Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Dla czytelnikówPierwsze krokiPortal wikipedystów

ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc

WikipedyściKomunikacjaKonflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach

Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Nowy wątek

Zmiana zasad encyklopedyczności artykułów kolejowych

Pomiędzy sierpniem a grudniem 2013 miała miejsce wielka debata odnośnie reformy kryteriów encyklopedyczności artykułów kolejowych. Informacja o tej debacie pojawiła się tutaj (w Kawiarence) oraz w Wikiprojekcie Transport szynowy. Niestety po zakończeniu debaty nikt nie wdrożył w życie wniosków płynących z debaty i kryteria encyklopedyczności została niezmienione.

Pomiędzy styczniem a lutym 2015 wdrożyłem wnioski z tej debaty do kryteriów, każdorazowo argumentujący zmiany linkiem do konkretnego fragmentu dyskusji. Jeden z adminów zwrócił mi ostatnio uwagę iż jego zdaniem zmiany te nie uzyskały akceptacji społeczności i powinny zostać ponownie przedyskutowane i przegłosowane, co właśnie chciałbym uczynić. Nie miałem świadomości, że coś takiego jest konieczne i bardzo przepraszam za samowolne wdrożenie tych zmian.

W samych kryteriach dokonałem następujących zmian:

1. [1] - brak encyklopedyczności dworców kolejowych - uzasadnienie: od bardzo dawna opisujemy je w ramach artykułów o stacjach/przystankach przy których się znajdują
2. [2] - zastąpienie artykułów o węzłach kolejowych artykułami o kolei w danym mieście/aglomeracji - uzasadnienie: brak jednoznacznych granic poszczególnych węzłów kolejowych (miasta/aglomeracje mają jednoznaczne granice)
3. [3] - dodanie informacji o encyklopedyczności pojazdów kolejowych - uzasadnienie - we wcześniejszej wersji zasad encyklopedyczności nie było w ogóle informacji o encyklopedyczności pojazdów
4. [4] - zmiana przykładów systemów kolejowych na bardziej konkretne, poprawa wikizacji
5. [5] - usunięcie wzmianki o stacjach węzłowych, gdyż każda stacja węzłowa jest stacją, a stacje były już wymienione
6. [6] - doprecyzowanie encyklopedyczności posterunków (stacja kolejowa też jest posterunkiem)
7. [7] - wikizacja i uporządkowania techniczne
8. [8] - dodanie informacji o encyklopedyczności łącznic i torów łączących (nie było ich wcześniej)
9. [9] - zmiana encyklopedyczności przystanków kolejowych (wcześniej były autoency, teraz pojawiły się dodatkowe wymagania), główną motywacją tej zmian było zatamowanie masowego tworzenia artykułów o nieistniejących przystankach po których nic już nie zostało, a artykuły o nich składają się ze wstępu, infoboxu i 1 linku zewnętrznego
10. [10] - dodanie konkretnych rodzai posterunków
11. [11] - dodanie zasad dla elektrowozowni oraz zmiana przykładów systemów kolejowych
12. [12] - dodanie informacji o encyklopedyczności linii komunikacyjnych (nie było ich wcześniej)
13. [13] - usunięcie nieaktualnej uwagi
14. [14] - sortowanie wg alfabetu

Które z tych zmian budzą wasz sprzeciw i dlaczego? PS. Pingi: @Teukros, @Piotr967. Therud (dyskusja) 18:37, 9 kwi 2015 (CEST)

Zacząłbym tu od kluczowego nadrzędnego problemu - w dotychczasowej formie apodyktycznie dekretowanie co jest "autoencyklopedycze", a co "autonieencyklopedyczne" jedynie na mocy swojej rodzajowej natury, określanej przy tym na podstawie kilku pobieżnych (przy tym zazwyczaj silnie polonocentrycznych) przesłanek i bez uwzględnienia przy tym wymogu weryfikowalnego wykazania znaczenia zagadnienia, nie jest IMO warte pamięci jakie takowe zapisy na serwerach zajmują, bo jest ewidentnie sprzeczne z bezwzględnie obowiązującymi nadrzędnego zasadami; w tym przypadku -> Wikipedia:Encyklopedyczność#Definicje -> „Automatyczna” encyklopedyczność takich tematów wynika z ich natury i to, że powinny się one znaleźć w encyklopedii, nie budzi wątpliwości. Oczywiście i takie artykuły muszą spełniać podane dalej wymagania minimalne, a zatem niezbędne i w ich przypadku jest podanie wiarygodnych źródeł, potwierdzających przesłanki decydujące o encyklopedyczności."

Przy tym przy tak szerokiej i podatnej na interpretację tematyce, obejmującej domyślnie "wszystkie kraje świata" w praktyce dalece nie sposób sformułować "zamkniętej regulacji" wyliczającej co jest rodzajowo ency a co nie, bo wyniknie z tego na dluższą metę więcej interpretacyjnych nieporozumień niż pożytku. Już nawet tylko i w polskich realiach jest wiele najegzotyczniejszych przypadków (szczególnie historycznych) systemów "z nazwy kolejowych", mocno podatnych na uznaniową interpretację, jak np. wszelakie koleje konne, polowe, leśne, folwarczne, cukrownicze, cegielniane, przemysłowe itp., gdzie to bez rozpisywania się na dziesiątki stron trudno dla takowych egzotyków sprzed stu lat jednoznacznie ustalić ich status w rozumieniu współczesnego polskiego prawa.

A co tu mówić o systemach zagranicznych, gdzie to już z nazwy czasami nie sposób jednoznacznie wyciągnąć jakichkolwiek wniosków co do rodzaju tegoż systemu w ich polskojęzycznym podziale rodzajowym i jest to nierzadko wyłącznie kwestia „tłumaczeniowej” interpretacji. Bo i jak np. na podstawie nazw typu „XY Line” czy „Metrolink” rozstrzygnąć czy to szybki tramwaj, premetro, metro, tramwaj dwusystemowy, lekka kolej, czy licho wie co, kiedy to już i po polsku nie bardzo wiadomo jaka jest między nimi dokładnie różnica, poza "kryterium słownikowym" - koleją jest to co ma w nazwie słowo kolej, a tramwajem - to co tramwajem zwą. --Alan ffm (dyskusja) 00:01, 4 maj 2015 (CEST)

Czy dobrze rozumiem że proponujesz usunąć zasady z WP:KOLEJ i zastąpić je linkiem do WP:ENCY? Therud (dyskusja) 09:26, 5 maj 2015 (CEST)

Bardziej szczegółowe, dziedzinowe regulacje w zakresie encyklopedyczności mają regulacyjny sens jedynie wtedy, gdy stanowią fachowe uściślenie nadrzędnie obowiązujących w tym zakresie zasad. Natomiast zapisy w formie przyjmującej, że są zagadnienia (auto-)ency - nie wymagające jakiegokolwiek wykazywania w treści przesłanek ich znaczenia w weryfikowalnej formie, jak też zagadnienia (auto-)nieency - niezależnie od ew. poziomu ich znaczenia i zauważalności wykazanego w ich treści poprzez rzetelne źródła, jak też trzecia grupa zagadnień - wymagająca wykazania ich znaczenia w weryfikowalnej formie, ze względu na sprzeczność z nadrzędnymi bezwzględnie obowiązującymi zasadami, takowego regulacyjnie logicznego sensu nie mają. --Alan ffm (dyskusja) 23:00, 5 maj 2015 (CEST)

Propozycję usunięcie WP:KOLEJ ciężko traktować inaczej niż objaw całkowitego braku szacunku dla kilkudziesięciu Wikipedystów głowiącymi się nad tymi zasadami na przestrzeni ostatnich kilku lat oraz przejaw trollowania w najczystszej możliwej postaci. Therud (dyskusja) 14:21, 6 maj 2015 (CEST)

Nie trzeba tu nadzwaczajnej genialności by zauważyć w jakiej formie była zasada WP:ENCY w czasie wypracowywania w zeszłej dekadzie ówczesnych regulacji i jak się od tego czasu zmieniła.

Tak więc obecnie wypracowywane regulacje szczegółowe mają być zgodne z aktualnie obowiązującymi nadrzędnymi zasadami, bo ewentuale opracowywanie szczególowych regulacji zgodnych jedynie z jakąkolwiek ich zdezaktualizowaną historyczną wersją miałoby logicznie bardzo ograniczony sens. --Alan ffm (dyskusja) 20:42, 6 cze 2015 (CEST)

Dworce kolejowe

Dworzec kolejowy, który jest zabytkiem jest autoency i jako taki powinien mieć osobne hasło. — Paelius Ϡ 23:38, 9 kwi 2015 (CEST)

Nie do końca widzę jaka byłaby wartość dodana np. z wydzielenia z artykułu Sosnowiec Główny informacji o dworcu do oddzielnego artykułu. Aczkolwiek w takiej sytuacji jakiej jest Kraków Główny miałby to sens, jednakże nie dlatego że tam dworzec jest zabytkowy, tylko dlatego że nie jest już częścią stacji (powstał nowy podziemny dworzec). Therud (dyskusja) 11:32, 10 kwi 2015 (CEST)

A ja widzę. Pomijam już kwestię uproszczenia kategoryzacji (obecnie kategoria zabytków nie pasuje do artykułu, ponieważ stacja nie jest zabytkiem). Ratusze miejskie też będziemy integrować do miast? (sytuacja analogiczna). — Paelius Ϡ 16:10, 10 kwi 2015 (CEST)

Wydaje mi się, że analogia z ratuszami nie jest do końca trafiona. A wracając do przykładu Sosnowca Głównego, to nie bardzo wyobrażam sobie opisywanie budynku dworca Sosnowiec Główny w oderwaniu od reszty stacji. Czy to historii dworca (która jest nierozerwalnie związana z historią stacji i tym jakie pociągi tam jeździły) czy infrastruktury (gdzie peron przylega do dworca, przejście podziemne jest pod dworcem itd.). Chciałbym zwrócić uwagę iż pomimo tego, że dworce do tej pory były uznawane za encyklopedyczne to nikt się do ich opisywania nie garnął - kojarzę osobiście 2 dworce, które mają osobne artykuły (artykułów o stacjach i przystankach jest ponad 8000, szacuje że pewnie połowa z nich ma lub miała kiedyś budynek dworca). Therud (dyskusja) 19:36, 10 kwi 2015 (CEST)

Jest trafiona, jak najbardziej. Dalej, taka Kaplica Zygmuntowska ma własne hasło. Czym się to różni od budynku dworca, nie mam pojęcia. — Paelius Ϡ 20:26, 10 kwi 2015 (CEST)

Wydaje mi się, że jednak o Kaplicy Zygmuntowskiej można napisać nieporównywalnie więcej niż o budynku dworca Sosnowiec Główny:) Czy dodanie zapisu, że dworce są nieencyklopedyczne za wyjątkiem dworców zabytkowych Ci zadowoli? Therud (dyskusja) 21:12, 10 kwi 2015 (CEST)

To nie chodzi tylko o kolejnictwo. Istotna jest istotność architektoniczna. W ogóle uważam ten zapis (o dworcach) za zbędny, ponieważ do tych budynków winny stosować się zasady ogólne. Co więcej, napisałeś, że jest ich ledwie kilka, stąd naprawdę nie rozumiem, skąd ten owczy pęd na tych kilka przypadków (które, co ważne, i tak regulują zasady ogólne). — Paelius Ϡ 21:36, 10 kwi 2015 (CEST)

Czyli proponujesz całkowicie usunąć dworce z kryteriów? Therud (dyskusja) 21:40, 10 kwi 2015 (CEST)

Uważam, że encyklopedyczność dworców powinna być oparta o kryteria budowli, a nie kolejnictwa. Usunięcia się jednak boję, bo, jak widzę, może to skutkować podejściem, dla mnie co najmniej dziwnym, że dworzec (nawet zabytkowy) nie może mieć osobnego hasła. — Paelius Ϡ 22:05, 10 kwi 2015 (CEST)

Wydaje mi się że nie brak jakiegoś rodzaju artykułów należy interpretować jako brak określonych (w tym konkretnym miejscu) kryteriów, a nie brak encyklopedyczności. Therud (dyskusja) 22:46, 10 kwi 2015 (CEST)

Ja się zgadzam, tylko że Twoje wcześniejsze wypowiedzi zasiały pewien niepokój. — Paelius Ϡ 12:14, 13 kwi 2015 (CEST)

• Co do pkt. 1 - nie jestem pewien jaki jest sens traktować dworce kolejowe jako osobne byty od stacji/przystanków. Opisujemy je razem - i wydaje mi się, że to jeden i ten sam byt. Przecież nie da się opisać budynku dworcowego Warszawy Centralnej w oderwaniu od stacji Warszawa Centralna, więc autoency obejmuje oba pojęcia - wspólnie. Czy się mylę? //Halibutt 04:14, 10 kwi 2015 (CEST)

  Można dodać dopisek przy dworcach że opisujemy je w ramach artykułu o stacji/przystanku. Therud (dyskusja) 07:42, 10 kwi 2015 (CEST)

  Nie. Dworce, będące zabytkami lub uznanymi dziełami sztuki są eutoencyklopedyczne per se i jako takie mogą posiadać hasło. Zgody na uznanie każdego dworca li tylko za część struktury kolejowej, a nie za część środowiska społeczno-kulturowego miasta nie ma. — Paelius Ϡ 11:10, 10 kwi 2015 (CEST)

• Wytyczne kolejowe nawet nie mogą oczywiście zupełnie zakazać tworzenia osobnych artykułów o historycznych budynkach dworców, ponieważ takie artykuły wychodzą swoim znaczeniem poza kolej w inne dziedziny, np. historię i architekturę. Nie mniej jednak uważam, że domyślne opisywanie budynków w artykule kolejowym jest dobre, a osobny artykuł mógłby powstawać w bardzo szczególnych przypadkach, w momencie nieproporcjonalnego rozrośnięcia się części dotyczącej niekolejowych aspektów budowli. Spójrzcie proszę na artykuł Wrocław Główny. Artykuł ewidentnie skupia się na dworcu jako budynku, ale wyszczególnienie linii kolejowych, które obsługuje i wpięcie go do systemy szablonów kolejowych jest jak najbardziej zasadne i dopełnia artykuł. Niewątpliwie na rozcięciu na dwie części straciłby wiele. --Jjajjo (dyskusja) 12:10, 11 kwi 2015 (CEST)

• Ja z kolei uważam, że ten artykuł ma problemy z dookreśleniem, o czym jest. Jeśli o dworcu (budowli), to różne ozdobniki kolejowe są tu zbędne. Jeśli o stacji, to opis dworca jest zbyt szeroko ujęty, co więcej hasło jest wówczas źle skategoryzowane (stacja jako taka nie jest zabytkiem, na jej terenie znajdują się dwa zabytki - dworzec wraz z częścią peronową oraz kotłownia z 1929). — Paelius Ϡ 13:22, 13 kwi 2015 (CEST)

• Uważam, że dworzec, który posiada wartość i doniosłość samą w sobie (weźmy, na ten przykład, Wrocław Główny albo Warszawę Centralną) powinien mieć osobne hasło - treści jest na tyle dużo, że wydzielenie osobnego artykułu wydaje mi się całkowicie uzasadnione. Jestem też w stanie sobie wyobrazić budynek dworcowy rozmiarów niewielkich, o historii niezbyt skomplikowanej, doniosłości architektonicznej takiej sobie, który mimo wszystko jest zabytkiem wpisanym do stosownego rejestru. Można, na upartego, stworzyć o nim artykuł. Ale co w nim będzie? 2 zdania, infoboks i tyle. To, jak dla mnie, byłoby mnożenie bytów ponad potrzebę. Sądzę, że tutaj należy się posługiwać zdrowym rozsądkiem. Przykładowy Wrocław Główny jest budynkiem ogromnym, o bogatej historii, z bezlikiem szczegółów architektonicznych. Jest szczególny i wybitny sam w sobie. Podobnie Warszawa Centralna - obecny budynek, dworzec tymczasowy, który istniał do czasu zbudowania obecnego, czy, w końcu budynek Dworca Centralnego, który zaczęto budować przed wojną, a którego nigdy nie zbudowano do końca. A na drugim biegunie będzie np. dworzec Gliwice Trynek. Niewielki budynek bez szczególnych fajerwerków, aktualne dość mocno zdewastowany. A jest zabytkiem wpisanym do rejestru. O ile w przypadku dwóch pierwszych dworców zupełnie sensowne wydaje mi się utworzenie osobnych artykułów, to w przypadku trzeciego dość jasne jest dla mnie, że tworzenie osobnego bytu jest zbędne. Wystarczy sekcja w artykule o stacji Gliwice Trynek. Nie da się wszystkiego uregulować sztywnymi i precyzyjnymi zapisami bo wkrótce przepisy i zalecenia będą miały większą objętość, niż artykuły, których dotyczą. Pawel Niemczuk (dyskusja) 22:36, 23 kwi 2015 (CEST)
• Uważam tak jak Paweł powyżej, a ujmę to ogólnie tak: brak budynku dworcowego w wykazie dla autoency nie wskazuje, że każdy dworzec jest nieency. Oznacza to tylko tyle, że nie każdy budynek zasługuje na oddzielne hasło. Ented (dyskusja) 22:42, 23 kwi 2015 (CEST)

Linie kolejowe

Poniżej wcześniejsze dyskusje w nagłówkowej kwestii --Alan ffm (dyskusja) 19:37, 9 wrz 2015 (CEST)

---

IMO karkołomnie odważny zapis jak na kryterium (auto-)encyklopedyczności. Niezmiernie uporczywie nasuwa się tu pytanie, na ile zwolennikom takiegoż zapisu świadome było, że „linie kolejowe” to nie tylko linie magistralne przebiegające na przełaj przez cały kraj, ale liczbowo w zdecydowanej większości to przede wszystkim wszelaka łącznicowa drobnica w postaci najróżniejszych kilkudziesięcio- lub kilkusetmetrowych kawałków torów, których to tylko obecnie będących w eksploatacji pod zarządem PLK jest setki. A co dopiero jak uwzględnić tu jeszcze eksorbitalnie ekspansywne kryterium (auto-)encyklopedyczności „istniejących dawniej”, gdzie to najpóźniej przy uwzględnieniu faktu, że np. każdy z zaborców i ich zarządców infrastruktury tą samą istniejącą do dziś fizycznie infrastrukturę każdorazowo dzielił na linie i numerował wg własnego, niczym nieograniczonego uznania. Tak więc każdy fizycznie istniejący tor będzie miał ew. po kilka nakładających się na siebie historycznych wymiarów podziałowo-nazewniczych. Dla porównania z pokrewnym i bardziej zdroworozsądkowo zrozumiałym transportem drogowym, absurdalność zapisu porównywalna byłaby z uznaniem za autoencyklopedyczne każdej drogi kołowej, zarówno obecnie istniejących, jak i istniejących kiedykolwiek w przeszłości (dla porównywalności w ograniczeniu do ostatnich stu kilkudziesięciu lat:) Czyli nie dość że bez wyjątku każdej uliczki i ścieżki rowerowej, to bez zapisu ograniczającego zasięg tejże autoencyklopedyczności do dróg publicznych, obejmował on by również drogi polne i leśne, a historycznie np. drogi i ulice na terenach poniemieckich również w podziałowo-nazewniczych historycznych wariantach niemieckich, co mogę jeszcze zrozumieć dla podziału administracyjnego, ale przy szlakach transportowych stanowiłoby to IMO wyżyny autoencyklopedycznego absurdu.--Alan ffm (dyskusja) 02:48, 13 lip 2013 (CEST)

Pełna zgoda, że obecne kryterium jest zdecydowanie zbyt luźne i mamy masę nic nie wnoszących stubów o łącznicach i torach łączących, których poczytność jest bliska błędu statystycznego. Jednakże zanim pozbędziemy się znacznej liczby artykułów o łącznicach kolejowych (myślę że sprawa dotyczy tylko artykułów o polskich liniach kolejowych) to należałoby się zastanowić nad jakimś łatwym kryterium odróżniającym linię od łącznicy, żeby przy każdorazowym usunięci artykułu o łącznicy nie debatować przez miesiąc czy to łącznica czy linia. Gdzieś czytałem że w przypadku PLKi wszystko co ma numer powyżej 500 jest łącznicą, a powyżej 900 torem łączącym. Może ktoś potwierdzić że tak jest? Gdyby tak rzeczywiście było można by zapisać że encyklopedyczne są linie kolejowe (w przypadku polskiej sieci kolejowej linie o numerach od 1 do 500) oraz nieencyklopedyczne są łącznice i tory łączące (w przypadku polskiej sieci kolejowej linie o numerach od 501 do 999). W takiej sytuacji do usunięcia byłoby około 50 artykułów. Therud (dyskusja) 21:23, 15 sie 2013 (CEST)

Widzę, że hamulcowy już działa. Nie porównuj sieci kolejowej do drogowej, gdyż drogowa jest znacznie bardziej rozwinięta. W takim kraju jak Polska linii kolejowych mamy kilkaset. Mniej więcej tyle co dróg krajowych i wojewódzkich łącznie. Nie chcę mi się przytaczać dokładnej liczby chodzi o rząd wielkości. Są kraje, w których sieć kolejowa będzie bardziej rozwinięta np. Niemcy, Wielka Brytania. Jednakże są również tereny pozbawione sieci kolejowej np. Islandia, San Marino, Andora, nie mówiąc już o znakomitej części Afryki i Azji. Co do numeracji to zasadniczo delimitacja następuje po obecnym podziale ewentualnie po ostatnim. W przeciwnym razie takie artykuły jak linia kolejowa nr 201 musiałby zostać podzielone na kilkanaście różnych artykułów przedstawiających "różne" linieYusek (dyskusja) 11:10, 17 sie 2013 (CEST)

To co robimy z łącznicami i torami łączącymi? W sumie nie jest ich na tyle dużo żeby było sens się ich pozbywać. Therud (dyskusja) 21:29, 24 wrz 2013 (CEST)

Jak dla mnie, należałoby tu stosować podstawowe zasady Wikipedii. Ency jeśli da się o nich napisać cokolwiek encyklopedycznego (czyli zazwyczaj nieency - ale nie jest to sztywna reguła). Zresztą żadne "nieency" nie powinno być sztywną regułą, bo zawsze może się trafić encyklopedyczny... rozjazd, semafor czy wiata przystankowa. Tak samo i szczególny z jakichś względów tor łączący może stać się ency. Kpc21 [DYSKUSJA] 14:55, 25 wrz 2013 (CEST)

Tu zgodzę się w 100% z przedmówcą. Jako generalnie mające znamiona encyklopedyczności (bo stanowiące znaczący element infrastruktury transportowej), traktować IMO można (umownie na zleceniowym poziomie) publicznie dostępne linie kolejowe o znaczącej długości. Całą pozostałą "liniową" drobnicę, w postaci wszelakich kawalątków torów (dla których zawsze się jakiś tam numer linii znajdzie), typu łącznice, tory łączące, manewrowe, bocznicowe, postojowe i zapewne jeszcze dziesiątki innych egzotyków (interpretowanych przy tym na sto sposobów), pozostawiłbym do indywidualnej oceny na podstawie klasycznych zasad weryfikowalnego wykazywania przesłanek encyklopedyczności. Bo inaczej, każde apodyktycznie zadekretowane kryteria "autoencyklopedyczności", czy tym bardziej "autonieencyklopedyczności" na podstawie kilku pobieżnych cech zawsze będą kontraproduktywne. Gwarantowanie immunitetu w postaci "autoencyklopedyczności" zapewnia niemalże niczym nieograniczoną autorskoedycyjną bezkarność, bo jak coś ma już w zadekretowanej formie zapewniony status "autoency", to co artykuł w praktyce by nie zawierał, to ani tu w Poczekalni da się tu coś wskórać, ani w efekcie końcowym wyegzekwować od autora jakiekolwiek źródła. Z drugiej przy tak szerokiej i podatnej na interpretację tematyce obejmującej domyślnie "wszystkie kraje świata" w praktyce nie sposób sformułować "szczelnej" regulacji i zawsze ktoś wynajdzie tu jakąś interpretacyjną lukę jako patent na "chronione immunitetem autoencyklopedyczności" klonowanie śmieciowych substubów w praktyce o niczym encyklopedycznie znaczącym.--Alan ffm (dyskusja) 02:22, 27 wrz 2013 (CEST)

SKM/S-Bahn vs. metro vs. tramwaj vs. bocznica biegnąca ulicami

Jest też wiele najróżniejszych pośrednich przypadków lekkich kolei (np. metro, premetro, szybki tramwaj, SKM i im podobnych), gdzie to określenie ich rodzajowej przynależności jest wyłącznie kwestią nazewnictwa lub interpretacyjnej wykładni. Tak więc np. i w polskich realiach szybkim tramwajem, premetrem, czy tym bardziej SKM-em jest tylko to, co jest tak po polsku zwane, a więc czy Warszawska Kolej Dojazdowa jest SKM-em stwierdzić już nie sposób, bo nie ma takowego określenia w nazwie, a w polskich realiach nie ma w tym zakresie żadnych w miarę jednoznacznej definicji tych określeń, nie tylko na wiążącym poziomie regulacyjno-prawnym, ale nawet na poziomie publikacji naukowych/fachowych rozrzut definicyjny jest tu bardzo duży:) Natomiast w przypadku systemów zagranicznych jest to w większości zazwyczaj wyłącznie kwestia „tłumaczeniowej” interpretacji, bo już np. z nazw typu „Metrolink”, czy „XY Line” w żaden sposób nie da się wyciągnąć jakichkolwiek wniosków co do rodzaju tegoż systemu w ich polskojęzycznym podziale rodzajowym. A przede wszystkim w wielu językach nie ma w ogóle rozróżnienia na transport kolejowy i inny transport szynowy, począwszy od j. angielskiego, gdzie to wszystko co po torze jeździ to „rail”. W tym kontekście kryteria encyklopedyczności sformułowane w apodyktycznej formie „wszystkie linie kolejowe są ency” natomiast „wszystkie linie tramwajowe są nieency” nie trzymają się w żaden sposób kupy, bo w wielu językach systemy tramwajowe są koleją, a w większości przypadków systemów zwanych po polsku metrem, premetrem, szybkim tramwajem, jest jedynie wykładnią autora jak „toto” po polsku określi, tak więc jeśli własnymi słowami (nierzadko dającymi się też potwierdzić jakimiś tam źródłami) określi to jako „swego rodzaju lekka/szybka/miejska kolej”, to proszę bardzo – na mocy autoencyklopedyczności może rozklonować taką kolejkę w rozbiciu na każdy odosobniony (nawet i od 100 lat już nieistniejący) przypadek przystanku (pierwotnie w postaci słupka z miejscem po zwandalizowanej wywieszce z rozkładem) i na każdy odosobniony kawałek łącznicowego toru jako „linia”. Gdyby natomiast nieopatrznie napomknął że „w praktyce przypomina to polskie tramwaje”, to wszystko powyższe poszłoby EK-iem, „no bo przecie zasady ustanowione są po to by ich tu przestrzegać i basta”:)--Alan ffm (dyskusja) 02:48, 13 lip 2013 (CEST)

Z liniami tramwajowymi jest taki problem, że dzisiaj to linia Dworzec - osiedle x, jutro Osiedle y - osiedle x, a po jutrze Osiedle y - osiedle z. W przypadku linii kolejowych, ktoś kiedyś nadał im takie, a nie inne numery i ich przebiegi się nie zmianiają. Dlatego jest za utrzymaniem braku encyklopedyczności linii tramwajowych (co jest równoznaczne z usunięciem artykułu Linia tramwajowa nr 3 w Szczecinie).

Zdaj sobie sprawę płynności z systemami zagranicznymi, także można dać zapis a braku encyklopedyczności polskich linii tramwajowych (bo co do nich nie ma żadnych wątpliwości), a z zagranicznymi trzeba by coś wymyślić. Therud (dyskusja) 22:22, 15 sie 2013 (CEST)

Jakiś podział na "zwykłą kolej", "metro" i "tramwaj" musimy przyjąć. Dla mnie podstawowa różnica między "zwykłą koleją" a "metrem", praktyczna zresztą z naszego punktu widzenia, jest taka, że "metro" to sieć kolejowa obsługująca aglomerację miejską i nie korzystająca z torowisk sieci krajowej (nie licząc połączeń technicznych, bo takie połączenie z krajową siecią kolejową ma chociażby metro warszawskie). W ten sposób jako metro zostanie zakwalifikowana WKD, ale to chyba nie jest problem. Bardziej problematyczne jest rozróżnienie na "metro" i "tramwaj". O ile w Polsce wszystko jest intuicyjne, w Europie Wschodniej raczej też (tramwaj - lekkie pojazdy, ciasne łuki, brak rozbudowanej infrastruktury na przystankach), to na Zachodzie już niekoniecznie.

Natomiast pisząc o liniach tramwajowych mamy na myśli zupełnie inne znaczenie pojęcia "linia kolejowa" - to z sekcji "Linie kolejowe (jako linie przewoźników)". Dyskusja o nich w tym miejscu nie ma sensu. Kpc21 [DYSKUSJA] 13:04, 16 sie 2013 (CEST)

Metro od tramwaju odróżniłbym tym, że metro z reguły jeździ pod ziemią, tramwaj zwykle po jej powierzchni. Jeśli znowu linie metra są ency, a linie tramwajowe już nie, to trzeba to jakoś rozdzielić. Moim zdaniem metru bliżej do kolei niż tramwaju. Flyz1 (dyskusja) 16:36, 16 sie 2013 (CEST)

Rozględzacie mości Panowie temat do niemożebności:) Nie chodzi o to, co nam się tu na oko zdaje i jak to sobie na podstawie tegoż ciemnozielonego poziomu pojęcia na dany odległy temat tu "musimy przyjąć", tylko zamiast uznaniowego "rodzajowego dekretowania" na zapas zagadnień o których się nie ma w praktyce pojęcia, trzeba każdorazowo weryfikowalnie stwierdzić i w encyklopedycznej formie opisać jak to jest w praktyce traktowane. A tego w bardzo wielu przypadkach nie da się w żaden sposób ocenić ot tak na oko (tak samo jak i rodzaju drogi - na oko po zdjęciu skrzyżowania w centrum miasta czy ona gminna, wojewódzka czy jednak krajowa), a tym bardziej ekstrapolując jakieś nieliczne polskie przypadki na resztę świata jako "żelazną regułę". Np. te tramwaje -> Albtal-Verkehrs-Gesellschaft wypuszczają się za miasto po torach kolejowych w promieniu 100 km, a ci -> de:Stadtbahn Erfurt przez sto kilkadziesiąt lat byli tramwajami, a teraz każą zwać się "koleją miejską", bo dobudowali kilka odrębnych (a nie "poulicznach") kawałków linii. A niech np. obcokrajowiec na podstawie zdjęć na Commons w przypadku WKD spróbuje zaszeregować tak na oko co to jest, SKM, kolej miejska, podmiejska, dojazdowa, metro, premetro, szybki tramwaj, czy może jednak tramwaj. Co by "na oko" nie kombinował i tak będzie tu jedynie beztroskim uznaniowym OR-em, dopóki nie potwierdzi tego odpowiednimi źródłami. Co najwyżej ujdzie od biedy jako jednozdaniowa opisowa wzmianka w jakimś nadrzędnym przeglądowym artykule, ale nie jako odrębny "usmażony" wyłącznie na własnych widzimisiach artykuł. A przykład z tymi kilkoma warszawskimi stacjami metra jest tu bardziej niż wzorcowym przykładem dla tego typu błędnego rozumowania. Metro przekopuje się pod ziemią zazwyczaj w ścisłym centrum, a dalej to już bardzo różnie, a to górą nad jezdnią, a to wydzielone po jezdni, a to po dorzuconym torze wzdłuż wybudowanej już ponad 100 lat temu linii kolejowej, a to w (częściowo) odkrytym kanale, a to po liniach przerobionych z torów tramwajowych, kolejowych, bocznicowych itp. I znaczna część, o ile nie większość linii i stacji metra nie znajduje wbrew (warszawskocentrycznym) pozorom wcale pod ziemią. A tym bardziej te młodsze systemy metra w mniejszych miastach są przeważnie jedynie różnego rodzaju przeróbkami (w lepszym przypadku przebudowami, ale czasami też tylko zmianami etykiet) już od dawna istniejących systemów i ich infrastruktury. --Alan ffm (dyskusja) 18:29, 16 sie 2013 (CEST)

A w zasadzie dlaczego linie metra są ency? Linia metra jest dość specyficznym tworem, innym niż linia kolejowa (w obu znaczeniach) bądź tramwajowa, bo w przypadku metra z reguły po jednym torowisku jeździ jedna linia komunikacyjna. Linii komunikacyjnych (poza liniami wyjątkowymi typu Orient Express) z zasady nie opisujemy w osobnych hasłach, natomiast linie kolejowe (jako ciągi torowisk) są ency, bo w przeciwieństwie do linii tramwajowych mają rozbudowaną infrastrukturę torową - rozwidlenia, odgałęzienia, różną liczbę torów, odcinki zelektryfikowane i nie, przystanki i stacje... Linia metra (jako ciąg torowisk) to z reguły dwa zelektryfikowane tory ze stacjami metra, którym bliżej do przystanków niż do stacji kolejowych (a mimo tego są one encyklopedyczne). Pod tym względem bardziej przypomina torowisko tramwajowe na jakiejś ulicy, niż linię kolejową.

Dla mnie ency powinny być ALBO linie metra ALBO stacje. Nie jedno i drugie jednocześnie.

Natomiast podziemność na pewno nie jest dobrym kryterium na odróżnianie metra od kolei. Dlaczego? Myślę, że Alan ffm to dostatecznie wyjaśnił. Ale to, jak zarządca swoją kolejkę nazywa, też nie może być kryterium, bo zdarza się, że jako "metro" określane są oficjalnie nawet całe sieci szybkiego transportu zbiorowego, obejmujące również np. szybkie autobusy (jeśli ktoś nie wie - tak, tak samo jak jest szybki tramwaj, może być i szybki autobus, są na świecie takie linie). Kpc21 [DYSKUSJA] 19:24, 16 sie 2013 (CEST)

I jeszcze jedno. Kolejki która ma wspólne stacje z koleją sieci krajowej na pewno nie można traktować jako metro, bo wtedy pojawia się problem ze standardami artykułów, infoboxami etc. Kpc21 [DYSKUSJA] 19:26, 16 sie 2013 (CEST)

Przecież tramwaje od kolei rozróżniają przepisy, które są bardziej liberalne dla tramwajów pozwalające np. na jazdę na widoczność a z drugiej strony wymagające dostosowania do prawa o ruchu drogowym np. poprzez obecność kierunkowskazów. Przykładów, w których potrzeba indywidualnej interpretacji jest kilka i zazwyczaj będzie to premerto. Yusek (dyskusja) 11:10, 17 sie 2013 (CEST)

Zgadzam się z Yuskiem, że przykładów problematycznych systemów będzie nie wiele i usuwanie z ich powodu stacji metra to nie jest dobry pomysł. Therud (dyskusja) 14:16, 17 sie 2013 (CEST)

Tramwaje od kolei w Polsce odróżniają przepisy, natomiast za granicą zdarzają się takie rozwiązania jak przystanki z wysokimi peronami albo bramkami, czy rogatki na przejazdach drogowych. Zresztą z tego co się orientuję, nawet u nas w tunelu Krakowskiego Szybkiego Tramwaju obowiązuje sygnalizacja kolejowa.

