Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Dla czytelnikówPierwsze krokiPortal wikipedystów

ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc

WikipedyściKomunikacjaKonflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach

Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Nowy wątek

Listy postaci w artykułach o utworach

Mam nadzieję, że to dobry dział. Wydaje mi się, że temat był już kiedyś poruszany, ale nie mogę znaleźć archiwum, więc może była to dyskusja jakiegoś użytkownika. W każdym razie, czy encyklopedyczne i zasadne są w artykułach o filmach, książkach, serialach czy grach komputerowych wyliczanki dotyczące świata utworu, w tym m.in. listy postaci? Wikiprojekt Gry komputerowe dość szczegółowo wyjaśnia w zasadach, że są one zbędne w artykułach o grach, jego a uczestnicy sukcesywnie kasują tego typu listy. W każdym razie przez kilka lat na Wikipedii nauczyłem się, że takie treści nie mają racji bytu w artykule traktującym o serialu/filmie/książce/grze i opisującym je jako byt realnie istniejący, mający jakieś oddziaływanie na świat itd., a nadają się co najwyżej do osobnych artykułów typu „Lista bohaterów czegoś tam”. Do pytania tchnęły mnie edycje jednego z wikipedystów, który usilnie przywraca usuniętą listę postaci z artykułu Blok Ekipa, pozbawioną źródeł i zajmującą większą część artykułu (przy okazji używając do tego cofania zmian, kasując wstawiany przeze mnie szablon z informacją o braku źródeł i przywracając w linkach zewnętrznych skasowaną i niedozwoloną wikię fanowską). No, ale rozpisałem się. W każdym razie: nie chcę rozpoczynać wojny edycyjnej na cofanie, dlatego wolę się upewnić: czy takie treści aby na pewno są dozwolone? Kasuję je z artykułów, bo nauczono mnie, że są nieency, ale może coś się zmieniło? Żaden dobry artykuł ani artykuł medalowy dotyczący utworów (filmów, gier, książek, seriali) nie ma takiej listy, widzę, że poza mną kasowane są one też przez innych użytkowników. No więc jak to jest? Pottero ^(dyskusja) 08:10, 24 lut 2016 (CET)

• w filmach są raczej niezbędne, w książkach powinny zawierać jedynie główne postacie, a w grach faktycznie mogą być zbędne - John Belushi -- komentarz 08:16, 24 lut 2016 (CET)
• Są ludzie, którym takie listy się przydają (np. mnie). Jednego pewne rzeczy nie interesują, innego tak. Czy tak trudno zrozumieć, że encyklopedie czytają różni ludzie i z różnymi potrzebami? Kasować ławo, trudniej stworzyć, jeszcze trudniej dopracować. Ech... Beno @ 08:23, 24 lut 2016 (CET)
• Jak to nie ma? Choćby W poszukiwaniu straconego czasu. W Nędznikach listy nie ma dlatego, że każda z głównych postaci ma swoje hasło. Nie wiem, z jakich przyczyn w wikiprojekcie uznaliście, że listy postaci są "nieency" i na jakiej podstawie, ale bohaterowie i relacje między nimi to istotny element świata przedstawionego. Gytha (dyskusja) 09:21, 24 lut 2016 (CET)

„Świat przedstawiony” to są właśnie słowa-klucze. Wikipedia jest przede wszystkim encyklopedią, w której opisujemy utwór: czym jest, jego genezę, wpływ na popkulturę, odbiór itd. Żadna inna poważna encyklopedia nie wylicza postaci czy relacji między nimi – od tego są fanowskie wikie, na Wikipedii co najwyżej osobne artykuły poświęcone światu i postaciom, jak chociażby te dotyczące Śródziemia, uniwersum Harry’ego Pottera czy Matriksa. Nie mówiąc już o tym, 1) że większość takich list w artykułach i tak kwalifikuje się do usunięcia, bo stanowią pozbawioną źródeł twórczość własną, bardzo często – zwłaszcza w przypadku filmów/seriali dla dzieci – tragiczną językowo i treściowo, bo pisaną przez małoletnich miłośników danej produkcji; 2) taka lista bardzo często zajmuje z 80% artykułu, kiedy pozostałe 20% to infobox i ogólniki, przez co są one pozbawione najważniejszej treści. W przypadku produkcji dla dzieci to już w ogóle, bo poza infoboksem i krótką definicją, wiele z nich składa się z opisów postaci, nazbyt szczegółowej obsady dubbingu i listy odcinków. Wystarczy popatrzeć, jaki tragiczny poziom prezentują chociażby hasła o serialach Wróżkowie chrzestni, Kapitan Bomba czy Liv i Maddie, w których autorzy skoncentrowali się na opisywaniu bohaterów, zamiast seriali. Co się zaś tyczy W poszukiwaniu straconego czasu, to lista zawiera jedynie krótkie opisy postaci i ich znaczenie w fabule, a nie opisuje tego, czym się zajmują i czym się zajmowała ich rodzina do dziesięciu pokoleń wstecz, a dwa – występuje w rzetelnym, dobrze opracowanym i uźródłowionym artykule. Pottero ^(dyskusja) 10:04, 24 lut 2016 (CET)

Treści nie przybędzie, jeśli coś zostanie usunięte, a "małoletnich miłośników danej produkcji" nie zmusisz do napisania czegoś, o czym oni a) pisać nie chcą; b) zapewne pisać nie umieją. Pisałeś też, że w żadnym DA dot. utworu nie ma listy postaci, więc wskazałam, że jak najbardziej jest (w Lolicie też). Świat przedstawiony to istotna składowa utworu i w przyzwoitym artykule nt. literatury/filmu/gry powinien być opisany. Nie wiem, co rozumiesz przez "opisywanie seriali", wg mnie bez opisu fabuły i postaci nie da się serialu opisać (a bywa, że serial nie ma fabuły jako taki, a jedynie powtarzający się schemat fabularny każdego odcinka). (Natomiast to, co faktycznie trzeba by zredukować, to długaśne wyliczenia dot. dubbingu). Oddzielne artykuły można pisać, jeśli bohaterowie są samodzielnie encyklopedyczni, a nie są to przypadki częste i na ogół dotyczą tylko 1-2 postaci z utworu. Zaś listy postaci być wydzielane wówczas, gdy objętość podstawowego artykuły jest już zbyt duża (a i wtedy IMO należy najważniejsze postacie zasygnalizować w głównym artykule). Gytha (dyskusja) 10:46, 24 lut 2016 (CET)

Jeśli treści ubędzie, ponieważ usunie się treść niepotrzebną, wyjdzie to tylko artykułowi na dobre, bo podniesie jego jakość – nie musi być długi, najważniejsze, żeby był rzetelny. A szczegółowe opisywanie świata przedstawionego i postaci w artykule o utworze jest IMHO treścią niepotrzebną. Owszem, są sytuacje, kiedy świat można pokrótce opisać, jeśli jest to uźródłowione i uzasadnione, bo np. pozwala lepiej zrozumieć pozostałą treść artykułu, można też opisać go pokrótce w artykule dotyczącym serii, ewentualnie pokrótce zarysować w opisie fabuły. W takiej Blok ekipie już sam opis mówi, że światem przedstawionym jest Grochów, a bohaterami stereotypowi dresiarze i kibole, więc niepotrzebne jest szczegółowe przedstawianie każdego z nich, postaci drugoplanowych i pobocznych, zwłaszcza jeśli opisy mają formę „koleżanka bohaterów z dzielni, ale w typie sporty girl, ubiera się na sportowo, eksponując odsłonięty umięśniony brzuch”. Wikipedia nie jest bezładnym zbiorem informacji – moim zdaniem jeśli zagadnienia poświęconego fikcji nie da opisać się rzetelnie w dłuższym artykule, to nie powinno się go sztucznie wydłużać zbyt szczegółowymi informacjami, takimi jak właśnie opisy postaci czy opisywanie świata przedstawionego. A jeśli działo da się opisać sensownie, rzeczowo i wyczerpująco, to można uzupełnić je o osobny artykuł z wykazem postaci i/lub opisem świata. Wikiprojekt:Gry komputerowe przyjął świetną zasadę, w nieodpowiednich treściach wymieniając nadmierne szczegóły o świecie, uzasadniając to tym, że są niepotrzebne, a „artykuł powinien odnosić się do realnego świata i opisywać produkcję czy odbiór gry” – dzięki temu z artykułu dowiadujemy się o grze, podczas gdy informacje o świecie i postaciach można znaleźć na fanowskich wikiach. Pottero ^(dyskusja) 11:15, 24 lut 2016 (CET)

• usuwanie list postaci filmowych i książkowych to bardzo zły pomysł prowadzący do zubażania treści i co gorsza obniżanie jakości artykułów - wcale to nie jest bynajmniej treść niepotrzebna, ale jak napisano wyżej często wręcz niezbędna. porównanie do papierowych encyklopedii a już zwłaszcza tych ogólnych z oczywistych względów nie ma sensu - tam na wszystkie dziedziny wiedzy masz ograniczoną liczbę stron. - John Belushi -- komentarz 11:23, 24 lut 2016 (CET)

