Overleg:Arthur Wilder-Smith

Debatten met evolutionisten

Hij kwam in de jaren 80 vaak op televisie bij de EO en ik keek toen graag naar zijn debatten met bekende evolutionisten. Erg leerzaam en vaak hilarisch! Hannes Karnoefel

Volgens mij waren er andere redenen waarom niemand meer met hem wilde discussiëren: creationisme wordt allang niet meer serieus genomen door geologen en biologen. Bontenbal 3 nov 2004 09:50 (CET)

Mogelijk kan iemand hier enkele namen toevoegen van opponenten die vreesden een debat met A.E. Wilder-Smith te verliezen. Ik vrees alleen, dat dat moeilijk hard te maken valt. Indien er al evolutionisten zijn, die bang waren een debat te verliezen, dan is er grote kans dat ze dat niet openlijk hebben gezegd. En dan is het niet aan te tonen. (Het is misschien wel aan te tonen dat ze niet langer met hem in debat wilden, maar niet wat daarvoor de werkelijke reden is geweest). Als ik dat goed heb gezien, dan moet die bewering uit het artikel gehaald worden. Johan Lont 3 nov 2004 10:01 (CET)

Ik heb twee links toegevoegd die aantonen dat hij weldegelijk gevreesd werd, onder andere door Richard Dawkins. Watcher

Ik ben hierdoor niet overtuigd dat Richard Dawkins het debat met hem vreesde. Maar ik kan het tegendeel ook niet aantonen. (Ik krijg veeleer het idee dat Dawkins het onderwerp nauwelijks de moeite van het debateren waard vond. )

Ik vind de links echter wel nuttig, en ik heb ze met belangstelling doorgelezen. De citaten onderaan http://www.samizdat.qc.ca/cosmos/origines/debate_gc.htm vind ik interessant, omdat ze aangeven hoe Wilders-Smith zelf terugkeek op dat debat. Johan Lont 21 dec 2005 11:05 (CET)

Johan, als je de volledige e-mail correspondentie doorleest op het pdf verslag op mijn site (Debating Dawkins), dan kom je tot de ontdekking dat hij inderdaad voorgeeft dat het allemaal niet veel te betekenen had, maar als je verder doorleest ontdek je dat hij er liever niet aan herinnerd wil worden, en de reden daarvoor is opzienbarend. Wilder-Smith werd ook eens als gast op de VU Amsterdam uitgenodigd voor een aantal dagen. Maar toen iemand het bestuur voorlegde hem uit te nodigen voor een generale studie om de dingen verder uit te diepen, werd men woedend. Ik heb enkele boeken van Wilder-Smith en zijn autobiografie, erg boeiende man en een genot om naar te luisteren. Ik heb ook het aantal studies en boeken aangepast aan de informatie in het curriculum vitae op de site van Wilder-Smith. Watcher

Aanpassingen aan Engelstalige Wikipedia

Enkele aanpassingen gedaan om het een en ander in overeenstemming te brengen met de Engelse Wikipedia.

A. E. Wilder-Smith

Watcher

NPOV

Er komen wel erg veel gekleurde uitdrukkingen in dit artikel voor. Duidelijk geschreven door een fan van Wilder-Smith. Geen reclame maken voor deze persoon, gewoon zo neutraal mogelijk beschrijven wie hij is en wat hij deed. Josq 12 jun 2007 11:21 (CEST)

Neutraliteit

De neutraliteit van het artikel werd betwist. Waarschijnlijk door een evolutionist? Ik geef slechts de feiten weer. Iedereen kan het debat tussen Wilder-Smith en Dawkins op CD bestellen en voor zichzelf nagaan hoe het debat verliep. Ik heb het zelf gehoord en - los van de vraag 'voor of tegen evolutie' - was ik niet gecharmeerd van Dawkins. Vooraf was namelijk overeengekomen dat religie niet in het debat betrokken zou worden, maar Dawkins kon het niet nalaten het geloof van Wilder-Smith belachelijk te maken en Wilder-Smith te verwijten teksten uit de Psalmen aan te halen, terwijl hij dat niet deed om het creationisme wetenschappelijk te verdedigen. Hij haalde teksten aan om te refereren, dus om bepaalde teksten aan te wijzen waarin over het feit van de schepping gesproken wordt. Erg flauw vond ik het. Alsof het aanhalen van teksten wetenschappelijk bewijs zou zijn voor de schepping. Dawkins werd daarvoor ook door de voorzitster berispt! Dat kan eenieder zelf controleren. Dawkins heeft zich tot doel gesteld het geloof in God te vernietigen. Hij zei eens dat er een tijd zal komen waarop het pijnlijk zal zijn om nog in God te geloven. Ik vind dat getuigen van mateloze arrogantie. Zijn arrogantie en schofferend gedrag blijkt alleen al uit een titel van een van zijn boeken: The God Delusion. Daarmee zegt hij dat het geloof in God het gevolg is van waanvoorstellingen. Met andere woorden: wie in God gelooft is niet goed bij z'n hoofd. Dat alleen al is reden genoeg om een hekel aan die vent te krijgen. Als hij gewoon respectvol met gelovigen om zou gaan zouden creationisten hem nog serieus kunnen nemen. Maar Wilder-Smith zei na het debat dat een man als Dawkins de wetenschap niets te bieden heeft ... Wanneer er een tegengeluid is tegen het evolutiegeloof - in mijn ogen een natuurfilosofisch postulaat en meer niet - dan komen er vaak zeer intolerante reacties. Het artikel over Wilder-Smith geeft simpelweg feiten en anecdotes uit zijn leven weer die stuk voor stuk verifieerbaar zijn. Het is dus een relaas van feiten. Het had ook door een tegenstander van hem geschreven kunnen zijn. Wanneer men moeite heeft met die feiten betekent dat nog niet dat het stuk niet neutraal is. Het toont slechts aan dat men bepaalde dingen moeilijk te verteren vindt. Wanneer Dawkins zo overtuigd is van de evolutietheorie, waarom reageert hij dan niet gewoon laconiek op creationisten? Als zijn geloof de waarheid is dan houd die echt wel stand. Maar nee, hij moet zo nodig schoppen en belachelijk maken. Als er eentje niet-neutraal is dan is het Dawkins wel. Reacties op Wilder-Smith van geleerden uit het publiek waren ook heel erg bits en bijtend. Gewoonweg pijnlijk om te horen. Petje af voor Wilder-Smith omdat hij telkens zo gratieus reageerde. Watcher

Ik heb er een {POV} opgeplakt. De toon van het artikel is suggestief ("Dat was al heel wat" - bijvoorbeeld). Selectief feiten weergeven en deze op suggestieve wijze brengen maakt een artikel POV. Woudloper _overleg 18 jul 2008 09:15 (CEST)

Beste Woudloper. Wat mij meteen opviel toen ik naar je profiel ging was dat je ook wetenschappelijk georiënteerd bent, en dat is voor mij een rode vlag. Denk je niet dat je misschien iets een hekel hebt aan het creationisme, en dat je je daarom ergert aan de simpele weergave van bepaalde (soms anecdotische feiten?). Ik zie geen reden waarom het artikel niet neutraal zou zijn, daarom is je POV verwijderd. Reden is dat dit een artikel is over Wilder-Smith, ZIJN leven, ZIJN werken, hoe HIJ de dingen zag en ervoer. Dat alleen wordt weergegeven: NIET de mening van een ander, mijzelf incluis! Anecdotes kunnen misschien vervelend zijn om te lezen, maar ze zijn simpelweg een weergave van de werkelijkheid. Watcher

Watcher ik ben het met je eens. Ik zie ook geen POV in het artikel zoals het nu is. Houen zo!--Hannes Karnoefel 20 jul 2008 09:41 (CEST)

Beste Watcher, ik heb geen hekel aan het creationisme en ik zou mezelf ook nooit als "evolutionist" of iets dergelijks omschrijven. Ik erger me nooit aan simpele weergaven van feiten, dat is namelijk een wetenschappelijke instelling: het simpel weergeven van feiten. In dit artikel worden feiten echter op (1) selectieve en (2) suggestieve manier weergegeven.