Chociaż faktycznie podstawowym kryterium powinien być fakt, że tramwaj, przynajmniej na niektórych odcinkach, uczestniczy w ruchu drogowym. Kpc21 [DYSKUSJA] 17:14, 17 sie 2013 (CEST)

Tramwaj uczestniczy w ruchu drogowym, powiadasz. Czyli to byś jak nazwał http://www.youtube.com/watch?v=qmAz5U0rRLE :) ? 109.243.149.185 (dyskusja) 17:35, 17 sie 2013 (CEST)

Sieci trakcyjnej nad tym nie widać - czyli wygląda to to na bocznicę kolejową (które nie raz i u nas biegną po ulicach, np. w Kołobrzegu). Regularna linia to nie jest, bo musiałaby być kolejowa sygnalizacja - zresztą widać, że to używane okazjonalnie, bo trakcja parowa. Ale rolę bocznicy może tu pełnić i torowisko tramwajowe, bo są rozjazdy... Żadnym problemem to nie jest, bo bocznice, tak samo jak torowiska tramwajowe, nie są ency. Same torowiska można opisywać w hasłach o ulicach. Kpc21 [DYSKUSJA] 17:53, 17 sie 2013 (CEST)

Obejrzałem na GSV bocznicę w Kołobrzegu - tam są nawet zwrotnice na tramwajową "wajchę". Co nie oznacza automatycznie, że jest to linia tramwajowa. Podobnie może być w Brnie. Kpc21 [DYSKUSJA] 18:14, 17 sie 2013 (CEST)

Nie tylko w Polsce. Co do przejazdów pociągów po drogach jeszcze kilkadziesiąt lat temu pociągi jeździły do Portu Hel w podobnych warunkach. Ponadto pociągi mogły wjeżdżać na torowisko tramwajowe np. w Gdańsku. Co do takich systemów jak wysokie perony, bramki itp. to są to przypadki do indywidualnego rozpatrzeniaYusek (dyskusja) 22:27, 17 sie 2013 (CEST)

Nigdy nie stworzymy systemu idealnego, zawsze się znajdzie przypadek podobny do tego z Brna, ale to nie zmienia tego, że linie tramwajowe w zdecydowanej większości przypadków znacząco różnią się od kolejowych. Therud (dyskusja) 23:03, 17 sie 2013 (CEST)

Systemy kolei publicznych, przemysłowych/wewnątrzzakładowych

A żeby i powyższego nie było mało, że w całej niniejszej regulacji nie uznano za stosowne by ograniczyć zasięg obowiązywania tychże kryteriów (auto-)encyklopedyczności poszczególnych elementów przynajmniej do sieci publicznych, choćby we współczesnym tego słowa znaczeniu w prawie polskim (gdzie to przekładanie tego na zasadzie analogii na inne kraje i okresy historyczne byłoby już i tak wystarczająco karkołomnym zadaniem, jak to już i w pkt. --Alan ffm (dyskusja) 02:48, 13 lip 2013 (CEST)

Dopisanie informacji o wymogu bycia elementem publicznym to bardzo dobry pomysł. Therud (dyskusja) 21:42, 15 sie 2013 (CEST)

Rozumiem, że tutaj słowo publiczny oznacza ogólnie dostępny, nie państwowy. Jeśli tak - to zgoda. Kpc21 [DYSKUSJA] 00:54, 19 sie 2013 (CEST)

Ja tak to rozumiem. Therud (dyskusja) 00:43, 20 sie 2013 (CEST)

A co to znaczy "publiczny"? Nie ma obecnie w polskim prawie rozróżnienia na "koleje publiczne" i "niepubliczne". Można by ewentualnie uznać za publiczne te linie kolejowe, które, w myśl Ustawy o transporcie kolejowym (dalej UoTK) są objęte obowiązkiem udostępniania (czyli każdy przewoźnik, który spełnia wymagania techniczne i formalne może po nich jeździć). Do nich zaliczyłyby się wszystkie linie zarządzane przez Polskie Linie Kolejowe oraz zasadniczo dawne linie kolei piaskowych (bo też są objęte obowiązkiem udostępniania). Natomiast za "publiczną" nie można by uznać żadnej kolei wąskotorowej, czy LHS-u bo obowiązkiem udostępniania objęte nie są. Moim zdaniem linie kolejowe objęte obowiązkiem udostępniania powinny być autoency. Rzecz jasna, żeby nie popaść w paranoję, autoency nie powinny być łącznice oraz tory łączące (w rozumieniu peelkowskiej instrukcji D29 / Id-12), a także jej odpowiedników w przypadku pozostałych zarządców infrastruktury. Łącznice oraz tory łączące powinny być omawiane przy okazji stacji, w obrębie których się znajdują, z których wychodzą lub, ewentualnie, linii kolejowych, które łączą.

Nie mam też żadnych wątpliwości, że autoency jest każda istniejąca obecnie lub dawniej kolej wąskotorowa inna niż przemysłowa (dla jasności - kolej przemysłowa to kolej wykonująca przewozy wyłącznie na rzecz zakładu, na terenie którego się znajduje lub łącząca kilka zakładów jednego przedsiębiorstwa, czyli m. in. kolej cegielniana, kolej górnicza łącząca dwa szyby, czy pola wydobywcze itp.). Natomiast, moim zdaniem, bezcelowe jest omawianie z osobna każdej linii kolejowej wchodzącej w skład danej kolei wąskotorowej. Systemy kolei wąskotorowych, choć bywały bardzo rozległe, powinny być omawiane w jednym artykule, bez zbędnego rozbijania na poszczególne formalnie istniejące (zgodnie z rozkładami jazdy, czy instrukcjami) linie kolejowe.

A teraz o tramwajach. Myślę, że całe nieporozumienie dotyczące "linii kolejowej", a "linii tramwajowej" wzięło się z pomieszania kategorii znaczeniowych. W przypadku kolei "linią kolejową" jest, zgodnie z definicją zawartą w UoTK: droga kolejowa mająca początek i koniec wraz z przyległym pasem gruntu, na którą składają się odcinki linii, a także budynki, budowle i urządzenia przeznaczone do prowadzenia ruchu kolejowego wraz z zajętymi pod nie gruntami, czyli zasadniczo linią kolejową jest określony fragment drogi kolejowej. Natomiast w przypadku linii tramwajowych, czy autobusowych właściwszym byłoby określenia ich jako "relacji". Mówiąc o linii tramwajowej mamy na myśli nie określony fragment drogi żelaznej, po której poruszają się tramwaje, a relacje komunikacyjną określoną tak, a nie inaczej przez organizatora komunikacji miejskiej. I stąd nieporozumienie.

Co do systemów tramwajowych, to uważam, że, podobnie jak koleje wąskotorowe, powinny być omawiane w jednym artykule bez podziału na linie (w znaczeniu relacje). Oznaczenie danej relacji komunikacyjnej można zmienić z dnia na dzień jednym pismem, czy majlem urzędnika. Opisywanie każdej relacji z osobna doprowadzi w efekcie do absurdów typu: "Linia tramwajowa nr X: w latach 1900 - 1910 kursująca z A do B ulicami takimi, a takimi, w latach 1910-1945 z M do O ulicami takimi a takimi, itd.", przy czym żadna z tych relacji nie ma ze sobą niczego wspólnego oprócz użytego uznaczenia. Przykładem mogą tu być "linie tramwajowe" w GOP, np. 32, która do początku lat 80. XX wieku kursowała z Bytomia do Stolarzowic, potem zniknęła, a po wielu latach pojawiła się znów, ale w zupełnie innym miejscu (bodaj w Będzinie). Są też sytuacje odwrotne, gdzie jedna i ta sama relacja na przestrzeni dziejów nosiła różne oznaczenia (vide tramwaj 38 w Bytomiu, dawniej oznaczony jako 35).

Oczywiśćie nic nie stoi na przeszkodzie, aby jakąś "linię tramwajową" uznać za encyklopedyczną na zasadach ogólnych - ze względu na jej wyjątkowość, a co za tym idzie, jej notability (np. linia 38 w Bytomiu). I to na razie tyle moich przemyśleń na te tematy :) Pawel Niemczuk (dyskusja) 16:08, 24 sie 2013 (CEST)

1. O właśnie, przedostatnie zdanie jest tu IMO bardzo ważne. W dyskutowanych tu przesłankach encyklopedyczności należy IMO w możliwie sensownej merytorycznie formie rozgraniczyć (w odróżnieniu od dotychczasowych regulacyjnych bzdur w tym zakresie), co jest ewidentnie autoency (np. ww. systemy kolejowe, systemy tramwajowe, objęte obowiązkiem udostępniania linie kolejowe nie będące łącznicami czy torami łączącymi itp. itd.) i generalnie nie warto tu tracić czasu na próżne dyskusje o braku rzetelnych źródeł w takowych przypadkach (bo ok. połowa artykułów w PL-WP ma obecnie takową zupełnie bezźródłową formę), a co uznanie może być za encyklopedyczne jedynie na zasadach ogólnych, tzn. przy naświetleniu przesłanek encyklopedyczności opisywanego zagadnienia w weryfikowalnej formie w treści artykułu na opisywany bardziej szczegółowy niż autoencyklopedyczy temat. Umożliwiłoby to z jednej strony ograniczenie dotychczasowego ekscesywnego masowego klonowania beztreściowych substubów o niczym (bo np. w praktyce w przypadku wieku przystanków nic znaczącego tam fizycznie nie istniało, a zagadnienie sprowadza się jedynie do wirtualnej katalogowej pozycji w rozkładach jazdy), a z drugiej strony nie stwarzało by to kontraproduktywnych regulacyjnych ograniczeń w przypadku chęci rzetelnego opisania w obszernej i weryfikowalnej formie jakiegoś szczegółowego i z jakichś powodów "encyklopedycznego na zasadach ogólnych" szczegółowego zagadnienia.

2. Generalnie zgadzam się powyższymi uwagami przedmówcy, w szczególności co do:

2.1. interpretacja "publiczności" jako "objęcia obowiązkiem udostępniania", co jest raczej regulacyjnym standardem przynajmniej w realiach EU-europejskich

2.2. (auto)encyklopedyczność linii objętych obowiązkiem udostępniania za wyjątkiem łącznic i torów łączących (których to ew. encyklopedyczność wykazać można/należałoby "na zasadach ogólnych")

2.3. (auto)encyklopedyczność systemów kolei wąskotorowych i tramwajowych (ze znaczącą historią funkcjonowania, by odsiać jakieś ew. egzotyczne chwilowe efemerydy), a opisywanie bardziej szczegółowych elementów tych systemów pod warunkiem weryfikowalnego wykazania ich encyklopedyczności "na zasadach ogólnych". --Alan ffm (dyskusja) 17:12, 24 sie 2013 (CEST)

Pawle - na wspomniane przez ciebie pomieszanie kategorii znaczeniowych już dawno zwróciłem uwagę, co zaowocowało wydzieleniem osobnej sekcji - "Linie komunikacyjne". Kolejowym odpowiednikiem "linii tramwajowej" może być "pociąg", ale i to słowo ma przynajmniej dwa znaczenia (w dodatku to drugie używane jest również w odniesieniu do tramwajów). Stąd uniwersalne, wynikające z przepisów i pozwalające na rozszerzenie tematyki na inne gałęzie transportu publicznego określenie, jakim jest "linia komunikacyjna". Linia o jakiej tutaj piszemy w przypadku tramwajów w zasadzie nie ma odpowiednika (a jeśli już trzeba, mam na myśli np. Łódzki Tramwaj Regionalny, to nazywa się ją znów "linią tramwajową" i mamy jeszcze większe pomieszanie znaczeń), ewentualnie może nim być po prostu ulica (bądź ciąg ulic).

I z tym mniej więcej się zgadzam, ale mam wątpliwości co do bocznic. Przyjęlibyśmy założenie, że bocznic nie opisujemy - nigdy - w osobnych artykułach, tylko w hasłach o odpowiednich zakładach, które z nich korzystają. A co jeśli bocznica rozgałęzia się i prowadzi do wielu zakładów? Kpc21 [DYSKUSJA] 00:49, 25 sie 2013 (CEST)

Na jednym tylko przykładzie omówiono), zapis niniejszy obejmuje bez ograniczeń i na poziomie autoencyklopedyczności wszelakie inne najegzotyczniejsze systemy kolejowe o marginalnym znaczeniu, jak np. wszelakie koleje/kolejki wąskotorowe, przemysłowe, wewnątrzzakładowe, kopalniane, dołowe, spągowe, wojskowe, cukrownicze, leśne, polowe, folwarczne, górskie, zębate, drezynowe, parkowe, muzealne, po wszelakie magnetyczne, ogumione, konne, linowe, gondolowe, przez co zapis IMO z prędkością światła przekracza granicę regulacyjnego absurdu. By nie być gołosłownym, proszę bardzo ->Kolejka Parkowa Maltanka rozklonowana na przystanki, "no bo, nie ma zmiłuj się, jak kolej to autoency" i to na poziomie każdego odrębnego kawałka toru czy i zlikwidowanego przystanku. --Alan ffm (dyskusja) 02:48, 13 lip 2013 (CEST)

Problem przystanków takich jak te Maltańskie jest chyba najpowszechniejszym problem z problemów z którymi musimy się zmierzyć. Kryterium autoencyklopedyczności wszystkich przystanków jest złe (a nawet bardzo). Konieczne jest tutaj wprowadzenie pewnych restrykcji. Np. nieencyklopedyczne są stacje i przystanki kolejowe zlikwidowane przed zakończeniem II WŚ (kto śledzi listę edycji do przejrzenia z kategorii szynowej wie, że ostatnio pojawiła się ich cała masa). Zastanawiam się nad tym, czy przystanki wąskotorowe powinny być encyklopedyczne, ich infrastruktura jest jednak z reguły o wiele uboższa niż normalnotorowych. Therud (dyskusja) 21:39, 15 sie 2013 (CEST)

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, ale czy to znaczy, że np. Koleje Górnicze KWB Konin jako specyficzna bocznica kolejowa i raczej niedostępna publicznie (jeżdżą nią tylko składy z węglem) jest nieency?

Obostrzenia do stacji zlikwidowanych przed II wojną są dobrym pomysłem. Z wąskimi przystankami też faktycznie jest problem; jeszcze z 30 lat temu było tego bardzo dużo, a opisywanie wszystkich jednym czy dwoma zdaniami i infoboksem chyba za dużo nie wniesie... Chyba, że da się zintegrować przystanki wąskie z normalnotorowymi, jak np. Maliniec (przystanek kolejowy), które znajdowały się praktycznie w tym samym miejscu, oba istniały po II wojnie, itd. Flyz1 (dyskusja) 16:36, 16 sie 2013 (CEST)

Alanie jak zwykle mieszasz różne rodzaje transportu. Koleje przemysłowe, wewnątrzzakładowe, kopalniane, dołowe, spągowe, wojskowe, cukrownicze (z pewnymi wyjątkami), leśne, polowe a także ciegielniane, rybackie itp. to jest transport wewnątrzzakładowy i nie podlega pod transport kolejowy.Yusek (dyskusja) 11:10, 17 sie 2013 (CEST)

Ale my tu chyba omawiamy wszelki transport szynowy (zresztą nie tylko szynowy, w końcu to wikiprojekt Transport), a nie tylko to, co oficjalnie zalicza się do kolei. Poza tym taka sytuacja jest w Polsce - a ktoś już wspominał, że np. w Wielkiej Brytanii "kolej" (rail) to wszystko co jeździ po szynach. Kpc21 [DYSKUSJA] 18:13, 17 sie 2013 (CEST)

Transport, w którym przewoźnik, organizator i jedyny klient jest tym samym podmiotem nie jest z punktu widzenia geografii ekonomicznej transportem (usługą).Yusek (dyskusja) 22:32, 17 sie 2013 (CEST)

Czy my tutaj omawiamy transport jako gałąź gospodarki, czy też raczej jako pewne rozwiązania techniczne? Poza tym - z punktu widzenia gospodarki, transportem jest również np. przesył gazu rurociągami, czy energii elektrycznej liniami wysokiego napięcia, a tych kwestii tutaj nie poruszamy. Dodam, że Słownik Języka Polskiego PWN (przynajmniej w wydaniu internetowym) wyróżnia coś takiego jak transport wewnętrzny. Wszystko zależy od tego, w jakim celu pojęciem transport się posługujemy. Kpc21 [DYSKUSJA] 11:59, 18 sie 2013 (CEST)

Moment! Kolej przemysłowa (wewnątrzzakładowa) to, jak najbardziej, kolej. Bo przecież nie taśmociąg na własnych kołach! Uważam, że nie każda kolej przemysłowa jest autoency (jaką istotność ma / miała licząca 500 m kolej cegielniana w przysłowiowym Pcimiu Dolnym??). Niemniej jednak nie można uznać z automatu i hurtem za nieencyklopedyczne wszystkich kolei przemysłowych. Wiele z nich to rozległe i osobliwe z technicznego punktu widzenia (zasilanie, systemy sterowania, stosowany tabor) systemy kolejowe (choćby np. wspomniane wcześniej koleje kopalni węgla brunatnego, czy np. nieistniejąca już kolej wąskotorowa Cukrowni Kruszwica) o ciekawej historii. Pawel Niemczuk (dyskusja) 16:26, 24 sie 2013 (CEST)

W pełni się zgadzam. A to, że czegoś ekonomiści na swoje potrzeby nie zaliczają do kolei (mając ku temu jakieś przesłanki) nie oznacza, że automatycznie nie jest to dla nas kolej. To tak jakby na Wikipedii zaklasyfikować ślimaka do ryb, bo tak uznała UE, nie licząc się ze zdaniem biologów. Kpc21 [DYSKUSJA] 17:26, 24 sie 2013 (CEST)

IMO wszelakie systemy kolejowe, tramwajowe jak i inne szynowe (w tym i wszelakie przemysłowe/wewnątrzzakładowe), rozumiane jako jakaś znacząca (a nie zupełnie trywialna/przejściowa) infrastruktura i jakiś tabor, wykazują IMO generalnie już z natury rzeczy silne przesłanki encyklopedyczności i stanowią IMO generalnie treści mile widziane również w formie odrębnych artykułów. Potrzebę poprzeczki widziałbym tu jedynie na stosunkowo niskim ogólnoprojektowym zdroworozsądkowym poziomie, w formie wykazania "weryfikowalności na zasadach ogólnych", by ograniczyć tu wszelakie patologie poprzez "sztuczne pompowanie tematów" w formie eufemistycznego naginania rzeczywistości przy stosunkowo nieistotnych, infrastrukturalnie trywialnych lub efemerydalnych obiektach i rozdmuchiwania ich do miana "systemów koejowych/szynowych", np. bocznicowy kawałek toru po którym czasami coś przejedzie albo miało to miejsce w przeszłości, wszelakie efemerydalne przypadki przejściowego ułożenia torów w celu transportu czegokolwiek, wszelakie trywialne przypadki kolejek parkowych bez znaczącej wartości historycznej/zabytkowej itp.

Ale generalnie 100x wolę przeglądowy artykuł opisujący takowy system, niż kontraproduktywne wykorzystywanie regulacyjnych nieścisłości i pokątne klonowanie śmieciowych beztreściowych artykułów nie wiadomo dokładnie o czym, poprzez eufemistyczne "pompowanie" jakichś elementów takowych systemów np. do łasiczo "pozorowanych" przystanków czy linii, "no bo w takiej formie są autoency".

Tak więc odnosząc się do powyższego przykładu kolejki cegielnianej (podobnie jak i polowej, folwarcznej, leśnej, wojskowej itp.), jeśli ktoś chce i będzie w stanie przyzwoicie to w szczegółach opisać na podstawie dostępnych na ten temat publikacji, to niech to i robi i nie widzę powodu by mu w tym przeszkadzać. Natomiast jeśli jakiś delikwent na podstawie jakiejkolwiek trywialnej wzmianki na jakiejś śmieciowej stronce w Internecie, że coś tam kiedyś podobno było, ale więcej nic na ten temat już nic nie wiadomo, chciałby na siłę "napompować" takowy efemerydalny obiekt do artykułu na temat "systemu kolejowego" to niech z tym spada sobie z takim śmieciem na drzewo i nie tym zawraca innym głowy. --Alan ffm (dyskusja) 22:32, 26 sie 2013 (CEST)

W 100% zgoda. Zasady ogólne - przede wszystkim. Zresztą te ustalane przez nas zalecenia to tak naprawdę zawsze tylko wskazówki, tymczasem niektórzy na siłę próbują się tego trzymać - zupełnie niepotrzebnie. Kpc21 [DYSKUSJA] 00:39, 27 sie 2013 (CEST)

---

Zapis w dotychczasowej nieograniczonej weryfikowalnym znaczeniem formie jest raczej wątpliwym pod względem regulacyjnej produktywności worem bez dna. Linią kolejową jest/był w praktyce każdy (efemerydalny) kawałek toru, analogicznie jak z definicji drogą kołową jest każdy kawałek polnej, leśnej czy prywatnej drogi nieutwardzonej. Jeśli i tego byłoby mało nie będzie tu też stanowić problemu dostarczenie źródeł rangi naukowej czy ustawowej określających tramwaje "kolejami miejskimi", co nobilituje do rangi autoencyklopedyczności i każdy kawałek toru tramwajowego.

Jeśli w tego typu przypadkach trywialnych kawałków linii najniższej kategorii, o jedynie lokalnym znaczeniu, przesłankami encyklopedyczności nie jest ani ich weryfikowalne znaczenie transportowe ani ew. przesłanki historyczne, to co niby czynić ma takowe (katalogowe) przybytki encyklopedycznymi?

W obecnej formie zapis w nagłówkowej kwestii wprowadza IMO w błąd i powoduje nieporozumienia. Bo niby napisane że ency bez jakichkolwiek (weryfikowalnych) ograniczeń, a i tak wylatują w DNU z powodu niemożności weryfikowalnego wykazania ich encyklopedyczności. --Alan ffm (dyskusja) 20:00, 9 wrz 2015 (CEST)

Nieprawda jest, że Linią kolejową jest/był w praktyce każdy (efemerydalny) kawałek toru. Mamy takie pojęcia jak: łącznica kolejowa czy tor łączący i wszelka drobnica kwalifikuje się właśnie na łącznice kolejowe i tory łączące, a nie linie kolejowe. A zgodnie z WP:KOLEJ łącznice kolejowe i tory łączące nie są autoency, więc problemu nie ma. Therud (dyskusja) 19:38, 22 wrz 2015 (CEST)

Łącznice kolejowe

• pkt 8 Przecież to jest rozdrabninie się Czy naprawdę kazdy element kolei musi być ency? To jak dopisać: kazda ulica łącząca dwie ency ulice jest również ency - a to każdy przyzna jest zbyt daleko idącą liberalizacją . Wiem teraz zacznie się udowadnianie jak bardzo wazne są te odcinki torów itd itp :) --Adamt rzeknij słowo 23:48, 9 kwi 2015 (CEST)

• • @Paelius: zabytkowy dworzec kolejowy jest ency ze względu na to, że jest obiektem zabytkowym, a nie ze względu na to, że jest dworcem. Uważam, że dworce same w sobie, zwyczajne i nie posiadające innych cech czyniących je ency encyklopedyczne być nie powinny. Miejsce na ich opis jest w artykule o danej stacji kolejowej. Jeśli zaś dworzec posiada jakąś cechę, która go czyni ency (np. jest zabytkiem), to jest ency i tyle. Jedno drugiego nie wyklucza.
  • @Therud: uważam, że łącznice i tory łączące nie powinny być autoency. Na litość świętej Katarzyny, patronki kolejarzy - nie widzę żadnego sensu tworzenia osobnych artykułów o liczących często kilkaset metrów zaczynających się w polu i kończących w polu. Albo zaczynających pod nastawnią "A" na jednym skraju stacji i kończących pod nastawnią "Aa" na przeciwnym jej krańcu. Pawel Niemczuk (dyskusja) 22:39, 23 kwi 2015 (CEST) Uzupełniłem swój brakujący podpis.
    • Niedawno dyskutowaliśmy o łącznicy Sitkówka Nowiny - Szczukowice. Obwodnica Kielc, ponad 10 km długości. Jak dla mnie nie różni się ona niczym od takich linii kolejowych jak Aleksandrów Kujawski - Ciechocinek czy Wiatrowiec Warmiński - Sępopol; ba, jest nawet od nich dłuższa. Mam wrażenie, że zasada "łącznica = encyklopedyczna pod niedookreślonymi warunkami" spowoduje wylot wszelkich łącznic - niezależnie od ich historii (stanowienie dawniej części dłuższej linii kolejowej), znaczenia, długości itp. Bo co znaczy, że "łącznica jest ważnym elementem sieci kolejowej"? To, że wpisana jest do umów AGC/AGTC? Że znajduje się na liście linii znaczenia państwowego? Że łączy dwie magistrale? Że prowadzony na niej jest ruch pociągów? jakikolwiek, czy duży? Jak duży?

Osobiście uważam, że łącznice powinny być autoency przy długości 2 km i więcej, chyba, że z jakichś ważnych względów sens miałoby opisywanie łącznic krótszych. 213.192.80.182 (dyskusja) 10:07, 11 kwi 2015 (CEST)

• • Do pozostałych punktów nie mam uwag, ale jeszcze się przyjrzę raz i starannie przeanalizuję i, w razie czego, dam znać. Pawel Niemczuk (dyskusja) 02:09, 10 kwi 2015 (CEST)
    • @Adamt, @Pawel Niemczuk Właśnie o to chodzi żeby łącznice nie były! Wcześniej były uznawane jako autoency bo nie były wymienione w liście i każdy podciągał je jako szczególny przypadek linii kolejowej, teraz są wymienione w rubryce gdzie żeby być ency trzeba spełnić dodatkowe wymagania. Therud (dyskusja) 07:42, 10 kwi 2015 (CEST)
      • Generalnie zmiany wydają się sensowne, zgadzam się też z uwagami Pawła Niemczuka. Podoba mi się ukrócenie autoency dla rozwalających się wiat przy nieczynnych torach kolejowych. Andrzei111 (dyskusja) 18:45, 10 kwi 2015 (CEST)

Węzły kolejowe

• Pkt. 2 - Co do zasady zgoda, ale co do litery - jestem zdecydowanie przeciw. Spora część węzłów w takim Poznaniu czy Szczecinie (Transport kolejowy w Poznaniu na przykład) dotyczy elementów sieci położonych poza granicami administracyjnymi miasta. Poza tym zgodnie z literą Twoich zmian należałoby taki artykuł o transporcie kolejowym w Poznaniu uzupełnić o transport autobusowy, samochody osobowe, transport lotniczy, ścieżki rowerowe - i ogólnie zrobić z tego artykułu chaotycznego mamuta. Rozumiem ideę, ale chyba nie najlepiej jest ubrana w słowa. //Halibutt 04:14, 10 kwi 2015 (CEST)

  Oczywiście tam zabrakło słowa kolejowego:) Therud (dyskusja) 07:42, 10 kwi 2015 (CEST)

  To za mało. Taka stacja Kobylnica powszechnie uważana jest za część poznańskiego węzła kolejowego, natomiast znajduje się poza granicami tego miasta. I nie, nie jest tak, że miasta/aglomeracje mają jednoznaczne granice. Miasta - jak najbardziej mają, ale aglomeracje - absolutnie nie. Ustawy metropolitalnej nie mamy, więc pisanie o granicach aglomeracji to proszenie się o kolejne kłopoty. 213.192.80.182 (dyskusja) 10:07, 11 kwi 2015 (CEST)

• Myślę, że spór o te granice jest trochę sztuczny. Każdy przypadek (np. poznański) będzie miał swoje ograniczenia i myślę, że w tym miejscu możemy zostawić pewne pole dla rozsądku wikipedystów. Obecny stan jest dużo lepszy od poprzedniego, gdzie każde spotkanie się dwóch linii kolejowych zasługiwało na osobny artykuł. --Jjajjo (dyskusja) 12:10, 11 kwi 2015 (CEST)

Przystanki kolejowe

Poniżej wcześniejsze dyskusje w tej kwestii --Alan ffm (dyskusja) 16:10, 17 kwi 2015 (CEST)

---

w kwestii przystanków - czy na pewno przystanki typu jeden peron i kartka z rozkładem powinny być ency? Nie wydaje mi się. Przecież idąc w ten sposób encyklopedycznymi powinniśmy uczynić i przystanki autobusowe w każdej wiosce, gdzie zatrzymują się po 2 PKS-y dziennie: do pobliskiego dużego miasta w godzinach popołudniowych i powrotny rano, a infrastruktura to przerdzewiały czy betonowy słupek z jednej strony drogi na którym kiedyś było logo PKS i rozkład, a teraz nie ma niczego. Jeśli przystanek jest z jakichś powodów ważny, coś się kiedyś tam wydarzyło, może jeśli kiedyś był stacją, ale został zdegradowany - niech będzie. Ale jeśli to ziemny peron i kartka z rozkładem - encyklopedyczności czegoś takiego nie bardzo rozumiem. Kpc21 [DYSKUSJA] 13:12, 16 sie 2013 (CEST)

W przypadku kolejowych przystanków osobowych mamy jednak trochę więcej infrastruktury niż w przypadku przystanków autobusowych:) Jakbyśmy zdecydowali się na wycięcie przystanków zlikwidowanych (np. przed II WŚ) i wszystkich przystanków wąskotorowych to poleci tego naprawdę dużo, więcej chyba nie trzeba. Zwłaszcza, że wśród kolejowych przystanków osobowych mamy kilka DA. Therud (dyskusja) 13:36, 16 sie 2013 (CEST)

Wszystko zależy od konkretnego przypadku. Przystanki z rozbudowaną infrastrukturą (obecnie lub dawniej, kryterium II wojny światowej jest dla mnie bez sensu, lepszym kryterium byłaby po prostu dostępność weryfikowalnych danych), o której można coś napisać, jak najbardziej będą ency. Przystanek składający się wyłącznie z peronu, rozkładu i "znaku" wskazującego maszyniście gdzie ma się zatrzymać (fachowo to się chyba nazywa wskaźnik, nie orientuję się w tej terminologii) według mnie ency nie będzie. Dane "infoboxowe" typu liczba peronów i torów (jeśli przystanek jest na linii jednotorowej i znajduje się na mijance), by ich nie likwidować, można przenieść do zbiorczych tabelek w hasłach linii kolejowych.

Problematyczne może się okazać ustalenie kryterium, jaka infrastruktura sprawia, że przystanek będzie ency. Sama informacja że przystanek jest wyposażony w dworzec czy kasę (ew. biletomat) albo przejście nadziemne/podziemne jak dla mnie nie zasługuje na odrębny artykuł, to można umieścić w haśle linii kolejowej. Pomijam już fakt, że w wielu przypadkach ciężko tu o jakieś weryfikowalne dane, bo za takie chyba nie można uznać portalu kolej.one.pl, tworzonego głównie na podstawie danych przesyłanych przez zwykłych ludzi.

Szkoda mi artykułów o przystankach, gdzie jest jakaś treść, ale nie raz łapę się za głowę, widząc setki pozbawionych jakiejkolwiek sensownej treści artykułów o różnych przystankach, wygenerowanych chyba przez bota właśnie na podstawie kolej.one.pl. Kpc21 [DYSKUSJA] 17:12, 16 sie 2013 (CEST)

Kryterium II WŚ wymyśliłem ze względu na zmianę granicy (i tym samym zarządcy) która wtedy miała miejsce.

Pełna zgoda, że bazakolejowa.pl to kiepskie źródło, ja sam staram się jak mogę go unikać, ale czasem nie ma innego wyjścia.

Odnośnie kryterium weryfikowalnych danych to ono niestety istnieje dla praktycznie każdego przystanku jaki jest opisany na pl.wiki (jest nim Atlas Linii Kolejowych Polski 2011), więc potrzebne jest inne kryterium. Jednakże jakie by one nie było to jestem przeciwny usuwaniu artykułów o czynnych przystankach kolejowych. Therud (dyskusja) 17:39, 16 sie 2013 (CEST)

Kryterium weryfikowalnych danych... ale jakie konkretnie dane są w tym atlasie? Coś więcej niż dane "infoboxowe"?

Co do II wojny światowej - jakie znaczenie ma tu zmiana granic? Czy stacje w kraju są encyklopedyczne, a za granicą nie? Z tego co mi wiadomo, polska Wikipedia w żaden sposób nie faworyzuje naszego kraju (co widać chociażby po tym, że pod Autostrada A2 jest strona ujednoznaczniająca, a nie hasło o polskiej A2 - i analogicznie we wszystkich innych takich przypadkach), więc stacje znajdujące się obecnie za granicą (i w ogóle za granicą) opisujemy na takich samych zasadach, co te w kraju. Z oczywistych względów te krajowe będą opisane dokładniej, ale nie znaczy to, że mamy dyskwalifikować te na Kresach.

Przykładowo w przypadku linii Mścice-Mielno zarządca też uległ zmianie, i to całkiem niedawno - ale co to ma do rzeczy? Kpc21 [DYSKUSJA] 19:35, 16 sie 2013 (CEST)

W skrócie tak, ale to wystarczy na weryfikowalne dane.

Chodziło mi o znalezienie jakiegoś umownego punktu w czasie po którym stacje/przystanki musiały działać żeby być encyklopedyczne. W wyniku II WŚ jednak wiele stacji przestało działać, a żadnego lepszego punktu w czasie nie udało mi się wymyślić. W przypadku przyjęcia późniejszych dat jako granic będzie to te daty będą jeszcze bardziej naciągane.

W przypadku II WŚ miało to tyle do rzeczy, że o tym czym zarządzali Polacy mamy o wiele więcej polskojęzycznych źródeł. O tym czym zarządzali Niemcy tych źródeł mamy jednak mniej. Therud (dyskusja) 21:24, 16 sie 2013 (CEST)

No ale nadal - co to ma do rzeczy? Dlaczego mamy dyskryminować to, czym zarządzali Niemcy? Ogólna zasada, obejmująca całą Wikipedię jest taka, że jeśli nie ma do czegoś źródeł, to tego nie opisujemy, jeśli źródła są (i nie ma innych przeciwwskazań - tzw. nieency), to opisujemy. Opisywanie zlikwidowanych dawno stacji (oczywiście o ile są źródła) jest jak dla mnie nawet wskazane - by zachowało się o nich jak najwięcej jak najłatwiej dostępnych informacji. O tym, czym zarządzali Niemcy, wiedzę z pewnością mają Niemcy. Z tego co mi wiadomo, na niemieckiej Wikipedii też działa projekt kolejowy. Kto zna niemiecki - może tłumaczyć hasła z niemieckiej wiki, może się posiłkować ich źródłami.