• Jak napisałem powyżej, czasami zarys świata przedstawionego jest niezbędny do dobrego zrozumienia treści artykułu. Ale w momencie, kiedy o utworze, o którym traktuje hasło, jest kilka zdań, a większość stanowi opis świata przedstawionego i postaci, nie jest on wartościowy. Zgodnie z naszymi zasadami, w przypadku fikcji koncentrujemy się przede wszystkim na utworze, a nie jego treści. Jak mówiłem: skoro o utworze można napisać tylko kilka zdań, jak chociażby o Blok ekipie, to sztuczne rozdymanie go opisem postaci jest niewłaściwe. Szczegółowe opisy nie powinny przytłaczać ilości treści dotyczących samego utworu, bo to o nim, a nie o jego świecie przedstawionym, traktuje artykuł. Nie licząc infoboksu, przypisów, nagłówków itd., artykuł o Blok ekipie liczy sobie 9651 znaków, z czego 7936 (czyli 82,2%!) to opisy postaci. Opisy byłyby do zaakceptowania, gdyby stanowiły może z 5% artykułu, ale w takiej formie IMHO jest to nie do przyjęcia. Że zacytuję: „Artykuły Wikipedii dotyczące świata fikcji powinny zawierać odniesienia do świata realnego i uźródłowione analizy wpływu nań oraz prezentować osiągnięcia, odbiór, czy też znaczenie historyczne takiego dzieła, a nie tylko być streszczeniem jego fabuły. Streszczenie takie może być wstępem albo odniesieniem dla szerszego ujęcia sprawy”. Pottero ^(dyskusja) 11:40, 24 lut 2016 (CET)

Ja bym raczej patrzył na każdy artykuł z osobna. Przykładowo w medalowym Mirror’s Edge mamy krótką listę, ponieważ jest dobrze napisana i uzupełnia fabułę gry. Z drugiej strony nie dałem osobnej listy osób w Słońce też wschodzi, bo byłaby bardzo krótka, a same postaci opisałem w sekcji fabuła. Czasami zamiast szablonowych zasad warto spojrzeć na sprawę trzeźwym okiem. Sidevar (dyskusja) 11:26, 24 lut 2016 (CET)

Właśnie o tym napisałem wyżej :D. Ilość szczegółowych informacji nt. świata przedstawionego nie powinna przekraczać ilości informacji nt. opisywanego utworu. Pottero ^(dyskusja) 11:40, 24 lut 2016 (CET)

Informacje nt. postaci z utworu jak najbardziej można umieścić w artykule, kwestia żeby zrobić to z głową. Np. tak jak powyżej zaprezentował Sidevar. Można inaczej - wpleść informacje dotyczące ważnych postaci i ich wpływu na świat przedstawiony do opisu fabularnego, vide Wiedźmin (gra komputerowa) albo Wiedźmin 2. Zdecydowanie nie powinno to wyglądać tak jak w artykule Blok Ekipa, gdzie sucha wyliczanka góruje nad resztą treści hasła. Sir Lothar (dyskusja) 22:14, 26 lut 2016 (CET)

Dlatego wspomniałem wcześniej, że jeśli treść dotycząca postaci albo świata przedstawionego zostanie sensownie wkomponowana w rozbudowany artykuł o danym tytule, to ma ona rację bytu. Nie znam zawartości całej Wikipedii, dlatego jako przykład podam „swoje” (w cudzysłowie, bo to tłumaczenia z angielskiej Wikipedii) artykuły. W haśle o grze South Park: Kijek Prawdy pojawia się sekcja „Miejsce akcji”, która opisuje świat przedstawiony, ale w kontekście gry i jej mechanik, pozwalając zorientować się w tym, o co w niej chodzi. W Tomb Raider (gra komputerowa 2013) znajdują się sekcje „Postacie” i „Miejsce akcji”, które pokrótce opisują bohaterów i miejsce, w którym rozgrywa się akcja, co również pomaga rozeznać się w tym, o co chodzi. W obu pojawiają się również sekcje z opisem fabuły, ale w obu przypadkach fabuła i informacje o świecie stanowią jedynie pewien procent artykułu, podczas gdy reszta (ponad 75%, nie licząc przypisów, infoboksów, tabelek itd.) dotyczy samych gier – ich mechanik, odbioru, historii powstawania itd. W takiej formie opisy świata są moim zdaniem akceptowalne i zasadne, bo nie stanowią przytłaczającej treści artykułów. Podobnie zresztą było kiedyś w przypadku dyskusji o obsadach dubbingu – zgodzono się, że są nazbyt szczegółowe, stanowią zbyt dużą część haseł i że należy je skrócić, ale jakoś nikt nie ma zastrzeżeń, że z tego powodu artykuły „odchodzane” są o kilkanaście, nieraz nawet kilkadziesiąt tysięcy znaków. Pottero ^(dyskusja) 12:41, 27 lut 2016 (CET)

Propozycja

Ja mam propozycję, żeby przyjąć zasadę, że informacje poświęcone światu przedstawionemu – w tym postaciom i ich opisom – nie mogą przekraczać ilości informacji na temat utworu, któremu poświęcony jest artykuł i muszą stanowić jego integralną część, a nie suchą wyliczankę. Wyjątkami są oczywiście artykuły poświęcone seriom, gdzie opis świata i wprowadzenie do niego jest jak najbardziej zasadne. Jeżeli artykuł jest obszerny i bogaty w informacje na temat utworu, opcjonalnie uzupełnić go artykułem „Lista postaci z Utworu X”, stworzonym według zasad tworzenia list, wtedy w artykule o utworze można stworzyć podsekcję „Postaci” i opisać pokrótce najważniejsze, a reszta w odnośniku do osobnego artykułu. Jeśli zaś jest krótki, bo o utworze nie da się więcej napisać, ograniczać się wyłącznie do zarysu, bez wdawania się w zbędne szczegóły i sztucznego wydłużania go. Pottero ^(dyskusja) 12:41, 27 lut 2016 (CET)

Ogólne  Za i w ogóle popieram twoje działania @Pottero zmierzające do uporządkowania chaosu w hasłach filmowych. Andrzei111 (dyskusja) 11:01, 4 mar 2016 (CET)

Również  Za. Rozsądna propozycja. Sir Lothar (dyskusja) 10:20, 7 mar 2016 (CET). Po dyskusji mam jednak trochę wątpliwości. Sir Lothar (dyskusja) 08:51, 11 mar 2016 (CET)

Ja też, rzecz jasna,  Za. Pospamowałem trochę w dyskusjach wikiprojektów związanych z utworami, zachęcając ich członków do wypowiedzenia się w temacie. Pottero ^(dyskusja) 20:59, 8 mar 2016 (CET)

Ujmiemy to jakoś zgrabnie w Wikipedia:Encyklopedyczność/fikcja. Tar Lócesilion (queta) 21:15, 8 mar 2016 (CET)

• Przeciw. Jak już pisałam wyżej. Absurdalne jest wydzielanie oddzielnego hasła po to, by artykuł podstawowy spełniał jakieś wydumane kryteria, niemające żadnych podstaw merytorycznych. Świat przedstawiony jest integralną częścią utworu i jego opis nie powinien być usuwany. Jeśli w jakichś hasłach jest to zrobione źle, należy to poprawić, a nie usuwać opis bohaterów, bo hasło jest za długie - tak jak zrobiono to tutaj (ciekawe dlaczego nie został usunięty opis fabuły - ona przecież też nie jest ważna dla utworu, prawda?). Ponadto dyskusja wyżej raczej dość jasno wykazała, że nie co do tego zgody, więc dlaczego ten pomysł jest forsowany? Gytha (dyskusja) 21:47, 8 mar 2016 (CET)
  • Nikt wyżej nie pisał o usuwaniu opisu fabularnego. To jedna sprawa, druga rzecz - powyżej ([1]) pisałem jak mogłoby to wyglądać, podając przykład dwóch Wiedźminów, Sidevar podał medalowy Mirror’s Edge (tak, wiem wszystkie te przykłady dotyczą kultury masowej, być może w przypadku art. o kulturze wysokiej taki szczegółowy opis postaci jest bardziej istotny). Sir Lothar (dyskusja) 08:49, 9 mar 2016 (CET)
    • A czym się różni opis fabuły od opisu bohaterów? Ponadto podawałam przykłady artykułów wyróżnionych (mogę dorzucić i Lolitę), gdzie jak najbardziej element, który chcecie usuwać, funkcjonuje. I nie jest argumentem "bo tam jest to zrobione dobrze" - nie rozmawiamy o wykonaniu, skoro jest propozycja wprowadzenia jakiegoś ogólnego zalecenia. Gytha (dyskusja) 09:52, 10 mar 2016 (CET)
      • W żadnym miejscu swojej wypowiedzi nie pisałem o rzekomym usuwaniu. Sir Lothar (dyskusja) 10:23, 10 mar 2016 (CET)
        • W propozycji jest "informacje poświęcone światu przedstawionemu – w tym postaciom i ich opisom – nie mogą przekraczać ilości informacji na temat utworu". Dla mnie jest jednoznaczne, że jeśli przekraczają, to należy je usuwać. (Co prawda nie do końca wiem, co to znaczy "informacja na temat utworu", ale rozumiem, że są to informacje nieodnoszące się do treści utworu). Ponadto pomysłodawca pisze niżej o tego rodzaju treści "powinny być karczowane z całą stanowczością". Gytha (dyskusja) 10:31, 10 mar 2016 (CET)
          • Odpowiedziałem w dyskusji. Sir Lothar (dyskusja) 10:59, 10 mar 2016 (CET)
• I jeszcze żeby Wam uświadomić, do czego to doprowadzi - Mistrz i Małgorzata. Wg propozycji lista postaci do usunięcia. Tak to ma wyglądać? Gytha (dyskusja) 21:57, 8 mar 2016 (CET)