Selectief omdat:

• er slechts één kant van bv. het debat aan bod komt, er wordt niet verteld hoeveel stemmen Dawkins na het debat kreeg. Hij kreeg veel meer stemmen dan Wilder-Smith, een niet onbelangrijk feit voor een onwetende lezer, het geeft namelijk nogal een andere kijk op de hele zaak: Wilder-Smith en zijn collega hebben dit debat volgens de vooraf opgestelde regels verloren.
• het hele debat komt in het Engelse artikel niet aan bod. Wel staat in de Engelse versie hoe Wilder-Smith (buiten zijn vakgebied!) onderzoek deed naar dinosaurus-sporen en daarbij betrapt is op zware fouten - gezien zijn beroep als onderzoeker een grote schande. Dit schijnt ook een heel ander licht op de persoon Wilder-Smith.

Suggestief omdat:

er met titels wordt gesmeten. Bekende onderzoekers als Darwin, Dawkins of Einstein hadden ook allemaal minstens prof. dr. voor hun naam staan. Ik heb nog nergens op wikipedia gezien dat bv. Einstein met deze titels werd aangeduid. Wilder-Smith heeft zijn titels dan ook nog eens behaald in de chemie, niet in de biologie, terwijl de rest van de tekst duidelijk alleen over zijn biologische verrichtingen gaat. Dit is misleidend, immers, de onwetende lezer zou in hem een gerenommeerd expert kunnen zien op het gebied van evolutiebiologie. Echter, hij is net als jij of ik een volkomen leek op dat gebied. Dat stelt zijn verrichtingen in een heel ander daglicht. Waarom wordt er eigenlijk niets over zijn wetenschappelijk werk in de farmacologie en chemie gezegd? Dan zou in ieder geval duidelijk zijn wat de werkelijke wetenschappelijke betekenis van Wilder-Smith is.

er in het stukje over het debat diverse niet-encyclopedische feiten genoemd worden. Bijvoorbeeld (1) Wilder-Smiths idee dat "de universiteit het debat in de doofpot wilde stoppen". Wikipedia is geen verzamelplek voor conspiratietheorieën voor zover ik weet. Bovendien wordt de andere kant van de zaak (hoe denkt de universiteit er zelfs over? wat denken anderen hierover?) niet aan bod gebracht. De hele regel kan beter verdwijnen. Overigens wilde Dawkins het debat zeker niet in de doofpot stoppen, omdat het N.B. de Dawkins Foundation was die de tape op internet zette! Ook dat feit wordt omzeild. Dan staat er dat (2) dit "mogelijk de reden is dat Dawkins niet meer met creationisten in debat wil". Volgens mij doet Dawkins niet anders, maar zelfs dan nog, lijkt me ook dit weer een niet-encyclopedische verdenking, die niet in de tekst thuishoort. De opmerking dat Dawkins "een reprimande kreeg van de voorzitter" (3) is ook niet encyclopedisch, in debatten worden wel vaker reprimandes gegeven en ik snap niet wat deze opmerking anders voor doel heeft behalve Dawkins neerzetten als oneerlijk, slecht, enz. Niet-neutraal geschreven dus. Verder wordt van een opmerking van Dawkins beweerd: (4) "een vreemde opmerking". Een neutrale encyclopedie hoort geen oordelen als "vreemd" te vellen. Daarop volgen (5) een aantal opmerkingen van Wilder-Smith, die weer een volledig eenzijdige kijk op zaken geven, omdat de andere kant van het verhaal niet belicht wordt. Ik kan me goed voorstellen dat bv. Dawkins idee ervan is dat Wilder-Smith een slechte verliezer is. Verder is (6) "zij moesten erkennen dat hier een man van hoog wetenschappelijk gehalte aan het woord was" ook niet-encyclopedisch. Wat is een hoog-wetenschappelijk gehalte? We mogen van iemand die "diverse professoraten" bekleedde wel verwachten dat hij een hoog-wetenschappelijk gehalte heeft, of niet? Ook deze vermelding is sterk POV. (7) "lieten een aantal van de hoogleraren hun eigen zekerheden los en sommigen legden hun vaak onuitgesproken problemen met de evolutietheorie op tafel" en het erop volgende "Dat was al heel wat" (!) zijn sterk POV (er wordt niet gemeld welke onzekerheden, wat er met evolutietheorie bedoeld wordt, dus ook hier is eigenlijk helemaal niet duidelijk wat er aan de hand is maar toch wordt het gebruikt om Wilder-Smith een spreekwoordelijke veer in de reet te steken).

Dan nog iets over jou als Wikipediaan. Dit hele artikel is een sterk staaltje niet-neutraal broddelwerk dat een smet op wikipedia werpt. Ik neem echter aan dat je hier niet met kwade opzet een wervend pamflet voor het creationisme en Wilder-Smith en tegen Dawkins in elkaar geknutseld hebt. Samen met je opmerkingen hierboven in het overleg grenst het echter aan smaad. Ik verwacht van je dat je de fouten, nu ze benoemd zijn, eruit haalt. Wat ik van grote arrogantie vind getuigen is dat je mijn inschatting van {POV} weghaalt, dat sjabloon houdt immers in dat "één van de medewerkers van wikipedia vindt dat dit artikel niet voldoet aan NPOV". Die medewerker ben ik, ik snap niet hoe jij voor mij beoordelen kunt of de tekst NPOV is. In mijn inschatting is ze dat pas tot alle bovenstaande fouten eruit zijn gehaald en tot dan toe zet ik het sjabloon erop. Als je het er weer afhaalt zal ik het artikel voordragen voor verwijdering. Ik vind dat ik, gezien de staat van de tekst, nog redelijk coulant ben geweest dat niet gelijk te doen. Ondanks mijn zware conclusies, vriendelijke groet, Woudloper _overleg 20 jul 2008 10:59 (CEST)