Szczególnie, że takie twory jak Kiernozia (stacja kolejowa), o których informacji nie ma żadnych, nie tylko są encyklopedyczne, ale mają już utworzone hasła-substuby. Co ciekawe, nie ma za to haseł o liniach tamtej kolejki, mimo tego że dostępne są właśnie jedynie informacje o przebiegu linii, natomiast na temat samych stacji/przystanków nie ma nic. Kpc21 [DYSKUSJA] 11:45, 17 sie 2013 (CEST)

Tu rozwiązanie jest IMO trywialnie proste i praktykowane jako przesłanka encyklopedyczności od dawna w innych obszarach encyklopedyczności elementów sieci transportowej. Wystarczy zapisać analogicznie jak dla "dworców autobusowych" (-> Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport), że "posterunki ruchu/punkty eksploatacyjne są encyklopedyczne o ile posiadają lub posiadały oprócz samych torów budynek dworcowy lub też inną znaczącą/rozbudowaną infrastrukturę techniczną, lub też z innych weryfikowalnych powodów stanowią lub stanowiły ważny element sieci kolejowej (np. ze względu na klasę linii, znaczenie strategiczne), gospodarki historii lub kultury (np. ze względu na wpis na listę zabytków)."

W ten to cudownie prosty sposób umożliwiłoby to zatamowanie dotychczasowego masowego klonowania beztreściowych substubów na "wirtualne", bo w praktyce bezinfrastrukturowe zagadnienia o bliskim zera poziomie istotności i weryfikowalności. Natomiast umożliwiałoby również bez większych ograniczeń rzetelne opisywanie innych wykazanych w treści w weryfikowalnej formie jako istotnych elementów infrastruktury kolejowej/szynowej, jak np. nierzadko z bardzo rozbudowaną infrastrukturą a dotychczas regulacyjnie dyskryminowane posterunki do obsługi ruchu towarowego (bo nierzucające się przez okno aż tak w postronne oczy jak w ruchu pasażerskim), np. wszelakie rozbudowane stacje rozrządowe, portowe, terminale kontenerowe, przeładunkowe w transporcie bimodalnym lub też wszelakie inne rozbudowane a trudne do wyczerpującego rodzajowego wyliczenia elementy zarówno istniejących kolejowych systemów wewnątrzzakładowych, nierzadko rozbudowanej infrastruktury dla celów wojskowych/militarnych/strategicznych, jak też dawno już zlikwidowanych systemów, gdzie to tych historycznych i od dawna już nieistniejących (rodzajów) systemów (np. wąskotorowe kolejki/tramwaje konne, polowe, folwarczne) nie da się podciągnąć pod współczesne definicje tych pojęć, ani tym bardziej pod aktualne regulacje prawne w tym zakresie.

Przy tym dla jasności, wypracowujemy tu IMO regulacje dotyczące przesłanek "encyklopedyczności" a nie "nieencyklopedyczności", tak więc należy tu skupić się przede wszystkim na sprecyzowaniu tychże przesłanek uzasadniających encyklopedyczność zagadnienia, a nie na rodzajowym wyliczaniu co jest "nieencyklopedyczne", bo to wynika przede wszystkim w logicznej konsekwencji z tychże wymienionych przesłanek encyklopedyczności. Tak więc "nieencyklopedyczne" jest logicznie wszystko to co nie spełnia żadnej z ww. przesłanek encyklopedyczności.

Dotychczasowe uprzywilejowanie na poziomie autoencyklopedyczności fizycznie bezinfrastrukturalnych zlikwidowanych przystanków, będących przy tym jednocześnie elementami składowymi nadrzędnych równie autoencyklopedycznych linii kolejowych i dalej systemów kolejowych, a w przypadku dworców autobusowych (bardziej porównywalny byłby tu raczej poziom przystanków autobusowych, też zawsze znajdujących się przy/na jakiejś linii drogowej), i gdzie to nawet żadne inne nadrzędne dla nich zagadnienia (np. linie autobusowe, systemy autobusowe, jak też ulice i drogi) nie mają zapewnionego tego typu statusu autoencyklopedyczności, co stanowi IMO bardziej niż wzorcowy przykład dyskutowanej tu w innym punkcie kwestii rażących (na poziomie graniczącym z zaawansowaną regulacyjną wikigłupotą) naruszeń doboru należnej wagi kryteriów encyklopedyczności dla porównywalnych co do istotności elementów/zagadnień. --Alan ffm (dyskusja) 17:30, 17 sie 2013 (CEST)

Czy dobrze rozumiem że chciałbyś usunąć wszystkie zlikwidowane przystanki (nie mylić z nieczynnymi)? Therud (dyskusja) 23:07, 17 sie 2013 (CEST)

Ja tam nie widzę nawet żadnej szczególnej potrzeby regulacyjnego rozróżniania na "zlikwidowane" czy nie, tak samo jak "istniejące" lub nie systemy czy przedsiębiorstwa kolejowe, jak też pojazdy kolejowe obecnie jeszcze "eksploatowane" czy też już nie. Co za różnica? Co najwyżej obecnie istniejące mają w praktyce jednak raczej większe szanse na "recepcję" w jakichś publikacjach, a szczególnie w Internecie. Na razie dyskutujemy tu jedynie na dość ogólnorozwojowym poziomie, aczkolwiek kwestia "obowiązku opisania w weryfikowalnej formie znaczenia zagadnienia" nie jest IMO jakąś moją prywatną fanaberią, tylko jedną z fundamentalnych i bezwzględnie obowiązujących zasad WP. Że jakaś połowa artykułów nie ma obecnie żadnych źródeł to stanowi to jedynie etap przejściowy wynikający z uwarunkowań i historycznych WP. Tam gdzie encyklopedyczność ta widoczna jest ewidentnie gołym okiem nie jest to aż tak krytyczne, ale tam gdzie jest to jedynie na siłę napompowany szablonami beztreściowy substub bez perspektyw na rozwój, bo nie ma na ten temat co pisać, to na dłuższą metę mu i też żadna kroplówka nie pomoże, co najwyżej pohodowany zostanie pokątnie jeszcze trochę, aż i na niego znajdzie się kiedyś brzytwa z powodu "niemania weryfikowalnej treści".

W pierwszej kolejności należałoby IMO natomiast zatamować tu dotychczasowe masowe beztroskie klonowanie tego typu beztreściowych edycyjnych wydmuch o niczym, tak jak to ma to miejsce i we wszystkich innych obszarach tematycznych WP. By móc się zająć w miarę spokojną rozbudową dotychczasowych treści, a nie w nieskończoność uganiać się z wywieszonym językiem za wszelakimi ekscesywnymi bałaganiarzami edycyjnymi i debatować bez końca co z tym bałaganem po nich teraz począć. A ogólnie obowiązujące w WP rozwiązanie jest tu bardzo proste, w lepszym wypadku takie buble lecą w ciągu kilku minut ping-pongiem do brudnopisu autora a w mniej optymistycznym, przy braku jakichkolwiek widocznych perspektyw na rozwój, bezppośrednio pod brzytwę. --Alan ffm (dyskusja) 00:47, 18 sie 2013 (CEST)

Pewnym problemem jest fakt, że na WP mamy setki, jak nie tysiące substubów o takich istniejących lata temu, praktycznie bezźródłowych (nie licząc kolej.one.pl) stacyjkach i przystankach. Podejrzewam, że wygenerowanych botem. I jak tu teraz stwierdzić, co zostawić, a co usunąć (które to usuwanie też trzeba zautomatyzować, bo nikt takiej ilości haseł samemu nie ogarnie)? Trzeba też wziąć pod uwagę, że na kolej.one.pl te informacje skądś musiały trafić - a więc źródło do tego co tam jest (informacje techniczne typu liczba torów itp. - generalnie myślę że hasła o stacjach i przystankach trzeba w tych sytuacjach zastąpić hasłami o liniach kolejowych) tak naprawdę istnieje, ale my go nie znamy. W wielu przypadkach są to informacje nadsyłane przez zwykłych ludzi z wykorzystaniem specjalnego formularza, ale wątpię by dotyczyło to nieistniejących od lat 60. czy 70. wąskotorówek. Można zapytać o to osoby prowadzące tamten serwis.

Rozróżnianie obiektów (czy to posterunki ruchu, linie, czy pojazdy) na istniejące/eksploatowane i zlikwidowane/wycofane nie tylko nie jest potrzebne, ale jest wręcz niewskazane. Bo czy jeśli jakaś linia kolejowa zostanie zlikwidowana (co przez ostatnie lata było bardzo popularne, na szczęście trochę na tej popularności teraz traci), mamy kasować artykuł? To byłby absurd. Jeśli coś usuwać, to przystanki nie spełniające kryterium zapisanego przez Alana ffm pogrubioną czcionką (również będące w eksploatacji) - ale z wcześniejszym przeniesieniem informacji z infoboxów do artykułów o liniach kolejowych. Kpc21 [DYSKUSJA] 11:40, 18 sie 2013 (CEST)

Po przeanalizowaniu poprzednich głosowań - z 2007 i 2008 roku, gdzie kwestia przystanków kolejowych była kwestią bardzo kontrowersyjną, chciałbym zauważyć - a raczej bardziej zwrócić uwagę na to, co zauważył Alan - że automatyczna encyklopedyczność bądź nieencyklopedyczność wszystkich przystanków jest bardzo złym pomysłem. Z jednej strony w dyskusji bodajże z 2007 roku ktoś wspomniał, że automatyczna nieencyklopedyczność przystanków spowoduje, że nieencyklopedyczny stanie się m.in. przystanek o którym można napisać książkę na temat katastrof kolejowych, które tam miały miejsce (nie cytuję dosłownie). Z drugiej strony przez autoencyklopedyczność przystanków mamy ogromną ilość bezsensownych substubów. Co ciekawe, takim substubem jest również ten "ważny" przystanek, o której ta osoba wspomniała - informacje o tych katastrofach jak dotąd tam się nie pojawiły, a minęło już przeszło 5 lat.

Myślę, że przystanki nie mogą być ani encyklopedyczne na siłę, ani zawsze nieencyklopedyczne. W stosunku do nich powinniśmy stosować ogólne zalecenia Wikipedii. Jeśli o danym przystanku jest ktoś w stanie napisać coś encyklopedycznego, niech pisze. Ale nie powinniśmy tolerować substubów, takich jak teraz jest mnóstwo.

Wprowadzenie tych zasad spowoduje powstanie problemów natury technicznej. Skończy się to prawdopodobnie akcją masowego usuwania (przenoszenia do zewnętrznego projektu) substubów. Robić to ręcznie? Z tego co widzę, właśnie tak one powstały, więc da się. Wtedy usuwający (wstawiający EK) może przeanalizować ich zawartość i stwierdzić, czy kwalifikują się do usunięcia na podstawie ogólnych kryteriów. Obecnie jednak praktycznie wszystkie z nich nie są oparte o weryfikowalne źródła - powstały na podstawie portalu hobbystycznego. Pozostaje mozolna praca, związana z wyszukiwaniem źródeł, i to często innych niż internetowe. Np. wspomniana przeze mnie wcześniej Kiernozia (stacja kolejowa) - z tego, co udało mi się dojść googlując po forach internetowych, był to jakiś obiekt na sieci cukrowni w Dobrzelinie koło Żychlina. Tak naprawdę nie ma nawet żadnej wzmianki, że była to stacja (nie ma jej nawet na kolej.one.pl, poza tym brzmi to dość absurdalnie). Tymczasem na WP jest informacja, że tam... być może była kasa biletowa. Nie mam pojęcia, co miałaby robić kasa biletowa przy jakiejś wewnątrzzakładowej ładowni buraków. Ciekawe tylko, skąd do niej wytrzasnęli kod Kurs'90...

Już wiem. Kod Kurs'90: 1439, przypisany do stacji Stryków w powiecie zgierskim (swoją drogą ciekawe, że trafiło akurat na tak bliską mi stację, mam do niej jakieś 15 kilometrów, a przez samą miejscowość przejeżdżam prawie codziennie) dzierży ogromna ilość posterunków ruchu, głównie wąskotorowych i towarowych. Co za bałagan... Nie chcę używać niecenzuralnych słów, ale chyba wypadałoby, bo bałagan to za mało powiedziane...

Mam nadzieję, że przypadków takich jak wspomniana Kiernozia (która już teraz kwalifikuje się na EK, tylko wprowadza w błąd - w zasadzie należałoby to potraktować jako wandalizm) nie ma wiele. Mimo wszystko trzeba je wszystkie wychwycić, przeglądając wszystkie artykuły o posterunkach ruchu jeden po drugim, ze szczególnym uwzględnieniem tych spoza krajowej sieci kolejowej (tyle że jednych od drugich w tej chwili nie da się odróżnić). Syzyfowa praca. Jest jakiś chętny?

Co do krajowej sieci kolejowej - też trzeba przeanalizować wszystkie przystanki. Choć tu praca może być prostsza. Podejrzewam, że na to są jakieś łatwo dostępne źródła (ktoś wspominał coś o jakimś atlasie kolejowym). Wstawić EK do haseł, gdzie nie ma nic poza danymi infoboksowymi. Które wcześniej należałoby przenieść do artykułów o liniach, oprawiając w jakieś ładne ustandaryzowane tabelki - bo przebieg linii w infoboksie linii jest na to za mały. Tylko tu i tak na własne potrzeby trzeba ustalić jakąś granicę encyklopedyczności. Wychodzimy z założenia, że to ency nie będzie, bo tu są tylko dane infoboksowe. Ale co z tym (są połączenia) albo z tym (to akurat mój produkt, jest informacja o okolicznościach powstania i planowanej dacie otwarcia)? Sama informacja o połączeniach z danego przystanku/stacji wydaje mi się nieency, bo jest to kwestia bardzo zmienna.

Najbardziej marginalną kwestią są szablony nawigacyjne linii kolejowych, które należałoby "odchudzić" z nieistniejących haseł (nawet teraz wiele jest takich z linkami do posterunków odgałęźnych, przez co nawigacja nie działa i nigdy nie będzie działać), zastępując je istniejącymi - bez względu na to, czy są to przystanki, czy stacje (a najlepiej z dodatkowym odwołaniem do kolejnej stacji, jeśli pojawia się link do niebieskiego przystanku). Idealnie byłoby, gdyby robił/naprawiał to chodzący co jakiś czas bot.

Naprawdę się rozpisałem... Ciekawe, kiedy z tym skończymy. Na pewno nieprędko. Kpc21 [DYSKUSJA] 00:49, 19 sie 2013 (CEST)

Ja już od wielu miesięcy odlinkowuje podg-i i końca nie widać:) Mnie w tym wszystkim martwi jedno: po zniesieniu autoencyklopedyczności przystanków będziemy mieli kilka tysięcy haseł odnośnie każdego z nich trzeba będzie: zastanowić się czy jest ency, zweryfikować jego treść i przenieść do artykułu o linii kolejowej. Komu to się będzie chciało robić? Kto będzie walczył z ipkami i nowymi userami tworzącymi hasła o przystankach (no bo inne przystanki przecież są, myślałem że o tym ktoś zapomniał)? Może jednak lepiej pozostawić encyklopedyczność przystanków, a jedynie usunąć te wąskotorowe (z tym też będzie dużo roboty). Therud (dyskusja) 22:19, 23 sie 2013 (CEST)

Therud - widzę że masz bota. Co byłbyś w stanie za jego pomocą zrobić? Kpc21 [DYSKUSJA] 22:52, 23 sie 2013 (CEST)

@Therud: Tomek, a dlaczego akurat wąskotorowe? Skąd to kryterium? Dlaczego chcesz "dać prawo bytu" przystankowi normalnotorowemu, na którym wsiada rocznie 365 osób, a pozbawić go np. Bytom Wąskotorowy, gdzie rocznie wsiada do pociągu ze 30 tysięcy ludzi? Nie wspominająć już znacznie ruchliwszych przystanków np. Nadmorskiej Kolei Wąskotorowej. Coś mi w Twojej koncepcji nie gra. To dyskryminacja ze względu na rozstaw. Kolej wąskotorowa jest w mniejszym stopniu koleją, niż kolej normalnotorowa? Oczywiście piszę to z lekkim przymrużeniem oka. Chodzi mi o jednak o wskazanie problemu - dlaczego takie, a nie inne kryteria? Obawiam się, że nie znajdziemy w przypadku przystanków sensownego rozwiązania. Nie widzę też sensu w usuwaniu tysięcy istniejących już (a nie raz nieźle rozbudowanych, fajnie ilustrowanych) artów o przystankach kolejowych. Sądzę, że należy kierować się po prostu zdrowym rozsądkiem, a nie sztywnymi biurokratycznymi regułami (toć nawet jedna z zasad Wiki mówi, że Wiki nie jest biurokracją!). //Paweł Niemczuk (przepraszam że podpisuję za kogoś, ale tu zaraz będzie można się pogubić...)

Tu też się zgodzę. Tak samo jak data budowy, wąskotorowość przystanku nie może być żadnym kryterium w kwestii jego encyklopedyczności. Liczyć powinna się obecność określonej infrastruktury. A co do usuwania haseł - oczywiście usuwanie haseł rozbudowanych i ilustrowanych nie jest dobrym pomysłem. Ale na Wikipedii mamy setki jeśli nie tysiące haseł o przystankach, w których jest tylko infobox (z danymi niepotwierdzonymi żadnym źródłem) i informacja o jego lokalizacji (kraj, województwo, powiat, gmina). Jak się okazuje, często te informacje są nie tylko niepotwierdzone, ale wręcz błędne (przykład Kiernozi, która była opisana jako stacja, na której "być może była" kasa, w dodatku z podanym kodem Kurs90, tymczasem według dostępnych informacji był to bliżej nieokreślony obiekt na linii przemysłowej do przewozu buraków cukrowych). Tego nie można zostawić tak jak jest teraz. Pewną taryfę ulgową można zastosować najwyżej dla przystanków na sieci PLK, bo tamte dane pochodzą prawdopodobnie z jakichś ogólnie dostępnych dokumentów, które gdyby pogrzebać na stronie PLK, to by się znalazło (przy czym koniecznie trzeba to zrobić). Ale to też byłoby faworyzowanie części przystanków i dyskryminacja innych... Kpc21 [DYSKUSJA] 17:43, 24 sie 2013 (CEST)

@PN: Moja koncepcja miała na celu stworzenie prostego i jednoznacznego kryterium który przystanki są, a które nie są ency. Myślę że znalazłyby się przystanki tramwajowe (nie są one ency) na których wsiada o wiele więcej osób niż w Bytomiu Wąskotorowym, także liczba pasażerów nie powinna mieć przełożenia na encyklopedyczność, a bardziej infrastruktura znajdująca się na przystanku. Masz jakiś lepszy pomysł na proste kryterium rozróżniające przystanek który jest ency od takiego który nie jest? Therud (dyskusja) 23:42, 24 sie 2013 (CEST) @Kpc21: Pszczółka na dzień dzisiejszy potrafi na podstawie podanej listy strona na Wikipedii (wygenerowanych jako np. zawartość kategorii, strony linkujące do jakiegoś artykułu czy strony używający jakiegoś szablonu czy strony podane ręcznie) wykonać na ich zdefiniowane podmiany testu (również z wykorzystaniem wyrażeń regularnych). Therud (dyskusja) 23:42, 24 sie 2013 (CEST)

Moja koncepcja miała na celu stworzenie prostego i jednoznacznego kryterium który przystanki są, a które nie są ency.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Wszystko wskazuje jednak na to, że ustalanie jednoznacznych kryteriów (innych niż Wikipedia:Encyklopedyczność) nie jest dobrym rozwiązaniem.

Chociaż patrząc nawet do wspomnianego Wikipedia:Encyklopedyczność, wygląda na to, że nawet "autoency" tak naprawdę powinno być poparte wiarygodnymi, weryfikowalnymi źródłami.

W każdym razie jestem przeciwny ency dla wszystkich przystanków, przy założeniu, że mogą być one ency na zasadach ogólnych. Podobnie zresztą powinno być z posterunkami ruchu, którymi, jak ktoś słusznie zauważył, przystanki nie są. Bo z tego co rozumiem, posterunek ruchu ma dyżurnego i semafory - zgadza się? Kpc21 [DYSKUSJA] 00:33, 25 sie 2013 (CEST)

---

• AD.9 - czyli szykuje nam się rewolucja i usuwanie setek jeśli nie tysięcy artykułów o przystankach? Olos88 (dyskusja) 08:16, 10 kwi 2015 (CEST)

  Nie można tego wykluczyć. @Olos88 uważasz zniesienie autoencyklopedyczności przystanków za zły pomysł czy nowe kryterium dla przystanków za zbyt ostre. Therud (dyskusja) 09:10, 10 kwi 2015 (CEST)

  Osobiście jestem jak najbardziej za utrzymaniem autoency. Mamy to już od lat i myślę, że nikomu te hasła (fakt, w większości stuby) nie przeszkadzają. Olos88 (dyskusja) 10:04, 10 kwi 2015 (CEST)

  Przystanek kolejowy to cała infrastruktura, nie wyobrażam sobie kasowania tychże artykułów. regan1973 (dyskusja) 13:21, 10 kwi 2015 (CEST)

  @Olos88, @Regan1973 Ależ intencją tej zmiany nie było kasowanie artykułów o przystankach, które mają infrastrukturę, a raczej tych które jej nie mają. Mam tutaj na myśli artykuły takie jak np. Żuławki Północne, Żuławki Południowe, Niedźwiedzica (przystanek kolejowy), Dworek Żuławski, Nowa Kościelnica (przystanek kolejowy). Artykuły pomiędzy sobą różnią się nazwą oraz miejscowością i czasem gminą. Czy naprawdę uważacie że istnienie takich artykułów ma sens? Moim zdaniem spokojnie można je opisać w ramach artykułu o linii kolejowej. Therud (dyskusja) 19:46, 10 kwi 2015 (CEST)

  Jeżeli powyższe wywalisz, to o kolejowej przeszłości tych okolic w wikipedii nie będzie znajdowało się NIC, bo artykułu o przebiegających przez te przystanki liniach nie ma i nie wiadomo, czy w ogóle będzie. Jaki sens ma zatem usuwanie z wikipedii znajdujących się w niej informacji bez gwarancji, że znajdujące się w artykułach o przystankach informacje historyczne nie znikną? 213.192.80.182 (dyskusja) 10:07, 11 kwi 2015 (CEST)

  No imho właśnie nie trzeba ich wcale kasować, btw co to znaczy że przystanek ma infrastrukturę? Olos88 (dyskusja) 20:04, 10 kwi 2015 (CEST)

Ja jako infrastrukturę rozumiem ławkę, wiatę, megafon, dworzec, stojak na rowery, przejście nadziemne itp. Therud (dyskusja) 21:12, 10 kwi 2015 (CEST)

Eee, to jak już ta wiata ma decydować o encyklopedyczności to imo możemy sobie naprawdę darować takie zaostrzanie kryteriów ;) Niech zostanie tak jak jest, takie jest moje zdanie. Olos88 (dyskusja) 21:26, 10 kwi 2015 (CEST)

Tobie samemu nie podobają się listy linii autobusowych w wielkich miastach, ponieważ są podatne na dezaktualizację. Co to więc za pomysł, aby o encyklopedyczności decydowała obecność ławki, która dzisiaj jest, a jutro jej nie będzie, bo ktoś sobie ją przygarnie? A co z megafonami? Może zajść sytuacja, że będzie gdzieś wisiał jakiś nieużywany od lat kikut instalacji - i on ma decydować o encyklopedyczności? Przejścia nadziemne również potrafią znikać, tak samo jak dworce - co w sytuacji, w której kiedyś na przystanku znajdowała się jakaś drewniana poczekalnia, ale spalono ją już w czasie I wojny światowej? W ogóle jestem przeciwnikiem usuwania z wikipedii artykułów, których merytoryczna treść nie znajduje się w wikipedii gdzieś indziej.213.192.80.182 (dyskusja) 10:07, 11 kwi 2015 (CEST)

• Akurat uważam, że przystanki kolejowe powinny być autoency. Tworzenie setek zalążków artykułów też ma sens. Przykład Żuławki Północne opisuje przystanek, dla którego linia kolejowa nie jest opisana i rzeczywiście po jego usunięciu w wikipedii na ten temat zostałaby biała kartka. Argument, że nic po nim nie zostało też do mnie nie trafia, ponieważ encyklopedia nie powinna ograniczać się do stanu bieżącego, "a pewnie kiedyś tam jakaś ławka stała :P". Oczywiście, jeżeli ktoś się posili i opisze dokładnie rzeczoną linię kolejową (Linia kolejowa Jeziernik – Żuławki Północne) obejmując cały zakres artykułu Żuławki Północne, będzie można go wywalić jako nie wnoszący nic ponad główny artykuł. Nie możemy jednak przewidzieć czy szybciej znajdzie się wikipedysta chętny do opisu linii czy pojedynczej stacji. --Jjajjo (dyskusja) 12:10, 11 kwi 2015 (CEST)

• Myślę że w przypadku Żuławek i całej reszty należałoby je zintegrować do jednego wspólnego artykułu o linii kolejowej wraz z pozostawieniem przekierowań. Nie stracimy wtedy żadnej treści, a nie będziemy mieli masy prawie identycznych mikrostubów. Therud (dyskusja) 08:57, 13 kwi 2015 (CEST)

• Czy mam rozumieć, że usuwanie przystanków będzie dopuszczalne dopiero wówczas, gdy znajdujące się w opisujących je artykułach informacje np. historyczne zostaną zintegrowane w jeden artykuł o łączących je liniach?5.172.247.238 (dyskusja) 20:17, 14 kwi 2015 (CEST)

• Tak, moim zdaniem informacje z przystanków do usunięcia powinniśmy przenosić do artykułów o liniach kolejowych przy których się znajdują. Therud (dyskusja) 21:48, 14 kwi 2015 (CEST)

• BTW: toczona tu dyskusja jest w części powieleniem Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2015:04:03:Slaviboř (przystanek kolejowy) ;) --Jjajjo (dyskusja) 12:31, 11 kwi 2015 (CEST)

• Artykuły takie jak "Żuławki" czy inne przytoczone przez Theruda to (kolejny) argument za odebraniem autoency kawałkowi betonu wylanemu (kiedyś) koło torów. Natomiast kryteria \, które dają ency powinny być doprecyzowane Andrzei111 (dyskusja) 09:34, 13 kwi 2015 (CEST)

• Ja bym optował za kryterium, którego zarys byłby następujący:
  1. Przystanki normalnotorowe (+szerokotorowe, których w PL nie ma) byłby autoency.
  2. Przystanki wąskotorowe byłby ency pod warunkiem posiadania rozbudowanej infrastruktury
  3. Przystanki służbowe byłby autonieency.
• Uzasadnienie: Takie kryterium pozwoli odsiać (usunąć artykuły, ale nie informacje) trochę artykułów o przystankach, ale te odsianie nie będzie tak drastyczny jak to co mogłoby się stać gdybyśmy zatwierdzili to co obecnie jest w WP:KOLEJ. Dlaczego akurat szerokość toru jako kryterium? Bo w zdecydowanej większości przypadków przystanki wąskotorowe to właśnie trochę wylanego betonu. Therud (dyskusja) 21:48, 14 kwi 2015 (CEST)

• Trochę nie rozumiem "binarnego" rozumowania niektórych uczestników dyskusji. Ktoś napisał wyżej mniej więcej coś takiego: "jeśli przystanki staną się nieency, to polecą artykuły o przystankach słynnych ze względu na katastrofę, która miała tam miejsce". To jest, moim zdaniem, rozumowanie całkowicie błędne. Otóż, nawet jeśli przystanek sam w sobie jest nieency, to zyskuje on encyklopedyczność ze względu na katastrofę, która miała tam miejsce. Jedno drugiego nie wyklucza. Krótko mówiąc - uważam, że przystanki (nieważne, czy istniejące, czy nie, czy w Polsce, czy poza nią) same w sobie nie powinny być autoencyklopedyczne. Mogą natomiast stać się encyklopedyczne na zasadach ogólnych - ze względu na to, że miało tam miejsce jakieś szczególne i doniosłe wydarzenie, że znajduje się tam zabytkowa czy wyjątkowa budowla itp. Podsumowując: uważam, że przystanek kolejowy nie powinien być ency tylko i wyłącnzie dlatego, że istnieje lub istniał. Przystanek może stać się ency ze względu na to, że ma jakąś notability wynikającą z czegoś jeszcze oprócz samego faktu jego istnienia. Pawel Niemczuk (dyskusja) 23:01, 23 kwi 2015 (CEST)
• Ponownie podpisuję się pod komentem Pawła, i ujmę to ogólnie tak jak w przypadku dworców: brak przystanku kolejowego w wykazie dla autoency nie wskazuje, że każdy przystanek jest nieency. Oznacza to tylko tyle, że nie każdy przystanek zasługuje na oddzielne hasło. Teoretycznie każdy byt jest encyklopedyczny (nawet trywialny) jeżeli będzie tylko zgodny z WP:ENCY. Ented (dyskusja) 23:08, 23 kwi 2015 (CEST)

• Może w takim razie całą obecną sekcję Encyklopedyczne pod dodatkowymi warunkami przerobić na Encyklopedyczne na zasadach ogólnych i w opisie zamiast są ważnymi elementami sieci kolejowej (...) dać link do WP:ENCY? Therud (dyskusja) 09:17, 24 kwi 2015 (CEST)
• Jak tak przyglądam się tej dyskusji i artykułom typu Wistka (przystanek kolejowy) to co raz częściej zaczynam się zastanawiać nad ukrytą lobbystyczną opcją kolejową na polskiej wikipedii (taki żart), połowa przystanków tramwajowych w moim mieście może się bardziej nadawać do wiki od powyższego - przykładów tylko można mnożyć. Tylko już widzę larum, gdybym wrzucił opis przystanku tramwajowego... ale tak naprawdę czym to się różni od przystanku kolejowego, przystanku autobusowego? Kilka ławek, wiata, beton i tyle zero historii. Dla powyższego przystanku mamy Linia kolejowa nr 146 tam jest ten przystanek zamieszczony, naprawdę nie rozumiem klonowania tego wszystkiego (powyższe to tylko przykłady). Dlatego tak jestem za opcją binarną, a wyjątki tylko potwierdzają regułę i tyle. Oczywiście rozumiem i doceniam pracę jaką ktoś włożył w klonowanie tych przystanków, ale ja nie widzę innego rozwiązania. --Strazak sam (dyskusja) 08:14, 26 cze 2015 (CEST)

Parowozownie

I jeszcze jedno: autoencyklopedyczność parowozowni. Czy proponujący ten zapis pomyslał o tym chociaż chwilę? Przecież parowozownie pomocnicze znajdowały się w takich "metropoliach", jak Pruszcz Bagienica, Cedry Wielkie czy Pszczółki. Dorzynacie Panowie ostatnie łącznice, szykujecie rzeź przystanków, a tu zostawiacie taką wyrwę? 213.192.80.182 (dyskusja) 10:07, 11 kwi 2015 (CEST)

Jakie proponujesz rozwiązanie? :) --Jjajjo (dyskusja) 12:10, 11 kwi 2015 (CEST)

Brak encyklopedyczności wszelkich zakładów taboru. Można je opisywać jako część stacji, przy których się znajdują (względnie sieci wąskotorowych, do których należały). Wyjątkiem byłyby czynne skanseny (Chabówka, Kościerzyna, Skierniewice) albo jednostki unikatowe ze względu na technologię (Warszawa Olszynka Grochowska - jedyny obiekt do obsługi ED 250 w kraju), architekturę (parowozownie okrągłe - zostały już bodaj tylko dwie) lub wpisane do rejestru zabytków.213.192.80.182 (dyskusja) 13:44, 11 kwi 2015 (CEST)

Zapisów encyklopedyczności wszelkich wozowni nie ruszałem, jednakże nie widzę powodu, żeby nie zrobić tego teraz. Faktycznie opisywanie ich w ramach artykułu o stacji przy której się znajdują ma sens. Są one tak samo elementem stacji jak np. dworzec. Myślę że można je przesunąć do kategorii - Encyklopedyczne pod dodatkowymi warunkami. Therud (dyskusja) 08:55, 13 kwi 2015 (CEST)

Całkowicie zgadzam się z Therudem. Nic dodać, nic ująć. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie aby taki obiekt miał odrębny artykuł ze względu na fakt bycia w jakiś sposób wyjątkowym (wybitna architektura, wyjątkowe wydarzenia, które miały tam miejsce i tak dalej). Nie mniej jednak, co do zasady lokomotywownie/parowozownie/wagonownie/zakłady taboru powinny być opisywane w ramach artykułu o stacji, której elementem one są. Pawel Niemczuk (dyskusja) 23:04, 23 kwi 2015 (CEST)

Skoro w tej sprawie wszyscy mają takie samo zdanie to zmieniam - [15]. Therud (dyskusja) 09:20, 24 kwi 2015 (CEST)

Metro i tramwaje

Obecnie brakuje kryteriów encyklopedyczności artykułów związanych z metrem i tramwajami. Myślę, że WP:KOLEJ można rozszerzyć o te sprawy:

• dodać stacje metra - zawsze ency (tak samo jak stacje kolejowe)
• dodać linie metra - zawsze ency (tak samo jak linie kolejowe)
• zastąpić pojazdy kolejowe przez pojazdy szynowe

Co myślicie? Therud (dyskusja) 08:02, 17 kwi 2015 (CEST)

Zgadzam się z powyższymi propozycjami, jednak trzeba to jakoś pogodzić z Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport#Sieć komunikacji miejskiej. --Jjajjo (dyskusja) 14:13, 17 kwi 2015 (CEST)

Czy za chwilę ktoś nie zażąda dodania do pojazdów szynowych również autobusów i trolejbusów...? Albo riksz...? --CiaPan (dyskusja) 14:35, 17 kwi 2015 (CEST)

Przy okazji Wikipedia:Encyklopedyczność/Kolej można by przenieść do Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport szynowyTherud (dyskusja) 08:02, 17 kwi 2015 (CEST)

Tak, trzeba być konsekwentnym i dobra będzie analogia do nazwy wikiprojektu, jednak wtedy trzeba rozbudować zasady o transport tramwajowy (przynajmniej przenieść tą część z Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport#Sieć komunikacji miejskiej. --Jjajjo (dyskusja) 14:13, 17 kwi 2015 (CEST)

Przyznam szczerze, że nie wiedziałem że jest to dam zdefiniowane. Jednakże nie widzę przeszkód żeby punkt o stacjach i liniach metra przenieść do kryteriów kolejowych (po zmianie nazwy szynowych).