Chciałbym zaznaczyć, że z hasła o Avatarze treść została wycięta i przeniesiona do osobnego artykułu. I owszem, powinno to tak wyglądać – od samego początku powtarzam, że jesteśmy encyklopedią i opisujemy utwory, ich wpływ na realny świat, odbiór itd., a nie fanowską wiki zajmującą się opisywaniem ich światów przedstawionych, w tym postaci. Poza tym – brak źródeł, czyli treść może zostać zakwestionowana i usunięta. Pottero ^(dyskusja) 22:23, 8 mar 2016 (CET)

Nic na ten temat nie ma ani opisie edycji, a w głównym artykule nie ma linku do tego nowego. Poza tym kompletnie nie rozumiem Twojego argumentu o "fanowskiej wiki" - opis utworu musi zawierać opis jego najważniejszych elementów. Bohaterowie utworu takim elementem są (w określonym rodzaju utworów, rzecz jasna, w liryce na ogół będzie to zbędne), podobnie jak inne elementy świata opisanego, jeśli pełnią ważną funkcję w utworze (nie wyobrażam sobie opisywania wielu utworów fantastycznych bez takiego opisu). W Awatarze wyrzuciłeś opis świata, którego kreacja była dla tego utworu niezmiernie istotna, a zostawiłeś jakieś kompletnie nieważne (i bardzo słabo uźródłowione) dywagacje o rzekomym wpływie filmu na psychikę... Gytha (dyskusja) 09:52, 10 mar 2016 (CET)

Rozumiem, że to jakaś skrótowa wypowiedź, ale jak najbardziej odbiór czy "wpływ na realny świat" to są kwestie wtórne, mniej istotne, i rzadziej - o ile w ogóle - omawiane w encyklopediach i słownikach; natomiast w beenkach (takich naszych jakby wzorach dla haseł o utworach literackich) to są ostatnie i jakby "dodatkowe" rozdziały. (Jądrem artykułu jest analiza i interpretacja utworu). Jak bardzo absurdalne może być takie usuwanie, widać po tym, że litralnie rozumiane powinno objąć nawet... dramaty. W pełni zgadzam się z Gythą: uważam przy tym, że problemem w ogóle nie jest opisywanie ś.p., ale praktyki jego opisywania (w dodatku występujące chyba tylko w artach o kulturze masowej). No więc mamy tu tłuczenie termometru by się pozbyć gorączki. Laforgue (niam) 22:39, 8 mar 2016 (CET)

Generalnie, skoro już o Mistrzu i Małgorzacie była mowa, to warto popatrzeć na artykuł Мастер и Маргарита w rosyjskiej Wikipedii, gdzie sekcja o postaciach jest znacznie dłuższa niż w polskiej, ale za to różnica w jakości jest jak pomiędzy maluchem a ferrari. My mamy suche nieuźródłowione opisy na podstawie książki, Rosjanie do tego analizę i interpretację, a wszystko ze źródełkami. Najogólniej rzecz ujmując:

Hermiona Granger – przyjaciółka Harry’ego, żona Rona. Ma długie, bujne brązowe włosy, jest bardzo mądra. Założyła stowarzyszenie WESZ. Kłem bazyliszka zniszczyła horkruksa, czarę Helgi Hufflepuff.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.
Takie opisy to się nadają do bryków, a nie encyklopedii.

Hermiona Granger – przyjaciółka Harry’ego i żona Rona^[1]. Imię postaci nawiązuje do Hermii ze Snu nocy letniej Williama Shakespeare’a^[2]. Uważana za (tutaj jakaś mądra i rzeczowa analiza)^[3], (coś tam jeszcze)^[4]. Inspiracją dla postaci była jakaś inna postać literacka^[5].

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.
Takie opisy są jak najbardziej w porządku. Dopóki nie spełniają one minimum standardów Wikipedii i przerastają właściwą część artykułów, IMHO powinny być karczowane z całą stanowczością. Pottero ^(dyskusja) 22:54, 8 mar 2016 (CET)

O czym my w ogóle rozmawiamy? 80% treści w Wikipedii (ostrożnie licząc) jest niezbyt dobrze napisana - też je będziesz usuwał? (nb. proponowany przez Ciebie opis Hermiony też jest do niczego). Poza tym wyjaśnij mi, proszę, na jakiej podstawie uznajesz że coś, co w artykule o utworze wydaje Ci się niewłaściwe w encyklopedii, nagle ma się stać właściwe po przeniesieniu do oddzielnego artykułu? Bo kompletnie nie potrafię tego pojąć. Gytha (dyskusja) 09:52, 10 mar 2016 (CET)

Nie mówię, że należy informacje przenosić do osobnego artykuły, a jedynie że można, jeżeli artykuł wystarczająco wyczerpuje temat samego utworu i są źródła. I nie mówię, że takie informacje przeniesione do innego artykułu nagle staną się właściwe/encyklopedyczne, bo dopóki nie zostaną odpowiednio uźródłowione, będą tak samo nieencyklopedyczne jak w treści artykułu. Na dobrą sprawę można takie informacje bezpiecznie usunąć z artykułu, chociażby całą sekcję poświęconą postaciom w Blok ekipie, bo zgodnie z naszymi zasadami nie mają one prawa zostać przywrócone, dopóki ktoś ich nie uźródłowi. Pottero ^(dyskusja) 23:27, 10 mar 2016 (CET)

 Przeciw W mojej opinii to właśnie sekcja/rozdział opisujący postaci występujące w utworze, ich relację lub fabułę, jest zdecydowanie mniej podatny na manipulacje niż rozdziały poświęcone odbiorowi dzieła, "co autor miała na myśli" itd. Niepotrzebne i sztuczne uszczuplanie haseł. Wiki nie jest encyklopedią papierową, możemy sobie pozwolić na dużo więcej. Z drugiej jednak strony, istotnie, jeśli opis bohaterów i fabuły wielokrotnie przewyższa swoją objętością resztę informacji, nie widzę przeszkód aby wyodrębnić to w osobnym haśle...zdrowy rozsądek--Tokyotown8 (dyskusja) 11:21, 10 mar 2016 (CET)

Tego jeszcze brakowało, żeby potworkom dodawanym prezes ipków nadawać rangę osobnego artykułu. Widzę w ogóle wśród przeciwników zaproponowanego rozwiązania kompleksy wynikające po prostu z tego, że przesadziłem Sirmann (dyskusja) 17:27, 11 mar 2016 (CET) wszystkiego musi być jak najwięcej, nie zaś jak najlepiej. Nic dziwnego, że popularność polskiej Wiki coraz bardziej spada, skoro w artykułach o, dajmy na to, literaturze 90% treści to nieuźródłowione trivia o postaciach, niczego zaś nie dowiadujemy się o kontekście powstania utworu, odbiorze itp. Nie musi być to zaraz objętość dobrego artykułu, ale nawet takim standardom nie podołamy. Zastanawiam się, czy sprzeciw niektórych tu zgromadzonych nie wynika z tego, że niczego w tej sprawie nie zrobili (nie zrobiły?) i nie chcą zrobić. Oczywiście znów wracamy tu do kwestii mocy przerobowych wikipedystów oraz niewielkiej "siły roboczej", ale to już materiał na kolejną niekończącą się dyskusję. Sirmann (dyskusja) 09:23, 11 mar 2016 (CET)

Delikatnie sugeruję, abyś większą uwagę zwracał na swój język, nie sądzę aby Tobie było oceniać, kto z nas i na jakim punkcie ma kompleks. No oczywiście po za typowym...ale ja poradziłem sobie z nim kupując, wieeeeeeelki samochód! Faktycznie pomaga :)--Tokyotown8 (dyskusja) 14:59, 11 mar 2016 (CET)

(nie zauważając ironii) No i właśnie potwierdziłeś swą opryskliwą odpowiedzią to, o czym mówiłem. Sirmann (dyskusja) 15:30, 11 mar 2016 (CET)

Czyli mówiłeś...no sam wiesz o czym?! Eeee, bez przesady, podobno mnóstwo facetów ma z tym problem, nie ma się czym przejmować! To naprawdę działa! Ale koniecznie w kolorze czerwonym! Ja się pozbyłem kompleksu. Zachęcam do spróbowania! Nie czekaj, działaj.--Tokyotown8 (dyskusja) 15:35, 11 mar 2016 (CET)

Nie potrzebuję iść w twoje ślady. ;) Sirmann (dyskusja) 15:37, 11 mar 2016 (CET)

Brawo! --Tokyotown8 (dyskusja) 16:04, 11 mar 2016 (CET)