Beste Woudloper. Het is mij er niet om te doen Dawkins neer te zetten als een kwade genius, hoewel zijn atheïstische visie op religie overduidelijk is, en hij ook heeft aangegeven dat het zijn doel is het geloof overbodig te maken, wat hem natuurlijk nooit zal lukken. Verder laat ik niet bewust het aantal voor-stemmen weg (de 198 vóór-stemmen heb ik inmiddels toegevoegd); dat het debat werd gewonnen door de evolutionisten is bekend. Dat er fouten worden gemaakt is de wetenschappelijke wereld niet vreemd. Wie herinnert zich niet dat de zogenaamde (afrikaanse) missing link tussen de mens en de neanderthaler, na 40 jaar in de wetenschap te zijn aanvaardt als DE missing link, een simpel geval van bewuste fraude bleek te zijn geweest. Daar is zelfs een rechtzaak over geweest. Denk niet dat evolutionististische wetenschap neutraal is. Dat blijkt wel uit het boek van Alister McGrath getiteld Dawkins God, waarin hij Dawkins misplaatste en aantoonbaar onjuiste vooroordelen over religie weergeeft (McGrath is een Oxford collega van Dawkins). Zuiver theoretisch gezien is de evolutie theorie niet eens een echte wetenschappelijke theorie, omdat evolutie niet in een laboratorium te herhalen is. Dat hoogleraren twijfels op tafel legden over de evolutie theorie komt van iemand die er zelf bij is geweest. Maar details zijn niet bekend. Dus kunnen die ook niet worden weergegeven! Dat laat onverlet dat het weldegelijk feiten zijn ... Wat de biologie betreft, waarvan je zegt dat Wilder-Smith daar volledig onbekend mee was: biologische processen zijn nu juist voor een groot deel chemisch/bio-chemisch! Dus dat argument is weg. Daar komt wat het Huxley Memorial Debate betreft nog bij, dat Wilder-Smith een creationistische professor in de biologie bijn zich had, dus het zogenaamde gebrek aan biologische kennis bij Wilder-Smith doet hier niet eens ter zake. Wat karakter betreft steekt Dawkins echter schril af bij Wilder-Smith. De manier waarop Dawkins Wilder-Smith belasterde is ronduit schandalig. Wat dat betreft is dit artikel nog veel te mild over Dawkins! Maar goed, voor de "neutraliteit" heb ik er nu speciaal een link naar de site van Dawkins bijgezet, waar het debat ter sprake komt. Dit om aan te geven dat het mij niet om is te doen iemand het creationisme door de keel te drukken. Daar kiezen mensen zelf voor. Wat de titels betreft, deze komen normaal gesproken nu eenmaal achter iemands naam te staan. Men kan ze ook weglaten. Dat maakt mij niet uit. Als iemand een M.A. krijgt en daarna zijn B.A. dus niet meer voeren mag, doet dat ook niets af aan iemands staat van dienst. Ik ga echt niet achter iemands naam B.A., M.A. zetten als hij een M.A. heeft, bijvoorbeeld. Ik haalde de POV er in eerste instantie uit omdat voor mijn gevoel subjectief werd opgetreden. Nu kon jij ook niet weten dat ik bijvoorbeeld niet expres de score van de evolutionisten wegliet, maar dat is niet mijn opzet. Mijn opzet is Wilder-Smith neer te zetten als persoon, en de lezer helpen door de ogen van Wilder-Smith te kijken naar zijn leven en ervaringen. Er worden dus inderdaad subjectieve dingen beschreven, maar de lezer kan er zelf een oordeel over geven. Een subjectieve weergave kan ook neutraal zijn. Ik heb er geen moeite mee als ervaren wikipedia medewerkers een POF boven het artikel zetten, maar naar mijn oprechte overtuiging is dat hier niet op zijn plaats. Wat de "vreemde opmerking" van Dawkins betreft, waaraan je refereert, die was ook vreemd. Dawkins zei dat als de toehoorders voor het creationisme zouden stemmen, dit een smet op het blazoen van de universiteit zou werpen. Hoe is dat mogelijk als je be denkt dat de universiteit door christenen is gesticht? Het Worcester College bijvoorbeeld, is in 1283 specifiek voor de Benedictijner Kloosterorde gesticht. Dus is het feitelijk vreemd te zeggen dat een voorkeur voor het creationisme een smet op het blazoen van Oxford zou werpen. Dat betekent namelijk dat Dawkins problemen heeft met de historische wortels van de universiteit en deze het liefst wil verwijderen. Waarschijnlijk had hij liever gezien dat de universiteit door atheïsten was zijn gesticht, maar dat is nu eenmaal niet zo. Feitelijk vraagt hij de toehoorders voorbij te zien aan de wortels van de Universiteit van Oxford. Is dat neutraal? Neen. En omdat Dawkins opmerking niet neutraal is, hoort een neutrale encyclopedia dat recht te zetten. Ik vraag me dus af waarom die opmerking niet in een encyclopedie thuishoort, als deze met feitelijke argumenten wordt gestaafd. Wat Wilder-Smith zijn opmerking betreft over de vermeende censuur van het debat: hij heeft persoonlijk navraag gedaan bij de universiteit of hij de verslagen en de journals mocht hebben met betrekking tot het debat. Men kon ze niet overleggen, en gaf aan dat ze er niets van wisten, en dat is op zijn minst vreemd. Nogmaals, de details staan in Wilder-Smith zijn buiografie. Misschien zou je die eens moeten lezen. Ik kan hier niet alle details uit de biografie opsommen. Ik bied mijn excuses aan voor mijn eigen voorbarige conclusies over jouw motieven. Dat was niet correct van mij. Reden is dat ik in eerste instantie dacht met iemand te maken te hebben die weer eens fel voor evolutie was. Mijn fout. Watcher

Beste Watcher, wat dat laatste betreft: excuses aanvaard. Wat dit lemma in de eerste plaats zou moeten beschrijven is de persoon Wilder-Smith. Ten eerste zullen de feiten over deze persoon genoemd moeten worden, voor zover bekend (geboorteplaats, opleiding, zijn wetenschappelijk werk enz). Daarnaast is het goed om de ideeën en gedachten van Wilder-Smith te vermelden. Om dat neutraal te doen horen zijn ideeën wel in perspectief geplaatst te worden en hoort ook de kritiek van zijn tegenstanders op hem behandeld te worden. Als dat niet gebeurt staat namelijk alleen Wilder-Smiths eigen visie genoemd, alsof dat de enige waarheid is. Gezien de controversiële aard van de discussie rond creationisme-evolutionisme zou juist dit onderwerp zo voorzichtig mogelijk behandeld moeten worden.

Over Dawkins karakter en stijl kun je zo je mening hebben (hetzelfde geldt voor Wilder-Smith ook natuurlijk), maar dat is voor de inhoud van dit lemma niet zo van belang en zou er zeker niet zo prominent in horen door te klinken. Dat Dawkins een vreemde en historisch gezien onkundige opmerking maakt kan zijn, maar waarom is dat belangrijk bij het beschrijven van de persoon Wilder-Smith? Het zou eerder op het lemma over Dawkins thuishoren. Ik kan me voorstellen dat Wilder-Smith na afloop van het verloren debat, waarin zijn tegenstander erg scherp debatteerde, enkele verongelijkte opmerkingen over hem maakte. Maar wat is het nut van die opmerkingen bij het beschrijven van de persoon Wilder-Smith? Het lijkt me niet tot de belangrijkste feiten over zijn persoon horen. Tenzij bedoeld om Dawkins zwart te maken en de suggestie te wekken dat het debat oneerlijk verliep (wat me gezien het ingrijpen van de voorzitter sterk lijkt).

Wat de expertise van Wilder-Smith betreft: daarover ben ik het niet eens. Een chemicus heeft vooral expertise op het gebied van chemie. Wilder-Smith wordt hier een biocheem genoemd, maar dat is nog steeds iets heel anders dan een evolutiebioloog. Voor een goed begrip van de evolutietheorie is niet alleen een achtergrond in scheikunde nodig. Ik neem aan dat een zoekactie naar Wilder-Smiths publicaties op scholar.google wel duidelijkheid kan geven waar zijn vakgebied precies ligt. Overigens is Edgar Andrews ook geen bioloog. Ik heb het eens nagezocht en hij blijkt een emeritus prof. in "materials" te zijn (ik neem aan dat dit ongeveer analoog is met materiaalkunde), toch een heel ander vakgebied dan evolutiebiologie. Op de Engelse wiki wordt hij een physicist genoemd (natuurkundige).

Dat de universiteit van Oxford geen verslagen van het debat heeft (of dat de medewerker die Wilder-Smith te woord stond die niet kon vinden) vind ik niet direct vreemd of verdacht. Universiteiten zijn in mijn ervaring zeer logge bureaucratische instituten waar het moeilijk is dingen terug te vinden of papierwerk geregeld te krijgen. Ook hier vind ik de informatie niet belangrijk voor het beschrijven van de persoon Wilder-Smith.

Bedankt voor het weghalen van de titulatuur en het vermelden van de volledige uitslag, dit neemt twee punten van mijn lijst kritiekpunten weg. Over de titulatuur: je kunt overigens vermelden waar en waarin een bepaalde graad behaald werd, zonder dat de titels vermeld worden. Sterker, dat lijkt me bij een onderzoeker als Wilder-Smith een belangrijk punt. Zodra ook de andere kritiekpunten verholpen zijn kan w.m.b. de {POV}-plakker eraf.

Nog één ding: met de opmerking "Een subjectieve weergave kan ook neutraal zijn" ben ik het geheel oneens. Vr. Groet, Woudloper _overleg 20 jul 2008 15:19 (CEST)

Ik heb een aantal dingen aangepast. Bekijk het nu nog eens. Wat betreft de opmerking dat een subjectieve weergave neutraal kan zijn, daarmee bedoel ik dat de ideeën en gedachten van Wilder-Smith subjectief kunnen zijn; wat dat betreft is het weergeven daarvan natuurlijk weldegelijk neutraal, omdat het weergeeft wat de ideeën en gedachten van Wilder-Smith zijn, en niet de gedachten en ideeën van degene die het artikel schrijft. Waarschijnlijk doel jij op het laatste, dan is het inderdaad niet neutraal. Wat Edgar Andrews betreft, in hem heb ik me niet verdiept, dus het zal best kloppen dat hij geen bioloog is. Maar volgens mij staat dat ook niet in het artikel. Hopelijk beantwoordt het nu wel aan de neutraliteit. Watcher 21 jul 2008 19:21 (CEST)

Ja, ik vind het nu neutraal. Ik heb voor de volledigheid ook de kritische passages uit de Engelse versie vertaald en erin gezet. Ook heb ik de biografische informatie wat meer gesorteerd en de opmaak wat aangepast. Ik vind het best nu, dus ik heb de {POV} verwijderd. Vr. groet, Woudloper _overleg 21 jul 2008 23:33 (CEST)

Link over Paluxy River Formation

De link naar kritiek uit creationistische hoek werd net verwijderd door Thor_NL. Ik ondersteun die verwijdering, omdat ik op die site een aantal beweringen zie die vanuit mijn vakgebied onzin zijn, maar waar de kritiek wel op berust. Ik citeer:

• Skeptics have claimed that the prints are carvings, not real prints at all. Unfortunately, this charge has some basis; in fact, several enterprising Texans from Glen Rose did make their living during the Great Depression by digging out the best tracks and selling them.