Po takich zamianach mielibyśmy komplementarną trójkę: Portal:Transport szynowy, Wikiprojekt:Transport szynowy i Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport szynowy (podobnie jak mamy trójkę: Portal:Transport, Wikiprojekt:Transport i Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport). Therud (dyskusja) 14:43, 18 kwi 2015 (CEST)

Odgrzewam kotleta - raz, że przenieść metro i tramwaje do kolei i zrobić z tego szyny, a dwa - zapis zawsze ency przy stacjach i liniach metra proponuję zmienić, a raczej uzupełnić o warunek, że obiekt istnieje i działa, a jeśli nie, to dany obiekt figuruje w jakichś ważniejszych dokumentach (przykładowo opinia środowiskowa dla linii bądź jej ujęcie w planie rozwoju miasta), podpisano umowę na realizację (jak w przypadku encyklopedyczności pojazdów), zostało wydane pozwolenie na budowę danego obiektu bądź zaczęto prace w terenie nad danym obiektem (to raczej dla stacji, za tą dyskusją). Wszystko co dzieje się przed, to daleko idąca gdybologia i plany, które niekoniecznie mogą doczekać się realizacji, a dokument lub fizyczne działania to już pewnik (niewielki, ale zawsze), że obiekt zostanie dokończony (gdyby jednak stało się inaczej, to hasło będzie do usunięcia, ale lepiej usunąć zbędne, niż pisać z opóźnieniem potrzebne). Muri (dyskusja) 14:49, 6 lis 2015 (CET) + uzupełnienie Muri (dyskusja) 15:39, 6 lis 2015 (CET)

Stronę zasad przeniosłem. Mógłbyś rzucić jakąś propozycję jak dokładnie warunki dla stacji i linii metra miałyby brzmieć? W końcu jesteś największym specjalistą w tej dziedzinie:) Therud (dyskusja) 21:44, 12 lis 2015 (CET)

Ze specjalistą proszę nie przesadzać. A zasadę widziałbym taką:

Encyklopedyczne pod dodatkowymi warunkami:

* stacje metra

Powyższe obiekty są encyklopedyczne wyłącznie wtedy, gdy spełniają co najmniej jeden z warunków:

* istnieje i jest eksploatowana, a jeśli jest planowana, to występuje w ważnych opracowania planistycznych (np. planach rozwoju transportu miejskiego), podpisano umowę na jej realizację, wydane zostało pozwolenie na budowę bądź rozpoczęto prace w terenie (dotyczy stacji metra)

Nasunęło mi się przy okazji jeszcze jedno pytanie - czy zdarza się zamykać stacje metra "na amen"? Istnieją fizycznie, ale nie są eksploatowane bądź są nawet likwidowane fizycznie? Jeśli był na świecie taki przypadek, to powyższa propozycja jest jeszcze do przeredagowania. Muri (dyskusja) 22:28, 12 lis 2015 (CET)

@Muri 91 Champ de Mars (metro w Paryżu), Aldwych (stacja metra), Metro w Berlinie#Stacje zlikwidowane. Zobacz też Sportiwnaja (stacja metra w Nowosybirsku) --WTM (dyskusja) 22:48, 12 lis 2015 (CET)

Ogromne dzięki, @WTM. Coż, stacje takie mają swoją historię, pewne walory itd. Powinny być encyklopedyczne, a że haseł takich jest jak na razie niewiele i nie są to stuby, to proponuję zmianę powyższej propozycji na istnieje, istniała lub jest planowana i występuje w ważnych opracowania planistycznych (np. planach rozwoju transportu miejskiego), podpisano umowę na jej realizację, wydane zostało pozwolenie na budowę bądź rozpoczęto prace w terenie (dotyczy stacji metra). Teraz już chyba powinny łapać się wszystkie - zarówno warszawskie Pl. Konstytucji i Muranów (vide występuje w ważnych opracowania planistycznych), jak i niedokończona Sportiwnaja (vide rozpoczęto prace w terenie). Muri (dyskusja) 23:03, 12 lis 2015 (CET)

Tych paryskich stacji duchów jest całkiem sporo - en:Ghost stations of the Paris Métro. Therud (dyskusja) 09:23, 13 lis 2015 (CET)

Hmmm, no ale tak czy siak encyklopedyczne chyba są? Ewentualnie należy jeszcze popracować nad jakimś zastrzeżeniem wymuszającym tworzenie takich zbiorowych haseł jak powyższy przykład w przypadku licznych stacji w danym mieście, na których temat można powiedzieć niewiele. Muri (dyskusja) 09:33, 13 lis 2015 (CET)

Przedsiębiorstwa kolejowe

Gwarantowanie bez ograniczeń każdemu efemerydalnemu "przedsiębiorstwu kolejowemu" (auto-)encyklopedyczności, przy tym bez jakichkolwiek wymogów wykazania znaczenia to też zbyt dalece idący zapis i mający się średnio nijak do przesłanek proponowanych w Wikipedia:Encyklopedyczność/Przedsiębiorstwa.

Np. 1/3 licencjonowanych przewoźniczo "przedsiębiorstw" to wszelaka stowarzyszeniowo-hobbystyczna drobnica. Kolejna 1/3 to wszelaka licencjonowana przez UTK niczym nieokiełznana egzotyka, gdzie to osiągnięciem na miarę Nobla jest dociec do czego im ta licencja może być w praktyce przydatna, np. masa wszelakich przedsiębiorstw spedycyjnych, przedsiębiorstwa choćby w śladowych ilościach naprawiające jakiś tabor, wszelakie przedsiębiorstwa budowlano-inżynieryjne (bo by realizować jakiekolwiek zlecenie w tej branży trzeba wjechać z maszynami na tory), po równie "licencjonowane" najróżniejsze enigmatyczne "przedsiębiorstwa" z Kozich Wólek w postaci jednoosobowej działalności gospodarczej -> http://utk.gov.pl/download/1/9333/Wykazlicencjonowanychprzewoznikowkolejowych-stannadzien9czerwca2015r.pdf --Alan ffm (dyskusja) 20:57, 9 lip 2015 (CEST)

Skoro mamy Wikipedia:Encyklopedyczność/Przedsiębiorstwa to nie ma sensu, żeby przedsiębiorstwa kolejowe były traktowane inaczej. Także pozwoliłem sobie usunąć Przedsiębiorstwa kolejowe z listy. Therud (dyskusja) 18:29, 9 sie 2015 (CEST)

Dyrekcje Okręgowe Kolei Państwowych

Podobnie do powyższego, tylko jeszcze bardziej marginalne znaczenie i w konsekwencji bardzo wątpliwa regulacyjna produktywność.

Gwarantowanie (auto-)encyklopedyczności dla wewnętrznych (=podrzędnych) jednostek organizacyjnych przedsiębiorstw typu "Dyrekcje Okręgowe Kolei Państwowych (i ich zagraniczne odpowiedniki)", przy tym bez jakichkolwiek wymogów wykazania znaczenia to też zbyt dalece idący zapis i wnoszący raczej więcej zamieszania (a przez to szkody w porównaniu z pozostawieniem kwestii ich encyklopedyczności na zasadach ogólnych -> WP:ENCY) niż pożytku.

W Polsce jest ponad 100 licencjonowanych przewoźników, w Niemczech bodajże ponad 300, więc i co tu miałoby być niby tym "odpowiednikiem Dyrekcji Okręgowych Kolei Państwowych". Moim zdaniej jest to w praktyce pusty zapis, otwierający przy tym na oścież drzwi dla potencjalnego klonowania katalogowych atrap na temat nieencyklopedycznych (OR-owo "odpowiednikowych") wewnętrznych jednostek organizacyjnych tego typu przedsiębiorstw.--Alan ffm (dyskusja) 15:23, 9 sie 2015 (CEST)

Usunąłem ten wpis z listy. Therud (dyskusja) 18:29, 9 sie 2015 (CEST)

Ale w ujęciu historycznym Dyrekcja Okręgowych Kolei Państwowych to była wielka władza.  « Saper // dyskusja »  14:29, 6 lis 2015 (CET)

DOKPy nie są ency ?, to jakieś nieporozumienie ! W swoim czasie odegrały ogromną rolę w procesie rozwoju gospodarczego i cywilizacyjnego swojego obszaru. Często zatrudniały po kilkadziesiąt tysięcy pracowników, z tego około 1 tys. w samej dyrekcji. Był też przypadek, iż np. dyrektor naczelny Śl.DOKP w Katowicach pełnił tę funkcję w randze podsekretarza stanu w Ministerstwie Komunikacji. Np. w Wiki niemieckiej jest np. kilkadziesiąt haseł tego rodzaju. Czy my musimy być gorsi ? Proponuję zmianę tej decyzji. --MZM (dyskusja) 00:59, 11 lis 2015 (CET)

A kto powiedział, że DOKP są nieency? Ale nie znaczy to, że z powodu tych kilku ewidentnie encyklopedycznych już i "na zasadach ogólnych WP:ENCY" detalicznych przypadków gwarantować należy z regulacyjnego rozpędu autoencyklopedyczność (bez jakichkolwiek wymogów wykazania znaczenia) dla całej nieznanego co do specyfiki reszty świata, w postaci enigmatycznych "ich zagranicznych odpowiedników". Co to miałoby w praktyce niby znaczyć? Dla przykładu najbliższy przypadek: w Niemczech funkcjonuje ok. 300 licencjonowanych przedsiębiorstw kolejowych, każde z nich ma jakieś tam wewnętrzne jednostki organizacyjne. To które i ile z nich miały by być tymi "zagranicznymi odpowiednikami"? A co dopiero w Azji, w Afryce, w Amerykach? Wiki jak widać conajmniej równie cierpliwa co papier, każdą zapisaną bzdurę zniesie:) Jeśli ktoś chce poćwiczyć w praktyce, niech spróbuje doszukać się tych "odpowiedników DOKP" np. w USA.

Zapis w takowej formie wprowadzał wyłącznie regulacyjny bałagan, i ze względu na niezrozumiałość intencji takowego zapisu niczego w praktyce nie regulując. Po co porywać się tu na regulację dot. wewnętrznych jednostek organizacyjnych dla reszty świata (o której specyfice nie ma się w praktyce najzieleńszego pojęcia), kiedy to już tylko na rodzimym podwórku, ze względu na złożoność i zróżnicowanie zagadnienia, nie jest się w stanie sklecić regulacyjnie nic spójnego dla nadrzędnych zagadnień (jak. np. przedsiębiorstwa) czy w analogicznych obszarach tematycznych (np. wewnętrzne/regionalne jednostki organizacyjne urzędów, instytucji państwowych, uczelni itp.). --Alan ffm (dyskusja) 13:19, 16 gru 2015 (CET)

Wypadki kolejowe

Powyższe zagadnienie ze względu na swoją newsową naturę wywołuje nieporozumienia. Zewnętrzną miarą znaczenia tego typu zdarzenia jest tu IMO zakwalifikowanie go przez kompetentną w tym zakresie instytucję nadzorczą/badającą wypadki (w PL -> Państwowa Komisja Badania Wypadków Kolejowych) do zdefiniowanej ustawowo w Polsce jak i w UE kategorii "poważnych wypadków". Przy tej kategorii wypadków prawo nakłada liczne obowiązki, np. w zakresie badania przyczyn wypadku, publikowanie raportów, podjęcie działań w zakresie regulacji bezpieczeństwa, raportowanie o wypadku do Europejskiej Agencji Kolejowej itp., co stanowić powinno wystarczające, w praktyce mocno weryfikowalne choćby poprzez raporty odpowiednich instytucji, przesłanki encyklopedyczności. --Alan ffm (dyskusja) 21:27, 22 paź 2015 (CEST)

To może coś takiego:

• Wypadki kolejowe zakwalifikowane jako poważne przez kompetentną w tym zakresie instytucję nadzorczą/badającą wypadki (w Polsce jest to Państwowa Komisja Badania Wypadków Kolejowych)

Therud (dyskusja) 22:46, 22 paź 2015 (CEST)

• Zgodnie z artykułem wypadek kolejowy: poważny wypadek – "wypadek kolejowy będący kolizją pociągów, wykolejeniem lub innym podobnym zdarzeniem, w którym jest przynajmniej jedna ofiara śmiertelna lub pięć ciężko rannych, lub powodujący znaczne straty materialne o wysokości ponad dwóch milionów euro". Jest to jednak bardzo liberalne podejście – jedna ofiara śmiertelna, to zdecydowanie za mało na stwierdzenie, że coś jest encyklopedyczne, o 5 rannych już nie wspominając. A 2 mln euro to, przy obecnych cenach nowych składów, próg śmiesznie niski. Powyższa propozycja sprowadzałaby się do tego, że duża ilość zupełnie nieistotnych wypadków stała by się encyklopedyczna.

• Przy czym jako poważne wypadki kwalifikowane są tu tylko zdarzenia pod warunkiem, że mają "oczywisty wpływ na regulację bezpieczeństwa kolei lub na zarządzanie bezpieczeństwem". Tak więc w polskiej (statystycznej) praktyce przy rocznie >200 ofiarach śmiertelnych i >100 ciężko rannych w wypadkach kolejowych w ostatnich latach -> s. 11, tego typu poważnych wypadków, gdzie to PKBWK przeprowadzała badanie i zgłaszała tego typu zdarzenia do Europejskiej Agencji Kolejowej, było w bieżącej dekadzie od 0 do 2 rocznie. Co przy jednej z najdłuższych w UE sieci kolejowych i przy nieszczególnym jej stanie technicznym/poziomie bezpieczeństwa jest liczebnością stosunkowo umiarkowaną. Jak widać, wjechanie samochodem na przejeździe pod pociąg ww. znaczenia pod względem wpływu na regulacje bezpieczeństwa nie ma, w zasadzie niezależnie od liczby ofiar przy tego typu zdarzeniach. W końcu wolny kraj, jak się kto uprze to i tak pod pociąg wjedzie, niezależnie ile by mu nie perswadować by tego nie czynił, bo to niezdrowo. Kategoryzacja tego typu zdarzeń i klasyfikacja ich przyczyn jest rzeczowo skomplikowaną materią, dalece przekraczającą tutejsze możliwości i kompetencje. Bo i wg jakich innych kryteriów niż wg kategoryzacji kompetentnej z tym zakresie instytucji nadzorczej? Metodą liczenia linków we wszelakich guglach? Tryb równie konstruktywny jak do oceny wartości habilitacji czy tytułów profesorskich. --Alan ffm (dyskusja) 01:05, 6 lis 2015 (CET)

• Dodałem słowo w słowo wg Twojej propozycji. Therud (dyskusja) 21:46, 12 lis 2015 (CET)

Znamienni goście hotelu

Czy ktoś zna jakikolwiek argument za pozostawienie tej sekcji w tym artykule? Therud (dyskusja) 22:00, 5 lis 2015 (CET)

• Tu nie ma nad czym debatować. Kasować, kasować i jeszcze raz kasować. Po pierwsze - nie wiemy, czy to nie narusza prywatności wymienionych tam osób, po drugie - brak źródeł, po trzecie - fakt spania w jakimś hotelu nie jest czynnikiem encyklopedycznym, po czwarte - znamiona reklamy, po piąte - znamienitość jest atrybutem POV. Wulfstan (dyskusja) 23:54, 5 lis 2015 (CET)
• Znalazłem jeszcze:

• Hotel Waldorf-Astoria#Znamienici goście
• Hotel Saratoga, Hawana#Znamienici goście
• Regent Warsaw Hotel#Znamienici goście
• Hotel & Palace Grand w Krakowie#Znamienici goście
• Hotel Polonia Palast w Łodzi#Znamienici goście
• Hotel Bristol#Znamienici goście
• Hotel Savoy w Łodzi#Znamienici goście (jest źródło)

• Hotel Pod Orłem w Bydgoszczy#Znamienici goście
• Hotel Brülowski w Warszawie#Znamienici goście
• Hotel Monopol w Katowicach#Znamienici goście
• Grand Hotel we Wrocławiu#Znamienici goście
• Hotel Monopol we Wrocławiu#Najbardziej znamienici goście
• Sheraton Warszawa#Znamienici goście
• Hotel Europejski w Warszawie#Znamienici goście

Większość jest bez źródeł. --The Polish (query) 00:04, 6 lis 2015 (CET)

• W takiej formie na pewno do usunięcia, większość powodów wymienił Wulfstan. Dostrzegam możliwość, że czasem pojedyncze osoby mogą zaistnieć w haśle o hotelu, coś w stylu "zawsze podczas wizyty w XXX zatrzymuje się w tym hotelu", czy "mieszkając w hotelu napisał..." - oczywiście zawsze podparte niezależnymi źródłami. Andrzei111 (dyskusja) 00:20, 6 lis 2015 (CET)
• Myślę że Wulfstan wyczerpująco wyjaśnił dlaczego takie rzeczy niepoparte odpowiednimi źródłami nie powinny się znaleźć w encyklopedii. Takie informacje zapewne można nietrudno odszukać dzięki wszechstronnej wyszukiwarce, ale hasło Wikipedii to rzeczywiście nie miejsce na tego sortu szczegóły. Poza tym ten POV – dlaczego akurat te znamienitości mamy uwzględniać w podobnych sekcjach? Zupełnie nie popieram podobnych list, tak naprawdę niewiele / nic nie wnoszących do haseł. --Pit rock (dyskusja) 00:59, 6 lis 2015 (CET)
• Przede wszystkim jest to reklama. — Paelius Ϡ 10:09, 6 lis 2015 (CET)

• Tak jak na górze do usunięcia.--J.Dygas (dyskusja) 10:14, 6 lis 2015 (CET)

• Plotkarskie, do usunięcia, choćby i źródła się znalazły. --Teukros (dyskusja) 10:20, 6 lis 2015 (CET)
• Pobyt w hotelu jest sprawą prywatną. Jak ktoś gdzieś jedzie, to gdzieś musi spać, a nie jedzie gdzieś by spać w hotelu X czy Y, więc te sekcje są nieency. Andrzej₁₉^@. 11:39, 6 lis 2015 (CET)
• Też uważam, że jest to nieencyklopedyczna informacja, podobnie jak lista ważnych osób które odwiedziły dany kościół czy inny budynek. PuchaczTrado (dyskusja) 11:43, 6 lis 2015 (CET)
• Myślę, że nie ma tu nad czym debatować, sekcja z różnych, wymienionych względów niezgodna z zasadami. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, by nazwiska niektórych gości wpleść w historię obiektu, np. w formie "pod koniec XIX wieku hotel był popularny wśród arystokracji, zatrzymywali się w nim książęta X, Y i Z" albo "W tym i tym roku mieszkał w nim prezydent Francji XY podczas swojej oficjalnej wizyty. Odtąd apartament, który zajmował, jest nazywany prezydenckim" czy coś w ten deseń. Gytha (dyskusja) 11:57, 6 lis 2015 (CET)
  • Też uważam, że jeśli to ważne, należy wnieść nazwiska znanych klientów do opisu historycznego (co pozwala na lepszą ilustrację). Przy okazji trzeba zauważyć, że pobyt w hotelu nie musi być sprawą prywatną; w hotelach przebywają goście wizyt państwowych i gospodarczych, organizuje się konferencje i inne wydarzenia, w których "znane osoby" biorą udział.  « Saper // dyskusja »  12:23, 6 lis 2015 (CET)
• do usunięcia w trybie ekspresowym. nie ma nad czym deliberować w w jakim celu kto i kiedy tam gościł. równie dobrze można wstawić sekcje "Znamienici goście na Stadionie Narodowym", "Wybitni korzystający z Dworca Centralnego" czy "Osoby przejeżdżające przez Kielce" - John Belushi -- komentarz 12:27, 6 lis 2015 (CET)
• Tabliczki z nazwiskami znanych gości przez lata były jedną z największych atrakcji turystycznych hotelu Bristol. Mają wrócić po remoncie w to samo miejsce. Z kolei hotel Polonia udokumentował kilka wizyt historycznymi fotografiami umieszczonymi w holu. Nie widzę w tym naruszenia prywatności. Boston9 (dyskusja) 12:30, 6 lis 2015 (CET)
• Warto jednak odróżnić osoby goszczące w hotelach w „trybie zwykłym” (przyjeżdża do miasta i musi się gdzieś zatrzymać) od rezydentów, często długoletnich, dla których apartament w hotelu był po prostu domem (np. były prezydent Herbert Hoover w Astorii mieszkał ponad 30 lat). Te drugie przypadki jak najbardziej zasługują na opis w artykule. Aotearoa dyskusja 12:51, 6 lis 2015 (CET)
  • Na pewno jeśli pobyt w hotelu pasuje do biogramu osoby, to nie ma przeszkód, aby znalazł się również w artykule o hotelu. Listy do przejrzenia, ale nie usuwałbym od razu pochopnie, bo to reklama. Inaczej trudno wykazać, że jakiś hotel jest miejscem o długiej tradycji, np. Hotel Gellerta w Budapeszcie.  « Saper // dyskusja »  13:31, 6 lis 2015 (CET)

• Jestem za pozostawieniem list znamienitych gości, niejednokrotnie osób wymienianych w historii ! Obawiam się, że mój głos będzie jednym z niewielu zdrowo rozsądkowych w tej dyskusji. Tego rodzaju listy są wartością dodaną wielu hoteli, zwłaszcza tych najstarszych i najbardziej prestiżowych. Vide też hasła na innych wersjach językowych Wiki. Do dyskusji pozostawiam jedynie ocenę, kto jest znamienitym, kto jest ency itd. ?! Mam uwagę do osoby która zainicjowała tę dyskusję Therud, proszę bezpardonowo nie likwidować tego rodzaju list dopóki toczy się dyskusja nt w kawiarence. To po prostu nie elegancko. Z zwłaszcza jak się niejako przy "okazji" wycina inne uzupełnienia hasła, a nawet uźródłowienie czy bibliografię. --MZM (dyskusja) 18:04, 10 lis 2015 (CET)
  • Jak widać inni mają inny pogląd (aczkolwiek nie krzyczą), więc dlaczego uważasz, że to Ty reprezentujesz zdrowy rozsądek. Wiadomo, że w starszych i prestiżowych hotelach zatrzymywało się wiele sławnych osób, tak samo, jak wiele historycznych osób przejeżdżało przez co starsze mosty i jadało w co starszych knajpach/bywało w teatrach. Zechcesz dodać sekcje Znamienici widzowie, Znamienici klienci? Ciacho5 (dyskusja) 18:44, 10 lis 2015 (CET)
    • Ja mam prośbę i uwagę do @MZM: proszę nie dodawać tego typu list do póki nie skończy się ta dyskusja, zwłaszcza że zdecydowana większość wypowiadających się tutaj wypowiada się za usunięciem tego typu list, a i ich argumenty są nieliche. Therud (dyskusja) 20:12, 11 lis 2015 (CET)
    • co z tym?? Prywaciarz101 ¡Buenos Tardes! 16:33, 4 gru 2015 (CET)

• • • • Jak dla mnie sytuacja identyczna jak z gośćmi. Therud (dyskusja) 19:52, 4 gru 2015 (CET)

Kategoryzacja W. A. Mozarta wynikająca z jego narodowości

Ongiś wydawało się, że sprawa jest załatwiona, gdy po zgłoszeniu ZB doszło do zmiany "austriacki" na "niemiecki". Tak było, mimo licznych zmian, edycji, ale po półtorej roku anonimowy użytkownik zmienił, co niestety zostało zatwierdzone [16] i już zostało. Coś mnie tknęło, zajrzałem dziś do hasła, więc zmieniłem [17] i mam nadzieję, że czynię słusznie, a mądrzejsi ode mnie opanują sytuację. Tyle, że pozostają kategorie: 1. Austriaccy kompozytorzy, 2. A. kompozytorzy operowi, 3. A. wolnomularze, 4. A. dyrygenci, 5. A. pianiści. Uważam, że problem należy przedyskutować w szerszym gronie, bo niewątpliwie Mozart najbardziej był związany z austriackim Wiedniem, ale Austriakiem nie był. Inne pytanie, co w tamtych czasach znaczyło określenie "austriacki"? Przypomnę, że Mozart dopiero w 1781 r. osiadł na stałe w Wiedniu, mając 25 lat, a zmarł ledwie 10 lat później. --Kriis (dyskusja) 00:16, 11 lis 2015 (CET)

• BTW: Zgodnie z zasadami (WP:OR) nie ustalamy kto kim był, lecz sprawdzamy w możliwie wiarygodnych źródłach, jak te określają Mozarta. Nie my powinniśmy liczyć mu lata życia w poszczególnych państwach i analizować implikacje wynikające z miejsca urodzenia. Kenraiz (dyskusja) 12:51, 11 lis 2015 (CET)

tak jak Kenraiz. Dodatkowo "Austriakiem nie był" - słowo austriacki kompozytor nie = Austriak. Jest to tylko jedno z 2 znaczeń, drugie to = ważny dla danej kultury/państwa, tworzący tam. Np. Skłodowska jest i polską i francuską chemiczką. W sumie bardziej francuską, choć przecież etniczną Francuzką nie była na 100%. Podobnie Hitler - niewątpliwie niemiecki polityk, a nie austriacki, choć był Austriakiem. --Piotr967 podyskutujmy 13:38, 11 lis 2015 (CET)

Niestety, Kenraiz i Piotr967 piszą tutaj rzeczy oczywiste i niczego do dyskusji nie wnoszą; ani za, ani przeciw. By dyskusja miała sens, osoby nie zgadzające się z moją zmianą (W. A. M. będący niemieckim artystą, nie austriackim), winny przedstawić swe argumenty. Może pomógłby kolega @Mozarteus? Zarazem prosiłbym usera @Piotr967 by tutaj nie edytował, bowiem jego edycje, w odpowiedzi na moje, odbieram jako tzw. trolling. Atak osobisty. Ented (dyskusja) 18:18, 12 lis 2015 (CET) --Kriis (dyskusja) 21:36, 11 lis 2015 (CET)

• Niemcy rozwiązali problem wstawiając podwójne kategorie czyli jako Niemiecki artysta i Austriacki artysta. Tak jak powiedział Kenraiz potrzebne są źródła ale i te pewnie będą różnie podawały te informację. (Mam nadzieje że to nie trolling z mojej strony , starałem się) --Adamt rzeknij słowo 00:32, 12 lis 2015 (CET)

Jestem ;-) Cóż... on był w zasadzie salzburskim artystą, ale nie do końca to lubił ;-) Jak już powiedzieli Koledzy wyżej – chyba najlepiej jest klasyfikować go podwójnie. Mówiono o nim Niemiec, teatr był niemiecki... (język też i nadal jest) ale to były inne czasy jednak wtedy. --Mozarteus (dyskusja) 01:35, 12 lis 2015 (CET)

@Kriis, @Piotr967, @Kenraiz, @Adamt Rozwiązałem (?) dzisiaj kwestię narodowości Mozarta uwagą. IMHO może jednak bardziej austriacki, bo dlaczego austriacki Wiedeń? Czytając poważne czy też fabularyzowane biografie Mozarta w zasadzie dzisiaj dylematu nie ma. Mozart był o tyle Niemcem, o ile nie był – chociaż czy na pewno (?) – Włochem. W sumie też moglibyśmy mieć takich "problemów" więcej. Sowieci to Rosjanie, Gruzini, Kazachowie czy Estończycy? Co jeśli dziecko Łotysza i Ormianki zamieszkało w Kijowie? Albo co jeśli dziecko Chorwata i Słowenki mieszka dziś w Be.... no właśnie, co gdy w Belgradzie, a co gdy w Berlinie? Złośliwi mówią o Mozarcie, Hitlerze i Niemcach, że ci ostatni uważają Mozarta za Niemca i Hitlera za Austriaka podczas gdy jest dokładnie na odwrót. Tymczasem słuszny padł argument, że istotne są tu kwestie kulturowe. Bardzo fajny biogram ma tutaj i inny Gigant, którego osobiście cenię nawet wyżej niż Wagnera i Verdiego: Jacques Offenbach – francuski kompozytor. i linię niżej, od razu: Urodził się jako dziewiąte dziecko w rodzinie niemieckich Żydów, a żeby było jeszcze zabawniej, to w Kolonii się urodził... Zatem jedyna sensowna klasyfikacja Offenbacha to Europejczyk, ale chyba wszyscy przyznamy, że to już jest w ogóle głupio... --Mozarteus (dyskusja) 13:20, 4 gru 2015 (CET)

• Uwaga ciekawa i pewnie wiele w tym racji (przy malarzach często jest bardzo podobny problem i rozwiązuje się to niekiedy pisząc bardziej z jakiej szkoły się wywodził) jednakże to co napisałes w myśl zasad Wikipedii powinno jeszcze byc oparte na źródle W tej chwili to jak wiesz jest Twój OR w artykule. --Adamt rzeknij słowo 14:02, 4 gru 2015 (CET)
  • Bo ten "mój OR" wynika z już umieszczonych tam źródeł ;-). Pisać przypisy do uwagi, hmmm graficznie nawet wyglądałoby pewnie dość zaskakująco. Ewentualne zamieszczenie ich w uwadze też jak dla mnie nie jest potrzebne. Najbardziej ORowe jest ostatnie zdanie, ale ono wypływa z ducha całej tej uwagi i jak myślę, że to takie drobne redakcyjno-merytoryczne to wszystko jest. Jeśli Mozart był Niemcem, to co, Austriakiem był Haydn, albo Ditters von Dittersdorf? Przecież wtedy takiej narodowości nie było... Śmietanka tego austriackiego Wiednia to też były niezłe internacjonały  ;-) Rozumiem, że kiedyś wystarczyła sama sucha informacja, później stopniowo bibliografia, a teraz przypis musi być praktycznie do wszystkiego, jednak bez przesady. Tu źródła są i to zarówno do artykułu, jak i do uwagi te same. --Mozarteus (dyskusja) 15:45, 4 gru 2015 (CET)

Ile to jest stub?

Zobaczcie Pałac w Kochanowicach i Pałac w Dralinach. Nie wiadomo, czy pałac zbudowano w 1901 czy 1930 roku, kto i po co, w jakim stylu. Moim zdaniem @Magen przesadza, produkując substuby. Ciacho5 (dyskusja) 23:15, 22 lis 2015 (CET)

• Dobry wieczór. Stworzyłem szablon o obiektach woj. śl. Pojawił się zarzut o dużej ilości czerwonych linków, więc je likwiduje tworząc zalążki. Moje żródło podaje wiek budowy. Za chwilę skończę, jeszcze kilka czerwonych linków. Dziękuję za uwagę. Są to zabytki NID, podane jest źródło. Dziękuję za uwagi. Pozdr. Magen (dyskusja) 23:23, 22 lis 2015 (CET)
• W szablonie tu zostało jeszcze do zrobienia 8 zalążków art. Za mną idzie @‎Waraciła. Dyskutowałem na temat szablonu z @Pudelek. Czerwone linki powinny zniknąć, a Wikipedyści miłośnicy Śląska i zabytków powinni je rozbudowywać. Czyż art. nie zaczyna się od zalążka? Pozdr. Dziękuje za wszelkie uwagi.Magen (dyskusja) 00:05, 23 lis 2015 (CET)
  • A nie lepiej zamiast wygenerować przez godzinę 9 substubów napisać jedno porządniejsze hasło? Z takich substubów nie ma wielkiego pożytku, a mówiąc szczerze to szansa na ich rozbudowę przez najbliższe kilka lat jest bardzo nikła. Rybulo7 (dyskusja) 00:12, 23 lis 2015 (CET)
    • @Rybulo7 przepraszam, mijasz się z prawdą. @‎Waraciła potrzebuje kilku godzin, nie lat. Przepraszam. Właśnie uzupełniam style arch. w art. Pozdr.Magen (dyskusja) 00:30, 23 lis 2015 (CET)
      • Nie uzupełniłeś. Dopisz je w treści. Infobox nie ma zastępować treści, a jedynie powtarzać zawarte w niej najważniejsze informacje. Gytha (dyskusja) 09:29, 23 lis 2015 (CET)
• Dwa wskazane jako przykłady mają problem z przypisami. W samym szablonie chyba nie powinno być przypisów. Co do definicji natomiast to nie powinna się ona chyba zaczynać od "- wybudowany w...", na początku powinno być "pałac", "obiekt" albo coś w tym stylu Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:25, 23 lis 2015 (CET)
  • Z przypisami powinno już być w porządku. --The Polish (query) 01:41, 23 lis 2015 (CET)
• Oczywiście lepsze są nieco bardziej rozbudowane hasła, ale IMHO lepszy taki art. niż żaden. Andrzei111 (dyskusja) 09:11, 23 lis 2015 (CET)
• W artykułach nie ma praktycznie nic więcej niż w Zabytki powiatu lublinieckiego. W moim odczuciu artykuły do usunięcia. Therud (dyskusja) 10:59, 23 lis 2015 (CET)
• Taki przerost formy. Szkoda, że autor nie pofatygował się do napisania czegoś więcej o tych obiektach. Z doświadczenia wiem że większość redaktorów woli samemu napisać artykuł niż rozbudowywać cudze zalążki. Takie stuby nic nie wnoszą ale cóż są artykułami tolerowanymi w Wikipedii --Adamt rzeknij słowo 11:07, 23 lis 2015 (CET)

• @Adamt były w tej sprawie robione badania? Ja np wolę dopisywać niż tworzyć od czerwonego linku. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:05, 23 lis 2015 (CET)
  • Marek czasem udaje mi się rozmawiac z innymi Wikipedystami, czasem na zlotach o tym się mówi. Moja opinia opiera się na tym co inni sądzą o stubach, ich tworzeniu i uzupełnianiu. Może mozna by było zrobic taka ankietę? Ciekaw jestem wyniku. --Adamt rzeknij słowo 15:04, 23 lis 2015 (CET)

• Powiedziałbym, że istnienie tych stubów czy substubów wnosi wartość ujemną. Ponieważ one udają, że artykuły istnieją, może ktoś ominąć pokusę ich stworzenia w stanie poprawnym. Jaką informację niesie, że Pałac w X jest wybudowany w X. Jedyna dodana informacja, to to, że jest to uznane za zabytek. Ciacho5 (dyskusja) 11:16, 23 lis 2015 (CET)
• Wczoraj też rzuciły mi się w oczy liczne stuby o zabytkach. Popieram w pełni wszystkie zdania krytykujące takie podejście do haseł. To nie są egzotyczne obiekty, o których w szeroko dostępnej literaturze jest bardzo trudno znaleźć informacje. To nie są pierwsze lata raczkującej Wikipedii. Jeszcze rozumiem stub o jakiejś niewielkiej przysłowiowej wiosce w Estonii czy Albanii. Jednak np. Pałac w Lublińcu jest jedną wielką pomyłką. --Pablo000 (dyskusja) 20:38, 23 lis 2015 (CET)

Mamy dobrą grupę osób, którzy nie tylko piszą nowe ale i przepisują stare (też stuby), coraz więcej haseł zostaje rozbudowywanych. Niedawno z tego powodu w CW dodaliśmy we wstępie do każdej ekspozycji wpis i ostatnio rozbudowanych. Stanko (dyskusja) 07:42, 24 lis 2015 (CET)

•  Komentarz Odnoszę wrażenie, że @Magen kompletnie nie zrozumiał o czym piszemy w tej dyskusji. Ponownie dodaje stuby tej samej treści i formy. --Pablo000 (dyskusja) 20:33, 29 lis 2015 (CET)

Artykuł - Spontane . Użytkownik Ryszarda III Waza

Witam,

poprawiłem artykuł zgodnie z zaleceniami. Prośba o sprawdzenie, potwierdzenie czy jest ok i wyemitowanie. Bardzo dziękuję za pomoc.