Skoro już tak to ujmujesz... Nawiasem mówiąc, rzeczywiście moje stwierdzenie o kompleksach było nie na miejscu. Chciałem zwrócić po prostu (nieudolnie, przyznaję) uwagę na to, że informacje o postaciach w artykułach zwykle przypominają obumarłą kończynę. Trudno uznać, czy większą szkodą dla organizmu jest amputacja, czy zostawienie tego tak jak jest. Nie sądzę na przykład, żeby w hasłach takich jak to chlubę przynosiły Wikipedii opisy postaci w stylu "Zginęła poprzez zniszczenie mózgu, ale wkrótce potem zmartwychwstała i zaczęła mówić." Sirmann (dyskusja) 17:27, 11 mar 2016 (CET)

Amputować to zawsze przyjemność :), ale po co do tego jakieś dodatkowe zasady, które w dodatku mogą być (i - jak znam wiki - będą) interpretowane dosłownie ze szkodami dla wielu haseł? To, co tu omawawiamy, jest zwykłe redagowanie artykułu (problemem nie jest co jest napsane, ale jak). A takie redagowanie to jest proces tak płynny i subtelny, jak moda i kuchnia, zupełnie nie ma na to algorytmów. Takie problemy traktować trzeba elastycznie i indywidualnie. Laforgue (niam) 17:58, 11 mar 2016 (CET)

OK, powiedzmy, że wikiprojekt Literatura ma swoje zasady, a wikiprojekt Gry komputerowe ma swoje. Jeden uznaje szczegółowe opisu utworu za zbędne, bo Wikipedia ma skupiać się na dziele w świecie rzeczywistym, a nie jego świecie przedstawionym, a drugi uznaje, że bardziej liczy się streszczenie Mistrza i Małgorzaty, które lepsze wersje można znaleźć na stronie z brykami i opracowaniami, aniżeli opisanie, jaki wpływ dzieło Bułhakowa miało na literaturę, jaka była geneza jego powstania itd. Każdy z projektów podchodzi do tego inaczej i raczej trudno będzie, żebyśmy się w tej kwestii dogadali, tym niemniej uważam, że najbardziej rażące, nic nie wnoszące wyliczanki powinny być usuwane. Chociażby w takim Kapitanie Bombie czy Wróżkowie chrzestni, które są liche pod względem źródeł, treści i stylu, a próbują „nadrabiać” rozbudowanymi opisami typu „postawił się Kapitanowi Bombie, chociaż sam bał się od niego dostać w ryj”, „W jednym z odcinków poszła na randkę z Tytusem, który zamiast kwiatów przyniósł jej zabitego kosmitę. Andżela pierwszy stosunek zaliczyła z nim w liceum”, „Ma matkę, która nie lubi Wandy” itd. Skoro od tylu lat nikt nie poczuł się do uczynienia artykułu porządnym, ładnie napisanym, uźródłowionym i spełniającym standardy (co wikiprojekt Literatura jednak robi poza dodawaniem streszczeń i list postaci), nie widzę przeszkód w usunięciu tego typu treści, które po usunięciu mogłyby wrócić jako osobna lista, kiedy będą napisane encyklopedycznym językiem, ze źródłami, bez błędów, twórczości własnej, przypuszczeń itd. Pottero ^(dyskusja) 12:27, 17 mar 2016 (CET)

 Przeciw Nie należy usuwać opisu świata przedstawionego: musi mieć encyklopedyczną treść i rozsądną długość w stosunku do innych części artykułu, a rozsądnej długości nie da się zdefiniować w formie zasad edycyjnych, co najwyżej można ująć to w zaleceniach. Podstawą jest przestrzeganie zasad stylistyki, uźródłowienia i ważności informacji, pomijając takie jak „czym się zajmowała [...] rodzina do dziesięciu pokoleń wstecz” czy opisywania postaci trzecioplanowych. Dla wielu czytelników fabuła utworu jest ważna, dlatego uważam, że nie należy ustalać konkretnej wartości procentowej w stosunku do całości artykułu. The Orbwiki107 (dyskusja) 15:23, 12 mar 2016 (CET)

 Przeciw szaleństwu delecjonizmu który by chciał usunąć pół encyklopedii. Streszczenie fabuły i przedstawienie postaci to ważne elementy opisu dzieła, bez względu czy to gra komputerowa, film czy książka!! Anonimowy Obserwator (dyskusja) 23:40, 7 kwi 2016 (CEST)

• Edit: W myśl przedstawionych powyżej argumentów usunąłem fabułę Shreka: https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Shrek&type=revision&diff=45501483&oldid=44745837 Będzie blokada mojego konta za WP:POINT? (tylko niedługa, jeśli można prosić :)) Anonimowy Obserwator (dyskusja) 00:09, 8 kwi 2016 (CEST)

  Rozpoczynanie przygody z Wikipedią od wandalizowania to chyba nie najlepszy pomysł :P Sir Lothar (dyskusja) 12:21, 10 kwi 2016 (CEST)

  Ja bym usunął ze względu za brak przypisów. Eurohunter (dyskusja) 14:34, 10 kwi 2016 (CEST)

  Nie ma mowy o usuwaniu takich sekcji, co pokazuje wyraźnie dyskusja w tym wątku. Sir Lothar (dyskusja) 15:05, 10 kwi 2016 (CEST)

 Przeciw Obowiązującą już w tym zakresie "zasadą" jest WP:WAGA, a ot tak sobie gdzieś pokątnie dointerpretowywane w kilka osób regulacje mogą mieć status co najwyżej luźnego zalecenia. Przy tym i WP:WAGA przy stosunkowo słabo opracowanych zagadnieniach (stanowiących obecnie zdecydowaną większość artykułów) ma dość ograniczone zastosowanie, bo ewentualne dysproporcje wynikają tu zazwyczaj z braków opisu pozostałych aspektów zagadnienia i nie stanowią tu błędu a jedynie wymagają dla zrównoważenia opracowania tych pozostałych brakujących aspektów tegoż zagadnienia. O jakichś ścisłych proporcjach można dyskutować dopiero na poziomie wyróżnienia, bo dopiero wtedy wymaga się, by artykuł był dopracowany pod względem wszelakich wymogów. -- Alan ffm (dyskusja) 11:46, 6 maj 2016 (CEST)

Telefony komórkowe – ency czy nie?

Wracam (nie)stety do oklepanego w wielu dyskusjach problemu z telefonami. Wiele haseł o telefonach wylatywało z takich powodów jak: brak zauważalności, brak sukcesu komercyjnego, brak innowacyjności, lista katalogowa itp. W poprzednim miesiącu zacząłem dyskusję nad kilkoma telefonami, później kolejną. O ile zawsze hasła wylatywały, tak jak zauważył Sidevar: Jako ciekawostkę dodam fakt, że jak zgłaszam pojedyczne telefony to są często usuwane bez żadnej dyskusji po 2-3 dniach. Tutaj zgłoszono kilka naraz i nagle sytuacja się zmieniła. Były pytania o stworzenie jednego zbiorczego artykułu – próbowałem to zrobić, ale nie miałem żadnego dobrego pomysłu na takie hasło i wszystkie brudnopisy z tym związane zekowałem. Dyskusje zamarły właściwie, a problem pozostał. Ktoś ma jakiś sensowny pomysł? Sidevar zaproponował przenieść wszystko do skarbnicy. Jestem za pomysłem (choć nie wiem w jakiej formie mają na końcu wyglądać), pod warunkiem że potraktowane będą wszystkie tego typu hasła.

Wołam osoby, które brały udział w tamtych dyskusjach, pewnie będą zainteresowane tą dyskusją: @Adamt, @Sidevar, @Yurek88, @Stanko, @Doctore, @Strazak sam, @Pablo000

Runab (dyskusja) 18:02, 3 mar 2016 (CET)

• Ja nie za bardzo rozumiem problem, który wyłonił się w DNU. Jeżeli artykuły są nieencyklopedyczne w treści i formie, to są kasowane. Nie wiem dlaczego nagle duża ilość nieencyklopedycznych artykułów podpada pod inne, nieopisane nigdzie zasady i nie mogą być skasowane. Czy zbiorcza lista nieencyklopedycznych bytów sama będzie encyklopedyczna ? Być może to klątwa inżyniera, ale wolę dobrze zdefiniowaną aksjomatykę zamiast "zdrowego rozsądku", który ktoś zaraz przytoczy. Doctore_→∞ 21:49, 3 mar 2016 (CET)
• Mam podobną ocenę tej sytuacji co Doctore, te telefony to zbiór informacji "ma alarm, nie ma kalkulatora, nie ma t9". Jeśli ktoś uważa, że jakiś model jest ency to wystarczy podać argument w dyskusji DNU i zamieścić informację w artykule z przypisem do źródła. Nie uważam że posiadanie alarmu czy kalkulatora powoduje encyklopedyczność i to nawet uwzględniając perspektywę czasową. Owszem można zrobić listę telefonów w jednym haśle, ale kto to zrobi? Strazak sam (dyskusja) 10:25, 4 mar 2016 (CET)