  Dit is de kern van het argument dat op de site gemaakt wordt. Ik heb geen idee of deze claims weerlegd zijn, dat zou natuurlijk kunnen (mijn eigen ervaring mijn dino-voetsporen is dat de meeste een hoop wishful thinking nodig hebben om herkend te worden), maar laten we ervan uit gaan dat dit niet het geval is. Kijk ik echter verder, dan zie ik dat de claim gebaseerd is op onzin:

• corresponding members of the cycles in the formation are uniform in composition and fossil content, even though a great length of time, on the order of several million years, is represented. To expect this lagoon to remain completely unchanged throughout seven major changes in sea level is unreasonable. Problems are compounded by the fact that most of the fossils clearly represent plants and animals buried alive, by massive inundations of water laden with the organisms.

  Ten eerste zie ik niet in waarom het unreasonable is dat er op verschillende momenten gedurende 7 miljoen jaar ergens een lagune lag. Als de zeespiegel inderdaad varieerde, lijkt het me zelfs logisch dat er op sommige momenten sprake was van een lagune, op andere momenten niet. Ik krijg het idee dat de schrijver niet begrijpt waar hij over schrijft.

  De betreffende bedden in de Paluxy River Formation worden beschreven als mudstone (d.w.z. kalkmodder). Kalkmodder wordt pas afgezet bij zeer rustig water, als het water meer stroming heeft komen ook grovere deeltjes (d.w.z. zand) in het sediment terecht. Het begraven van alle dode dieren en planten hierin kan daarom niet in een keer gebeurd zijn, zoals de tekst suggereert, omdat dat een enorme stroming in het water veroorzaakt zou hebben en dan zou er geen kalkmodder maar zand zijn afgezet. In lagunes is de opbouw van sediment (met daarin plantaardige resten) een zeer geleidelijk proces van hooguit een paar cm per jaar. Woudloper _overleg 24 jul 2008 14:54 (CEST)

In dit artikel wordt de kwestie van die voetsporen in de Paluxy River besproken en dan hoort ook deze tegenkritiek te worden vermeld, of deze nu zinnig is of niet. Wikix 24 jul 2008 15:17 (CEST)

Kan best zijn, maar dan hoort ook vermeld te worden dat die kritiek niet zinnig is, en dat was niet het geval. De lezer zou anders kunnen denken dat er inderdaad menselijke voetsporen voorkomen in die formatie. Woudloper _overleg 24 jul 2008 15:38 (CEST)

Er wordt in voorwaardelijke zin aangegeven dat men van creationistische zijde meent dat er wel sprake zou zijn van een gelijktijdig voorkomen, of die kritiek zinnig is of niet gaat buiten de reikwijdte van het artikel, daar zijn andere artikelen voor. Wikix 24 jul 2008 15:56 (CEST)

Via die redenatie vind ik dat het feit dat andere creationisten onzin verkopen sowieso niet thuishoren in het artikel over Wilder-Smith. Als je de persoon Wilder-Smith wilt omschrijven, kun je beter over hem schrijven, niet over anderen. De eerste link is trouwens niet gewoon "kritiek" in de vorm van "het niet eens zijn". Het blijkt bewezen dat Wilder-Smiths idee niet klopte. Woudloper _overleg 24 jul 2008 16:07 (CEST)

In een later artikel op dezelfde ICR site (1986) wordt inderdaad aangegeven dat het niet verstandig is de Paluxy River tracks te gebruiken als bewijs voor het tegelijkertijd leven van mensen en dino's. Ik vind echter wel dat zoals het er nu staat, het suggestief en eenzijdig is, omdat de lezer de indruk krijgt dat Wilder-Smith bewust met gegevens-vervalsing bezig was, terwijl hij zich baseerde op het werk van iemand anders, en omdat er nu alleen een negatief onderzoeksresultaat wordt genoemd, zonder dat ik ook maar enige behoefte bespeur er een positief onderzoeksresultaat tegenover te zetten. Daarom haal ik het even weg, totdat het op een wat evenwichtiger manier wordt weergegeven. Er moet worden voorkomen dat de lezer bij het lezen van het artikel over Wilder-Smith een bepaalde richting wordt opgedwuwd met betrekking tot geloof in creationisme of evolutie. Het Paluxy River voorval zegt immers op zichzelf nog niets over de aannemelijkheid van het creationisme. Op die manier blijft men zich telkens aangevallen voelen. Het lijkt me dan beter deze informatie weg te laten. Met de link naar onjuisteden in zijn boek The Natural Sciences ... heb ik geen moeite. Het staat er voor mijn gevoel op neutrale wijze, en Wilder-Smith was natuurlijk ook niet volmaakt. Wat ik echter wil voorkomen, is dat evolutionisten dit artikel gaan kapen om het creationisme te gaan bagatelliseren. Wilder-Smith was nu eenmaal een creationist. Fouten in zijn werk horen bekend te zijn, maar ik vind niet dat in dit artikel het creationisme aangevallen mag worden. Daar zijn andere artikelen voor. Hier gaat het over Wilder-Smith, en niet over de vraag of het creationisme acceptabel is of niet.Watcher

Ik vind dat je een punt hebt in zoverre, dat er nog steeds niets in het artikel staat over Wilder-Smiths wel goede wetenschappelijke werk. Dat is trouwens iets dat me bij heel veel artikelen op Wikipedia over geleerden stoort: vaak staat er niet waarom ze zo vermeldenswaardig zijn en waarmee ze bekend zijn geworden, en als het er wel staat vaak op een manier die voor een leek onbegrijpelijk is. Het klopt dat hij niet degene was die de (als ik er zo over lees) redelijk onzinnige claim over de Paluxy River Frm. maakte, wel dat hij die, na ter plekke te zijn rondgeleid, ondersteunde. Dat was natuurlijk niet erg verstandig van hem, want als wetenschapper is zo'n fout een doodzonde. Dat feit hoort wel genoemd te worden in het artikel, omdat het van belang is bij het volledig beschrijven van de persoon Wilder-Smith. Daarom ben ik het niet met je verwijdering eens. Je zei trouwens dat je die biografie hebt (ik heb die niet), misschien kun je iets toevoegen over zijn werk in de farmacologie of organische chemie? Woudloper _overleg 25 jul 2008 11:15 (CEST)

Artikelen over dat werk zijn zeker te vinden, zoals dit artikel in Nature: [1] Hij lijkt op zijn minst een degelijke wetenschapper te zijn geweest, maar het is me niet duidelijk in hoeverre de claims van zijn fans in overeenstemming zijn met zijn werkelijke verdiensten. Lastig is o.a. dat werk uit die periode (ruwweg tot 1970, daarna ging hij voor de NAVO werken) niet gemakkelijk online te vinden is, ook vanwege zijn naam (je vindt hem soms als Wilder-Smith, AE, soms als Smith, AEW en soms als Smith, AE, maar daar zijn er wel erg veel van). Het meeste werk lijkt niet wereldschokkend te zijn geweest, maar ik ben niet echt de persoon om dat te beoordelen. Paul B 25 jul 2008 22:40 (CEST)

Aanv.: zijn Duitse boek "Ursache und Behandlung der Drogenepidemie" is in het Nederlands vertaald (Oorzak en behandeling van het drugmisbruik). Dat suggereert dat het in ieder geval relevant werk was, al kan ik daarvan dan weer niet de wetenschappelijke kwaliteit nagaan. Paul B 25 jul 2008 22:52 (CEST)