Pozdrawiam Ryszarda III Waza (dyskusja) 09:23, 25 lis 2015 (CET)Ryszarda III Waza

Szablon {{Inne znaczenia}}

Byłem przekonany, że {{Inne znaczenia}} stosujemy tylko w artykułach takich jak Warszawa (artykuł bez nawiasu), ale już nie w takich jak Voltaire (stacja metra). Jednakże nigdzie to nie jest spisane w instrukcji szablonu {{Inne znaczenia}}. Czy źle mi się zdawało? Była już kiedyś może w tej sprawie kawiarenkowa dyskusja? Therud (dyskusja) 11:49, 25 lis 2015 (CET)

Też jestem co do tego przekonany, co więcej utwierdzają w tym informacje podane na Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca. Na początku aktywnego edytowania namiętnie dodawałem ten szablon do wszystkich haseł z nawiasami wychodząc z założenia, że to będzie takie szybkie przydatne "menu", ale doświadczeni wikipedyści zwrócili mi uwagę, że tako się nie powinno robić (@Elfhelm : tutaj czy @Delta 51 tutaj). Ale część Wikipedystów uważa (np. @PG uważa wręcz przeciwnie i można go stosować szerzej. Andrzei111 (dyskusja) 18:14, 25 lis 2015 (CET)

Może zatem to czas aby temat ostatecznie dograć. Możliwe są chyba dwie opcje:

1. szablon dajemy tylko na strony bez nawiasu, do ujednoznacznień, a także np w takiej sytuacji: (w John Michael Edwards szablon kierujący do John Edwards
2. szablon stosujemy na każdej stronie zarówno z nawiasem jak i bez, każdorazowo jeśli dane hasło ma jakiekolwiek inne znaczenia.

Fajnie byłoby aby niniejsza dyskusja doprowadziła do jakichś ostatecznych ustaleń w 1 lub 2 (a może i 3 stronę) Andrzei111 (dyskusja) 18:14, 25 lis 2015 (CET)

A więc dorobiliśmy się kilku Johnów Edwarsów. Gdy wpiszemy w wyszukiwarce "John Edwards", dostajemy obecnie taką listę podpowiedzi:

• John Edwards
• John Edwards (muzyk)
• John Edwards Holbrook
• John Edwards (senator z Karoliny Północnej)
• John Edwards (senator z Kentucky)

Gdy szukam muzyka, to sprawa jest prosta. Gorzej, gdy szukam polityka i nie wiem, z jakiego jest stanu. Lista nie zawiera dodatkowych wskazówek, więc chcąc nie chcąc muszę kliknąć jedną z możliwości. Jeśli nie mam szczęścia i trafiłem w niewłaściwego Johna Edwardsa, szablon by mi bardzo pomógł dotrzeć do właściwego. Ale nie pomoże, ponieważ Andrzei111 go usunął. Muszę więc ponownie wpisywać w wyszukiwarce "John Edwards"... Dobrze, że nie szukam Johna Smitha. Tyle w tym temacie. PG (dyskusja) 18:42, 25 lis 2015 (CET)

A co za różnica czy klikniesz na link wygenerowany przez szablon {{Inne znaczenie}} czy klikniesz na wstecz w przeglądarce? W obu przypadkach to jedno kliknięcie. Therud (dyskusja) 19:01, 25 lis 2015 (CET)

Kliknięcie wstecz w przeglądarce nie powoduje ponownego wpisania ostatniej szukanej frazy w okienku wyszukiwania. Przynajmniej nie w mojej. PuchaczTrado (dyskusja) 20:04, 25 lis 2015 (CET)

Jeśli mamy wątpliwości, który z podpowiadanych przez wyszukiwarkę wyników dotyczy tematu, który nas interesuje wskazane jest udanie się wprost na stronę ujednoznaczniającą. Ta z reguły będzie figurowała jako pierwsza na liście, więc odnalezienie jej nie powinno stanowić problemu. Delta 51 (dyskusja) 21:53, 25 lis 2015 (CET)

Dla doświadczonego redaktora nie. Pozostali nie mają bladego pojęcia, co to strona ujednoznaczniająca. Nie zapominaj o tym. PG (dyskusja) 07:34, 26 lis 2015 (CET)

• Osobiście jestem zdania że lepiej by było żeby z każdej strony z nawiasem dało się przejść na stronę ujednoznaczniającą. Ale zdaje się że konsensus był inny. Nie dla wszystkich jest oczywisty wstecz w przeglądarce i możliwość otwierania stron w kolejnych kartach. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:22, 25 lis 2015 (CET)
  • @PuchaczTrado, @PG Mam do was prośbę, czy moglibyście na waszych komputerach wykonać poniższy test? Bo mam wrażenie, że wasze przeglądarki zachowują się conajmniej dziwnie:
    1. Wejść na SG
    2. Wylogować się
    3. W przycisku do wyszukiwania wpisać John Edwards
    4. Nacisnąć enter lub kliknąć na lupę
    5. Kliknijcie na dowolnego niebieskiego Johnego
    6. Kliknijcie przycisk wstecz
  • Pytania:
    1. Czy po kroku 4. wylądowaliście na stronie ujednoznaczniającej czy wynikach wyszukiwania?
    2. Czy po kroku 6. wróciliście do strony ujednoznaczniającej/wyników wyszukiwania czy do strony głównej?
  • Therud (dyskusja) 12:19, 26 lis 2015 (CET)
    • @Therud Opisujesz, jak wygląda korzystanie ze strony wyników wyszukiwania, a w moim przykładzie w ogóle nie wchodzimy na tę stronę – po co mam się przebijać przez dziesiątki wyników, skoro dostaję od przeglądarki propozycję przejścia bezpośrednio do jednego z artykułów? Przycisk "szukaj" to tylko jedna z możliwości docierania do artykułów, a my powinniśmy zadbać, aby wszystkie możliwości działały w miarę poprawnie i wygodnie dla użytkownika. Tak na marginesie – sposób działania naszej wyszukiwarki i prezentowanie przez nią wyników to obecnie najsłabsze technicznie cechy Wikipedii. PG (dyskusja) 12:41, 26 lis 2015 (CET)
      • Chciałem dopisać do dyskusji swoje trzy halerze, ale PG zrobił to już za mnie. Doświadczeni wikipedyści często zapominają jak mało intuicyjny jest nasz interfejs i jak trudno się często przegrzebać osobom spoza naszego światka. Oczywiście nadużywanie {{Inne znaczenia}} i wklejanie go wszędzie gdzie się da nie ma większego sensu, ale nawet jeśliby dodać go do wszystkich Edwardsów z powyższej listy, projekt raczej by na tym zyskał, a na pewno nie stracił. Aha, no i małe przypomnienie, że na en wiki mamy kilkadziesiąt podobnych szablonów w częstym użyciu, i jakoś angielska wiki się od tego nie zawaliła. Do diaska, mają nawet osobny szablon dla huraganów :) //Halibutt 23:04, 26 lis 2015 (CET)
• @PG dzięki za wyjaśnienie. Pozwolę sobie mieć jeszcze jedno do Ciebie pytanie: po wpisaniu w wyszukiwarce Voltaire wyświetlą się nam następujące podpowiedzi:
  1. Voltaire
  2. Voltaire (muzyk)
  3. Voltaire (ujednoznacznienie)
  4. Voltaire (krater na Deimosie)
  5. Voltaire (Dakota Północna)
• Moim zdaniem jeżeli ktoś szuka artykułu o muzyku, to nie wejdzie do artykułu o kraterze czy stacji metra bo to są jednak artykułu z zupełnie innych branży a nie zbiór ludzi którzy się nazywają tak samo i faktycznie ktoś może mieć problem z wyborem właściwego człowiek. Czy zgadzasz się ze mną, że w takich sytuacjach pomyłka nie jest możliwa i tym samym szablon {{Inne znaczenia}} nie ma uzasadnienia? Therud (dyskusja) 17:16, 27 lis 2015 (CET)

  @Therud Nie zgodzę się, bo ktoś może mieć uszkodzoną myszkę, Parkinsona, wadę wzroku albo po prostu tzw. szybkie palce i kliknąć w niewłaściwym miejscu mimo najszczerszych chęci, a nas wstawianie tego szablonu naprawdę nic nie kosztuje. PG (dyskusja) 18:52, 27 lis 2015 (CET)

• Therud, a może w ogóle zlikwidować linki wewnętrzne w hasłach? To chyba logiczna konsekwencja Twojego rozumowania - przecież każde hasło da się łatwo i szybko znaleźć wyszukiwarką. A tak bez sarkazmu, to jest dla mnie niezmiennie niepojęte, co komu przeszkadza mały pasek na górze artykułu wskazujący, że w Wikipedii są inne hasła o takiej samej nazwie głównej. Nic on nie szkodzi, a może pomóc (mi ułatwił życie nie raz). Nikłe jednak mam nadzieje, że uda się uzyskać ogólną akceptację dla tego przydatnego szablonu. Dodaję na górze link do poprzedniej dyskusji. Michał Sobkowski _dyskusja 21:37, 27 lis 2015 (CET)
  • @PG równie dobrze moglibyśmy z każdego artykułu linkować do każdego bo coś się gdzieś komuś pomyliło, źle kliknęło itp.
  • @Michał Sobkowski nie jestem przeciwny linkowaniu do innych artykułów, jestem przeciwny linknowaniu gdzie popadnie bo a nóż się przyda. Taki artykuł jak Voltaire (stacja metra) ma wszystko (szablon inne znaczenia, sekcję zobacz też, szablon nawigacyjny, kategorią, infobox, link do portalu, link do projektu siostrzanego), tylko nie ma prawie treści i w ogóle źródeł. Jeżeli będziemy dalej brnąć w ciągłe dopieszczanie technikaliów i jednocześnie zaniedbywać zupełnie treść artykułów to Wikipedia będzie pozbawiona treści. Therud (dyskusja) 22:36, 27 lis 2015 (CET)

Numery boczne autobusów i ikonki

Czy numery boczne autobusów i ikonki o dostosowaniu dla niepełnosprawnych (patrz Miejskie Zakłady Komunikacyjne w Bydgoszczy) są encyklopedyczną informacją? Jak dla mnie, nie są. Informacje o Wi-Fi i % niskopodłogowych usunąłem. Eurohunter (dyskusja) 07:49, 26 lis 2015 (CET)

• Moim zdaniem nieencyklopedyczne. Kogo to interesuje, a pozatym jesteśmy encyklopedią. Czy myślisz że w encyklopedii coś takiego by było ok? Ja nie. Pozdrawiam serdecznie z Berlina.--J.Dygas (dyskusja) 10:27, 26 lis 2015 (CET)
  • Wiedz, że jesteśmy po tej samej stronie barykady. Eurohunter (dyskusja) 18:50, 26 lis 2015 (CET)

• Za dokładnie. W dodatku kiedyś fan tego przedsiębiorstwa odpadnie z grona edytorów i numery będą się dezaktualizować (a są to sprawy, które zmieniają się bardzo szybko/często). Ciacho5 (dyskusja) 10:59, 26 lis 2015 (CET)
  • Ja od dłuższego czasu z tego typu artykułów usuwam numery boczne zarówno autobusów jak i tramwajów. Therud (dyskusja) 12:21, 26 lis 2015 (CET)

Topór ciesielski

Zapytanie skopiowane z Wikipedia:Prośby o przejrzenie edycji#Topór ciesielski --CiaPan (dyskusja) 12:24, 26 lis 2015 (CET)

 Topór ciesielski (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr)

Nie wiem jak podzielic jeden artykul na dwa. Dawno temu utworzylem te strone i mylnie nazwalem "toporem ciesielkim" co jest w rzeczy samej jest Cieskom - po angielsku "adz". Wszystkie referecje na obecnej stronie "Topor ciesielski" odnosza sie do "cieski" i "adz". Dwa artykuly powinny byc 1) Cieska i drugi zupelnie nowy "Topor ciesielki". Topor ciesielski po angielsku "broad axe" to zupelnie inne narzedzie, powinien laczyc sie z angielskim artykulem i w innych jezykach odpowiednio dla poszerzenia spektrum. Zgłasza: Aserafin (dyskusja)(wkład) 04:11, 26 lis 2015 (CET)

@Aserafin Obecny topór ciesielski zostawić pod starą nazwą. Treść dotyczącą ciesaka przekopiować do nowego hasła "ciesak" (w historii edycji napisać "wydzielono z hasła nazwa/nr wersji"); sprawdzić czy przypisy są adekwatne do treści w obu hasłach. Wejść w linki obcojęzyczne na wikidata pod "topór ciesielski" (tam gdzie "adz"), skasować tam odniesienie do topór, wstawić do ciesaka. Wejść w wikidata odnoszące się do "broad axe" i tam wstawić link do "topór ciesielski". Powinno być gotowe :) --Felis domestica (dyskusja) 12:31, 26 lis 2015 (CET)

• Jak Felis: dopowiem, że po przekopiowaniu należy wstawić na stronę dyskusji "nowego" hasła odpowiednio wypełniony szablon –> {{Szablon:Wydzielony}}. Ented (dyskusja) 23:10, 26 lis 2015 (CET)

Zrobione
Trzeba jeszcze odpowiednio zlinkować Topór ciesielski w Wikidanych. --CiaPan (dyskusja) 12:20, 30 lis 2015 (CET)

tańce - problem zasadności dzielenia artykułów: strona choreograficzna i muzyczna

Mamy do czynienia w naszej polskojęzycznej Wikipedii ze szczególną sytuacją, bowiem rozdzielone są artykuły na temat tańców od haseł dotyczących ich realizacji muzycznej (na anglojęzycznej znalazłem jednak wyjątek, który wyłamuje się od panującego tam schematu i oddziela waltz od en:waltz (music)).

Nie widzę sensu w takim stanie rzeczy. Taka sarabanda czy menuet szybko (bo już w baroku jako element suit) straciły swoją pierwotną funkcję i stały się powszechnie samodzielną formą muzyczną bądź takowej elementem, Bakfark w XVI w. tak wirtuozowsko opracowywał niektóre tańce na lutnię, że nie można było ich wręcz odtańczyć. Jasne, że takie założenie spycha na dalszy plan choreograficzny element dzieła, ale to wina zmian znaczenia samego tańca, który z formy synkretycznej stał się formą samodzielnie muzyczną. Istniejące obecnie podejście zmusza do sztucznego tworzenia par wszystkich tańców. Tango, walc, polonez, ragtime, polka, tarantella, bolero czy takie gankino horo powinny mieć wszystkie po dwa artykuły. Można się spierać, że menuety w symfoniach Haydna to stylizacja, a nie faktyczny taniec, wydaje się jednak, że jest to pozycja odosobniona.

Co w takim razie z menuetami Mozarta, walcami i laendlerami Schuberta? Przecież one były tańczone, ale obecnie raczej się ich słucha na recitalach pianistycznych. Vearthy | dyskusja 17:12, 27 lis 2015 (CET)

odcinki serialów nieencyklopedyczne?

Dzień dobry! Dodałem kilka opisów odcinków serialu south park (m.in. https://pl.wikipedia.org/wiki/Timmy_2000), gdzie dodałem szablon, opis fabuły, odniesienia kulturowe, twórców itp. Artykuł został usunięty jako "nieencyklopedyczny". I nie rozumiem jednej rzeczy - dlaczego mój artykuł został uznany za nieencyklopedyczny, podczas gdy https://pl.wikipedia.org/wiki/Gum_Drops wisi sobie od lat, był zmieniany przez wiele osób, a nie zawiera absolutnie nic ponad takie same informacje które zawarte w "moim" artykule, a nawet mniej (brak np. odniesień kulturowych, linków)... :/ Pozdrawiam, GhostOfHumanKindness

Proponuję się skupić na razie na poprawie i rozbudowie artykułu South Park. Dodatkowo myślę, że pojedyncze odcinki nie są encyklopedyczne, gdyż nie uzyskały specjalnego odbioru w stosunku do samego serialu. Eurohunter (dyskusja) 09:28, 28 lis 2015 (CET)

opierając się na https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Encyklopedyczno%C5%9B%C4%87/odcinki_telewizyjne rozbudowałem artykuł Timmy 2000, jeżeli nadal nie spełnia on norm "encyklopedyczności", to ja się poddaję :). Pozdrawiam, GhostOfHumanKindness (dyskusja) 10:41, 28 lis 2015 (CET)

Kwestia bardzo prosta, spełnij 2 z 3 kropek z zaleceń i jest ency. Timmy 2000 spełnia kryteria nr 2 i 3 więc jest ok. Sidevar (dyskusja) 11:03, 28 lis 2015 (CET)

Małe literki

Wczoraj przypadkiem natknąłem się na artykuł Hans Leu (starszy) i zauważyłem, że opisy jego obrazów są pisane mniejszą czcionką. Jestem w tym wieku, że noszę okulary i na monitorze ustawiam sobie powiększoną czcionkę, żeby lepiej widzieć i mniej męczyć sobie wzrok. Ten sposób formatowania po prostu mi przeszkadza w czytaniu, choć nie jest to niewygoda dramatyczna - po prostu niewielkie obniżenie komfortu. Zapytałem @Adamta, który uświadomił mnie, że to jakaś forma standardu, dość szeroko stosowana. Rozumiem, że opisy dzieł są drugiej ważności w artykule biograficznym o samym twórcy, ale pomysł, żeby w związku z tym były trudniej czytelne, wydaje mi się dziwny.

Każdy użytkownik komputera zapewne ustawia sobie preferencje tak, żeby mieć na ekranie optymalną dla siebie wielkość czcionki, która nie męczy wzroku i zarazem daje możliwie wiele treści dostępnych jednym rzutem oka. Manipulacja tym rozmiarem jest utrudnianiem mu życia. Jednocześnie nie widzę dla tej zmiany żadnego funkcjonalnego uzasadnienia. Nie oszczędzamy papieru ani farby drukarskiej, w ogóle nie widać, co się dzięki tej zmianie poprawia.

Gżdacz (dyskusja) 00:42, 29 lis 2015 (CET)

• Uważam że nie powinno się stosować pomniejszonej czcionki. A jeżeli istnieje taka taka konieczność to powinno być to robione nie z poziomu artykułu lecz ogólnych ustawień. To znaczy jeżeli opisy obrazów mają być mniejszą czcionką to powinien być szablon {{opis obrazu}}. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:23, 29 lis 2015 (CET)

• • Jest dokładnie tak, jak mówi Marek. Albo szablon, albo usuwanie formatowań. Ja usuwam 99% takich miejsc, bo tylko w incydentalnych sytuacjach nietypowe formatowanie ma uzasadnienie. Zresztą usuwanie najbardziej niedorzecznych formatowań wprowadziłem nawet do skryptu. Beno @ 03:28, 29 lis 2015 (CET)

• Taka forma występuje w kilkuset jak nie kilku tysięcy artykułach. Artykuły były na CzW, czytane były przez setki tysięcy ludzi. Nie było z tym nigdy żadnego problemu, nikt z problemem wzroku nie zwracał uwagę na małe literki przy opisie technicznym obrazu. Taka forma rozróżnienia treść mnie również nie przeszkadza, pomaga w tworzeniu kolejnych artykułów i co więcej nie widzę w tym nic błędnego. Każdy ma swoje preferencje, przyzwyczajenia i poczucie estetyki. Jeżeli ktoś ma słabszy wzrok niech zwiększy sobie czcionkę. Jeżeli pogorszy mi się wzrok bardziej to tak zrobię i nie będę optował za zwiększeniem czcionki na Wikipedii bo obecna jest za mała. Nie ma merytorycznego uzasadnienia dla dokonania zmian w setkach artykułach. Oczywiście możemy podyskutować, poddać problem pod głosowanie i zamieścić zasadę "niewstawiania małych literek" w główną zasadę Wikipedii jednakże czy to jest naprawdę tak poważny problem by odciągać innych od pracy? --Adamt rzeknij słowo 10:11, 29 lis 2015 (CET)
  • Jak ktoś ma słabszy wzrok i powiększy sobie czcionkę, to będzie widział podpisy, ale zacznie mieć problemy z czytaniem tekstu podstawowego, bo będzie z kolei za duży. A więc nie tędy droga. Beno @ 23:41, 29 lis 2015 (CET)
    • Myślę że problem nie leży tylko w małej czcionce ale stosowaniu lokalnych standardów. Problem nieźle opisany wydaje mi się w Wikipedysta:Gżdacz/wniosek (tam było co prawda a propos kolorów w infoboksach ale problem jest uogólniony). Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:03, 30 lis 2015 (CET)
• Dziwna forma wyróżnienia. Przecież tytuł już jest kursywą. Może zamiast zwykłej listy punktowanej zastosować listę definicyjną, w której terminem będzie tytuł, a opis techniczny treścią:

Obecnie	Nowa propozycja
* ''tytuł'' – <small>treść</small>	; ''tytuł'' : treść
Ołtarz w kościele świętego Augustyna w Zurychu – około 1495, tempera na drewnie; 104 × 136,7 cm., Szwajcarskie Muzeum Narodowe, Zurych. Obraz podzielony jest na trzy części. Po lewej stronie znajduje się postać świętego Antoniego; w środkowej części znajduje się scena cudu świętego Eligiusza; po lewej stronie przedstawiony został Święty Sebastian[1];	Ołtarz w kościele świętego Augustyna w Zurychu Około 1495, tempera na drewnie; 104 × 136,7 cm., Szwajcarskie Muzeum Narodowe, Zurych. Obraz podzielony jest na trzy części. Po lewej stronie znajduje się postać świętego Antoniego; w środkowej części znajduje się scena cudu świętego Eligiusza; po lewej stronie przedstawiony został Święty Sebastian[1].

Nie ma zmniejszania czcionki, wyraźne oddzielenie tytułu dzieła, no i mniej wikikodu. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:51, 29 lis 2015 (CET)

Co to za dziwadło? Od kiedy pomniejszamy treści artykułu? Bo są opisami? Za chwilę ktoś zrobi to z opisami zabytków, innymi listami, a potem z fragmentami życiorysu, bo mniej ważny. Tekst artykułu nie powinien być w ten sposób formatowany.

Nie prościej jest wszystko zostawić jak było a tylko przenieść do kolejnej linijki np.:

• Jeden obraz

Lorem ipsum dolor sit amet, consectetuer adipiscing elit. Etiam eget ligula eu lectus lobortis condimentum. Aliquam nonummy auctor massa. Pellentesque habitant morbi tristique senectus et netus et malesuada fames ac turpis egestas..

• Drugi tytuł obrazu

Lorem ipsum dolor sit amet, consectetuer adipiscing elit. Etiam eget ligula eu lectus lobortis condimentum. Aliquam nonummy auctor massa. Pellentesque habitant morbi tristique senectus et netus et malesuada fames ac turpis egestas.

Gdzie tu jest problem? Może jeszcze @Tar Lócesilion coś ciekawego dorzuci do dyskusji... Blackfish (dyskusja) 11:02, 30 lis 2015 (CET)

• Dzięki za pinga. Przesądzające argumenty już padły. Nietypowe formatowanie nie ma uzasadnienia (chyba że: incydentalne wyjątki). Jeżeli nigdzie nie jest napisane, to chyba warto dodać, np. w Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł, że odradza się nietypowego formatowania w ogóle, na przykład podkreślania, zmniejszania czcionki, centrowania opisów ilustracji czy wytłuszczania nagłówków. Jeżeli ta konkretna kwestia nie została nigdy wcześniej podniesiona, to nie znaczy, że problem jest wydumany. W DNU autorzy artykułów stosują argument „napisałem artykuł jakiś czas temu i nikt się nie czepiał, a teraz się czepiacie” – to dopiero błąd w rozumowaniu. Także dodałbym usuwanie znaczników small użytych wprost w kodzie artykułu do WP:SK. Tar Lócesilion (queta) 21:53, 30 lis 2015 (CET)

Plagiat ?

W I 2009 do Bronisława Ostrowska dodano sekcję "Twórczość". Nastepnego dnia pojawił się szablon NPA wraz z linkiem do strony www [[18]], gdzie miał być oryginał (mi się dziś nie otwiera, więc nie wiem co było), ale autor podejrzanego o npa tekstu usunął szablon bez wyjaśnień. Wstawiajacy szablon npa z kolei twierdził, że zgłosił też do projektu obsługującego npa, ale ja nie widzę wpisu tamże. Sam tekst ma styl, którym zwykli ludzie rzadko piszą, co sugeruje kopię z książki, ale nie jest to dowód 100%. Autor podejrzanego o npa tekstu wraz z nim dodał 2 pozycje bibl.

• Jakubowski J.Z., Poetki Młodej Polski. Wrocław 1963.
• Jastrun M., Antologia poezji Młodej Polski. Wrocław 1982.

Może ktoś z Was je ma i mógłby sprawdzić czy takie frazy jak "zamknięta była w kręgu przeżyć i wzruszeń najgłębiej osobistych, niesłychanie emocjonalna i wyrażająca owe stany wzruszenia bezpośrednio ... " są kopią stamtąd. A moze ktoś jest w stanie otworzyć ten link podany w zgłoszeniu npa: [19]? Obie strony tamtej historii już nie edytują od lat --Piotr967 podyskutujmy 01:14, 29 lis 2015 (CET)

Zacytowany fragment pochodzi z [20] --WTM (dyskusja) 01:28, 29 lis 2015 (CET)

Bardzo dziękuję, swoją drogą jest w tym ironia losu, że akurat z Hutnikiewicza --Piotr967 podyskutujmy 01:44, 29 lis 2015 (CET)

★ (album Davida Bowiego)

→★ (album Davida Bowiego)
Drobna sprawa. Chciałem zwrócić się z zapytaniem, czy nie powinniśmy jednak wrócić z nazwą hasła do tej bardziej zlatynizowanej – Blackstar. Wikipedysta:Michał Rosa przeniósł stronę pod jej obecną ogwiazdkowaną nazwę, jednak ja uważam, podobnie jak edytorzy pozostałych wersji jęz. Wikipedii, że słowna nazwa hasła jest właściwsza. W uwadze w definicji hasła czytamy, że główne pisma branżowe potwierdzają wersję M. Rosy. Ja jednak mam nieco odmienne źródła – Rolling Stone (Daniel Kreps), Billboard (Natalie Weiner) (na oficjalnej stronie Bowiego jest z kolei „★ Blackstar”). Przyznam, że ta mnogość gwiazdek mnie trochę zniechęca do czytania podobnych haseł. Idąc tym tropem musielibyśmy stronę z hasłem dot. czwartego albumu grupy Led Zeppelin nazwać …niczym (co technicznie chyba nie bardzo możliwe jest) – powszechnie wiadomo (przynajmniej wśród słuchaczy szalejących gitar), że ten wyjątkowy longplej tytułu nie „posiadł”. Nie przenoszę sam strony, ale wydaje mi się, że ten zabieg z czarną gwiazdką jest chybiony. --Pit rock (dyskusja) 00:08, 30 lis 2015 (CET)

• Dodam inne wady: jak ktoś podlinkuje do tego artykułu, to jako link gwiazdka będzie już niebieska (czyli, jak rozumiem, niepoprawna), nie ma jak wpisać w wyszukiwarkę. Gżdacz (dyskusja) 08:21, 30 lis 2015 (CET)
• Całkowicie się zgadzam. We wszystkich chyba źródłach oprócz strony oficjalnej jest Blackstar, więc tak powinno być i u nas. Żadnych gwiazdek, serduszek, kwiatuszków, nazwa ma się składać z liter i powszechnie używanych znaków. Głównym argumentem jest wygoda czytelnika, a nie fantazja twórców, o której wiadomo, że nie ma granic. PG (dyskusja) 08:26, 30 lis 2015 (CET)
• Również jestem za Blackstar (album Davida Bowiego). Inne Wiki to chyba najmocniejszy argument nr 1, a wygoda czytelnika idzie zaraz za nim jako 2. Jako 3 dodam argument przedstawiony w dyskusji o naprawie artykułu, że pod gwiazdką może się kryć hasło o znaku, a jako 4 dorzucę, że zapis stylizowany jest niczym innym jak po prostu formą reklamy, której należy unikać. Z mojego "kolejowego podwórka" podam przykład zakładów Pesa, które swoją nazwę zapisują marketingowo wersalikami jako PESA i stosują stylizowane zapisy nazw swoich pojazdów, np. PesaDART czy PesaSUNDECK, ale u nas figurują one poprawnie pod nazwami Pesa Dart i Pesa Sundeck. Muri (dyskusja) 22:12, 30 lis 2015 (CET)
• Zdecydowanie  Przeciw stosowaniu symboli graficznych i innych znaków specjalnych w tytułach haseł. Twórca ma prawo wymyślać sobie różne udziwnienia, w encyklopedii należy jednak sprowadzać to do standardowego zapisu alfanumerycznego. Jeśli tytuł dzieła czy nazwa firmy/produktu jest znakiem graficznym, należy zastosować nazwę opisową. Michał Sobkowski _dyskusja 12:58, 2 gru 2015 (CET)

• Jak przedmówca. Andrzei111 (dyskusja) 13:08, 2 gru 2015 (CET)

Albert Darasz i Wojciech Darasz

Przeglądając artykuły na enwiki trafiłem na takiego oto stuba - en:Albert Darasz. Zdziwiło mnie trochę, że nie ma wersji polskiej, więc pomyślałem że napiszę. Zbierając w sieci materiały trafiłem na taki biogram: Wojciech Darasz. Najpierw sądziłem że to krewny, ale im głębiej szukałem, tym więcej wątpliwości mnie nachodziło. Ten sam rok urodzenia i śmierci, ukończyli ten sam uniwersytet na tym samym kierunku, taka sama działalność powstańcza i polityczna, praca w Demokracie Polskim, obaj mieli brata Pawła, obaj reprezentowali Polskę w Centralnym Komitecie Demokracji Europejskiej. Obaj wygnani w 1849 z Francji do Anglii. Albert Darasz występuje w źródłach anglojęzycznych (i ogólnie nie-polskich); Wojciecha można znaleźć w naszych publikacjach. Żadne źródło nie wspomina o jakimś trzecim bracie (zawsze jest tylko Albert i Paweł, albo Wojciech i Paweł). Biblioteka Narodowa i VIAF twierdzą że to różne osoby, ale za dużo tych zbiegów okoliczności. Sprawdziłem datę dzienną śmierci: Albert zmarł 19 września 1852 (vide [21], str. 319), Wojciech - [22] 19 sierpnia 1852, obaj w Londynie. Miesiąc po miesiącu, czy raczej pomyłka w którymś ze źródeł?
W związku z powyższym mam dwie prośby. Po pierwsze, czy ktoś znający historię lepiej ode mnie mógłby potwierdzić, że to ta sama osoba? Powiedzmy, że mam tylko 90% pewności. Po drugie - na Wikimediach łatwo to odkręcić, ale czy jest jakiś sposób aby to popoprawiać w różnych katalogach typu BN czy ISNI? --Teukros (dyskusja) 19:16, 30 lis 2015 (CET)
PS. Właśnie uświadomiono mi, że na Zachodzie imię Albert często utożsamiane jest z Wojciechem (vide [23]). --Teukros (dyskusja) 19:41, 30 lis 2015 (CET)

Do BN można napisać, prostowałam w ten sposób pomyłki z przypisywaniem publikacji różnym osobom o takim samym imieniu i nazwisku. Gytha (dyskusja) 20:40, 30 lis 2015 (CET)

No nic, łączę na swoją odpowiedzialność. --Teukros (dyskusja) 13:19, 3 gru 2015 (CET)

Ślepa uliczka fasadowego formalizmu

Witam! Z niepokojem zauważam, że wśród redaktorów i adminów niebezpiecznie upowszechnia się pewne obłędne podejście, które doskonale jest zilustrowane przez np. wycofanie tego hasła z poczekalni. Ilość błędów merytorycznych i naruszeń zasad – głownie OR/WER, w tym konkretnym haśle jest na tyle duża, że kwalifikuje się ono do szybkiej naprawy (praktycznie każde zdanie trzeba przeformułować) albo do wycofania do brudnopisu. Podobną sytuację można było obserwować przy okazji pytań MS na PUA @Pnapora (a konkretnie tego o wzór na ciśnienie w aorcie): tekst wyglądał naukawo, był przypis – formalnie niby wszystko było w porządku, hurra i do przodu. Nikt nie zadał sobie trudu zrozumienia o co chodzi we wzorze (równie dobrze MS mógłby tam napisać plepleple i wstawić przypis), wszyscy byli usatysfakcjonowani odpowiedzią Pnapory (formalnie rzecz biorąc niby-poprawną, ale jeśli chodzi o wierność fundamentalnym zasadom Wikipedii i dbałość o jej poziom – katastrofalną). Rozumiem, że nie wszyscy muszą być ekspertami od wszystkiego, ale może lepiej jednak nie oznaczać jako przejrzane edycji, gdy się nie wie o czym mowa? A już na pewno nie zamiatać pod dywan zgłoszonych błędów (z argumentacją w stylu: ojtam ojtam, to nie artykuł na medal, może ktoś później zlituje się i naprawi, niech czywieszowcy się tym martwią itd.), zwłaszcza gdy łopatologicznie wytłumaczono na czym błąd polega. No po prostu masakra – a przecież już nie raz projekt został w podobny sposób ośmieszony. Nauka poszła w las najwyraźniej.

CzW to nie miejsce do takich poprawek – hasło będzie wisieć niewiadomo ile, aż ktoś zechce się przegryźć przez wcale niełatwą literaturę i to poprawić, jak nie, to będzie wycofane z listy i dalej będzie wisieć w przestrzeni głównej i mącić czytelnikom w głowach.

Generalna uwaga jest taka: Wikipedia w dalszym ciągu pozostaje wrażliwa na świadome i nieświadome wprowadzanie dezinformacji. Mechanizm: jest przypis do specjalistycznej publikacji obcojęzycznej przy merytorycznie błędnym a naukawo wyglądającym tekście => nikt tego nie ruszy, bo wyprostowanie tego, przy takim podejściu adminów jak na powyższym przykładzie, to istna droga przez mękę. Miotła nie powinna służyć do zamiatania śmieci pod dywan, zwłaszcza gdy się pokazało gdzie leży śmieć.