• Sprawa jest dlatego kontrowersyjna bo w rzeczywistości dotyczy setek artykułów o telefonach oraz tysięcy innych. Siłą Wikipedii jest fakt, iż każdy może znaleźć w niej swoje miejsce, swoją działkę, którą może opisywać. Wiele lat temu powstawały artykule opisujące telefony, okręty, parowozy, auta, autobusy, broń wojskową, przystanki kolejowe, stroje, itp. Wikipedia na to pozwoliła i nikt nie pytał o wyjątkowość kolejnego modelu czołgu Typ 59 czy Typ 69, nikt nie zastanawiał się nad ponadczasowością auta AMC Gremlin czy jego odmiany AMC Pacer, nikt nie zastanawia się nad popularnością przystanku kolejowego w Kłobuczynie z którego korzysta w porywach kilkadziesiąt osób dziennie i nie porównuje go do popularności telefonu komórkowego Sony Ericsson T300, którego ilość sprzedanych egzemplarzy jest większa niż ilość pasażerów korzystających ze stacji Kłobuczyn w ciągu dekady. W 95% te artykuły nie spełniają kryteriów encyklopedyczności lub łamią zasady WP:CWNJ#KATALOG Nikt jednak rozsądny nie usunie wszystkich tych artykułów w imię tych zasad. Dlaczego? Bo Wikipedia ograniczyła by się do posiadania 5-10 artykułów o autach będących przełomem w przemyśle motoryzacyjnym, i tyleż samo artykułach z innych tego typu dziedzin. Wracając do meritum. Nie możemy nagle pozbawiać pewnej grupy zapaleńców możliwości opisywania modeli telefonów tyko dlatego, że komuś nie podoba się ich konstrukcja, lakoniczność informacji czy katalogowa forma. Jedynym właściwym argumentem za usunięciem takich artykułów, podnoszonym w dyskusjach, jest brak w nich źródeł ale to i tak po umieszczeniu odpowiedniego szablonu i poinformowaniu autora. Nie możemy, z rozsądku i na podstawie piątego filara Wikipedii, żądać ponadczasowości dla tego typy bytów czy ich wyjątkowości. Nie możemy skasować jedną grupę setek artykułów a pozostawić inną tylko dlatego że ich lobby jest słabsza czy mniej ciekawa. Należy podjąć decyzję: a) artykuły które nie mają źródeł otrzymują szablon informujący. b) każdy nowy artykuł opisujący byty katalogowe (nie tylko telefony) musi mieć źródła, w przeciwnym razie jest cofany do brudnopisu autora. Wybiórcze traktowanie tematu nie załatwia a co gorsze łamie sens istnienia Wikipedii. O jakość walczmy poprzez pilnowanie źródeł a nie poprzez kasowanie artykułów. --Adamt rzeknij słowo 11:09, 4 mar 2016 (CET)

• Wikipedia:Czym_Wikipedia_nie_jest#KATALOG twierdzi, że Wikipedia to nie katalog czy spis wszystkiego co istnieje lub istniało. Nadal nie rozumiem, dlaczego dodanie źródła do katalogowego wpisu spowoduje, że nabierze on encyklopedyczności. W DNU to właśnie WP:CWNJ#KATALOG jest najczęstszym argumentem za usunięciem takiego artykułu. Jeżeli chcemy zezwolić na artykuły o charakterze katalogowym (bo zrozumiałem powyższą wypowiedź) to należy zmienić treść WP:CWNJ#KATALOG. Doctore_→∞ 11:37, 4 mar 2016 (CET)
  • Jeszcze raz powtórzę: jest obecnie tysiące artykułów opisujące różne byty. Ty nie musisz zezwalać na istnienie artykułów, bo one już są od kilkunastu lat. Z tego powodu nie dyskutujemy juz nawet o encyklopedyczności tych wszystkich opisanych przedmiotów. Argumenty przedstawiłem powyżej - nie pisałem że źródła powodują uencyklopedycznienie podmiotu, czytaj ze zrozumieniem. Napisałem, że powinniśmy podnieść standard tych artykułów dodając źródła, prosząc o nie a przy nowych artykułach bezwzględnie ich wymagać. --Adamt rzeknij słowo 12:28, 4 mar 2016 (CET)
    • Zasady Wikipedii to nie Dziesięć Przykazań. Nie musimy ich przestrzegać bez żadnych odstępstw. Nie przestrzegamy WP:CWNJ#KATALOG przy np. gatunkach albo planetach, więc można dopuścić i inne wyjątki. Ale na razie nie podałeś żadnego merytorycznego argumentu za takim wyłączeniem. Więc dlaczego telefony komórkowe? A co z lodówkami? Pytam serio - to bodaj ważniejszy sprzęt od telefonu. Jeżeli pojawi się "grupa zapaleńców" opisująca AGD to czy dopuścimy do masowego tworzenia artykułów na ten temat? Przy kolei dopuściliśmy; ale przy takiej Formule 1 już nie, co prowadzi do wniosku że każdy taki przypadek rozstrzygany jest niezależnie od pozostałych. Chwilowo nie ma konsensusu co do zniesienia WP:CWNJ#KATALOG, więc zastanów się dobrze nad tymi telefonami, i spróbuj napisać solidne, merytoryczne uzasadnienie zdania "Nie możemy nagle pozbawiać pewnej grupy zapaleńców możliwości opisywania modeli telefonów". --Teukros (dyskusja) 12:46, 4 mar 2016 (CET)
      • A jaki jest Twój merytoryczny argument za tym by usunąc setki artykułów o telefonach komórkowych? Na razie widzę same wesołe opisy wybiórczego stosowania zasad wobec różnych bytów. --Adamt rzeknij słowo 20:15, 4 mar 2016 (CET)
      • Czego nie dopuściliście przy Formule 1, bo nie rozumiem. To, że wylatuje gość opisany tylko dlatego, że pracował w BAR czy innym Brawnie, jest chyba zupełnie normalne? Yurek88 (vitalap) 18:14, 4 mar 2016 (CET)
    • Trzeba gdzieś postawić tamę, stąd wzięło się, że samochody tak, a telefony nie. Nb. dlaczego za ency niektórzy uważają telefony komórkowe, a stacjonarne już nie? Telefon jest obecnie już niczym nie wyróżniającym się przedmiotem, który ma niemal każdy – równie dobrze można by opisywać buty (obecnie częstokroć są droższe od telefonów i przeważnie dłużej służą właścicielom). Co dalej miałoby być opisywane? Aparaty fotograficzne, kamery, monitory... A jeżeli chodzi o katalogowe opisywanie to nie zapominajmy, że istnieje coś takiego jak filatelistyka i numizmatyka, więc dlaczego ograniczać pasjonatom możliwość opisania każdego znaczka pocztowego z Laosu, czy monety okolicznościowej z Seszeli? Aotearoa dyskusja 16:49, 4 mar 2016 (CET)
      • • Jesteśmy postawieni przed faktem dokonanym. My nie dyskutujemy czy pozwolić na opisywanie tylko co zrobić z już opisanymi. Nie dyskutujemy o artykułach których nie ma (AGD, buty czy co innego) ale o setkach istniejących artykułów od dekady. Tamy stawiać nie musimy, woda poleciała. By uzyć tej samej niefortunnej retoryki zapytam dlaczego usuwać telefony komórkowe a nie modele czołgów, dlaczego nie modele aut? Jaki jest argument za tak wybiórczym usuwaniem telefonów komórkowych który nie mozna by odnieść do innych skatalogowanych i opisanych przedmiotów.? --Adamt rzeknij słowo 20:10, 4 mar 2016 (CET)

• Nie można dyskutować o wszystkim, jeśli uważasz jakieś artykuły za katalogowe, nieencyklopedyczne itp. możesz zgłosić do DNU albo do kawiarenki dyskusje co zrobić z pralkami itd. Dyskutujemy o telefonach komórkowych i argumentowanie w stylu bo jest cała masa innych katalogowych haseł w jaki sposób odnosi się do encyklopedyczności tych pierwszych? Jeśli tak to równie dobrze mogę powiedzieć, że jako hipotetyczny fan Gwiezdnych Wojen są usuwane postacie ze świata GW zostawiając jednocześnie takie o to kwiatki Siemens CL50. Pomijam już fakt, że na DNU przy usuwaniu przewija się argument o haśle katalogowym. Strazak sam (dyskusja) 22:26, 4 mar 2016 (CET)

• No tak szersze spojrzenie na problem może przerastać. Chyba nie zrozumiałem po co jest ta dyskusja i wobec tego szkoda mi czasu na jałowe dyskusje tylko o telefonach komórkowych. Artykuły o nich jakie są każdy widzi. Kasując je, czyli wybierając najprostsze rozwiązanie, osiągniemy doprawdy wielki sukces. Nie chcę w tym uczestniczyć. EOT--Adamt rzeknij słowo 23:13, 4 mar 2016 (CET)