Ik ben best bereid wat te zoeken in Wilder-SMiths biografie naar zijn wetenschappelijk werk als ik tijd heb. Het enige wat ik hier wil vermijden is een discussie over creationisme en evolutionisme versus religie. Daar heb ik ook geen behoefte aan. Maar de laatste toevoeging met het oordeel over Wilder-Smiths boek The Natural Sciences, werkt daar helaas wel aan mee. Ik heb dat boek zelf trouwens ... Daarin wordt door Wilder-Smith evolutie een wetenschappelijk pseudo-feit genoemd. Elke student weet wat de juiste definitie van van "wetenschap" is. Technisch gezien staat onomstotelijk vast dat evolutie niet eens een wetenschap genoemd mag worden, omdat het proces van evolutie niet bewezen kan worden door expertimenten op laboratorium-schaal. Het verwijt van evolutionisten dat creationisme geen wetenschap is, slaat ook op het evolutionisme zelf. Iedere student weet dat het grootste struikelblok voor de evolutie-theorie is, het volledig ontbreken van voorouders en tussenvormen van ongewervelden in het pre-cambrium. Zij verschijnen plotseling, als geheel nieuwe klasse. In de laagste rotsformaties van het cambrium wordt een grote verscheidenheid aan meercellige ongewervelde zee-fauna gevonden. Evolutionisten geven dit ook toe (bijv. paleontoloog Daniel Axelrod: "Early Cambrian Marine Fauna", Science, Vol. 128, 1958, p. 7) en noemen dit het "onopgeloste probleem". Dat de evolutie een theorie is en geen bewezen feit moet volgens de definitie van "wetenschap" voor iedereen duidelijk zijn. Dat evolutie dan volgens sommigen een natuurfilosofische stelling is, en in feite dus een "geloof" is dat achteraf naar bewijzen zoekt, zal dan ook niemand verbazen. Daarom ben ik van mening dat er vaak met twee maten gemeten wordt. Met name wanneer creationisten door wetenschappelijke theoriën concluderen dat er een ontwerp en dus ook een ontwerper aan het materiële universum ten grondslag ligt, is dat in mijn ogen puur wetenschappelijk. Helaas hebben veel evolutionisten ook simpelweg een dubbele agenda. Zo noemd Richard Dawkins religie een "gedachtenvirus" dat uitgeroeid moet worden ... Wanneer ik het stuk over creationisme lees op Wikipedia, begint het al direct met "meestal religeus ingegeven," dit terwijl ik ook weet van professoren, zoals Gary E. Parker, die ongelovig was en evolutie doceerde op universitair airniveau. Pas NADAT hij door eigen onderzoek begon te twijfelen aan zijn eigen opvattingen, werd hij religieus, NIET ANDERSOM! Ik zeg dit even omdat vaak ten onrechte wordt beweerd dat creationisme en het verwerpen van de evolutie theorie altijd wordt veroorzaakt door het geloof in een schepper. Dat suggereert de eerste zin in het onderwerp creationisme. Het wekt bij de lezer de initiële suggestie dat creationisme niet zuiver wetenschappelijk is. Wat misschien niet bij iedereen bekend is, is dat aan veel universiteiten studenten zijn die niet religieus zijn, maar toch grote moeite hebben met de evolutie-theorie. Er zijn zelfs evolutionisten die zich oprecht afvragen waarom de evolutie theorie nog bestaat, vanwege de overweldigende afwezigheid van bewijzen, juist daar waar ze overduidelijk aanwezig zouden moeten zijn. Daarom ben ik er voor dat er wat meer neutraal geschreven moet worden over dit soort zaken, zonder de indruk te wekken dat het een uitgemaakte zaak is. Wat mij stoort is dat de organisatie die zich inzet voor het onderwijs van evolutie op scholen, zich verzet tegen creationistisch onderwijs. Ik hoop dat dit gevoelen bij iedereen hetzelfde is. Ik besef overigens ter dege dat deze onderwerpen altijd onderwerp blijven van discussie. Over Wilder-Smith: Ik zou evt. ook iets kunnen vermelden over zijn reizen, zijn spreekbeurten en dergelijke Watcher 27 jul 2008 19:30 (CEST).

Hoi Watcher, als een Amerikaanse overheidsinstantie (per definitie zou dat objectief horen te zijn) waarschuwt dat Wilder-Smiths boek fouten bevat en "religieuze doctrine in vermomming" is, lijkt me dat wel het vermelden waard. Die kritiek weglaten zou onzuiver zijn. Je zegt dat je geen zin hebt de discussie creationisme-evolutionisme aan te gaan, maar in feite doe je dat hierboven toch. Een hoop van je aannames kloppen niet. Zo was het ontbreken van een missing link tussen gewervelden en ongewervelden in 1958, toen Axelrod schreef, inderdaad een probleem binnen de evolutiebiologie/paleontologie. We leven nu 50 jaar later, intussen zijn er wel tussenvormen gevonden, zie bv. en:Ediacaran biota. Het bestaan van dr. Gary E. Parker (hoewel niet terug te vinden als wetenschappelijke auteur - [2] - de G.E. Parker die voorkomt is een vrouw!) of studenten die moeite hebben met de evolutietheorie lijkt me niet belangrijk voor de inhoud van dit artikel en ook niets zeggen over de status van creationisme als wetenschap. Het lijkt me echter onzinnig hier een discussie te gaan voeren of er een Schepper bestaat, dat is nu eenmaal een kwestie van geloof en heeft (gelukkig) met wetenschap niets te maken. Over waar ik in geloof heb ik het op wikipedia sowieso liever niet, omdat ik dat zie als deel van mijn persoonlijke POV.

Als je problemen ziet in het artikel creationisme kun je dat trouwens beter daar aankaarten of wijzigen. Woudloper _overleg 27 jul 2008 21:38 (CEST)

Woudloper, even voor de goede orde: de NCSE is geen, ik herhaal geen overheidsinstantie, hoewel de naam in dat opzicht enigszins misleidend is. Het is onderdeel van de American Association for the Advancement of Science (respectabel en wmb gezaghebbend genoeg, ze publiceren Science, maar geen overheidsinstantie), en zet zich actief in voor het onderwijs in de evolutietheorie op scholen. De lijst waar Wilder Smiths boek op voorkomt, bevat boeken die zij hebben beoordeeld op geschiktheid voor onderwijs in de evolutietheorie (je zou je kunnen voorstellen dat een schoolbestuur het boek van Wilder Smith daarvoor zou willen gebruiken). Paul B 29 jul 2008 16:54 (CEST)

Ik leg dat wikipedia artikel dat je noemt voor aan de betreffende personen. Het artikel spreekt overigens nog steeds over een "mysterie," en geeft aan dat er sprake is van een plotseling verdwijnen van fossielen die men zou mogen verwachten. Lijkt me geen sterk artikel. Ik heb mijn info uit een boek uit 1980 over fossielen (Fossils: Key to the Present), geschreven door Richard B. Bliss, Ed.D., Gary E. Parker, Ed.D., en Duane T. Gish, Ph.D. Er is een creation-wiki artikel over Gary E. Parker hier: Gary E. Parker. Jammer dat er meteen weer gesuggereerd wordt dat Gary E. Parker ook wel geen echte wetenschapper zal zijn. Hoe komt het toch dat er meteen van het negatieve wordt uitgegeaan? Er is overigens ook een boek in het Nederlands van hem verschenen, maar op dit moment niet meer leverbaar: boek. Watcher 29 jul 2008 16:40 (CEST)

Ik ga me ook verder verdiepen in de neutraliteit en de feitelijke waarheid van deze zin: "In 1965 bezocht hij de oevers van de in de staat Texas liggende Paluxy River in het Dinosaur Valley State Park. Naar aanleiding daarvan beweerde hij dat daar voetsporen van dinosauriërs en mensen samen voorkomen. Eerder was echter al gebleken dat deze menselijke voetsporen door een plaatselijke bewoner waren gemaakt om aan toeristen te verkopen. De affaire kwam Wilder-Smith op kritiek uit de wetenschappelijke gemeenschap te staan." Meestal blijkt dat het nogal uit de context wordt gehaald. Watcher 29 jul 2008 17:19 (CEST)

@Paul: ok, dat rechtvaardigt de toevoeging tussen haakjes. De instantie lijkt me desondanks een autoriteit die het waard is om te vermelden. Het hangt af van de inhoud van Wilder-Smiths boek: was dit een religieus-filosofisch werk of was het bedoeld als onderwijsmateriaal voor biologielessen? In het laatste geval is de mening van de NCSE relevant.

