 (水) 11:05 (UTC)

本欄で、Nekosuki600さんにお返事するのは前回の書き込みを最後にするつもりでしたが、ひとつだけ申し上げておきます。わたくしはそのような口調であなたに話しかけられるほどあなたと親しいとは思ったことはありません。ありていにいえば、不快です。--Aphaia 2005年11月3日 (木) 10:27 (UTC)

では、どこで続きをやるのがよろしいでしょうか。そのあたりの場所の性格づけにつきましては、わたくしよりもAphaiaさんの方がお詳しいのではないかと思量いたしますので、場所を指定の上、ご案内をいただけますと幸甚でございます。よろしくお願い申し上げます。

--Nekosuki600 2005年11月3日 (木) 10:30 (UTC)

削除依頼の位置づけについて2

どこに移動するのかがはっきりしないので、井戸端で肥大化するのもなんですが、もうちょっと続けます。その後、チャットなどでもこの話題が扱われ、出てきたアイディア・論点をいくつか並べておきます（議事録から正確に抽出したという性格の例示ではありません。また、これはアイディア・論点の例示であり、個々の主張がおれの主張とは限りません）。

1. 「削除要請」という現在の言い方によって、削除要請を出された側が、強く「人格的否定を受けた」という印象を抱くことが散見される。この点については、「削除検討依頼」からさらに踏み込み、いっそのこと「存続検討依頼」くらいに名を改めるといったレトリックによって、与える印象を大きく変えることができないだろうか（「存続検討依頼」だろうが「削除検討依頼」だろうが「削除依頼」だろうが、実は中身は変わらないわけだが）。
2. 例によってではあるが、削除関連の文書もまた、よくわからない。「削除されたとして、それが最終的な否定ではなく、救済される可能性もある」といったあたりが見えれば、検討依頼を出された側の印象も変わるのではないか（文書整備の必要性）。
3. 上の論点ともかかわるが、現「削除依頼」の提出にあたり、説明不足が問題を拡大していないか。ジャーゴンのみによる削除依頼提出（たとえば「GFDLvio」）などが、なおさらつっけんどんな印象を与え、感情的対立を引き起こすといったベクトルがあるように見える（削除依頼者の心構えの問題）。
4. 削除依頼だけではなく即時削除についても同様の問題を抱えている（即時削除についても、可能ならばまとめて検討ができないか）。

まあ確かに問答無用で処理したくなるケース（処理しちゃっていいとおれも思うようなケース）があるのは確かですが、ボーダーケースがあるのも確かです。かけられる手間には限界があるにせよ、「『削除依頼』という言い方を『削除検討依頼』あるいは『存続検討依頼』に変更する」だけなら、変更の手間はかかるものの、その後の手間は（今の手間と比べて）増えるわけではない。手間が増えず、しかしいらん感情的対立を抑制できるようないい方法がないかどうかを考え、可能であるなら採用していくというのは、最終的にWikipedia全体の管理の手間を削減することにつながり、より良い百科事典を作ることに力を振り向けられるようになることにつながるのではないか、などと考えております。

--Nekosuki600 2005年11月5日 (土) 06:31 (UTC)

注記

あ、あの、すいません。たしかに「断じて不要」というのはさいきん目に付くので気になっているもののひとつではあるのですが、それだけじゃないです。特定の誰かだけが懸案で述べているわけではなく、もうちょっと一般論で（そのひとだけが問題ならそのひとのノートに書けばいい）。とりあえずそのあたりちょっと議論の軌道修正をば。

本論にとっては邪魔なんじゃないかと思うので、これは後ろに下げておきます。

--Nekosuki600 2005年10月30日 (日) 08:23 (UTC)