Jest z tym problem zwłaszcza w tłumaczeniach, bo tłumacz zazwyczaj czuje się zwolniony z obowiązku sprawdzenia, co jest w referencji cytowanej w innojęzycznej wiki, i czasami wychodzą z tego rzeczy naprawdę groteskowe (błędy autorów pierwotnych wersji powielone o błędy tłumaczenia). Może wypracować jakiś mechanizm kontroli/kwarantanny tłumaczeń z innych wiki, bo widzę że tą drogą bardzo wiele bzdur ląduje na polskojęzycznej wersji?

Może zamiast zachłystywać się ilością haseł w Wikipedii, warto na poważnie zastanowić się nad poprawą i kontrolą ich jakości? Z naciskiem na "poważnie", bo moje obserwacje wskazują na to, że zwłaszcza dla młodych ludzi Wikipedia to wyrocznia. A niektóre działania ukierunkowane na zwiększenie ilości haseł wręcz prowokują zaniżanie ich jakości, co niestety widać. Stąd mój apel o większą odpowiedzialność i mniej nonszalancji w działaniach. Pozdrawiam, Tebeuszek (dyskusja) 13:13, 1 gru 2015 (CET)

PS. Mam nadzieję, że rozsądny admin będzie wiedział co zrobić z podanym jako przykład hasłem, tym bardziej że, jak można się było spodziewać, w dyskusji CzW pojawiają się dosyć krytyczne uwagi.

Ale co tu ogólnie admini i redaktorzy mogą zrobić? Nie zauważyłem w Poczekalni tego zgłoszenia, ale jakbym je zauważył, to bym je ominął (tzn. nie zostawiłbym, nie usunął, nie wypowiadałbym się) bo ma charakter wyraźnie specjalistyczny i jest z dziedziny na której nie znam się wcale. Przychodzi mi do głowy tylko jeden pomysł - zgłaszając do Poczekalni takie hasło zawiadom jednocześnie i poproś o wypowiedź jakąś inną osobę znającą temat. Albo jeszcze lepiej - zanim zgłosisz w taki sposób hasło do Poczekalni omów je z innymi wikibiologami i zdecydujcie co z tym zrobić. Owszem, czasami się uda że "specjalistyczne" zgłoszenie do Poczekalni trafi na admina - specjalistę, ale zazwyczaj tak dobrze nie ma. Admin jest wykonawcą woli społeczności, i jeżeli ta społeczność w określony procedurą sposób nie powie mu, co ma zrobić, to cóż, nie zrobi nic. Inna sprawa, że @Pnapora wycofując hasło z Poczekalni zanadto się pospieszył, bo zgłoszenie hasła do Czywiesz nie daje jakiegoś immunitetu na usunięcie. Nie raz się zdarzało, że hasło przeznaczone do ekspozycji czy nawet eksponowane lądowało w Poczekalni, właśnie dlatego że więcej osób się mu przyjrzało. --Teukros (dyskusja) 13:31, 1 gru 2015 (CET)

Nie wiem dlaczego, ale nie poszło zawiadomienie do wikiprojektu zoologia, choć zaznaczyłem to podczas zgłaszania gadżetem. Ale to nie jedyny skrypt który u mnie nie do końca działa.Tebeuszek (dyskusja) 15:08, 1 gru 2015 (CET)

@Tebeuszek, @Teukros, @Mpn. Skoro zostałem wywołany to tablicy to powiem szczerze, że nie rozumiem problemu. Artykuł w moim rozumieniu nie może jednocześnie być poprawiany w dwóch dyskusjach, gdyż to po prostu prowadzi do chaosu. Poza tym uważam i tak sam robię, że jeżeli widzę oczywisty błąd i mam do niego źródło to po prostu go poprawiam, a nie prowadzę dyskusję, w której już sam wpis ją otwierający ma 50% długości artykułu. Pragnę również zapytać skąd takie wrażenie, że na autorze artykułu spoczywa obowiązek jego doprowadzenia do doskonałości do stanu zgodnego z zasadami [24]? Pozwolę sobie w takim razie zapytać, co z artykułami tych, którzy już odeszli z Wikipedii. Do chwili obecnej sądziłem, że Wikipedia jest naszą pracą zbiorową. Pozwolę sobie zwrócić w tej dyskusji po raz kolejny uwagę, że zgodnie z naszymi aktualnie obowiązującymi zasadami rolą redaktora nie jest merytoryczne sprawdzanie edycji, a jedynie odsiewanie wandalizmów i jak zwykle do znudzenia przypomnieć kolegom przypadek Nupedii. Ale wracając do meritum może @Pwlps tu coś pomoże? --PNapora (dyskusja) 13:57, 1 gru 2015 (CET)

@Pnapora Byłoby dobrze, gdybyś jednak się nad problemem (i swoją postawą) zastanowił, zwłaszcza jeśli problemu nie rozumiesz. Proszę nie wmawiaj mi poglądów, których nie wypowiedziałem – nigdzie nie napisałem, ze hasło musi być doprowadzone do doskonałości, tylko że ma spełniać elementarne wymogi wikipedii (m.in. WP:NOR). Nigdzie też nie odmawiam prawa do edytowania wikipedii niespecjalistom.

Hasło było zgłoszone do poczekalni z obszernym komentarzem, co jest w nim do poprawienia i dlaczego nie powinno być w przestrzeni głównej (jak każe elementarna przyzwoitość). Zwykle poprawiam błędy zamiast zgłaszac, jednak w tym przypadku, jak wyjaśniłem, było ich za dużo by poprawić to od ręki. Wezwanie, i to przez admina, do przerzucania na innych wikipedystów obowiązku zadbania o zgodność hasła z zasadami, to jest jakieś kuriozum – gdzie to jest napisane w zasadach?

Całkowita zgoda co do tego, że redaktor/admin nie ma obowiązku być merytorycznie kompetentny we wszystkim. Oczywiście, może edytować jak mu się żywnie spodoba, byle zgodnie z zasadami. Może jednak, jeśli się nie zna, niech nie oznacza edycji co do których brakuje mu kompetencji by zdecydowac, czy jest to wandalizm czy też nie? A już na pewno w sytuacji gdy się zwróci uwagę że jest błąd i na czym polega, to niech ta uwaga nie będzie zamiatana przez admina pod dywan. Siła wikipedii tkwi w możliwości weryfikacji. Lepiej wprowadzać mechanizmy i postawy, które tę weryfikowalność (rzeczywistą, a nie fasadową) będą wzmacniać. Tebeuszek (dyskusja) 15:08, 1 gru 2015 (CET)

• • Panowie Nie ma co się denerwować. Masz racje że artykuł nie powinien opuścić DNU. W takich przypadkach kilkakrotnie zdejmowałem artykuł z ekspozycji CzW bo jednak tam artykuł z tyloma uwagami nie powinien być ani poprawiany ani tym bardziej eksponowany na GS. PNapora pospieszył się ale chyba możemy zwalic to na to że jest nowym administratorem i w DNU robi pierwsze bardzo jednak udane kroczki:) Nie roztrząsajmy tego. Martwi mnie natomiast to iż autorem jest inny administrator Mpn a jednak ani Ty nie zwróciłeś do niego (na stronie dyskusji) w sprawie artykułu ani on nie wypowiedział się w DNU w tej sprawie. Temat jest specjalistyczny i tu powinna byc dyskusja pomiędzy Tobą a Mpn lub kimś kto na temacie się zna i to najlepiej na stronie dyskusyjnej artykułu. Tebeuszek jaka jest Twoja propozycja względem artykułu? --Adamt rzeknij słowo 16:51, 1 gru 2015 (CET)
    • PNapora błędu nie popełnił, popełnił go Tebeuszek zgłaszając do usunięcia hasło, którego usuwać nie chciał (vide: dyskusja). Skoro w toku tej dyskusji doszedł do wniosku, że zgłoszenie nie powinno trafić do DNU/usunięcie to powinien swoją edycję poprawić a nie zgłaszać pretensje do administratora czy gadżetu. A komunikat, że hasło jest w Czywieszu był dość spory na stronie hasła w momencie jego zgłaszania. Popełniamy błędy, ja też ale je naprawiajmy nie zwalając winy na innych. Doctore_→∞ 17:17, 1 gru 2015 (CET)

  @Adamt Żeby nie przedłużać tego pobocznego wątku: moją intencją, gdy kierowałem to hasło do poczekalni, było: a) doprowadzić do jak najszybszej poprawy hasło w oparciu o cytowaną literaturę (albo inne możliwe źródła) – jeśli ma zostac w przestrzeni głównej, b) przenieść je do brudnopisu Autora, by tam je w spokoju poprawiać, jeśli tego się nie da szybko zrobić, co jest prawdopodobne, bo temat wymaga jednak zwracania uwagi na niuanse. Dalej uważam że to byłoby najlepsze rozwiązanie, @Mpn nie powinien mieć problemu z poprawą, a nawet gdyby, to wie doskonale, że może na mnie zawsze liczyć.

  Pozostaje jeden z problemów ogólnej natury, który zasygnalizowałem w przydługiej wypowiedzi na wstępie, tj. problem tłumaczeń. Trudno mieć pretensje do Mpn-a, skoro dopuszcza się takie podejście do tłumaczenia, i skoro nie ma wymogu sprawdzania treści tłumaczonego tekstu z referencjami. Ostatnio w CzW pojawiało się naprawdę dużo takich tłumaczonych haseł autorstwa różnych osób, niektóre naprawdę zgrabnie przetłumaczone, ale co z tego, kiedy są w nich wychwytywane błędy merytoryczne, będące spuścizną pierwotnej wersji. Wydaje mi się, że przynajmniej wyrywkowo powinno się sprawdzać treść hasła tłumaczonego z referencjami (niestety znaczki wyróżnień to nie jest najbardziej miarodajny wyznacznik jakości haseł z innych wiki), zanim się do tłumaczenia przystąpi, i w przypadku wątpliwości co autor z en:wiki miał na myśli sięgać obowiązkowo do literatury. Zrzucanie odpowiedzialności przez wstawienie szablonu tłumaczenia to nie jest rozwiązanie (nb. bardzo wiele osób, ja również, o tym często zapomina). Pozdrawiam, Tebeuszek (dyskusja) 18:55, 1 gru 2015 (CET)

  Co do intencji a) i b) polecam odpowiednio: Wikipedia:Poczekalnia/naprawa oraz Wikipedia:Narzędzia/Przenieś do brudnopisu. Resztę wypowiedzi w pełni popieram. Doctore_→∞ 19:06, 1 gru 2015 (CET)

• artykuł znajdujący się w Poczekalni jest równocześnie zawieszony w czywieszu bo sam pobyt w Poczekalni oznacza, że są poważne zastrzeżenia co do jego wartości merytorycznej. @Pnapora, mam wrażenie, że odkąd masz miotłę postawiłeś sobie za cel działalność w Poczekalni. równocześnie w mojej opinii na razie słabo się odnajdujesz w tej działce stąd jakaś tam krytyka. lepiej kontrowersyjne decyzje zostawić jednak doświadczonym opiekunom Poczekalni (co najwyżej Adamowi się zbierze ;-) ). wiele uwag Tebeuszka dotyczy szeroko rozumianej jakości Wikipedii jest trafna, od siebie dodam im Wikipedia ma wyższy poziom tym liczba osób dokonujących merytorycznych edycji w hasłach powinna się zmniejszać, inaczej w dobrej wierze będą dodawane nowe i stare błędy już kiedyś z niej usunięte. - John Belushi -- komentarz 17:10, 1 gru 2015 (CET)

• Doświadczalny przypadek Nepedii nie potwierdza tej interesującej teorii, przedstawionej w ostatnim zdaniu wypowiedzi mojego przedpiścy. PNapora (dyskusja) 17:28, 1 gru 2015 (CET)

• wskazany przypadek nie dotyczy wspomnianej wyżej fazy rozwojowej projektu - John Belushi -- komentarz 17:55, 1 gru 2015 (CET)

Cóz, każdemu się zdarza popełnić błąd, jak widzę, art nie nadaje się do prezentacji w CW, le nie nadaje się też w mojej ocenie do usunięcia. Poprawiłem (lub przynajniej starałem się poprawić) wskazane przez Ciebie błędy. Mpn (dyskusja) 18:19, 1 gru 2015 (CET)

Kolejny spam

Kolega @Mateusz Sinkowski masowo wstawia linki do serwisu ze zdjęciami z drona. Panorama pokazuje okolicę, na kilkanaście sekund pokazuje fasadę budynku. Moim zdaniem to zbędne, ale jako ostrożny delecjonista i niszczyciel, proszę parę innych osób o spojrzenie. Prawdopodobnie niektóre pokazują na tyle dużo zabytku, aby je zostawić. Ciacho5 (dyskusja) 12:38, 3 gru 2015 (CET)

Niemal rok temu była już dyskusja na temat fotek/filmików z drona. Konkluzja – brak zgody społeczności na wstawianie takich linków, jako niezgodnych z WP:LZ. Przywołam jeszcze @The Polish, który aktywnie się tym tematem zajmował. Andrzei111 (dyskusja) 12:50, 3 gru 2015 (CET)

Nie mamy konsensusu na masowe dodawanie linków zewnętrznych. Tym bardziej jeśli są to zdjęcia które nic nie wnoszą do treści hasła bo chodzi tu o ilustracje na których nie widać dobrze sfotografowanych obiektów (przyklad: mało co widać bo obiekt jest schowany pośród drzewami a na dodatek jest to zdjęcie szerokie 360° i trudno wyłapać detale opisanego budynku). --The Polish (query) 16:37, 3 gru 2015 (CET)

Nunatsiavut

Takie nieśmiałe pytanie: dlaczego skasowano ten artykuł ?

Jest w jedenastu wersjach językowych. Artykuły o postaciach z filmów rysunkowych i bohaterach seriali dla kucharek jakoś trzymaja się mocno i one mają być wyznacznikiem poziomu polskiej Wiki ? Nie chcę zabierać wam czasu na zbędne dyskusje ale początkowo wydawało mi się, że skasowano ten artykuł dla głupiego żartu. Ale nie, przepadł gdzieś w czeluściach archiwum. Faktem jest, że jednostki wymienionej w tytule nie ma w żadnej ważnej tabelce ani w żadnym jeszcze ważniejszym zeszycie ze śmiesznymi nazwami ale jednak, co niektórym może się wydać nieprawdopodobne, istnieje. Jakie są zasady EKowania? Jeśli ja nie mam pojęcia o czarnych dzurach to mogę zgłosić artykuł o nich do kasacji i admin go skasuje ? Tak chyba zrobiono z Nunatsiavut. Zetpe0202 (dyskusja) 22:18, 3 gru 2015 (CET)

• NIe był ten art EKowany, lecz usunięty po dyskusji w poczekalni. Zobacz Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2014:08:28:Nunatsiavut. Ciacho5 (dyskusja) 22:23, 3 gru 2015 (CET)
• Zasady ekowania można znaleźć tutaj - Wikipedia:Zasady ekspresowego kasowania. Ale ww. hasło zostało usunięte nie w trybie ek, ale po dyskusji w Poczekalni. Podstawowym problemem był brak źródeł (zgodnie z zasadą weryfikowalności wszystkie treści wprowadzane do Wikipedii muszą być uźródłowione). Tak, możesz zgłosić do usunięcia każdy artykuł, ale najpierw zapoznaj się z tą stroną - Wikipedia:Nie przeszkadzaj w pracy Wikipedii tylko po to, aby coś udowodnić. --Teukros (dyskusja) 22:27, 3 gru 2015 (CET)
  • Teukros, przeczytałem "dyskusję". Aotearoa napisał sensowne zdania, ale skasowano art, przyjęto stanowisko nie majacego pojęcia o temacie wikipedysty. Jeśli oficjalna strona podmiotu nie może być żródłem, to co może być? A stwierdzenie "wszystkie treści wprowadzane do Wikipedii muszą być uźródłowione" jest śmieszne, bo nie stosowane w praktyce. Co kilka razy wykazałem a ty to nazywasz "przeszkadzaniem". Takiej odpowiedzi po administratorze a po Tobie w szczególności sie nie spodziewałem, przykro. No ale jeśli pytania o źródła to przeszkadzanie, to nie dziwię się, że poziom Wiki jest jaki jest. Tego nie muszę udowadniać, admin pokazuje, że na poziomie Wiki mu nie zależy. Szkoda. Zetpe0202 (dyskusja) 21:02, 12 gru 2015 (CET)

Tłumaczenie maszynowe za pomocą silnika Yandex

Jak pewnie wiele/wielu z Was zauważyło, od dłuższego czasu działa u nas eksperymentalna funkcja tłumaczenia maszynowego Content translation (CT). W założeniu autorów wtyczki miała ona współpracować z silnikiem Apertium, który jednak nie posiada słowników dla języka polskiego (i raczej nigdy posiadać nie będzie). Dlatego też obecnie w naszej wiki działa wyłącznie jako pomoc w formatowaniu, nie wspiera tłumaczenia jako takiego.

Niedawno WMF podpisała umowę o współpracy z Yandex, co oznacza, że możemy wykorzystywać do tłumaczenia maszynowego ich silnik (translationwiki korzysta z ich silnika już od dawna). To nie jest idealne rozwiązanie, ale przetestowałem je i:

• Radzi sobie dużo lepiej przy tłumaczeniu z i na języki słowiańskie, niż Google Translate. GT używa angielskiego jako pośrednika, co oznacza, że przy tłumaczeniu z czeskiego na polski próbuje tłumaczyć najpierw z czeskiego na angielski, a potem z angielskiego na polski. Efekty wszyscy znamy.
• Jakość tłumaczenia maszynowego PL => RU i RU => PL jest świetna. W tłumaczeniu na język wikipedyjny oznacza to, że osoba tłumacząca hasło z rosyjskiej wiki na polski nie musi być biegła w rosyjskim, a do tłumaczenia maszynowego będzie musiała wprowadzić jedynie drobne poprawki: dodać parę brakujących słów, sprawdzić interpunkcję, sprawdzić czy linki dobrze się przetłumaczyły - nic czego byśmy nie robili z hasłami pisanymi przez innych rdzennych polskojęzycznych wikipedystów :) Trzeba być tylko bardzo uważnym przy sprawdzaniu nazw własnych i słów w językach trzecich (bo komputer głupieje gdy w tekście rosyjskim znajdzie słowo po łacinie, po angielsku czy niemiecku).
• Tłumaczenie pomiędzy polszczyzną a innymi językami słowiańskimi (sprawdzałem czeski, słowacki i serbski) jest akceptowalne, nawet w tłumaczeniu EN <=> PL silnik Yandex jako tako sobie radzi. W praktyce takie tłumaczenie daje całkiem niezły ogląd tekstu źródłowego, ale najpewniej przy opracowywaniu hasła i tak trzeba będzie każde zdanie przepisać. Raz na jakiś czas trafi się zdanie przetłumaczone idealnie, ale to raczej wyjątek niż reguła. I, tak samo jak w przypadku tłumaczenia z i na rosyjski, trzeba bardzo baczną uwagę zwracać na nazwy własne i wyrażenia obcojęzyczne. To nie jest wielki problem, bo większość takich wyrażeń będzie albo zlinkowana (więc wystarczy kliknąć żeby zobaczyć nasz artykuł), albo wyróżniona kursywą.
• Tłumaczenia z i na inne języki - tu już wiele zależy od konkretnego przypadku. Rezultat tłumaczenia PL <=> DE czy FR <=> SK przypomina tłumaczenie z Google Translate (czytaj: trochę przydatne jeśli się słabo zna język źródłowy, ale żeby przetłumaczyć hasło z języka źródłowego na docelowy i tak trzeba wszystko napisać od zera, słowo po słowie). W takich przypadkach tłumaczenie maszynowe za pomocą Yandeksa przydaje się co najwyżej jako wskazówka, pomoc w zrozumieniu ducha oryginalnego tekstu.

Jako że to jest funkcja eksperymentalna, i do tego wciąż opracowywana, dopieszczana, rozwijana itd., nie ma na razie sensu przeprowadzać nad nią głosowania. Natomiast jeśli ktoś chciałby ją przetestować - można już zacząć testować:

• Suchy silnik na stronie Yandex
• Wtyczkę tłumaczeniową przygotowaną przez Endo999
• ...a wkrótce testowo Yandex zostanie włączony w samym silniku Content Translation na pl wiki.

-- //Halibutt 12:58, 4 gru 2015 (CET)

• Fajne narzędzie, czy lepsze nie wiem. Zrobiłem tłumaczenie z francuskiego na angielski a następnie na j. polski :)

Przykład: Zdanie bazowe En 1373, Philippe le Hardi envoie son écuyer Jean Blondel, en Lombardie pour embaucher et ramener à Paris Jean d'Arbois, qui travaille à la cour de Galéas II Visconti

Yandex: In 1373, Philip the Bold sent his squire, Jean Blondel, Lombardy, to hire and to bring back to Paris, Jean d'arbois, who works at the court of Galéas II Visconti

Google: In 1373, Philip the Bold feels His squire, Jean Blondel, Lombardy, to hire and to bring back to Paris, Jean d'Arbois, Who works at the court of Galeazzo II Visconti

Yantex English->Polish;: W 1373, Filip śmiały posłał swego giermka, Jean Blondel, Lombardia, zatrudnić i przywieźć z powrotem w Paryżu, Jean-d ' arbois, kto pracuje w sądzie Galéas II z Visconti

Google: English->Polish: W 1373, Filip II Śmiały czuje jego giermek, Jean Blondel, Lombardia, zatrudnić i przynieść z powrotem do Paryża, Jean d'Arbois, który pracuje na dworze Galeazzo II Visconti

Yantex French->Polish: W 1373 roku Filip Śmiały wysyła jej giermek Jean Blondel, w Lombardii, aby zatrudnić i przywieźć do Paryża Jean d ' Arbois, który działa, sąd Galéas II Visconti

Google: French->Polish: W 1373, Filip II Śmiały wysyła jego giermek Jean Blondel, Lombardia zatrudnić i doprowadzić Paris Jean d'Arbois, który pracuje na dworze Galeazzo II Visconti

Różniece są niewielkie a błędy w tłumaczeniach po obu stronach zarówno i w znaczeniu kontekstowym jak i w rozróżnianiu np. form osobowych. --Adamt rzeknij słowo 13:50, 4 gru 2015 (CET)

@Adamt Zabawne :) Ale tak jak pisałem, Yandex używa za pośrednika rosyjskiego, więc tłumaczenie między grupami językowymi będzie nastręczało te same problemy, co w przypadku Google Translate (które nieźle sobie radzi przy tłumaczeniu między holenderskim czy niemieckim a angielskim, ale już przy tłumaczeniu z czy na języki słowiańskie po prostu nie nadaje się do niczego).

Jako proof of concept przygotowałem tłumaczenie hasła ru:Fantasound z rosyjskiego na polski: Wikipedysta:Halibutt/Fantasound. Dzięki tłumaczeniu maszynowemu zajęło mi to w sumie trzy kwadranse (18 tysięcy znaków!). Jasne, hasło jest do dopracowania i wypolerowania, Content Translation jeszcze nie radzi sobie z przekładaniem przypisów i szablonów przypisów itd. Ale gdybym tłumaczył ręcznie, pewnie zajęłoby mi to pół dnia. //Halibutt 14:15, 4 gru 2015 (CET)

@Halibutt To jest naprawdę z automatu, czy podszlifowane już wstępnie przez Ciebie? Bo jakość jest naprawdę przyzwoita, jestem pod wrażeniem, jeśli to w większości komputer--Felis domestica (dyskusja) 15:16, 4 gru 2015 (CET)

@Felis domestica, no nie, tak dobrze nie ma. Kilka zdań musiałem napisać od zera, w większości trzeba było poprawić końcówki, przyimki albo przypadki (po rosyjsku coś jest sprawdzone technikami, po polsku przez techników), itd. Ale idzie to o wiele sprawniej, niż gdyby tłumaczyć od zera. //Halibutt 15:52, 4 gru 2015 (CET)

Mała aktualizacja. Zgłosiłem prośbę o włączenie Yandex dla polszczyzny w CT, Runa zapewniła mnie, że postarają się uruchomić tę możliwość najszybciej jak się da, choć może to oznaczać styczeń. Póki co - zapraszam do testów za pomocą narzędzia Endo999, naprawdę przyspiesza pracę (choć nie jest to rozwiązanie idealne, a i sam silnik CT ma jeszcze sporo zadziorów do wyszlifowania). //Halibutt 23:47, 10 gru 2015 (CET)

Trzeba przyznać, że praca na silniku Yandeksu jest naprawdę obiecująca :-) Patrząc choćby na wręcz ekspresowy przekład jednego z haseł przez Halibutta (przyznam, że jestem pod wrażeniem). Ja z kolei wziąłem pod warsztat takie próbki językowe:

• Yandex-EN: When I grew up there weren't many other guitarists ... There was one other guitarist in my school who actually showed me the first chords that I learned and I went on from there. I was bored so I taught myself the guitar from listening to records. So obviously it was a very personal thing.

• Yandex-PL: „Kiedy dorastałem, nie było wielu innych gitarzystów ... był tam jeszcze jeden gitarzysta w mojej szkole, którzy rzeczywiście pokazał mi pierwsze akordy, które nauczyłem się i poszedłem stamtąd. Mi się nudziło więc ja sama się nauczyłam na gitarze od słuchania nagrań. Tak, oczywiście, że to była bardzo osobista sprawa.” (tylko właściwie płeć pomylona)

• Yandex-EN: After the tragic break-up of any band, it feels impossible to continue but I was really glad that Brian did launch a solo career. He had such a lot of music in him and a great deal more to give

• Yandex-PL: „Po tragicznym upadku każdej grupy, czuje się niemożliwe, aby kontynuować, ale byłem naprawdę zadowolony, że zrobił Brian rozpocząć karierę solową. Był taki muzyki dużo w nim i wiele więcej, aby dać” (kilka drobnych błędów)

• Yandex-EN: There may have been [a suggestion that I would be asked to join the Beatles in January 1969]. The problem with that was I had bonded or was developing a relationship with George, exclusive of them. I think it fitted a need of his and mine, that he could elevate himself by having this guy that could be like a gunslinger to them. Lennon would use my name every now and then for clout, as if I was the fastest gun. So, I don’t think I could have been brought into the whole thing because I was too much a mate of George’s

• Yandex-PL: „Tam, być może, były [hipotezę, że ja bym poprosił, aby dołączyć do Beatlesów w styczniu 1969]. Problem w tym, że miałem związanego lub rozwija relacje z Georgem, filmy z nich. Myślę, że jest to zgodne konieczność jego i mój, że mógł podnieść się, mając ten facet, co może być jak strzałek do nich. Lennon wykorzystać moje imię co teraz i potem do clout, jakbym był najszybszym broń. Tak, nie sądzę, że będę mogła być wpisana w to wszystko, bo byłem za partnera Jerzego” (tutaj niestety po uprzednim przeczytaniu oryginału i tłum. komentarz jest właściwie zbędny…)

Cóż, dla części z tekstów do przetłumaczenia takie narzędzie będzie jak najbardziej przydatne, jednak jak widać przy nieco trudniejszych sformułowaniach jest jeszcze sporo do zrobienia. --Pit rock (dyskusja) 11:39, 11 gru 2015 (CET)

Wszystko pięknie - osobiście mam o Translate.yandex dla par słowiańskich zdanie o niebo lepsze niż o Translate.google, ale ... Jak z tego korzystać??? Dopisałem do swojego common.js wywołanie skryptu Endo i co dalej??? Zero instrukcji, zwłaszcza obrazkowej. Przez absolutny przypadek odkryłem, że pojawiła się pozycja "YandexTrans..." w menu pod przyciskiem "Więcej". Nie wiem co ona daje. Na ekranie "Tłamaczenia" (wołanego zresztą też z ukrytej pozycji w menu spod przycisku "Edycje" - też to odkryłem przypadkiem) nic mi się nie tłumaczy. Czasu mam wyjątkowo mało, ale chętnie bym potestował, tyle że nie będę czasu tracił na poszukiwania po ciemku we mgle. Ukłony, Ency (replika?) 12:18, 11 gru 2015 (CET)

@Ency, nie ma dokumentacji bo skrypt Endo999 powstał jako funkcja eksperymentalna do testowania. Piszę o nim, bo się sprawdza, ale nie ma co pisać długich elaboratów skoro i tak wykorzystanie skryptu stanie się bezcelowe jak silnik CT będzie sam to obsługiwał.

A ze skryptu korzysta się tak:

• Zainstaluj zgodnie z instrukcją
• Zacznij tłumaczyć jakieś hasło, przekopiuj akapit tekstu do tłumaczenia
• Zaznacz fragment tekstu do tłumaczenia (z jakiegoś powodu musisz kliknąć i przejechać myszką, tekst zaznaczony Ctrl+A albo dwuklikiem się nie tłumaczy)
• Naciśnij na klawiaturze Ctrl + Alt
• Voila.

Jako że to jest na razie nakładka na CT a nie jego część składowa, rodzaj protezy, to efekty mogą być czasem nieco bardziej zaskakujące (CT tłumaczy niebieskie linki za pomocą wikidata, skrypt Endo tłumaczy po prostu słowa, więc Sobór trydencki może stać się "Radą Trento", ale i tak proteza bardzo przyspiesza pracę. //Halibutt 13:20, 11 gru 2015 (CET)

Dzięki. Wszystko już wiem, choć i tak powyższa pomoc było niekompletna. Ale o tym później. Ency (replika?) 18:50, 12 gru 2015 (CET)

Perła Honorowa Polskiej Gospodarki

Ostatnio widzę, że do wielu biogramów dodawane są informacje o tej nagrodzie (Krystyna Janda, Marek Belka, Jurek Owsiak i mnóstwo innych). Jest-li to rzeczywiście nagroda warta wspomnienia czy też ktoś promuje się nadając nagrody wszystkim ważnym i sławnym oraz reklamuje się na Wiki? Ciacho5 (dyskusja) 13:41, 4 gru 2015 (CET)

@Ciacho5 Kilka dni coś takiego przyklepałem w jednym artykule, więc tym wpisem mnie zaintrygowałeś. Ale z tego, co czytam 6 listopada 2015 w Sali Balowej Zamku Królewskiego w Warszawie odbędzie się XIII Gala Pereł Polskiej Gospodarki organizowana przez wydawcę anglojęzycznego miesięcznika Polish Market. Patronat nad Galą obejmują tradycyjnie: Wicepremier i Minister Gospodarki, Prezes Polskiej Akademii Nauk oraz Rektor Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie i [25], więc nagroda raczej nie dużego kalibru, ale IMO jej wstawianie jest niegroźne. Wostr (dyskusja) 00:10, 5 gru 2015 (CET)

Może warto dodać wszędzie, że jest to nagroda jakiejś gazety. Bo obecnie rzeczywiście brzmi pompatycznie. Beno @ 00:36, 5 gru 2015 (CET)

Nagroda może i nie najwyższego kalibru, ale za pozostawieniem w hasłach może przemawiać fakt, że kapituła Pereł Honorowych nie składa się wyłącznie z osób, które są powiązane z wydawnictwem, a to m.in. Jerzy Buzek, Tadeusz Donocik, Janusz Lipkowski, Ksawery Piwocki, Andrzej Rottermund, Adam Szejnfeld, Janusz Steinhoff, Andrzej Wiszniewski. Ented (dyskusja) 15:03, 7 gru 2015 (CET)

Stosowanie nazw oryginalnych obok polskich

Przymierzam się do usunięcia wszystkich nazwa w nawiasach z artykule Linia Arbatsko-Pokrowskaja w sekcji Lista_stacji (oraz w artykułach o pozostałych liniach). Czy słusznie? Therud (dyskusja) 21:07, 4 gru 2015 (CET)

Nie widzę w tym sensu. Oryginalne nazwy to ważna informacja i nie zaciemniają listy. Jeśli to skasować, czytelnik chcący je poznać musiałby niepotrzebnie obklikać tę listę.

Też uważam, że przydatne. Beno @ 22:32, 4 gru 2015 (CET)

Przy okazji: czy nie powinno być Płoszczad' Riewolucyi zamiast Płoszczad' Rewolucii? Je zmiękcza, a i po c transkrybuje się (i czyta) jak y. Jeśli ktoś nie stwierdzi, że mnie zaćmiło albo to jakiś wyjątek, przeniosę w niedzielę. BartekChom (dyskusja) 22:21, 4 gru 2015 (CET)

• Całkowicie niesłusznie ;) Artykuł nic nie zyskuje, a traci się możliwość korekty transkrypcji / łatwego szukania w języku oryginału. Usuwać należy informacje błędne, a nie wzbogacające treść artykułów --Felis domestica (dyskusja) 22:32, 4 gru 2015 (CET)
• Prędzej zrobiłbym z tego dwukolumnową tabelę z możliwością sortowania w celu łatwiejszego wyszukiwania. Muri (dyskusja) 01:35, 5 gru 2015 (CET)

Listy w artykule

Co zrobić z listami bez źródeł w artykule? Ewidentnie powinien to być opis. Eurohunter (dyskusja) 19:41, 5 gru 2015 (CET)

• Łączysz kilka problemów, pewnie inni odpowiedzą pod kątem weryfikowalności, więc ja zajmę stanowisko ws. stylu. Wikipedia to nie bryk. Jeśli informacja nie musi być w liście/tabelce/schemacie, to powinna być podana w tekście ciągłym. Wiele razy widziałem np. listy hoteli czy szpitali w miastach. Brrr. Tar Lócesilion (queta) 19:44, 5 gru 2015 (CET)
• Tar ma rację ze łączysz problemy. 1. wp:wer co do braku źródeł 2. wybór lista / tekst ciągły. Te dwie sprawy powinny być rozpatrywane niezależnie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:50, 5 gru 2015 (CET)
• Mamy już Wikipedia:Zasady tworzenia list. Bukaj (dyskusja) 10:16, 6 gru 2015 (CET)
• Jak już powyżej Koledzy wspomnieli, w większości przypadków warto zamienić na formę opisową, prozę. Przykładowo - World of Tanks#Produkcja i rozwój - taka lista zmian powinna być zamieniona na opis procesu tworzenia gry. Sir Lothar (dyskusja) 14:01, 7 gru 2015 (CET)

Książka pod redakcją

Czy jeśli książka jest pod czyjąś redakcją, to czy pole autor bądź pola nazwisko i imię w szablonie {{Cytuj książkę}} można uzupełnić danymi tej osoby? Czy może należy jednak użyć pola inni autorzy i wpisać w nie Nazwisko Imię (red.)? A może w ogóle nie uzupełniać wymienionych pól i posługiwać się jedynie polami dotyczącymi autora danego rozdziału? Czy są jakieś ustalone standardy w takiej sytuacji? Pytam, gdyż wzmianka o ilustratorach, redaktorach i tłumaczach na stronie opisu szablonu mnie nie satysfakcjonuje i nie przekonuje. Muri (dyskusja) 10:36, 6 gru 2015 (CET)

Jeżeli książka nie ma głównego autora/ów, to się tego nie podaje. Wtedy opis zaczyna się tytułem i to on jest szeregowany alfabetycznie wśród innych pozycji. Właśnie od tego jest m.in. pole Inni, by wpisywać tam nie tylko tłumaczy czy ilustratorów, ale także redaktorów publikacji zbiorowej. W spisie wygląda to dziwnie, że niektóre pozycje zaczynają się od nazwiska, inne od tytułu, ale tak jest przyjęte w polskiej tradycji edytorskiej. Beno @ 13:03, 6 gru 2015 (CET)

Dziękuję za wyjaśnienia. :) Muri (dyskusja) 13:41, 6 gru 2015 (CET)

@Muri 91, zawsze możesz też użyć wygodnego szablonu {{Cytuj}} (tam masz wyjaśnione jak sobie radzić z publikacjami pod redakcją, albo z autorem rozdziału innym niż autor dzieła. //Halibutt 02:20, 10 gru 2015 (CET)

Występy celebrytów w talent-showach.