@Watcher: "ik leg dat wikipedia artikel dat je noemt voor aan de betreffende personen". Wie zijn die personen en waarom zou je dat doen?

Ik suggereerde niet dat Parker geen wetenschapper is; maar ik kan ook geen bewijs vinden dat hij dat wel is. Dat google.scholar niets oplevert betekent dat de man na ongeveer 1970 niets meer gepubliceerd heeft op wetenschappelijk niveau. Maar dit heeft niets meer met de inhoud van dit artikel te maken. Woudloper _overleg 29 jul 2008 17:44 (CEST)

Woudloper, wat ik wil verifiëren is of Wilder-Smith daadwerkelijk van te voren wist, of kon weten, wat de werkelijke achtergrond van de menselijke voetafdrukken was. Er staat niet bij vermeldt dat hij zich voornamelijk baseerde op het werk van iemand anders, waardoor de suggestie wordt gewekt alsof Wilder-Smith de enige was die zich ermee bezighield. Tevens kan het zoals het er nu staat de suggestie wekken dat hij bewust gegevens anders interpreteerde, wetende wat de werkelijke achtergrond was. Ik vind dat het nu niet echt neutraal leest. En wat de aard van het boek The Natural Sciences betreft, de titel lijkt mij de inhoud te dekken. Het is geen religeus filosofisch boek, en ook werd het niet door onderwijs instanties gebruikt. Wie de inhoudsopgave wil zien en het voorwoord en hoofdstuk 6 wil lezen, kan hier terecht: The Natural Sciences know Nothing of Evolution. Zie ook punt 8 in dit overleg. In het boek schrijft Wilder-Smith in elk geval nergens over zijn eigen bevindingen. Hij verwijst enkel en alleen naar het werk van R.T. Bird, W. Fields en F.P. Beierle. Waar is het bewijs dat Wilder-Smith zijn eigen onderzoek in dit hoofdstuk heeft verwerkt? Hij deed dat alleen in Man's Origin, Man's Destiny. Watcher 30 jul 2008 17:07 (CEST)

Wijzigingen

Ik heb even lettelijk geciteerd uit het rapport over Wilder-Smiths boek. Dat zijn forse bewoordingen, maar het is natuurlijk een soort pro-evolutieclub, dus dan heb ik er ook maar even bij vermeld. De rang van drie-sterren-generaal heb ik verwijderd: ik kan niet terugvinden dat hij die rang daadwerkelijk bekleed heeft, alleen dat zijn functie "equivalent" was aan luitenant-generaal (drie-sterren-generaal). De enige bronnen die consequent melden dat hij die drie-sterren-rang ook echt had, zijn sites die vooral elkaar napraten en de biografie op de website van Wilder-Smith. Dat lijkt me onvoldoende. Paul B 25 jul 2008 22:30 (CEST)

Het lijkt me eerlijk gezegd ook buitengewoon onwaarschijnlijk dat iemand die geen enkele militaire loopbaan heeft gevolgd zomaar out of the blue bij de NATO als driesterrengeneraal wordt aangesteld. Hij zal een burgerfunctie hebben bekleed die qua positie of betalingsniveau equivalent was of op gelijke hoogte stond, dat lijkt me waarschijnlijker. Tjipke de Vries 25 jul 2008 22:37 (CEST)

Het merkwaardige is trouwens ook dat die hele Wilder-Smith helemaal nergens op officiële websites van zowel de NATO, het Britse MoD als de Amerikaanse defensie ook maar één keer wordt genoemd... Iemand die 7 jaar lang de positie heeft bekleed van, of gelijkwaardig aan die van een driesterrengeneraal moet toch ergens enige sporen nalaten? Tjipke de Vries 25 jul 2008 22:44 (CEST)

Nou, dat was allemaal voor 1980, dus daar zal online niet zoveel van bekend zijn wellicht. Overigens is het niet onmogelijk dat een specialist zonder militaire loopbaan of vooropleiding daadwerkelijk in een rang wordt benoemd, maar luitenant-generaal is dan wel érg hoog. (Bij de Nederlandse landmacht bijvoorbeeld: officier-specialist Klinisch Psycholoog: vooropleiding Afgestudeerd Klinische en Gezondheidspsychologie, dan een opleiding van tien weken en je wordt benoemd in de rang van kapitein. Duidelijk een "burger"functie, wel een rang. Maar nogmaals, Lt. Gen. is wat al te dol, zou ik zeggen. Paul B 25 jul 2008 22:58 (CEST)

Paul, als iemand 7 jaar lang als driesterrengeneraal of burgerequivalent de baas is geweest van het anti-drugs programma van de NATO (voor zover dat al bestond, ik heb er niet actief naar gezocht) moet dat toch handboeken, manuals, rapporten, kortom: enige vorm van publicatie hebben voortgebracht waar nu nog op enigerlei wijze naar gerefereerd wordt? Maar niets van dat al. Dat is op z'n minst merkwaardig. Tjipke de Vries 25 jul 2008 23:10 (CEST)

Ja, wat voor publicaties wil je? Je moet je afvragen wat je online kunt vinden. Het mag een redelijk hoge functie geweest zijn, het lijkt me geen hele "mediagenieke" functie. Ik heb vooralsnog geen reden om eraan te twijfelen dat hij als adviseur voor de Amerikaanse NAVO-troepen in Europa heeft gewerkt, maar het is niet duidelijk of hij "de baas" was, en het lijkt erop dat hij niet echt de rang van Lt.-Gen. heeft gehad. Maar let wel: ik kan niet 100% uitsluiten dat het ganse verhaal een grote hoax is. Bijna alle bronnen zijn uiteindelijk op hemzelf te herleiden of op zijn fans. Zijn wetenschappelijke publicaties zijn wel authentiek, dat lijdt geen twijfel. Over wat er na 1970 is gebeurd, heb ik echter nog geen "externe" bronnen kunnen vinden behalve een biografisch lemma in "Men of Achievement" uit 1976 en ik kan niet uitsluiten dat dat een "en:vanity publication" is. Paul B 25 jul 2008 23:23 (CEST)

Vooropgesteld, bewijzen voor het wel of niet bekleed hebben van die NATO functie heb ik ook niet. Maar als er nu nog overal naar z'n wetenschappelijke werken wordt gerefereerd, dan zou je dat op z'n minst ook verwachten van publicaties uit z'n NATO-tijd. Maar die zijn helemaal nergens te vinden, zowel de publicaties zelf als enige referentie daarnaar in andere publicaties dat is toch raar? Tjipke de Vries 25 jul 2008 23:29 (CEST)

Onder punt 8 heb ik mijn bevindingen geplaatst over het oordeel over Wilder-Smith's boek The Natural Sciences. Iedereen kan dat zo natrekken. Men heeft een enkele zin op pagina 4 totaal uit zijn verband gerukt. Watcher 29 jul 2008 16:21 (CEST)

National Center for Science Education - Review van The Natural Sciences Know Nothing of Evolution

Ik heb de quote die deze organisatie heeft gebruikt om het boek als vermomde religie te kwalificeren eens op zijn merite onderzocht, en het blijkt dat hun quote volledig uit de context is gehaald. Een kwalijke zaak ... "

Zij zeggen dit: The author comments on p. 4 that "logos was always associated with 'spirit' (or 'God')". Maar in welke context staat dit eigenlijk? Ik zal de context helemaal weergeven:

"Prior to Darwin, most educated people believed that our present universe consisted of three basic elements: matter, energy (which revealed itself in the vibrations of chance movements), and information (planning, ideas, intelligence, teleonomy, or logos). But as the last element was always associated with "spirit" (or "God"), one believed in those days in a "spirit" which acted as creator of matter, energy, and concepts. In order to form life from matter and energy this "spirit" used intelligence, information, planning, or teleonomy (knowhow). Today this older belief would be formulated in modern language in the following manner: life consists of energy, matter, and know-how (concept, teleonomy, or information)."