• • • Pomysł list zbiorczych jest trafiony i chyba taki był konsensus. Jeżeli nikt nie umie go wcielić w życie, to nie powód, żeby wszystko usuwać. Stworzyć listy, wtedy można usunąć, nie odwrotnie. Wyróżniające się modele oczywiście zostawić. Usunąć dlatego, że "nie potrafię" - nie trafia to do mnie. Yurek88 (vitalap) 18:14, 4 mar 2016 (CET)
      • Masz na myśli TĄ dyskusję niezakończoną żadnym konsensusem? Strazak sam (dyskusja) 22:34, 4 mar 2016 (CET)
        • Czas życia telefonów komórkowych jest bardzo krótki - o telefonie, który dzisiaj jest bardzo popularny za 10 lat nikt już nie będzie pamiętać i większość jego egzemplarzy nie będzie istnieć. Dlatego jak już powinniśmy tworzyć artykuły zbiorcze i unikać artykułów opisujących jeden telefon (poza tymi naprawdę wyjątkowymi). Therud (dyskusja) 22:50, 4 mar 2016 (CET)
        • Zgadzam się z Teukrosem. Parę lat temu fajny smartfon, teraz nie warto w ogóle wystawiać na aukcję, bo nikt takiego starocia nie kupi... Ja jestem za zbiorczymi artykułami, lepszy jeden taki od wielu stubów. Co do pytania, co zrobić z istniejącymi katalogowymi artami: przenieść do zbiorczego i usunąć jako pojedyncze. Co za problem? Soldier of Wasteland (dyskusja) 23:28, 4 mar 2016 (CET)
          • Problem w tym że ktoś to musi zrobić :) Sidevar (dyskusja) 10:07, 5 mar 2016 (CET)
            • @Sidevar Wikipedysta:Runab/Siemensy – zacząłem już coś takiego robić, w przyszłym tygodniu powinno być gotowe. Chyba będzie ok. Runab (dyskusja) 10:25, 5 mar 2016 (CET)

• Przy każdym takim pytaniu zadaję sobie pytanie: w czym Wikipedia będzie lepsza dla czytelnika, gdy usunie się hasło? i polecam to pytanie wszystkim. Prawdę powiedziawszy przekonuje mnie argumentacja Adama: nie wiem w czym lepszy jest przystanek gdzieś tam czy efemeryczne sioło zamieszkane przez parę osób od np. telefonu sprzedawanego w milionach. Osobiście stawiałbym barierę wyłącznie na poziomie jakości haseł: jeśli jest sens i możliwość pisania sensownego wpisu o pojedynczym modelu, to niech będzie; a jeśli różnice nie są wielkie i można dać hasło o np. pewnej rodzinie modeli, to niech będzie tak. Pamiętajmy o fundamentalnej regule Wikipedia Is Not A Paper Encyclopedia - to reguła nr 1, ona jest na polu Wikipedii ważniejsza niż Wikipedia nie jest katalogiem. Wiele z tych wpisów to potencjalnie duże hasła, np. Siemens S40 - gdyby ktoś mógł zrobić kwerendę po dawnych artykułach prasowych recenzujących, danych sprzedaży itp. Musimy pamiętać, że te pierwsze modele miały zupełnie inne znaczenie techniczne, dla historii rynku itp. niż obecne bardziej wystandaryzowane półklony na Androidzie. Sytuacja jest podobna do 8-bitowców i w ogóle pierwszych rozwiązań. Co do obecnych masowych merge obecnie - z jednej strony to jest robota, która czytelnikowi IMO nic nie daje, więc po co to robić; po drugie utrudni komuś pisanie szerszych haseł, po trzecie jest duże ryzyko OR, bo niespecjalista połączy te telefony w spisy często od czapki, nie rozpoznając jakie tam były rodziny produktowe. Z tych powodów te historyczne arty bym jednak zostawiał, bo nie widzę dużego pożytku z łączeń. Docelowo jeśli będą tak małe, najwyżej zrobi się z tego elementy Wikidata i automatycznie z tego generowane listy. aegis maelstrom δ 11:03, 5 mar 2016 (CET)
• Przyglądam się tej dyskusji i cały czas nie mam zdania nt auto(nie)ency dotyczące telefonów (komórkowych). Natomiast zainteresowały mnie porównania do modeli samochodów. Nie wiem jak można porównać produkt produkowany w milionach sztuk, o wartości niecałej miesięcznej pensji, sprzedawany przez pół roku (czasami rok, ale po pół roku mamy premierę nowszych modeli) i używany przez 2-3 lata z produktem produkowanym tylko w tysiącach sztuk ale o wartości rocznej pensji sprzedawanym przez kilka lat i używanym często po kilkanaście lat. Jeżeli traktujemy je tak samo to może zaczniemy opisywać też mydła czy szampony, a może nawet dojdziemy do zapałek (to już są chyba miliardy sztuk w produkcji). Ale jak już ktoś chce porównywać to niech zajrzy do tych artykułów o samochodach. Np. Volkswagen Jetta - jeden artykuł o 6 kolejnych produktach, sprzedawanych w Europie pod trzema różnymi nazwami, produkowanych w różnych wersjach opakowania (sedan, kombi) z różnymi silnikami (benzynowe, disla i hybrydowe), z różnymi wersjami wyposażenia. Inny artykuł: Škoda 742 - to jest akurat w straszny sposób copy/paste złożony wspólny artykuł dla samochodów mających pewne cechy wspólne, ale sprzedawanych już pod całkowicie różnymi nazwami a opisany pod szerzej nie znanym symbolu fabrycznym. Zatem argumenty, że telefony należy traktować jak samochody i opisywać w oddzielnych hasłach są całkowicie bez sensu. W większości sytuacji samochody nawet mimo zmiany nazwy są opisywane w zbiorczych artykułach. Oczywiście w tej nadgorliwości opisywania w jednym haśle podobnych samochodów przeznaczonych na ten sam rynek (tylko w innym czasie) są wyjątki jak Peugeot 204, Peugeot 205, Peugeot 206, Peugeot 207, Peugeot 208. Proszę jednak porównać zawartość (np. liczbę pełnych zdań treści, poza tabelkami) z serią Nokia 6110, Nokia 6150, Nokia 6210, Nokia 6310 i Nokia 6310i (i pewnie kilka kolejnych artykułów o weriantach na inne rynki niż Europejski o których nie wiem). Większość artykułów o telefonach to są stuby zawierające nie więcej niż 5 zdań treści i dużą liczbę tabelek czy wymienionych cech produktu, niewiele różniących się między sobą. Jeżeli artykuł ma tylko jedno-dwa pełne zdania (co nie jest rzadkością wśród telefonów komórkowych) to jest to poważny argument za usunięciem, ale wcale nie świadczy o nieencyklopedyczności tematu. ~malarz pl ^PISZ 12:45, 5 mar 2016 (CET)
  • Dodam jeszcze, że o ile różnice pomiędzy 6110 a 6210 można potraktować jak między Jettą I i Jettą II to już różnice pomiędzy 6210 a 6250 należy zakwalifikować jak różnicę pomiędzy Jettą sedan a Jettą kombi tej samej generacji, może różniącą się jeszcze silnikiem (tu zakresem częstotliwości) a różnice pomiędzy 6310 a 6310i jak różnice pomiędzy wersją przed liftingiem i po liftingu tego samego samochodu tej samej generacji. Żadnego z takich podziałów na artykuły w kategorii masowo produkowanych samochodów nie znalazłem. ~malarz pl ^PISZ 12:53, 5 mar 2016 (CET)
    • A ja dodam tylko że wiele modeli było sprzedawanych w milionach sztuk a nie tysięcy: przykładowo Motorola Razr V3 sprzedano w ilości ponad 50 mln. To więcej niz produkcja roczna wszystkich modeli samochodów na świecie. --Adamt rzeknij słowo 09:32, 13 mar 2016 (CET)

Powstały już serie dla modeli marki Siemens i Motorola. W kolejnych dniach będą dodawane kolejne (jest duża szansa, że do Wielkanocy wszystkie marki będą mieć swoje hasła). Co prawda nie wszystkie modele opisałem w hasłach, ale te znajdujące się na Wikipedii są także w tabelach. Nie będę ukrywać, że większość treści z artykułów nie trafiło na hasła. Dlaczego? Opisywanie, że w danym modelu znajdują się odpowiednio: alarm, budzik, kalkulator itd. jest bez sensu – to tak jakbyśmy pisali, że dany model samochodu ma koła, pasy bezpieczeństwa, kierunkowskaz, kierownicę itd. Ciekawostki (np. jakiś artykuł o telefonie z serii Motoroli mówił, że dany model promowała Madonna) można umieścić w dodatkowych informacjach (tej o Madonnie nie dodałem, gdyż brakowało źródła, niesprawdzonych informacji nie mam zamiaru powielać). Jako, że większość osób je za usunięciem/zrobieniem przekierowań, to można pomyśleć nad stworzeniem przekierowań do tej tabeli. Wszelkie opinie, uwagi o tabeli mile widziane.

PS Warto też by było pomyśleć, które modele mogą zostać. Z haseł niestety nie wynika jakakolwiek encyklopedyczność (np. ilość sprzedanych modeli, innowacyjne rozwiązanie itd.).