Po tym jak już przeczytaliście ten staropolski temat wątku, może ktoś odpowie mi na pytanie: czy jest jakiś konsensus w sprawie zamieszczania (bądź nie) w hasłach o aktorach, piosenkarzach, dziennikarzach i wszelkiego rodzaju celebrytach informacji o ich występach w różnego rodzaju programach TV (z reguły z gatunku talent-show). Sam nie znalazłem takiej informacji? Do napisania w kawiarence i podzielenia się moim zdaniem w temacie, skłoniło mnie zgłoszenie błędu dotyczącego Weroniki Książkiewicz. A jest to hasło gdzie niemal połowę Biografii stanowi informacja o występie w programie TzG, w którym ... nie wystąpiła. Ani słowa o karierze aktorskiej, odbiorze ról, czy choćby wymienieniu tych najważniejszych (główne filmowe czy ważne serialowe, bo filmografia długa). Wydaje mi się, że podstawą (poza oczywistym, a nie spełnionym WP:WER) winna być tu WP:WAGA. I w tym przypadku informacja może zostać po prostu z hasła usunięta, jako naruszające powyższe zasady. Oczywiście takie informacje, jako przejaw bycia sławnym i oglądanym, mogą się pojawiać w rozbudowanych hasłach, o ile są odpowiednio uźródłowione. pozdrawiam Andrzei111 (dyskusja) 01:24, 8 gru 2015 (CET)

• Oczywiście WER. Co do WAGA to zachęcam do naprawiania tego typu błędów poprzez dodawania a nie usuwanie informacji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 08:00, 8 gru 2015 (CET)
• Niestety to przykład "pudelkowania" Wikipedii za ogólnym pozwoleniem nas wszystkich. Dla wielu czytelników ważniejsze jest z kim zatańczyła gwiazda i co pokazała (chodzi o część ciała) niż jakie ma osiągnięcia artystyczne. Jako humanista ubolewam, że uzyskać autoencyklopedyczność pisarz musi wydać 25 książek, najlepiej w PWN, człowiek nauki uzyskać tytuł profesora zwyczajnego a dla gwiazdeczki drugiego planu wystarczy, że zatańczy, zaśpiewa, ugotuje w jakimś medialnym talkshow i juz jest wielkie WOW!. Z tym się już chyba nie wygra, to walka z wiatrakami. Możemy jedyni pilnowac by te "istotne i ważne informacje" posiadały źródła nie-pudelkowe. Jeżeli ich nie ma kasować--Adamt rzeknij słowo 10:23, 8 gru 2015 (CET)
  • Niestety nic się już w tej kwestii nie zmieni. To nasza wina - wina społeczeństwa - że tak to wszystko wygląda. Zalewanie nas przez dzienniki, tygodniki i inne periodyki, radio, telewizję i przez inne media tym samym rodzajem płytkich emocji jak i bezwartościowymi informacjami, które mają na celu jedynie - mniej lub bardziej chwilowe - zszokowanie czy usilne skupienie na sobie uwagi przeciętnego człowieka, jest zjawiskiem nieuniknionym w obecnie - całkiem dobrze się mającej - kulturze śmierci. Szkoda się denerwować... także my tu musimy każdego dnia próbować zmierzyć się z powyższym problemem, a skuteczna walka ze strony "opiekunów" jest rzeczywiście konfrontacją z wiatrakami. Za mało przeciwko tak wielu... --Pit rock (dyskusja) 11:11, 8 gru 2015 (CET)
• dodawanie takich informacji to robienie z encyklopedii serwisu plotkarskiego i nie ma nic wspólnego z ponadczasowością. - John Belushi -- komentarz 10:45, 8 gru 2015 (CET)
• Zdecydowanie nie dla tworzenia Plotkopedii. Therud (dyskusja) 11:16, 8 gru 2015 (CET)
• Medycy chcieliby usunąć z encyklopedii homeopatię i inne reiki, prawacy lewaków i lewacy prawaków, a encyklopedyści czują obrzydzenie do kultury masowej. Moim zdaniem trzeba zacisnąć zęby i nie odwracać się od zjawiska plecami. Wielu ludzi wciąż jeszcze trzyma w domach telewizory i uznają bohaterów talent szołów za osoby zasługujące na uwagę (szukałem jakiegoś potwierdzenia w Googlu i zwycięzca jednego z ostatnich - Radek Pestka - zdobył w krótkim czasie parędziesiąt razy większą popularność w mediach internetowych niż osoba historyczna, której biogram mamy zgłoszony do medalu). Jakbyśmy źle to oceniali pudelkopodobne wydarzenia ze świata celebrytów są dla współczesnej ludzkości stukrotnie ważniejsze od osiągnięć nauki i kultury wysokiej, a encyklopedia opisuje świat taki jaki jest bez moralizowania. Kenraiz (dyskusja) 12:51, 8 gru 2015 (CET)
• Jakie są zatem dobre źródła dla tego typu informacji? Czy jest jakiś „wiarygodny brukowiec” ;) Co może stanowić [[źródło dla wszelkiego rodzaju informacji o występach i osiągnięciach w talent showach? Bo też wolę uźródławiać niż usuwać, ale głównie piszą o takich sprawach właśnie SuperExpres/Fakt oraz Pudelko-kozaczko-plotki. Andrzei111 (dyskusja) 12:04, 11 gru 2015 (CET)

Hasło promocyjne / logo miasta

W haśle Słupca użytkownik Lstas zamieścił tę grafikę. Czy powinniśmy ją pozostawić? Jako iż może specjalnie szkodliwa nie jest. Czy raczej usunąć? Bo z drugiej strony każde miasto takie hasełko może mieć, nie ma to merytorycznie żadnego wpływu na artykuł, a ponadto akurat tutaj nawiązując do opisu zmian grafika została wstawiona na wniosek Urzędu Miasta ("Wprowadzenie grafiki przedstawiającej hasło promocyjne miasta - na prośbę Urzędu Miasta w Słupcy"). Lstas nawiązuje również do logo miasta Poznań, które znajduje się w haśle o Poznaniu i uznaje tę sytuację za analogiczną. → Snoflaxe (dyskusja) 22:15, 8 gru 2015 (CET)

• Pytanie o pozostawienie lub usunięcie jest bezzasadne, ponieważ administrator Snoflaxe już tę grafikę usunął. Należy postawić pytanie czy nie złamał on zasad i postąpił słusznie... Moim zdaniem grafika przedstawiająca hasło nie łamie zasad Wikipedii. Pełni ona charakter informacyjny. Jeżeli uznamy, że nie może ona zostać udostępniona to należałoby usunąć wszystkie tego typu grafiki (m.in. logo Poznania). Argumentacje przedstawione przez Snoflaxe są absurdalne. Lstas

• nie, nie złamał żadnych zasad a dodatkowo poddał sprawę pod dyskusję. co do meritum - hasło ma przekazywać informację, i nie ma stanowić reklamy. jeśli UM Słupca jest zainteresowany hasłem to bardziej niż umieszczeniem grafik reklamujących jakieś lokalne hasła powinien skupić się na poprawie ogólnego stanu hasła - choćby już znajdujących się w nim fotek, których jest za dużo i są wrzucone chaotycznie do hasła. - John Belushi -- komentarz 22:36, 8 gru 2015 (CET)

• Jeżeli uznamy, że hasło "Słupca... moje miasto" stanowi reklamę, to należy uznać wszystkie loga miast za reklamę i je usunąć. Loga/hasła miast zawsze pełnią rolę informacyjną - przekazują nam wizję miasta, pielęgnowane wartości i tradycje, priorytety itd. Jakość i wykonanie loga/hasła, a także wielkość miasta (argument Snoflaxe) nie powinna być warunkiem umieszczenia na Wikipedii. K Kwestie związane z ogólnym wyglądem/jakością hasła Słupca nie są tematem tego problemu. Lstas

• A czy ta konkretna grafika jest na pewno na wolnej licencji? Miasto Słupca zgadza się na jej komercyjne wykorzystanie przez każdego, kto zechce (byle powiedział, skąd ją ma)? Jest na to wyrażona zgoda (przez system OTRS) ze strony osoby odpowiedzialnej w urzędzie ze ew. copyright tej grafiki? To dość istotne kwestie--Felis domestica (dyskusja) 23:07, 8 gru 2015 (CET)
• W takim razie proszę usunąć powyższą grafikę. Chciałem odpowiedzieć na prośbę UM o udostępnienie na Wikipedii loga/hasła. Jeżeli wiedziałbym jaką to wywoła dyskusję to w ogóle nie zabierałbym się za to ;) Myślę, że ten temat można zamknąć. Lstas

• Ja dodam jeszcze tylko że to ja jako pierwszy usunąłem ten wpis.--J.Dygas (dyskusja) 23:00, 8 gru 2015 (CET)

Stefan Karaszewski - mit czy rzeczywistość

W artykule poświęconym tej osobie czytamy: Strzelając z karabinu maszynowego zdołał zniszczyć 6 czołgów, a kilka kolejnych uszkodził.

Przyznam, że mam wątpliwości, czy tego rodzaju wyczyn był technicznie możliwy. Pomijając już fakt, że ckm jest bronią zespołową, a z informacji wynika, że nasz bohater był ranny i strzelał z niego sam jeden, to zniszczenie z ckmu jednego czołgu zdaje się mało prawdopodobne, a co dopiero sześciu pod rząd. Na temat dokonań tego pana nie znalazłem wzmianek w żadnym opracowaniu dotyczących września 1939 (co dziwne, bo tak epicki wyczyn raczej nie przeszedłby bez echa, zarówno wśród naszych historyków jak i niemieckich), a artykuł podaje jedynie lokalne źródła. Mam zatem podejrzenia, iż mamy do czynienia ze swego rodzaju mitem, legendą, którą stworzyła sobie lokalna społeczność.

Zdecydowanie informacja do przeredagowania. Szczegółowy opis starcia pod Kosowem jest na tej stronie. Wynika z niej owszem, że Niemcy stracili co najmniej 6 czołgów, ale dlatego że wjechały na pole minowe znajdujące się dodatkowo pod ostrzałem z ckm i w zasięgu rzutu granatami. Kenraiz (dyskusja) 21:52, 9 gru 2015 (CET)

[konflikt edycji] Zobacz tutaj. W pierwszej wersji było Stefan Karaszewski [...] strzelając z karabinu maszynowego osłaniał odwrót swojego oddziału. [...] Granatami zniszczył 6 czołgów, a po edycji Mboro było już Stefan Karaszewski [...] strzelając z karabinu maszynowego osłaniał odwrót swojego oddziału. [...] Zdołał zniszczyć 6 czołgów. Chyba jest to Twoja błędna interpretacja tekstu bo w obecnej wersji nigdzie nie pisze że to właśnie karabinem maszynowym zniszczył czołgi. --The Polish (query) 21:57, 9 gru 2015 (CET)

Niemniej to oznacza, że to jest co najmniej do przeredagowania, bo z obecnej postaci tekstu wynika, że czołgi zostały zniszczone CKMem przez Karaszewskiego.

Inną sprawą jest fakt, że zniszczenie sześciu czołgów (nawet tankietek) rzucanymi granatami również jest dość niebywałe.

Zaglądając natomiast to linku od Kenraiza i czytając go ze zrozumieniem zauważymy, że tam nigdzie nie napisano, że to Stefan Karaszewski obsługiwał CKM czy że to on sam zniszczył wszystkie czołgi. Z tego co rozumiem na stanowisku CKM miał drużynę, sam zaś miał być okopowany i uzbrojony w zwykły karabin oraz sporo liczbę granatów, w tym "z trzonkiem" (i tutaj: nie mam większego pojęcia o militariach II w.ś. nt patrząc w link granat trzonkowy to mógłby być starodawny wz. 1917, zaś dedykowanych granatów przeciwpancernych na stanie nie było. Google twierdzi, że krzyżowym ogniem CKMów można było zniszczyć czołg ad 1939, natomiast militarysta potrzebny.

Pozdrawiam, aegis maelstrom δ 09:52, 12 gru 2015 (CET)

Oba linki zewnętrzne podają całkiem prawdopodobną wersję wydarzeń: zbyt pewna siebie kolumna czołgów, bez piechoty, pakuje się na gęste pole minowe, w którym jest (zdeterminowany) i okopany żołnierz ze skrzynką granatów i km-em. Czołgi się najprawdopodobniej rwą na minach, gość je dobija granatami. Można sobie wyobrazić, że z uszkodzonych czołgów wyłażą załogi i dostają się pod ogień z km, a jeśli w to był ckm z amunicją przeciwpancerną, to na minimalny dystans, jeszcze z boku, mógł nawet przebić pancerz. Link mówi także, że trzy czołgi widziano zniszczone bezpośrednio koło stanowiska kpr. Karaszewskiego, co brzmi tym bardziej prawdopodobnie, podobnie jak 11 zabitych Niemców (31 byłoby raczej niemożliwe, ale 11 tak)--Felis domestica (dyskusja) 23:42, 13 gru 2015 (CET)

• Karabin maszynowy MG 13 kal. 7,92 o niskiej prędkości wylotowej przebijał ze 100 m pancerz grubości 15 mm. CKM Maxim lub Hotchkiss (polskie) miały ten sam kaliber, ale znacznie większą prędkość początkową, więc zapewne i większą siłę przebicia. Drugi pod względem liczebności czołg niemiecki Pz.Kpfw.I kamp. wrześniowej miał pancerz podlegający ogniowi KM grubości 13 mm. Tak więc zakładając, że w/w czołgi to Pz.Kpfw.I i że żołnierz podpuścił je blisko, to możliwe było uszkodzenie, a nawet zniszczenie czołgu ogniem ckm. Sześciu - bez przesady, chyba że założymy, że niemieckie czołgi czekały potulnie na swoją kolej nie podejmując ostrzału mimo znalezienia się 100-150 m od Polaka. Przy czym Kenraiz jasno wykazał, że przebieg wydarzeń, a nawet edycji w plwiki i tak był inny. --Piotr967 podyskutujmy 17:36, 14 gru 2015 (CET)

Francuska wersja

Orientuje się ktoś, czy na fr wiki mają swoja wersję tej dyskusji? Mało interwików tutaj, techniczny ma znacznie więcej. Eurohunter (dyskusja) 20:30, 10 gru 2015 (CET)

Wikipedyści dowolnie dzielą swoje kawiarenki/studnie/bistro itp. Najlepiej wejść na Wikipedia:Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą i ze strony głównej strony do komunikacji zajrzeć do innej wiki. Akurat francuskie bistro nie ma podziału nad stoliki. Mają za to nadrzędny portal komunikacyjny nazwany całą ulicą kafejek i bistro, ale odpowiednika ogólnej dyskusji o poszczególnych artykułach nie ma. W wielu wiki utrzymano pierwotny standard, w którym rolę tę pełnią strony dyskusji poszczególnych artykułów. Kenraiz (dyskusja) 12:08, 11 gru 2015 (CET)

Nowy podział regionalny we Francji

O ile się orientuję, we Francji od 1 stycznia 2016 wchodzą nowe regiony w tym sensie, że część z nich zostaje połączona w większe jednostki ([26]). Wiemy, kto by u nas się mógł tym zająć? Elfhelm (dyskusja) 23:25, 13 gru 2015 (CET)

To jeśli o potrzebnych aktualizacjach mowa. KSNG przyjęła (w końcu!) krótką polską nazwę dla RPA (byliśmy jednym z nielicznych języków "niezauważających", że państwo to ma nie tylko długą nazwę). Artykuł główny i kilka innych zostało już jakiś czas temu zmienionych, jednak zmiany wymagają setki innych artykułów i kategorii związanych z tym państwem. Aotearoa dyskusja 07:30, 14 gru 2015 (CET)

• W 1 i 2 przypadku mogę nieco wspomóc działania (tak ręcznie, jak botem), ale nie podejmuje się być „odpowiedzialnym” za ich wprowadzenie. Andrzei111 (dyskusja) 11:26, 14 gru 2015 (CET)

Wikipedia potrzebuje pomocy (i Polska Wikipedia też)

To banał, bo oczywiście wszyscy wiemy, że Wiki zawsze wymaga pracy, ale ja nie o tym. Zbliżają się 15 urodziny Wikipedii (w styczniu), we wrześniu stuknie piętnastka polskojęzycznej Wikipedii. Tymczasem oba hasła u nas leżą i kwiczą, niedopracowane, nieaktualizowane od dawna, niedopieszczone, smutne i zapomniane.

Może zadbamy wspólnymi siłami i podciągniemy je do poziomu DA? Jeśli każde z Was doda choć jeden przyzwoity akapit, w try miga poradzimy sobie z zadaniem, a dziennikarze przy okazji urodzin nie będą musieli cytować danych z 2007 roku :D To co, palec pod budkę? //Halibutt 15:17, 14 gru 2015 (CET)

Spadek wizyt turystycznych w San Marino o 96.5%

Poruszałem ten temat już dwa razy, ale niestety ciągle nie ma w tej sprawie konsensusu, dlatego jeżeli dopuszczamy dalej onet.pl jako źródło, to chciałbym się przewrotnie dowiedzieć, czy należy napisać o tym, iż w San Marino w stosunku do roku 2009 liczba odwiedzin turystycznych spadła o 96.5%? Na Wikipedii angielskiej poparta źródłami jest liczba 2 mln odwiedzin rocznie w 2009 roku. Wg najnowszych danych Onetu, w 2014 liczba ta wynosi obecnie ... 75 tysięcy, przez co San Marino jest drugim najrzadziej odwiedzanym krajem w Europie ([27]). Nie wiem, może ja się nie znam, ale enklawa ta jest zwiedzana podczas bardzo wielu wyjazdów do Włoch a tych nie brakuje. Nie podejrzewam też, iż w ciągu 5 lat liczba odwiedzin turystycznych mogła spać o 96.5%, bo przecież nic się szczególnie w tej części Europy nie zmieniło. Nie jest to pierwszy ani ostatni tego typu news na tym portalu. W dodatku: "San Marino jest jedynym państwem w Europie otoczonym całkowicie przez jedno obce państwo - Włochy", a Watykan i Monako to przez ile państw są otoczone? Andrzej₁₉^@. 16:46, 14 gru 2015 (CET)

• Nie należy. Zdrowy rozsądek powinien przed czymś takim powstrzymać. Warto też zgłębić sprawę, może już nie trzeba wiz, więc ich liczba zmalała. Może pomylili się, stawiając kropkę/przecinek. Ciacho5 (dyskusja) 17:10, 14 gru 2015 (CET)

• Według wykresu z danych UNWTO to rzeczywiście jest taka niska liczba. Tyle, że to Arrivals of non-resident tourists in hotels and similar establishments – w takim razie te onetowe 75 tys. może się odnosić właśnie do tych turystów z hoteli, nie wszystkich przybyłych. W San Marino byłam i nie chce mi się wierzyć, by to było 75k rocznie – przyjęli najwyraźniej inne kryterium i źle to zapisali. Soldier of Wasteland (dyskusja) 17:38, 14 gru 2015 (CET)
  • Ale przecież większość odwiedzin to były jednodniowe akcje bez nocowania w samym San Marino. Co ma fakt wynajęcia hotelu w mikropaństwie do odwiedzin tego Państwa? Można być jeden dzień, wydać nawet 1000 euro na pamiątki i restaurację a nie nocować. Andrzej₁₉^@. 17:56, 14 gru 2015 (CET)

• @Andrzej19 No właśnie to, że prawdopodobnie redakcja Onetu nie policzyła wszystkich odwiedzin, tylko te do hoteli. Przecież o tym napisałam. Soldier of Wasteland (dyskusja) 19:57, 14 gru 2015 (CET)

• San Marino ma inne liczby na swój temat niż Onet. Doctore_→∞ 18:00, 14 gru 2015 (CET)
• Wydaje mi się, że z wp:WER wynika że jeżeli są wątpliwości odnośnie jakiś danych do należy je potwierdzić lepszymi źródłami. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:44, 14 gru 2015 (CET)

Dywiz czy półpauza

Jakich znaków typograficznych należy używać w kategoriach, dywiz „-” czy półpauz „–”? W nazewnictwie kategorii mamy co do tego sprzeczność, bo czasami jest Kategoria:Polacy - oficerowie armii austro-węgierskiej, a czasami Kategoria:Polacy – oficerowie Imperium Rosyjskiego. Czy mamy ustaloną jakąś zasadę? --The Polish (query) 15:47, 15 gru 2015 (CET)

Z tego co się orientuję, półpauzę stosuje się między latami oraz pomiędzy dwoma spacjami, zatem przykładowo Kategoria:Polacy – oficerowie armii austro-węgierskiej czy Kategoria:Internowani w latach 1918–1939. Proszę mnie poprawić jeśli się mylę. Muri (dyskusja) 15:55, 15 gru 2015 (CET)

@Muri 91 masz rację, ale nie w tym rzecz ;) problem jest taki, czy w nazwach kategorii, w sytuacjach, w których normalnie w tekście wstawiamy półpauzę, powinna znaleźć się półpauza (np. dla konsekwencji) czy dywiz (np. dla użyteczności). W metakategoriach stosuję dywiz, wtedy nazwy można wpisywać z palca. Tar Lócesilion (queta) 16:01, 15 gru 2015 (CET)

Ja już wspominałem Ci na stronie dyskusji, półpauzę również można wpisać „z palca”. Alt i 0150 daje półpauzę. Więc nie widzę przeszkód, aby stosować półpauzy wszędzie tam, gdzie jest ona wyświetlana dla czytelnika (a więc również w kategoriach), a można ją pomijać wtedy, gdy pojawia się tylko w kodzie (szablony). Wostr (dyskusja) 16:58, 15 gru 2015 (CET)

Stosowało się dywizy :D, podczas robienia porządków z ukrytymi kategoriami raczej było poparcie aby dywizy zamieniać na półpauzy. A co do mojego pytania, czy coś stoi na przeszkodzie aby w takich kategoriach (nie chodzi mi o metakategorie) dywizy zamieniać na półpauzy? --The Polish (query) 16:09, 15 gru 2015 (CET)

Moim zdaniem nie stoi. Działaj :) Andrzei111 (dyskusja) 17:02, 15 gru 2015 (CET)

Na pl.wiki używamy wyłącznie półpauzy. Eurohunter (dyskusja) 17:02, 15 gru 2015 (CET)

• pora porobić porządki - półpauzy, cudzysłów, i apostrof. - te dwa ostatnie znaki proponuję dodać na górny pasek edycyjny dla wygody każdego edytującego, pod okienkiem edycji wiele osób nie widzi znaków - John Belushi -- komentarz 18:19, 15 gru 2015 (CET)
  • Dobry pomysł tym bardziej, że na pasku pod oknem mamy półpauzę, ale także znak minusa, a większość ich nie odróżnia. Beno @ 22:30, 15 gru 2015 (CET)
  • @John Belushi - Tak naprawdę te znaki tam są :) Tylko trzeba poklikać :) Emptywords (dyskusja) 22:57, 16 gru 2015 (CET)

• @Emptywords na górnym pasku nawet w wersji rozszerzonej z tych znaków jest tylko półpauza. znaki półpauzy, dywizu i cudzysłów owszem są ale pod okienkiem edycji dostępne po kliknięciu w odpowiedni dział, o czym nie każdy wie - jednak ze względu na powszechność ich użycia powinny się znaleźć na górnym pasku by ułatwić dostęp do polskich znaków - John Belushi -- komentarz 06:41, 17 gru 2015 (CET)

• Proponuję ujednolicić to tej samej kreski która jest właściwa w artykule ale z przekierowaniem z nazwy z dywizem. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:52, 15 gru 2015 (CET)
  • Też popieram półpauzę - mam tylko czasem, taką być może nieuzasadnioną awersję do takiej sytuacji, gdy w oryginalnym języku mamy w nazwie własnej cudzysłów angielski, a zamieniamy go na polski. Niby z typografią się zgadza, ale tak jakbym ingerujemy w treść trochę POVowato. Wiem, że to tylko znak i nic więcej, ale to trochę jakbyśmy zaczęli tłumaczyć i to na własną rękę (bez źródeł). Ktoś pomoże mnie wyprowadzić z tej niepewności? :) Emptywords (dyskusja) 11:40, 16 gru 2015 (CET)
    • Moim zdaniem zmiana cudzysłów, o ile jest częścią nazwy własnej, powinien zostawać jaki sam jak w originale - inaczej mamy OR. Niebanalne wydaje mi się pytanie czy jest częścią nazwy własnej w danej sytuacji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:50, 16 gru 2015 (CET)
      • Nie jest to OR. W tekstach polskich należy wstawiać wszędzie polskie znaki cudzysłowu. Wyjątkiem są cytaty wydzielone typograficznie. W tekście ciągłym należy typografię spolszczać. Jakby to wyglądało, gdyby w akapicie podstawowego tekstu użyte były cudzysłowy z wielu różnych parafii, a do tego jeszcze szereg rozmaitych form myślnika? Idąc dalej, można jeszcze stosować podwójne spacje i wiele innych odmienności z obcych języków, które w polskim tekście wyglądałyby dziwacznie, błędnie albo po prostu śmiesznie. Tylko po co? To nie ma wpływu na zrozumienie treści, a na wygląd miałoby wpływ okropny. Czasami, ale to naprawdę rzadko, można sobie pozwolić na pewne poluzowanie, jeszcze rzadziej - trzeba zachować odmienności, ale to już sprawa dla znawców, niedostrzegana zresztą przez czytelnika. W 99,9% należy redakcję techniczną spolszczać, a mówiąc konkretniej - ujednolicać. Dla dobra jakości tekstu. Beno @ 19:39, 16 gru 2015 (CET)

PI - kalifat samozwańczy czy nie ?

W haśle kalifat IP uparcie wyrzuca słowo samozwańczy z określenia samozwańczy kalifat. Twierdzę, że jednak PI jest nadal organizacją terrorystyczną a nie państwem, ani tym bardziej kalifatem. Mam rację ? Argumentacje oponenta są w historii zmian. Doctore_→∞ 16:07, 16 gru 2015 (CET)

ISIS jest państwem nieuznawanym, vide ONZ. To powinno kończyć sprawę. Tar Lócesilion (queta) 16:12, 16 gru 2015 (CET)

Co do pojęcia państwa to niewątpliwie tak. Kalifat to jednak specyficzny dla islamu twór, stąd ten spór. Doctore_→∞ 16:14, 16 gru 2015 (CET)

Nie za bardzo podoba mi się to określenie. Czy kalifat może nie być samozwańczy? Chyba standardową praktyką w Islamie było, że ktoś sam się ogłaszał kalifem, a nie był wybierany przez jakąś radę albo społeczność. PuchaczTrado (dyskusja) 16:47, 16 gru 2015 (CET)

Samozwańczy oznacza bezprawnie przywłaszczający sobie jakiś tytuł. Doctore_→∞ 18:06, 16 gru 2015 (CET)

A czy można przywłaszczać sobie tytuł zgodnie z prawem? Wymagania jakie musi według Al-Mawardiego (spisane w XI wieku) to: sprawiedliwość, wiedza, zdrowie, rozsądek, odwaga, energia i pochodzenie od plemienia Kurajszytów. Ostatniej cechy nie da się zweryfikować, a pozostałe są subiektywne. Jeśli znasz jakieś inne wymagania aby ogłosić się zgodnie z prawem kalifem, to je wymień, ja specjalistą od prawa islamskiego na pewno nie jestem. PuchaczTrado (dyskusja) 19:53, 16 gru 2015 (CET)

Mamy emiraty, sułtanaty, kalifaty. Wielu z emirów i sułtanów, a także część kalifów można nazwać samozwańczymi. Nawet pierwszy kalif miał ogromną opozycję, także i wśród muzułmanów, którzy uważali, że Abu Bakr bezprawnie przyjął tytuł kalifa. Pierwszy lepszy przykład z brzegu i na stronie to kalifat Sokoto, ale ciekawym przykładem będzie również sułtanat Rumu, ale i Islamski Emirat Afganistanu, Emirat Północnokaukaski (notabene istniejący rok, ale nie ma dopisku "samozwańczy"), czy bardziej współcześnie - Emirat Kaukaski. Jak mnie pamięć nie myli emirat, czy sułtanat nie roszczą sobie prawa do autorytetu nad wszystkimi muzułmanami na tej planecie, więc tutaj można byłoby rzeczywiście dopisać "samozwańczy", bo sam kalif samozwańczy nie jest i należy o tym pamiętać. Tylko że historyczne kalifaty również miały opozycję wśród muzułmanów i duża część szyitów nazwałaby trzech pierwszych kalifów samozwańczymi. Bardziej współcześnie mamy Pierwsze Państwo Saudów - nikt nie nazywa go samozwańczym mimo faktu, że było niesamowicie mordercze i wszystkich dookoła miało za wrogów. Mamy też Saida Husajna ibn Aliego, który ogłosił się kalifem, ale nie zostało to uznane, a populacja pod kontrolę tego króla była mniejsza niż na terytorium IS. Wikipedia według mnie powinna działać według pewnego schematu, nie powinniśmy jednego nazywać samozwańczym mimo tego, że może mieć w rzeczywistości więcej legitymizacji prawnej (np z punktu widzenia prawa islamskiego) niż ten o którym napiszemy, że nie jest samozwańczy. Można to jeszcze wywieść w ten sposób -> kalifat, emirat, czy sułtanat to formy państwowości. Czy Państwo Islamskie stworzyło jakąś formę państwowości? Zarządza ono pewnym terytorium, które potrafi płynnie się zmieniać ( kurczyć i rozszerzać jednocześnie ), nie ma więc ono stałych granic, jednak w tych płynnych granicach żyje określona populacja ( 6-12mln? ). Państwo Islamskie posiada suwerenną władzę nad kontrolowanym terytorium i zamieszkałą tam populacją, egzekwuje więc swoją wizję prawa i porządku poprzez administrację, którą stworzyło, bądź przejęło od państwa Irak i Syria, zmieniając na swoją modłę. Nad wszystkim stoi kalif, który samozwańczy nie jest, ponieważ wybrany został przez szurę. Wiele zależy od tego jaką przyjmiemy definicję państwa, bo możemy przyjąć taką, że nie musi być ono uznawane na arenie międzynarodowej. Od wikipedii powinno się jednak wymagać pewnej konsekwencji w nazewnictwie. To moje zdanie. -- niepodpisany komentarz użytkownika 84.38.85.74 (dyskusja | wkład) 23:47, 16 gru 2015‎

• Usunąć to "samozwaństwo", bo na tej zasadzie to przy całej masie królów, cesarzy i innych władców wypadałoby dodać "samozwańczy". --Teukros (dyskusja) 19:28, 17 gru 2015 (CET)

Przejrzałam na szybko dwa źródła. W pracy O. Hanne'a i T. Flichy'ego de la Neuville "Państwo Islamskie. Geneza nowego kalifatu" ani razu nie użyto określenia samozwańczy wobec ogłoszonego przez Państwo Islamskiego kalifatu. Z kolei w analizie Krzysztofa Strachoty z OSW takie określenie pada. Więc wypadałoby ustalić, która opcja przeważa i jakoś się do sprawy w haśle (skądinąd bardzo niekompletnym) odnieść. Loraine (dyskusja) 17:05, 17 gru 2015 (CET)

Pada, ale tylko jeden raz. Myślę więc, że przeważanie w zalecanych źródłach jest jasne. A jeśli mielibyśmy się sugerować przekazem medialnym, to musielibyśmy zatytułować artykuł Tak Zwane Państwo Islamskie. PuchaczTrado (dyskusja) 19:53, 17 gru 2015 (CET)

Przekazem medialnym kierować się nie należy i absolutnie tego nie sugeruję. Uważam jedynie, że powinniśmy omawiać tę kwestię przede wszystkim na podstawie powstałych już o PI artykułów naukowych, analiz, opracowań. Z tego, do czego na szybko dotarłam, faktycznie wynika, że raczej nie należy pisać o samozwańczym kalifacie (chociaż też nie jest to zupełnie oczywiste). Jednak dla mnie dwa źródła to mimo wszystko trochę mało. Loraine (dyskusja) 20:11, 17 gru 2015 (CET)

Dla mnie to kończy dyskusję, to tylko rozważania na temat jednego przymiotnika. Jeżeli są opinie i źródła o usunięciu słowa samozwańczy, nie ma silnych źródeł przeciw to proponuję przyznać rację anonimowemu Wikipedyście i jednak to słowo usunąć. Doctore_→∞ 00:56, 18 gru 2015 (CET)

Załatwione, Doctore_→∞ 23:11, 21 gru 2015 (CET)

Statystyki dotyczące posłów na Sejm

W tym miejscu powinien znaleźć się wykres. Z przyczyn technicznych nie może zostać wyświetlony. Więcej informacji

Chciałbym zapytać się o opinie na temat danych statystycznych (podanych jako diagram i jako tabelka) dotyczących posłów w artykule Sejm Rzeczypospolitej Polskiej VIII kadencji, sekcja #Posłowie. Mamy cztery takie zestawienia wykres+tabela: Liczba mandatów według płci, Liczba mandatów według stażu poselskiego, Liczba mandatów według wieku oraz Średni wiek posłów.

Główny mój zarzut polega na tym, że są to dane prawdziwe wg stanu na dzień złożenia ślubowania. Ale już nie według stanu na dzisiaj. Mężczyzna Tomasz Tomczykiewicz zmarł, wakujący mandat objęła kobieta Ewa Kołodziej. Mężczyzna Sławomir Kłosowski wybrał karierę w Parlamencie Europejskim, jego następcą jest kobieta Katarzyna Czochara. Tomczykiewicz miał 54 lata, Kołodziej ma lat 37. Tomczykiewicz wcześniej był posłem 4 kadencje, Kołodziej – jedna kadencję. Moja konkluzja – czy po co nam nieaktualne statystyki?