Wat staat hier? Wilder-Smith zegt niet eens zelf dat "logos" altijd met "geest" of "God" wordt geassociëerd, hij zegt dat dit vóór Darwin gebeurde. Hij sluit af met de opmerking dat wij dit oudere geloof vandaag de dag omschrijven als ënergie, materie, en kennis (concept, en teleonomie of informatie.) Informatie-theorie is een bekende wetenschappelijke theorie. Daarmee vervalt dit argument. Mede omdat het volledig uit de context is gehaald. Men legt Wilder-Smith hier iets in de mond. Ik stel dan ook voor om deze verwijzing weg te halen. Bovendien zegt deze organisatie dat boeken niet eens creationisme mogen bevatten. Wat is dit voor onzin? Alsof evolutionisme wel beantwoord aan de technische definitie van wat wetenschap is. Dat is simpelweg censuur. Mede omdat het boek niet voor onderwijs op scholen was en is, maar voor de publieke sector was geschreven, voor particulieren zoals u en ik. Bovendien is de organisatie waarnaar gelinkt wordt een duidelijke pro-evolutie organisatie, waardoor de verwijzing absoluut partijdig is, en niet neutraal. Bovendien is wat wordt aangevoerd als "bewijs" dat het "vol" met fouten zit, nogal sumier. Watcher 27 jul 2008 20:13 (CEST).

Dat is natuurlijk maar één punt. Als de auteur inderdaad ergens schrijft (dus niet een ander citeert) "Chance as the creator destroys morality," dan verbaast het mij niet dat men dit als "religieuze doctrine in vermomming" beschouwt. Dat is het dan namelijk, tenzij er geen sprake is van vermomming en het boek openlijk toegeeft religieuze doctrine te zijn. Maar ik kan me in zoverre in je verwijdering vinden dat dit voornamelijk een probleem zou zijn wanneer een dergelijk boek op scholen zou worden gebruikt. Paul B 30 jul 2008 17:14 (CEST)

Punt is Paul dat dit een neutraal artikel hoort te zijn. Dit artikel gaat over een creationist, niet over creationisme ... Laat dat even goed bezinken. Het gaat niet eens over de vraag of het creationisme wetenschappelijk is of niet. Ook niet over de vraag of evolutie wetenschappelijk is. De lezer wil dat graag zelf uitmaken. Dat betekent dus dat er geen oordeel over creationisme of evolutie gegeven hoort te worden gegeven. De link die gegeven wordt naar de beoordeling van het boek, geeft een oordeel vanuit een niet-neutrale positie. Men strijd zelfs voor het bevorderen van het onderwijzen van evolutie op scholen. Daar komt nog bij, en dat is het voornaamste, dat de auteur bekend staat als creationist, en dat men dan kan verwachten dat de auteur daar op een gegeven moment naar verwijst, als alternatief voor het darwinisme. Daarom ben ik van mening dat de link hier niet thuishoort. Ik ben niet tegen kritiek op Wilder-Smith's onderwijs, maar wel tegen kritiek die zich niet uitsluitend richt op de wetenschappelijke theoriën in het boek. Men suggereert dat creationsme niet wetenschappelijk kan zijn. Dat is dus duidelijk niet neutraal, en ook nog eens onjuist. Wanneer er kritiek is op de wetenschappelijke inhoud is dat prima, maar men moet daarbij voorbij zien aan de religie, zo die daar al in voorkomt. Dit is namelijk ook precies wat men overeenkwam bij het Huxley Memorial Debat, dat er niet verwezen zou worden naar religie. Helaas werden de creationisten ten lange leste daar juist op aangevallen, tegen de afspraak in. Wie de inhoudsopgave wil zien en het voorwoord en hoofdstuk 6 wil lezen, kan hier terecht: The Natural Sciences know Nothing of Evolution. Watcher 30 jul 2008 17:25 (CEST)

Nu ja, het "religieuze doctrine"-deel is dan inderdaad niet echt relevant. De "copious scientific errors" daarentegen zeker wel: het betreft een directe inhoudelijke kritiek op een boek van deze auteur. Ik word trouwens absoluut niet blij van Hoofdstuk 6 van het boek. Dit kan ik echt niet meer serieus nemen: de belangrijkste premissen die hij doet zijn zeer, zeer twijfelachtig, hij postuleert bepaalde dingen als vaststaand terwijl die verre van vanzelfsprekend zijn. Hij moet elke keer bizarre hypothesen inroepen om zijn theorieën niet op voorhand onmogelijk te maken. Nee, voorzover het geen religieuze doctrine is, is het allemaal erg warrig en niet steekhoudend. "Copious scientific errors" lijkt de juiste omschrijving te zijn. Paul B 30 jul 2008 17:42 (CEST)

Dan laten we het toch zo staan? Ik vraag me alleen af waar die zogenaamde overvloedige wetenschappelijke fouten uit bestaan ... Watcher 30 jul 2008 17:52 (CEST)

Heb je een paar uur? Dan wil ik dat weleens een keer uitleggen... Paul B 30 jul 2008 18:11 (CEST)

Heb je dezelfde wetenschappelijke kwalificaties als Wilder-Smith had? Watcher 30 jul 2008 21:55 (CEST)

Op het gebied van de evolutiebiologie wellicht wel, ja. Ik kan je overigens verzekeren dat *als* ik dat uitleg, je van mij geen dingen op gezag moet aannemen. Ik zal een poging doen je te overtuigen, maar op het gebied van de evolutiebiologie ben ik geen professional. Ik ben bijna gepromoveerd fysicus, maar dat maakt mij zeker niet zonder meer deskundig op andere terreinen. Paul B 30 jul 2008 22:13 (CEST)

Twijfels over zijn rang als NAVO-generaal

Hoe Wilder-Smith drug adviseur werd voor de NAVO staat precies beschreven in hoofdstuk 26 en 27 van zijn biografie. Of en hoe hij generaal werd heb ik er niet in kunnen vinden. Maar ik heb het hele boek nog niet gelezen. Van 1970 tot 1977 had hij de functie van drug adviseur voor de NAVO troepen in Europa, in de rang van drie sterren generaal. Dit naar aanleiding van drugsmisbruik door Amerikaanse militairen in Turkije, ten gevolge van frustraties door ontvoering van militairen, bomaanslagen door linkse activisten, etc. Een toenemend aantal militairen greep naar hash en LSD. Zo ook de zoon van de US commander., die in een Turkse gevangenis terecht kwam, maar werd "gekidnapt" door de Amerikanen en naar de VS werd overgebracht. Hoge officieren benaderden Wilder-Smith via een chaplain in Ankara (Wilder-Smith had bekenden over de hele wereld door zijn vele reizen). Nixon droeg zijn generaals op iets aan dit probleem te doen. Omdat er op dat moment geen Amerikaan beschikbaar was, en AEW enkele farmacologie had gedoceerd aan de universiteit van Illinois, vroegen ze hem voor de functie, ondanks dat hij een Engelsman was. Het gevolg was dat hij in heel Turkije lezingen gaf voor Amerikaanse soldaten en hun gevolg. In Turkije had hij ook zijn kantoor op NAVO terrein.

Een quote van voormalig Lieutenant General Willard Person, achterop de biografie van Wilder-Smith:

"Your willingness to spend nine hours of platform time a day for two and one half weeks, speaking to 33 audiences totaling 11,900 of our people was a remarkable display of dedication. The comments from the field have been outstanding and reflect the quality of teaching previously extolled by your students at the University of Illinois when they repeatedly selected you for the 'Golden Apple' award."

Lieutenant General Willard Pearson Commander, Headquarters V Corps, Frankfurt, Germany

Ik heb inmiddels een e-mail verzonden naar de NATO waarin ik om bevestiging hiervan vraag. Watcher 27 jul 2008 21:33 (CEST)

Om te beginnen lijkt me een autobiografie welhaast per definitie geen betrouwbare bron. Er is ander bewijs nodig dat betrokkene inderdaad een driesterrengeneraal bij de NATO is geweest. Vooralsnog ontbreekt dat volledig. Merk verder op dat de quote van lgen Pearson geen enkele aanwijzing bevat voor een positie van Wilder-Smith bij de NATO, laat staan van een rang van driesterrengeneraal van Wilder-Smith. Veel verder dan een compliment voor het geven van lezingen gaat het niet.