Runab (dyskusja) 20:56, 6 mar 2016 (CET)

Jeśli w ciągu 48 godzi nie będzie uwag, to zgłoszę operatorom botom, aby potworzyli przekierowania do modeli Siemensa i Motoroli. Runab (dyskusja) 11:32, 11 mar 2016 (CET)

Z mojej strony masz zielone światło. Sidevar (dyskusja) 00:46, 13 mar 2016 (CET)

No nie wszystkie artykuły powinny miec przekierowania Np.Motorola DynaTAC Byc może większość nie pamieta ale to był pierwszy tego typu aparat na świecie. A760 wielki przełom w technologii, SMS-y, MMS-y (tak kiedyś nie można było wysyłać SMS) telefony RAZR pierwsze telefony motoroli składane. Tabele sa ok ale byłoby jeszcze lepiej gdyby powstawały takie artykuły [2] To jest idealne rozwiązanie - opisanie rodziny telefonów + poglądowa tabela dla danej rodziny . -Adamt rzeknij słowo 09:19, 13 mar 2016 (CET)

@Adamt Doskonale wiem, że nie wszystkie artykuły powinny mieć przekierowanie – te, do których mam pewność, że są ency (czyli – opisana innowacyjność lub przyznanie nagród (o ile są źródła)) to podlinkowałem w tabelach. Motorola A760 (bo zapewne o ten model Tobie chodziło) może też zostać, ale będzie trzeba dopisać te innowacji (artykuł takowych nie ma). Z telefonów RAZR będzie trzeba poszukać, który model był tym pierwszym, który miał składaną obudowę. Oczywiście można rozbić na artykuły z serii Motorola Razr, Motorolę z serii V itd., ale na razie jest to zbędne – jak artykuł będzie bardzo rozbudowany, będzie można podzielić. Runab (dyskusja) 19:51, 13 mar 2016 (CET)

Dwa dni minęły, tylko jedna opinia się pojawiła dwie Runab (dyskusja) 20:06, 13 mar 2016 (CET). Zgłoszę operatorom botów o zrobienie przekierowań dla modeli mark Motorola, Siemens, Sony, Sony Ericsson i Ericsson. Wraz z kolejnymi tabelami będą kolejne porządki. Runab (dyskusja) 19:51, 13 mar 2016 (CET)

A może by tak do tych tabel dodać kolumnę zdjęcie? Zdjęć telefonów na Commons jest pełno. Myślę, że znacznie wzbogaciłoby to tabele. Oczywiście te zdjęcia musiałyby być niedużych rozmiarów, powiedzmy 75px (w tej rozdzielczości dla przykładu wstawiłem zdjęcie obok). Pozdrawiam (dyskusja) 16:58, 15 mar 2016 (CET)

@Pozdrawiam Jeśli się nie rozjedzie tabela, to śmiało możesz dodać zdjęcia. Przecież to Wikipedia – możesz każde hasło poprawić lub udoskonalić :). Runab (dyskusja) 17:36, 16 mar 2016 (CET)

Trwa dyskusja, więc wolałem się zapytać. Dodałem na razie do serii C, można sobie zobaczyć, jak wygląda. Pozdrawiam (dyskusja) 13:24, 17 mar 2016 (CET)

•  Przeciw szaleństwu delecjonizmu który by chciał usunąć pół encyklopedii. Wikipedia nie jest encyklopedią papierową. Oznacza to, że nie istnieją w odniesieniu do niej ograniczenia tematyczne czy ogólna objętość publikowanych w niej materiałów. Zubażanie treści Pedii wyjdzie na szkodę jedynie i wyłącznie samej Pedii. Nie mówiąc o słusznej frustracji twórców Pedii, których hasło nagle zostaje usunięte bo wg. kogoś nie spełnia jakiś wyśrubowanych kryteriów. Oczywiście nie twierdzę, że ***wszystko*** może się w Pedii znaleźć, ale! Siłą WPedii, w odróżnieniu od encyklopedii tworzonych przez naukowców, był zawsze jej inkluzjonizm - również hasłowy. Niech WPedia nie wyzbywa się nagle tego, co zadecydowało o jej sukcesie!! Anonimowy Obserwator (dyskusja) 23:40, 7 kwi 2016 (CEST)

Mnogość stron o ang. civil parishach

Dotyczy [3], temat wówczas wrzucony przez Pit rock.

Tak tylko tu wrzucę, jako że lata temu, jako admin de facto trzymałem w ryzach jego radosną twórczość.

Z dzisiaj: Hornchurch - por. z en:Hornchurch.

I zapewne tego jest masa więcej, czyli radosna twórczość bez znajomości języka polskiego oraz bez rozeznania administracyjnego w temacie na podstawie miernych źródeł. Masur juhu? 13:20, 9 mar 2016 (CET)

• Ubiegłeś mnie o 5 sekund. Gwoździem do trumny jest podanie jako tytułu źródła: Please refine your search. Doctore_→∞ 13:24, 9 mar 2016 (CET)
  • Ale nawet jak przeszukać to źródło, to nie bardzo wiem co z niego miałoby wynikać. Masur juhu? 19:57, 9 mar 2016 (CET)
• No tak. Buckden się nie zatrzymuje. Po serii haseł w DNU, z @Teukrosem pousuwaliśmy trochę następnych haseł utworzonych przez tego użytkownika. Naturalnie należałoby pójść za ciosem, ale czas jest nieubłagany. To kosztuje na prawdę sporo czasu, kiedy jedna osoba sortuje, wybiera, poprawia nadajace się do Wiki hasła. Sam @Masur zapewne doskonale o tym wiesz… Najlepiej byłoby uzbierać kilkuosobową grupę, która by na zmianę zajmowała się działalnością naszego bohatera. --Pit rock (dyskusja) 02:55, 10 mar 2016 (CET)

• Jednak takie działania nie są w pełni skuteczne. Szkoda czasu doświadczonych Wikipedystów do poprawiania dziesiątek, setek haseł, które są tylko stubami. To nic nie wnosi do projektu, a wprost przeciwnie, obniża jego wartość. Ze względu na brak wcześniejszych reakcji nakładam na "twórcę" 2 tygodniową blokadę. --Pablo000 (dyskusja) 07:00, 10 mar 2016 (CET)

• Właśnie zauważyłem, że wczoraj w nocy Leszek Jańczuk już nałożył 3 dniową blokadę za masowe dodawanie niedopracowanych artykułów. Cóż będziemy obserwować dalej. --Pablo000 (dyskusja) 07:05, 10 mar 2016 (CET)

• A co z tym, co już naprodukował? Masur juhu? 07:06, 10 mar 2016 (CET)

• Ktoś? powinien przejrzeć i oznaczyć, które są do usunięcia. Ja nie do końca czuję się na siłach w tym temacie. --Pablo000 (dyskusja) 07:13, 10 mar 2016 (CET)

Panowie i panie - mam BARDZO duże uwagi na temat tego jak załatwiacie tę sprawę. Dla mnie są dwa główne problemy:

• Pierwszy problem: encyklopedyczność civil parishów. Z wszystkich dyskusji które przeczytałem (1, 2) wynika że nie wiadomo. Nie ma jasnej i prostej odpowiedzi na pytanie "czy cp są ency". Więc usuwacie setki haseł na podstawie własnego wyczucia. I sorry - ale ja się z tym nie zgadzam. Na wyczucie to możecie kasować hasła w swoich specjalnościach. Tutaj wyraźnie nie ma nikogo takiego (najbliższy specjalizacji w tej kwestii Powerek mówi że Civil parishes nie mają charakteru półoficjalnego, są zupełnie oficjalne, tyle że w państwach anglosaskich panuje system samorządu dość trudny do pojęcia dla kogoś przyzwyczajonego do prawa kontynentalnego, co przejawia się m.in. tym, że jest wiele rodzajów jednostek i nie wszystkie (a właściwie nieliczne) występują na całym obszarze kraju. . I między innymi na podstawie takiego wpisu jak Powerka pada tekst Teukrosa "Odbyła się dyskusja w Kawiarence (vide [1]), z której wynika, że civil parishe nie są autoency". No trochę mi ręce opadają jak to widzę. Z tego co wiem jak coś nie jest autoency, a nie spełnia EK, to powinno się za każdym razem o tym dyskutować. A nie widzę żadnej rozmowy - widzę "skasujmy wszystko co Buckden stworzył".
• Jak rozmawiacie z Buckdenem. Żadnemu z was nie chciało się napisać do Bucdena. Spośród wszystkich adminów kasujących namiętnie jego twórczość jedynie Pit rock napisał do niego. Masur uzasadnia swoje decyzje tym co wpisał w 2012 roku. Jest to dla mnie kompletnie zadziwiające, bo jak ja z Buckdenem rozmawiałem dwa miesiące temu, to Buckden zmienił w swoim sposobie pisania to co od niego chciałem. Tak samo PG - jak napisał Buckdenowi że ma coś zmienić - to ten to zmienił. Osobiście jestem niesamowicie poirytowany że administratorzy z wieloletnim doświadczeniem zachowują się jak inkwizytorzy z podejściem "skasujcie wszystko i niech Jimbo rozpozna swoich". A tak to widzę - skoro nie kontaktujecie się z edytorem i nie włożycie 15 sekund wysiłku żeby mu napisać (tak - po angielsku!) co jest złego w jego edycjach. Żaden z was nie zadał sobie trudu - żaden. I to mnie wkurza. Mówimy w końcu o setkach haseł. PMG (dyskusja) 11:59, 13 mar 2016 (CET)
  • No cóż, odpowiedź na pytanie "czy CP są ency" właściwe jest - co do zasady nie są. Owszem, niektóre mogą być - tak jak w Polsce mogą być ency niektóre sołectwa - ale to musi zostać wykazane w artykule. Rozumiem Twoje zastrzeżenia co do masowości usuwania; rzeczywiście, w normalnych warunkach procedura winna wyglądać w ten sposób, że strona zostaje zgłoszona do Poczekalni (z uzasadnieniem "brak encyklopedyczności"), odbywa się dyskusja i zostaje podjęta decyzja. Tylko, że to nie działa w przypadku spraw dotyczących wielu artykułów. Nie bywasz w Poczekalni, więc może przybliżę problem: otóż raz na jakiś czas pojawia się zgłoszenie masowe, kilkadziesiąt lub nawet kilkaset artykułów. Nieodmiennie w takiej sytuacji padają głosy, że Poczekalnia nie jest miejscem od rozstrzygania o takich sprawach, że należy sprawę przedyskutować i podjąć decyzję w Kawiarence (przykład z chwili obecnej: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły#TELEFONY i Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Telefony_komórkowe_–_ency_czy_nie?). Tak też stało się w przypadku CP - na podstawie dyskusji w Poczekalni i w Kawiarence sporządzona została lista CP, która następnie została zgłoszona do Kawiarenki ([4] i [5]) i usunięta. Tu trzeba zauważyć co następuje: usunięcie nie nastąpiło na wyczucie, ale po dwóch merytorycznych dyskusjach (Kawiarenka i Poczekalnia). Lista artykułów do usunięcia została następnie przedstawiona w Kawiarence (dwa razy), większość usunięto w okresie bodaj dwóch miesięcy, znowu wypowiedziało się kilka osób, zastrzeżeń brak. PMG, rozumiem Twoje oburzenie, ale tak właśnie działa Wikipedia - jeżeli nie bierzesz udziału w dyskusji, możesz później zostać niemile zaskoczony jakimiś ustaleniami. W takich sytuacjach nie pozostaje nic innego, jak uszanować decyzje podjęte pod Twoją nieobecność. Buckden 5 był powiadamiany o obu dyskusjach, w Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2015:06:08:Holmwood nawet się wypowiedział. Dalszy kontakt, tłumaczenie i wyjaśnianie to już kwestia osób szczególnie zainteresowanych - tu chciałbym gorąco podziękować PMG za poświęcenie i pracę nad owym użytkownikiem, szczerze to doceniam. --Teukros (dyskusja) 13:01, 13 mar 2016 (CET)
    • Spójrz tutaj. Buckden 5 (dyskusja) 11:01, 15 mar 2016 (CET)