Ktoś mógłby powiedzieć, że wygaśnięcie mandatu posła i objęcie wakującego miejsca przez kogoś innego to jest jednak rzadkość i dalibyśmy radę aktualizować na bieżąco. Pytanie – czy chcemy, czy potrzebujemy i czy te wykresy są warte czasu, który mógłby zostać poświęcony na coś w Wikipedii pilniejszego.

Jeszcze na jedną rzecz zwróćmy uwagę: czas płynie. I w miarę upływu czasu, lat nam przybywa. Czy ktoś będzie przez okrągły rok śledził wszystkich posłów, żeby we właściwym momencie stwierdzić, że poseł ma urodziny i trzeba poprawić wykres przykładowo przenosząc jedną osobę z przedziału wiekowego 40-49 do przedziału 50-59? Niezbyt sobie wyobrażam. Natomiast wpływ upływu czasu na wykres pt. Średni wiek posłów jest oczywisty, nie wymaga komentarza.

Może jednak uznajmy te statystyki za zbędne? --WTM (dyskusja) 03:21, 18 gru 2015 (CET)

Może zostawmy te statystyki z wyraźną informacją, że one są z pierwszego dnia kadencji? moim zdaniem jest to wiedza encyklopedyczna, nie ciekawostkowa, i myślę, że lepiej kombinować, żeby została w Wikipedii. Tar Lócesilion (queta) 03:52, 18 gru 2015 (CET)

Zgodnie z Pomoc:Ponadczasowość nie może być tak żeby zmiana składu sejmu powodowała usunięcie wykresu składu z pierwszego dnia kadencji więc wraz ze zmianą składu powinien być dodawany wykres albo wykresów nie powinno być wcale. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:01, 18 gru 2015 (CET)

@Marek Mazurkiewicz Powołujesz się na ten link przy najróżniejszych okazjach, a jest to wyłącznie wskazówka edycyjna. Nawet nie zalecenie. Nie jest możliwe zastosowanie go wszędzie. W tym przypadku uważam, że (i) należy napisać na jaki dzień jest to aktualne (ii) pozostawić możliwość aktualizacji, jeśli znajdzie się jakiś chętny (tylko za każdym razem podawać, na kiedy jest to aktualne). Wostr (dyskusja) 18:40, 21 gru 2015 (CET)

@Wostr Owszem powołuję się często. Intensywnie starałem się też żeby ta strona pomocy powstała (moje edycje są na początku jej historii.) Jest to wskazówka dotycząca stylu wywodząca się z Pomoc:Porady stylistyczne#Ponadczasowość. Jest tam sekcja "Sytuacje wyjątkowe" Jeśli uważasz że ta sekcja wymaga uzupełniania zechciej proszę zaproponować sformułowanie kolejnego akapitu. Jeżeli miałby pozostawać tylko wykres aktualny o popieram że konieczne jest pisać kiedy nastąpiła jego aktualizacja. Nie zmienia to jednak mojej opinii że informacje w encyklopedii powinny być zapisywane tylko takie które są ważne niezależnie od tego czy są najnowsze czy nie. Wikipedia:Encyklopedyczność mówi co prawda że tymczasowy nie może być temat ale dlaczego informacja pojedyncza wobec tego powinna móc być tymczasowa? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:24, 22 gru 2015 (CET)

@Marek Mazurkiewicz Tu nie chodzi o wypisywanie długiej listy wyjątków od reguły. To mija się z celem, bo nigdy nie będzie pełna. Chodzi o zastosowanie zdrowego rozsądku. Informacje w artykułach powinny w zdecydowanej większości przypadków zgadzać się z podlinkowaną stroną pomocy, ale w przypadku czystych danych, często potrzebne są wyłącznie te aktualne. W tym przypadku nie sposób byłoby podawać całej sekcji wykresów z każdą najmniejszą zmianą składu sejmu. Taka ponadczasowość jest do kitu. W przypadku zdarzeń aktualnych czasem możemy nawet nie wiedzieć, co dla danego tematu będzie na tyle ważne, by pozostać w encyklopedii – i przez to mamy sytuacje, w których opisuje się czasem pojedyncze ofiary konfliktu zbrojnego (bo jest tego pełno w mediach i wydaje się to ważne), a z perspektywy czasu widać, że nie miało to żadnego wpływu na ten konflikt i taka informacja jest całkiem nieencyklopedyczna. Dlatego w przypadku zdarzeń aktualnych trzeba się pogodzić z faktem, że artykuł będzie musiał być aktualizowany, zmieniany etc, uwzględniając dalsze wydarzenia, czasem bez zachowania wcześniejszych informacji, które stają się po prostu zbędne. W tym przypadku, jeśli znalazłby się jakiś chętny, należałoby mu umożliwić, a nie zabraniać (bo to w najgorszym przypadku jego strata czasu), aktualizowania tych statystyk. Aż dojdziemy do sytuacji, kiedy skończy się kadencja i będziemy mieć wykres z początku i z jej końca. Wostr (dyskusja) 13:48, 22 gru 2015 (CET)

@Wostr, jako że powołujesz się na zdrowy rozsądek przeczytaj proszę: Wikipedia:Zdrowy rozsądek#Krytyka. Nadal uważam, że encyklopedia nie powinna ograniczona być do najnowszych danych. Żeby była jasność uważam, że ujdzie aktualizowanie przez zastąpienie czasem ale wolałbym żeby jednak następowała aktualizacja przez dodanie danych. Co do tego że nie wiadomo co jest ważna wydaje mi się, że wp:ency sugeruje żeby ograniczyć się tylko do tego o czym wiadomo, że jest ważne. Myślę, że dobrze by było gdyby na Wikinews opisywać te sprawy co do których jeszcze nie wiadomo czy okażą się istotne długoterminowo. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:59, 22 gru 2015 (CET)

• Gdyby tak było, nie można by podawać liczby ludności tego i owego, bo ciągle się zmienia. Panek (dyskusja) 13:37, 18 gru 2015 (CET)

• @Panek uważam że liczbę ludności powinna być zapisywana jako seria danych. Wydaje mi się że czasem tak bywa. Ewentualnie we wstępie tylko najnowsza wartość ale potem gdzieś w sekcji tabela z kolumnami !rok i !liczba ludności. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:24, 22 gru 2015 (CET)

• To ma sens tylko na pierwszy dzień kadencji, aktualizowanie tego to marnowanie czasu. Andrzej₁₉^@. 13:11, 18 gru 2015 (CET)
• Jak Andrzej19. W treści trzeba wyraźnie zaznaczyć, że to stan na 1. dzień kadencji i nie bawić się w żadne aktualizacje (z resztą aktualizacje bez źródła byłyby OR-em). --Wiklol ^(Re:) 15:09, 18 gru 2015 (CET)
• Statystyki są istotne i dobrze, że są podane. IMHO powinny pokazywać skład w pierwszym i ostatnim dniu kadencji + ewentualnie ze środka, jeśli zaszło jakieś trzęsienie ziemi w składzie/przynależności. Podawanie na bieżąco składu aktualnego niesie ze sobą wysokie ryzyko dezaktualizacji, jeśli nie będzie o to dbała grupa stałych edytorów, więc mam wątpliwości, czy ma to sens. Michał Sobkowski _dyskusja 10:54, 22 gru 2015 (CET)

infoboksy polskich powiatów / gmin / gromad itp

Zapraszam zainteresowanych do dyskusji wikiprojekcie. Zamierzam pięć dotychczasowych szablonów infoboksów zastąpić jednym nowym szablonem Szablon:Polska jednostka administracyjna infobox. ~malarz pl ^PISZ 09:31, 21 gru 2015 (CET)

• A czy tylko infobox wchodzi w rolę? A w infoboxie może też kod mapy. Gdyż nie wszędzie funkcjonuje. Dzisiaj miałem nawet problem z jedną wioską. (Dąbrówka Duża) Musiałem dodać województwo (kod mapy) to chyba niedopracowane. Chodziło o PL-LD. --J.Dygas (dyskusja)12:30, 21 gru 2015 (CET)
  • Twój problem polegał na braku mapy lokalizacyjnej powiatu. Aktualnie wygląd artykułu nie różni się niczym od tego sprzed twoich dwóch edycji. Poza tym ten infoboks (wsi polskiej) będzie jednym z następnych w kolejce do zmian. ~malarz pl ^PISZ 13:06, 21 gru 2015 (CET)

Waluta Zimbabwe

Doczytałem, że walutą Zimbabwe nie jest już dolar amerykański tylko chiński juan. Nie mogę tylko doczytać kiedy to wchodzi w życie. Sofort czy trochę później? Zwiadowca²¹ 11:19, 22 gru 2015 (CET)

W artykule nic nie ma o tym, aby dolar był zastąpiony. Po prostu oficjalnie dodano kolejną walutę (aczkolwiek nieoficjalnie to funkcjonowała od dawna), obok randa RPA, puli botswańskiej, rupii indyjskiej, funta, jena, euro i innych. Nb., czy takie dopuszczone użycie jest jednoznaczne z tym, że można to nazwać walutą kraju? – na tej zasadzie to w Polsce należałoby dodać euro, w którym prawnie dopuszczone są płatności np. w sklepach, hotelach, restauracjach, stacjach benzynowych itp. (o ile taki sklep na przyjmowanie euro się zdecyduje).

• Bereits. Weszło gdzieś w 2015 ale nie zostało "aktywowane", bo USD jest w powszechnym użyciu a nie CNY. Ale nie jest to zastąpienie USD tylko dodanie RMB do koszyka obowiązujących walut. Doctore_→∞ 11:47, 22 gru 2015 (CET)

Tytuł magisterki Palikota

Za Kompromitacjami

Według Wikipedii Janusz Palikot "obronił w 1986 pracę magisterską zatytułowaną Transcendentalna jedność apercepcji u Kanta" [5], nie wiadomo jednak, skąd wzięto tę informację, powtarzaną potem za Wikipedią na dziesiątkach stron internetowych [6]. Natomiast sam autor zapamiętał nieco inny wariant tego tytułu: "napisałem pracę z Kanta: «Transcendentalna jedność apercepcji»" [7]. I jest to zaiste dziwny przypadek amnezji u kogoś, kto na każdym kroku obnosi się ze swym filozoficznym wykształceniem [8], w wywiadach zaś podkreśla, że czyta "każdego dnia dwie godziny", a w weekend najchętniej presokratyków po grecku [9]. W rzeczywistości tytuł pracy magisterskiej Janusza Palikota brzmiał bowiem: "Dialektyka transcendentalizmu (Kant i Hegel)". Transcendentalnej jedności apercepcji został tam poświęcony jedynie drugi paragraf pierwszego rozdziału.

Warte przemyślenia, gdzie popełniono błąd. Hoa binh (dyskusja) 14:50, 23 gru 2015 (CET)

• @Hoa binh na pewno warto umieścić wpis na stronie dyskusji artykułu - John Belushi -- komentarz 19:42, 23 gru 2015 (CET)

• Usunąłem tytuł z hasła, źródeł brak, a ważność tematu pracy magisterskiej jest dość nikła. Elfhelm (dyskusja) 21:32, 23 gru 2015 (CET)

Kryzys wokół Trybunału Konstytucyjnego

Od jakiegoś czasu planuję napisać artykuł o trwającym kryzysie wokół TK. W związku z tym mam do Was dwa pytania. Po pierwsze, czy takie wydarzenie jest w ogóle ency? Mnie się wydaje, że tak (podwójny wybór sędziów, ostry spór prawny i polityczny, wielotysięczne manifestacje za i przeciw, pomruki niezadowolenia z Europy, całość trwa już ponad dwa miesiące). Uważam, że jest to ważne wydarzenie we współczesnej historii Polski, ale wolę zapytać teraz, niż potem prowadzić piętrowe dyskusje w Poczekalni... Po drugie, jeśli sprawa jest ency, to jaki dać tytuł? Myślałem o czymś w stylu "Kryzys polityczny wokół Trybunału Konstytucyjnego w Polsce" (to "w Polsce" jest po to, aby odróżnić od np. Trybunał Konstytucyjny (Hiszpania)). Dodam jeszcze, że początkowo planowałem utworzyć stosowną sekcje w haśle o TK, ale sprawa zrobiła się już zbyt duża i wielowymiarowa. Tak czy owak, jestem otwarty na propozycje. KoverasLupus (dyskusja) 18:57, 23 gru 2015 (CET)

Moim zdaniem sprawa jest już od kilku tygodni ency. Co do tytułu to wydaje mi się że słowo polityczny jest w nim zbędne. Therud (dyskusja) 19:28, 23 gru 2015 (CET)

Ja bym się jeszcze wstrzymał z tworzeniem artykułu, bo sprawa jest rozwojowa. Proponuję poczekać do (ewentualnego) wejścia w życie uchwalonej obecnie przez Sejm ustawy o zmianach. A co do ency... Tak sobie. Szczerze wątpię, aby obecny spór jakoś zmienił pozycję ustrojową Trybunału, spowodował wysyp prac naukowych itp. Za 50 lat pewnie skwitują wszystkie te zdarzenia dwoma zdaniami jako "przejaw spolaryzowania polskiej sceny politycznej na początku XXI wieku", na razie nie zanosi się na nic więcej. --Teukros (dyskusja) 19:34, 23 gru 2015 (CET)

• trudno mi przewidzieć co będzie za 50 lat, dziś jednak jak Therud opowiadam się za artykułem i krótszym tytułem. sprawa jest jednak ważna. - John Belushi -- komentarz 19:38, 23 gru 2015 (CET)
  • A, że jest ważny, to pewne. Ale czy encyklopedyczny? Owszem, nie wiem co napiszą za 50 lat, ale wiem co my piszemy o różnych historycznych kryzysach politycznych. Takie wydarzenia jak to tu niemal zawsze opisywane są w ramach czegoś większego, jako element procesu który dopiero po latach można należycie ocenić i opisać. --Teukros (dyskusja) 19:50, 23 gru 2015 (CET)
• imo temat ency, ale dość gorący Mpn (dyskusja) 19:40, 23 gru 2015 (CET)
• Ja się obawiam, że zbyt gorący. Nie dość, że oprócz newsów niewiele można powiedzieć, to jeszcze zrobi się wojenka edycyjna, przy której aborcja i rzeź wołyńska będą potyczkami. Ciacho5 (dyskusja) 19:46, 23 gru 2015 (CET)
  • @Ciacho5: w artykule o KODzie wojenki nie ma, więc przypuszczam, że i tutaj może nie będzie tak źle. Therud (dyskusja) 19:59, 23 gru 2015 (CET)
• Temat jest zdecydowanie ency. Boston9 (dyskusja) 19:57, 23 gru 2015 (CET)
• Absolutnie, ponad wszelką wątpliwość jest jeszcze o wiele za wcześnie z tegoż to powodu, że artykuły pisane równolegle z wydarzeniami są pełne mało istotnych informacji typu, że kto gdzieś coś powiedział albo wystąpił czy opublikował. Wyjdzie z tego nieczytelne monstrum, a usuwanie śmiecia, by pozostawić sentencję, zajmie 10 razy więcej czasu + kilka wniosków do trybunału o usunięcie uprawnień wikipedysty itp. Lepiej więc poczekać i wtedy napisać... od razu dobrze i bez nerwów. Jak kogoś interesuje temat, to niech zbiera sobie dane. Zobaczy ten ktoś potem, ile niepotrzebnych, zdublowanych czy mało istotnych z perspektywy czasu informacji zgromadził. Beno @ 20:46, 23 gru 2015 (CET)
• Temat jest encyklopedyczny i jak najbardziej można i warto by go rozsądnie opisać. Można wymienić poszczególne elementy jako mini konspekt: 1) prace nad nową ustawą o TK (prezydencką) uchwaloną w czerwcu z poprawką Kropiwnickiego, 2) wybór pięciu sędziów (3+2) w październiku z wskazanymi kadencjami i ich niezaprzysiężenie przez nowego prezydenta, 3) zaskarżenie ustawy czerwcowej przez posłów PiS i wycofanie wniosku po wyznaczeniu rozprawy na 25 listopada, 4) 2 projekty zmian (1 wycofany, następny uchwalony, w tym kwestie tempa procedowania) złożone przez PiS na samym początku kadencji, 5) ponowienie wniosku dotyczącego ustawy czerwcowej przez posłów PO-PSL oraz zaskarżenie przez nich (i przez inne podmioty m.in. KRS i chyba też RPO) noweli listopadowej, 5) uchwały "unieważniające" wybór sędziów przegłosowanie przez PiS-Kukiz'15, 6) wybór przez PiS 5 osób do TK (w tym w 3 przypadkach niewskazanie w uchwałach początku kadencji) i zaprzysiężenie ich przez prezydenta (najpierw 4 w nocy lub nad ranem w dniu rozprawy TK), 7) wyrok TK odnośnie ustawy czerwcowej i wskazanie przez TK skutków prawnych wyroku w uzasadnieniu oraz reakcje organów, 8) powstanie KOD i demonstracje, 9) wyrok TK odnośnie ustawy listopadowej, 10) spór wokół publikacji wyroku z 3 grudnia, 11) nowela grudniowa złożona przez PiS (w tym opinie m.in. PPSN, KRS, HFPCz, NRA, PG), 12) reakcje międzynarodowe. Elfhelm (dyskusja) 21:20, 23 gru 2015 (CET)
  • To bardzo dobry plan artykułu. A przede wszystkim są dobre źródła w postaci publikacji w dziennikach urzędowych, dokumentach i informacjach na stronach Sejmu, Senatu i Prezydenta oraz w prawniczych sekcjach „DGP” i „Rz”. Da się z tego napisać rzeczowe, dobrze uźródłowione hasło. Także poszukać zdjęć. @KoverasLupus – jakbyś potrzebował pomocy, daj znać. Boston9 (dyskusja) 22:24, 23 gru 2015 (CET)
• Uważam że lepszym miejscem na opisanie tego tematu jest Wikinews niż Wikipedia. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:44, 23 gru 2015 (CET)
  • I właśnie o to mi chodzi. Może wprowadzilibyśmy do Zasad punkt o Zakazie tworzenia artykułów na tematy bieżące przed ich zakończeniem dziania się? Beno @ 23:17, 23 gru 2015 (CET)
    • Nierealne. Tematy bieżące to np. wojny. Mamy skasować hasło Wojna domowa w Syrii ponieważ dotyczy wydarzeń bieżących? :) KoverasLupus (dyskusja) 23:25, 23 gru 2015 (CET)
      • Bardzo realne, ale raczej nie do wykonania (ze względu na powszechne przyzwolenie na upychanie wszystkiego w Wikipedii i traktowanie innych projektów po macoszemu). Hasło o wojnie w czasie jej trwania powinno być możliwie krótkie i zawierać wyłącznie najważniejsze informacje. Takie hasła-monstra, w których podaje się każdą możliwą wzmiankę medialną o zabiciu kilku cywilów, powinny być tworzone w Wikinews, by dopiero po czasie na ich podstawie pisane było hasło w Wikipedii. Co z tego, że mamy kilometrowe hasło, jeżeli jest nieczytelne przez zbyt dużą zawartość nic nie wnoszących faktów. Wostr (dyskusja) 00:17, 24 gru 2015 (CET)
        • No skoro nie do wykonania, to nierealne :) Zgadzam się, że upychanie każdego newsa nie ma najmniejszego sensu, ale od tego jest Społeczność, aby pilnować artykułów. Ja np. utworzyłem hasło Afera podsłuchowa w Polsce (2014–2015), które niewątpliwie dotyczyło wydarzenia bieżącego (w sumie afera trwa, nowe taśmy wciąż wypływają). I starałem się dbać o jego jakość, kasować informacje nieistotne i generalnie utrzymywać porządek. Teraz chce to powtórzyć z hasłem o TK. KoverasLupus (dyskusja) 00:23, 24 gru 2015 (CET)
          • To może chociaż miesięczna karencja? Przy okazji znikną z Sieci nietrwałe linki do newsów. Pomijam takie zmiany jak wybory czy zwycięstwa sportowe, bo tam raczej nic się ani nie zmieni, ani nie przybędzie. Beno @ 02:08, 24 gru 2015 (CET)
  • Wikinews? @Marek Mazurkiewicz. Pomysł dobry, ale... może jeszcze lepiej w Wikidata? I piszę o tym serio. Beno @ 23:22, 23 gru 2015 (CET)
    • Wikidane jak najbardziej warto wykorzystywać też w wypadku tego typu tematów. Niezależnie od tego czy artykuł będzie na Wikipedii czy na Wikinews. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:14, 24 gru 2015 (CET)
• Napisz, zobaczysz. KrzysG (dyskusja) 03:47, 24 gru 2015 (CET)
• Pytanie o ency to jakiś żart – znaczący wpływ na życie polityczne (i społeczne) w Polsce, reakcje międzynarodowe (już nawet komisje ONZ się na ten temat wypowiadają, o wypowiedziach z UE nie wspominając). W porównaniu z tym to tysiące, opisanych na Wikipedii, tak istotnych wydarzeń jak kolejny konkurs z nikomu nie znanymi "gwiazdami" (i artykuły o tych "gwiazdach"), jakieś konkursy sportowe, itp. mają zerową encyklopedyczność. A postulat, aby nie opisywać bieżących wydarzeń jest jak najbardziej ok. – ale konsekwentnie, wszystkich: opisanie Igrzysk Olimpijskich dopiero miesiąc po ich zakończeniu, wyborów – po oficjalnym zatwierdzeniu wyników przez Sąd Najwyższy, katastrofy – po opublikowaniu oficjalnych raportów itd., konsekwentnie. Bo jeżeli wstrzemięźliwość miałaby być zachowana tylko w tym jednym przypadku, to jednak byłaby to jawna dyskryminacja tego waznego tematu.
  • Na dyskryminację bieżącej polityki zawsze można sobie pozwolić. Kto chce, niech pisze, a nuż Wikipedia będzie „najbardziej wiarygodnym źródłem w internecie”, tak jak była ws. eboli. Tar Lócesilion (queta) 09:30, 24 gru 2015 (CET)
• Opinie są różne, bo muszą być. Widzę jednak, że jest sporo osób, które uznają temat za ency, więc utworzę artykuł. Mam jednak nadzieję, że pomożecie mi utrzymywać w nim porządek (w tym również ten administracyjny). Pozdrawiam i dziękuję za Wasze opinie. KoverasLupus (dyskusja) 19:57, 24 gru 2015 (CET)
  • Bardzo dobrze, że dopiero teraz się za to weźmiesz, bo czubek tego cyrku chyba już za nami. Bardzo dobrze również dlatego, że nie będziesz miał czasu na pisanie o nadchodzącym kryzysie/upadku demokracji/zamachu stanu w związku z nadchodzącą ustawą medialną :-))). Beno @ 00:34, 25 gru 2015 (CET)

Pisanie o bieżących wydarzeniach (na przykładzie powodzi w Queensland)

No więc tak: jest artykuł pt. Powodzie w Queensland (2010-2011). Dotyczy katastrofalnego wydarzenia z grudnia 2010/stycznia 2011. Przeczytamy w nim: "zginęło 15 osób i 66 jest zaginionych, oczekuje się, że liczba zmarłych osób jeszcze się powiększy". Przecież tak nie może być, minęło równo 5 lat, liczba ofiar już się nie zmieni. to jest typowa informacja tymczasowa, wrzucona w czasie kiedy wydarzenie jeszcze trwa, umyślnie napisana w stylu "wiadomości bieżących", ze świadomością, że po opublikowaniu będzie uaktualniana na podstawie najnowszych doniesień. Inny przykład dokładnie tego samego zjawiska to Trzęsienie ziemi u wybrzeży Honsiu (2011), gdzie napisano "liczba ofiar może dalej rosnąć".

W polskiej Wikipedii używana taka ramka (szablon) "Ten artykuł dotyczy niedawnego lub trwającego wydarzenia. Informacje w nim zamieszczone mogą się zmienić lub zdezaktualizować." To bardzo dobry szablon. Jeśli coś się dzieje, to Wikipedia jest w stanie reagować bardzo szybko; z tym trudno walczyć, trzeba to zaakceptować. Powyższy szablon jest tego naturalną konsekwencją.

Proponuję, żeby wprowadzić do zaleceń dla edytorów pewien nowy punkt. Jeśli ktoś usuwa z artykułu szablon "Ten artykuł dotyczy niedawnego lub trwającego wydarzenia. Informacje w nim zamieszczone mogą się zmienić lub zdezaktualizować." (uznaje w ten sposób, że opisane wydarzenie już nie trwa i stało się historią), to właśnie on ma wtedy obowiązek zbadać czy opis w takim artykule jest już opisem stabilnym czy jeszcze zawiera jakieś zdezaktualizowane "kwiatki". --31.174.35.34 (dyskusja) 20:12, 23 gru 2015 (CET)

• problem niewątpliwie istnieje i coś trzeba z nim zrobić. - John Belushi -- komentarz 21:27, 23 gru 2015 (CET)
• Zgodnie z aktualnym zaleceniem szablon {{Aktualne}} nie powinien być umieszczany w artykułach dłużej niż dzień, dwa lub - rzadko - kilka dni. Artykuły nieaktualne, nie spełniające zasady ponadczasowości powinny być usuwane lub przenoszone autorowi do brudnopisu. To nie Wikinews. Na kolejnych edytorach nie powinna spoczywać odpowiedzialność poprawiania błędów, nieaktualności pierwotnego autora. To samo dotyczy {{Przyszłe}}. Doctore_→∞ 21:40, 23 gru 2015 (CET)

• coś jednak trzeba z tymi nieaktualnymi artykułami zrobić. usuwać przez DNU? można wstawić szablon {{Dopracować|aktualizacja}} ale to tak naprawdę nie rozwiązuje problemu choć pomaga ocenić ile artykułów wymaga takiej poprawy - John Belushi -- komentarz 22:10, 23 gru 2015 (CET)

• @Doctore cieszę się że ponadczasowość zaczyna uchodzić za zasadę ale jest zaledwie sugestią dotyczącą stylu. Natomiast co do poruszonego tematu moim zdaniem takie wpisy są błędne już w momencie ich wpisywania. Chciałbym żeby kiedyś było standardem że tego typu treści mają swoje miejsce na wikinews a nie na Wikipedii. Ciekawi mnie dlaczego wikimedianie wolą jednak pisać tego typu treści na Wikipedii. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:42, 23 gru 2015 (CET)

• Pisząc na Wikinews ma się wrażenie, że pisze się jedynie dla redaktorów czy administratorów, a przecież największą satysfakcję ma się z tego że twój artykuł czytają mniej lub bardziej przypadkowi internauci - takie moje odczucie, ale to temat na inną dyskusję. Co do opisywania aktualnych wydarzeń na Wikipedii to uważam, że o wiele bardziej z punktu widzenia jakości i obszerności artykułu jest aktualizowanie danego wydarzenia na bieżąco niż opisywanie go kiedy znamy już wszystkie fakty. Pytanie, w którą stronę chcemy iść, czy przekonywać na każdym froncie, żeby zamieszczać takie informacje na Wikinews (co na na pewno zwiększy tam aktywność użytkowników) czy podchodzić liberalnie do ponadczasowości w przypadku wydarzeń aktualnych jak zamachy, klęski żywiołowe itp. Strazak sam (dyskusja) 13:27, 24 gru 2015 (CET)

• Wyobraź sobie sytuację, w której wszystkie media aż huczą po czyjejś wypowiedzi i powstaje na ten temat jeden, albo nawet kilka akapitów związanych z tą "aferą", a po tygodniu już nikt o tym wydarzeniu nie pamięta i słusznie, bo z perspektywy czasu było nieistotne. I co wtedy? Albo kolejne, jedno z tysięcy bombardowań na wojnie. Chwilowo z jakiegoś powodu znaczące, ale w świetle całej wojny trzeba potem te kilka akapitów o kolejnych bombardowaniach zastępować frazą o "intensywnych nalotach". Beno @ 13:55, 24 gru 2015 (CET)

• Mamy artykuł o tęczy, która już nie istnieje. Obecnie już tam mało kto zaglądnie. Poza tym są artykuły o piosenkach z lat siedemdziesiątych. Po kilkunastu następnych latach nikt nie będzie wiedział o co chodzi. Są także artykuły o sztukach, które raz zostały przy małej publice wystawione (po latach można się właśnie dzięki Wikipedii można było się dowiedzieć, że coś w kulturze zaistniało). Ja bym tego chłamu nie usuwał. W ogóle myślę, że jeśli moc serwerów na to pozwala, to żadnego hasła nie należy usuwać. To po prostu bez sensu. W XIX wieku o tytuł wieszcza narodowego zabiegali Mickiewicz i Słowacki. A później był Norwid. I to jest ciekawy przypadek. Zastanówmy się przez chwilę, czy gdybyśmy mogli tworzyć Wikipedię w XIX wieku, w czasie twórczości Norwida, jakbyśmy postępowali z jego pismami. Moim zdaniem byłyby one traktowane jako nie mająca uźródłowienia twórczość własna. Zbyt wielkie schematyzmy prowadzą do opłakanych skutków. KrzysG (dyskusja) 03:28, 24 gru 2015 (CET)

  nie określał bym tak łatwo artów chłamem Mpn (dyskusja) 20:10, 24 gru 2015 (CET)

  Ja owszem bardzo szanuję wkład i pracę Wikipedystów oraz ogólny poziom artykułów, ale opisywane tematy są encyklopedyczne czasowo. Być może niefortunnego słowa użyłem. Ale mimo wszystko jestem za pozostawianiem takich artykułów, ponieważ uważam, że nawet nieencyklopedyczne hasła o ile są dobrze napisane wzbogacają ogólny stan wiedzy. Czasami naszym zdaniem nieencyklopedyczny wpis po roku będzie już encyklopedyczny. Hasło oczywiście można odtworzyć, ale przez rok nikt nad nim nie pracował, a być może i sam autor zniechęcił się do dalszego pisania. To tylko pod rozwagę. KrzysG (dyskusja) 02:03, 25 gru 2015 (CET)

  Tak, nieency art może z biegiem czasu stać się ency. Natomiast ency art nie może stać się nieency (natomiast wątpliwości co do ency mogą z upływem czasu rozwiać się). Tymczasowa ency to żadna ency. Mpn (dyskusja) 09:42, 25 gru 2015 (CET)

Moi drodzy, trzeba po prostu pracować nad stylem. Nie pisać "liczba ofiar może dalej rosnąć", tylko "jeszcze dwa tygodnie po zamachu uważano, że liczba ofiar może dalej rosnąć". Zwiadowca²¹ 20:17, 24 gru 2015 (CET)

• Zalecenie słuszne ale zalecenia już mamy. Pytanie co z tą twórczością, która tych zaleceń nie stosuje. Doctore_→∞ 21:47, 24 gru 2015 (CET)

  należy ją na bieżąco poprawiać. Matek M (dyskusja) 19:11, 26 gru 2015 (CET)

Pytanie piłkarskie

Czy mecze przeciwko reprezentacjom nienależącym do FIFA i jej podległych organizacji należy wliczać do liczby meczów rozegranych przez danego zawodnika? Przykład: Ermir Lenjani rozegrał w reprezentacji Albanii 14 meczów + 1 z Kosowem. Czy w haśle należy więc podawać jako liczbę spotkań rozegranych w kadrze 14 czy 15? Żyrafał (Keskustelu) 14:48, 25 gru 2015 (CET)

• Moim zdaniem 15 gdyż nie jest powiedziane w jakiej reprezentacji. Chyba że by się dało rozdzielic w infoboxie to wtedy napisać oddzielnie tak właśnie jak napisałeś powyżej.--J.Dygas (dyskusja) 14:56, 25 gru 2015 (CET)

• Źle mnie chyba zrozumiałeś. Wszystkie 15 spotkań rozegrał w kadrze albańskiej, z tym że rywal reprezentacji Albanii w jednym z nich, czyli Kosowo, nie należy ani do FIFA, ani do UEFA. Ja wliczyłem ten mecz, więc w artykule podałem 15, natomiast nie wiem, czy jest to prawidłowe. Z drugiej strony w artykule Mikk Reintam debiutanckiego meczu z Krajem Basków nie zaliczyłem, bo nie zalicza go również Eesti Jalgpalli Liit, więc jako debiut podałem kolejne spotkanie - z Chile. Gdyby liczyć pierwszy mecz miałby 12 spotkań w kadrze, tak ma 11. Żyrafał (Keskustelu) 15:12, 25 gru 2015 (CET)

• imo, tego rodzaju meczy nie wlicza się do statystyk. W zbiorach podaje się raczej mecze oficjalne, ewentualnie nieoficjalne jako dodatkowe dane tabelaryczne. Matek M (dyskusja) 19:01, 26 gru 2015 (CET)

@ Matekm: Tak, czyli 14 w tej sytuacji. Już doszliśmy do tego. Pozdro.--J.Dygas (dyskusja) 19:11, 26 gru 2015 (CET)

No to poprawiłem w Ermir Lenjani i Ledian Memushaj. Żyrafał (Keskustelu) 19:32, 26 gru 2015 (CET)

• Aha, no ja naprzód zrozumiałem tak jakby on grał jeden mecz dla Kosowa a 14 dla Albanii. Ale teraz wyjaśniłeś i jest super. Pozdro piłkarskie i spokojnych Świąt Bożego Narodzenia.--J.Dygas (dyskusja) 16:05, 25 gru 2015 (CET)

Gdyby zagrał 1 mecz dla Kosowa to nie byłoby problemu, bo dałoby się to rozdzielić w infoboksie ;) Również pozdrawiam, Żyrafał (Keskustelu) 16:52, 25 gru 2015 (CET)

Czyli sprawa załatwiona. Załatwione .--J.Dygas (dyskusja) 19:11, 26 gru 2015 (CET)

• Ale Kosowo ma od niedawna zgodę na rozgrywanie oficjalnych spotkań towarzyskich, więc jeśli ten mecz miał charakter oficjalny to powinien być liczony. Olos88 (dyskusja) 20:59, 26 gru 2015 (CET)

Pałapus i PDF-y

przetłumaczyłem z angola na polski . Problem w tym, że jako źródło jest tam podany PDF do ściągnięcia. Czy takie formy źródeł są dopuszczalne? Takie, kiedy trzeba coś ściągać. W sumie to nawet chyba lepsze niż stronki internetowe, które mogą "umrzeć". Prywaciarz101 COME! Talk with me! 17:57, 26 gru 2015 (CET)

• Nie ma problemu, o ile ściągniecie jest dostępne dla każdego. Pierwsze pytanie, to kto ten PDF (a właściwie tekst) napisał i opublikował. Drugi problem, że jeżeli to główne źródło, to może być problem z archiwizacją, a pdf zniknąć mogą jeszcze szybciej niż strony (np. za NPA lub z powodu przeniesienia serwera). Ciacho5 (dyskusja) 18:07, 26 gru 2015 (CET)
  • @Ciacho5 - tak właściwie to nie ma problemów z archiwizacją pdefów :) Co do wartości samego dokumentu - trzeba rzeczywiście ocenić najpierw materiał. Emptywords (dyskusja) 18:56, 26 gru 2015 (CET)