Verder: het verhaal over de "ontvoering" van de zoon van een hoge Amerikaanse militair, de link naar Nixon etc. komt op mij voornamelijk over als een spannend jongensboekverhaal. Als de bron daarvan ook niet anders is dan WS' autobiografie, dan lijkt me ook dat verhaal niet erg geschikt voor dit lemma. Maar dat terzijde. Tjipke de Vries 27 jul 2008 23:19 (CEST)

Ik besefte zelf ook al dat er inderdaad geen bewijs van zijn rang in mijn betoog zat, daarom mijn e-mail naar de NAVO (NATO). Ik heb inmiddels een reactie van NATO gehad waarin mij een ander intern e-mail adres gegeven werd. Ik heb de volgende vraag naar shapepio@shape.nato.int verzonden:

Can you confirm that a Dr. A.E. Wilder-Smith, who has served NATO as a Drug Advisor from 1970 to 1977, did so in the rank of a 3-star general? And if so, was that an honorary title? How did he get the three stars? How and why did he have the rank of general?

I'm asking this for a wikipedia article on Wilder-Smith.

IK heb de mail vanmiddag verzonden, even wachten op een reactie. Watcher 29 jul 2008 16:22 (CEST)

Ik heb de biografie er nog even bij gepakt en onder het kopje Consultant Practice de volgende gegevens gevonden: (1) Consultant to BAOR on German Affairs particularly with respect to reconciliation. Rank: Lt. Colonel (1946-1947); (2) consultant to the United States Army and Airforce in Europe and the Near East on drug abuse. Drugs involved: hashish, marijuana, cocaine, heroin, morphine, amphetamines, barbiturates, alcohol, tranquilizers and nicotine in the human. Rank: GS 17 (Lt. General) (1970-1975); (3) occasional Drug Abuse Consultancies have involved demonstrations at and lectures at: Military Headquarters of the Swiss Army in Bern and the Stadtpolizei in Zurich, Switzerland. De rangen die daar dus genoemd worden zijn Lt. Colonel en GS 17 Lt. General. Eddy (overleg) 16 mrt 2019 18:03 (CET)

Wetenschappelijke publicaties

Het getal "70" is niet helemaal hard te maken, maar ik kan onder de naam "smith aew" in ieder geval 30 publicaties vinden met Web of Science. Daarnaast geeft PubMed er nog eens zeven andere onder de naam "wilder-smith ae", dus daarmee is het grootste deel al gevonden. Verder gaat iig de WoS-database niet verder terug dan 1945, en hij zal daarvóór toch ook wel e.e.a. hebben gepubliceerd, anders was-ie niet in 1946 FRSC geworden. PubMed lijkt niet verder terug te gaan dan 1950. Al met al lijkt het aantal van 70 me wel realistisch voor zijn wetenschappelijke publicaties. De formulering van Tjako was wat onhandig, want dubbelzinnig (het had kunnen betekenen dat ieder van de 70 publicaties deels wetenschappelijk was). Als iemand een beter getal heeft (het zullen er wellicht wat minder 70 zijn geweest): vul maar in. Paul B 28 jul 2008 14:05 (CEST)

Ik ben eigenlijk sowieso geen voorstander van het noemen van zulke getallen. Het zegt niets en komt over alsof er iets beklemtoond moet worden. Dat Wilder-Smith een gerespecteerd wetenschapper was blijkt echter al uit andere feiten en het getal van 70 publicaties lijkt me voor een gemiddelde onderzoeker niet vreemd veel of weinig. Woudloper _overleg 28 jul 2008 15:32 (CEST)

Sorry, maar een deel van de publicaties waren volgens mij niet geheel wetenschappelijk (of althans breed wetenschappelijk aanvaard). Al die publicaties wetenschappelijk noemen vond ik een beetje te POV. Tjako (overleg) 28 jul 2008 17:36 (CEST)

@Woudloper: ook prima, laten de hele boel weg. Eigenlijk heb je wel gelijk, de reden om het op te nemen zou echter zijn om duidelijk te maken dat hij in ieder geval een degelijke wetenschapper was op zijn vakgebied. Maar dat mag ook blijken uit docent- en hoogleraarschappen en zijn lidmaatschap als Fellow van de Royal Society of Chemistry. @Tjako: dat suggereert dat je een lijst met publicaties hebt? Of een andere bron waaruit blijkt dat een deel van die 70 niet geheel wetenschappelijk was? Merk op dat je "wetenschappelijk aanvaard" gebruikt. Voor mij is het criterium: gepubliceerd in een fatsoenlijk wetenschappelijk tijdschrift (bijvoorbeeld opgenomen door ISI of PubMed). Daarvoor hoeft het niet "wetenschappelijk aanvaard" te zijn: als speculatief materiaal door de peer review heenkomt is het blijkbaar wetenschappelijk genoeg, ook al is het niet "breed" wetenschappelijk aanvaard. Paul B 28 jul 2008 17:44 (CEST)

@Paul B: als iemand op zijn site al publiceert dat "The Bible teaches us that we are the living lessons that God uses to demonstrate His divine wisdom to the angelic beings as He works in us. How God deals with us in this world demonstrates His character to the angels! " rijzen bij mij gelijk vraagtekens over zijn wetenschappelijke insteek in zijn overige publicaties.... Dat was de aanleiding van mijn kritiekje. Wat er nu staat vind ik verder wel ok. ;) Tjako (overleg) 28 jul 2008 18:16 (CEST)

@Tjako, als niet onmiddellijk duidelijk is waar dat getal 70 vandaan komt, doe daar dan alsjeblieft ook geen aannames over. Het is gezien zijn levensloop zeker niet onmogelijk dat die 70 publicaties allemaal in gerefereerde vaktijdschriften op het gebied van de chemie en de farmacie zijn gepubliceerd, en niets te maken hebben met zijn latere religieus geïnspireerde werk. Met het soort citaten dat jij noemt, kom je echt niet in Nature of The Lancet, maak je daar geen zorgen over. Paul B 28 jul 2008 18:24 (CEST)

Okee. Ik ben dan ook geen wetenschapper :) Excuus voor de fuzz. Tjako (overleg) 28 jul 2008 18:34 (CEST)

Paluxy River

Een persoonlijke noot. Over de kritiek uit wetenschappelijke kring op Wilder-Smith met betrekking tot de dinosauriërsporen in de Paluxy River, schreef prof. dr. Edgar H. Andrews mij in 2015 nog het volgende: 'In feite werd Wilder-Smith door de wetenschappelijke gemeenschap genegeerd alleen omdat hij een creationist was en omdat hij, net als ikzelf, altijd alleen de schepping promootte in plaats van simpelweg de evolutietheorie aan te vallen. Hij was echter een hooggekwalificeerd wetenschapper die rationeel en intellectueel overtuigend schreef. Wat zijn fouten betreft, ja, hij accepteerde de Paluxy River 'menselijke' voetsporen als bewijs tegen evolutie, maar deze bleken later uitgesleten dinosauriërsporen of vervalsingen te zijn. Het is echter heel gewoon dat wetenschappers claims moeten intrekken in het licht van nieuw bewijs (dat wordt juist als de kracht van de wetenschappelijke methode gezien), en zelfs Einstein maakte fouten! Wat betreft de andere kritieken op dit specifieke boek (hij verwijst hier naar The Natural Sciences Know Nothing of Evolution), dat zijn simpelweg typische atheïstische aanvallen op theïsten en ze bestaan uit citaten uit bronnen die zich tegen elke vorm van supranaturalisme verzetten. Er worden geen echte redeneringen gebruikt, maar slechts beweringen dat alles wat een creationist claimt per definitie onjuist of misleidend moet zijn. Die zogenaamde recensies en analyses (allemaal, niet alleen die ene van het boek van Wilder-Smith), zijn volkomen zonder merites omdat ze gewoonweg niet op de argumenten van de theïsten ingaan, maar alleen claimen dat ze onjuist zijn.' Eddy (overleg) 14 jul 2024 16:43 (CEST)