Edit: W myśl przedstawionych powyżej argumentów zgłosiłem do DNU artykuł o wsi Jurandów: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Poczekalnia/artyku%C5%82y/2016:04:07:Jurand%C3%B3w Będzie blokada mojego konta za WP:POINT? (Tylko niedługa, jeśli można prosić :)) Anonimowy Obserwator (dyskusja) 00:09, 8 kwi 2016 (CEST)

• Wlasnie wpadlam na Wasza tutaj rozmowe, dodaje moje trzy grosze Dyskusja_wikipedysty:Buckden_5#Arkholme – here we have two articles, if I get it right, about every tiny village of Albion. Well, this is troubling, and moreover: the census data is 50 years old... Scary. ziel & 13:54, 22 kwi 2016 (CEST) 

Lista najczęściej oglądanych filmów w serwisie YouTube

Artykuł ten został usunięty po tej dyskusji: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2016:01:23:Lista najczęściej oglądanych filmów w serwisie YouTube (która nie wiem jakim cudem mi uciekła, choć dostałem powiadomienie), gdzie głównym zarzutem była dość znaczna dynamiczność informacji zawartych na stronie (za szybko się deaktualizuje). Moim zdaniem artykuł można przywrócić, zaokrąglając wyniki do milionów (jak na en wiki) i ograniczyć listę do 30 pozycji, co załatwiłoby problem bardzo szybkich deaktualizacji, gdyż jest mało prawdopodobne, aby jakiś klip osiągnął takowy wynik w dzień czy kilka dni, a umieszczanie 30 klipów na liście ograniczyłoby szybkie tasowanie się filmów. Czekam na opinie w tej sprawie. !KrzysiekBu! (dyskusja) 16:41, 23 mar 2016 (CET)

Pisząc o szybkiej dezaktualizacji ludzie chyba mieli na myśli nie tyle kolejność utworów co liczbę wyświetleń każdego z nich, która zmienia się co sekundę. W tym wypadku skrócenie listy do 30 nic nie zmieni. Sidevar (dyskusja) 17:10, 23 mar 2016 (CET)

Napisałem również o zaokrągleniu do milionów. Przeczytaj jeszcze raz. !KrzysiekBu! (dyskusja) 17:34, 23 mar 2016 (CET)

• Z powodu niemalże zerowego odzewu proszę o opinię udzielających się w dyskusji o usunięcie: Adamt, Eurohunter, Strazak sam, Sidevar, John Belushi, Emptywords, Pit rock i Muri 91. !KrzysiekBu! (dyskusja) 16:46, 30 mar 2016 (CEST)
• wyraziłem już swoje zdanie. ta lista jest tak samo nieencyklopedyczna jak lista oglądalności codziennych programów informacyjnych w TV, lista sprzedaży dzienników i tygodników i wiele innych podobnych nieencyklopedycznych zestawień - John Belushi -- komentarz 16:50, 30 mar 2016 (CEST)\

Tak, tak, wyraziłeś swoje zdanie, a głównym tematem Twoich wypowiedzi była szybka dezaktualizacja hasła. Jednakże zaproponowałem zaokrąglanie do milionów odsłon, gdyż mało prawdopodobne, aby film zaliczył 1 mln klików w 1, 2 dni, co daje dość duże znamiona ponadczasowości. Jeszcze bardziej optymalne byłoby zaokrąglanie do dziesiątek milionów, co przyniosłoby podobny czas dezaktualizacji, co listy odcinków obecnie transmitowanych seriali (osiągnięcie 10 mln odsłon nawet w tydzień jest mało prawdopodobne). A na ten temat Twojego zdania nie widzę. !KrzysiekBu! (dyskusja) 15:57, 31 mar 2016 (CEST)

• No cóż - jednak pomimo dużej dezaktualizacji, najczęściej oglądane filmy na yt w jego historii to trochę co innego niż lista programów informacyjnych :) Nie dałoby się wkleić jakiejś takiej okrojonej listy do głównego artykułu? Emptywords (dyskusja) 16:58, 30 mar 2016 (CEST)
  • Może top 10 na wzór Kickstartera? Sidevar (dyskusja) 17:22, 30 mar 2016 (CEST)
• W DNU proponowałem pozostawienie listy TOP 5 w haśle o YT, jednak taka lista została usunięta. W tej sytuacji jestem zdania, że powinno zostać tak, jak jest teraz - jedno krótkie zdanie postaci Najpopularniejszym filmem na YouTube jest teledysk... Muri (dyskusja) 18:34, 30 mar 2016 (CEST)
• Mimo swojej poprzedniej wypowiedzi, mogę się przychylić do propozycji Emptywordsa, a 10 pozycji, tak jak wyżej napisał Sidevar, to byłaby optymalna liczba (ew. 5). Jednak nadal mam poważne wątpliwości co do regularnej aktualizacji listy… --Pit rock (dyskusja) 23:00, 31 mar 2016 (CEST)
• Ponadczasowość treści nie jest spełniana przez ciągłe aktualizacje, ale przez podawanie daty (i opis w czasie przeszłym), do której odnoszą się dane. Oczywiście można się zastanawiać, czy dane z danego, czy z innego okresu mogą kogoś interesować, ale nie robimy jakoś problemu z tego, że np. ludność większości krajów i miast jest nieaktualna od wielu lat, tylko wymagamy, by była podana na podstawie wiarygodnych źródeł i prawidłowo na dany czas. Dlatego uważam, że taka lista mogłaby być u nas publikowana, ale źródłem ma być zarchiwizowana kopia odpowiedniej strony YT (która nie zniknie raczej i nie zmienia się) albo jakieś źródło wtórne, a nie sama zmienna w treści strona YT. Wiklol ^(Re:) 23:43, 31 mar 2016 (CEST)

No z tym to problemu nie powinno być, bo Web Archive robi save'y popularniejszych filmów z ówczesnymi odsłonami nawet parę razy dziennie: PRZYKŁAD GANGNAM STYLE. !KrzysiekBu! (dyskusja) 14:29, 3 kwi 2016 (CEST)

---

Trochę można zgłupieć, gdy głównym argumentem w DNU, były szybkie dezaktualizacje, przez co artykuł nie łapał się na ponadczasowość (gdzie wiele zasłużonych osobistości wypowiadało się na ten temat), a teraz ktoś pisze, że to nie o to chodzi owej ponadczasowości. Proponuje ustalenie między userami takimi jak: Wiklol, Adamt, Eurohunter czy John Belushi, jak mamy interpretować ową ponadczasowość. !KrzysiekBu! (dyskusja) 16:04, 14 kwi 2016 (CEST)

• zapytałeś o zdanie w tej sprawie, masz powyżej napisane zdanie kilku wikipedystów, wyciągnij wnioski sam. a jak nie widzisz tych opinii to ja na to już nie mam wpływu. Wikipedia nie jest zbiorem wszystkich faktów nawet jeśli są one prawdziwe. problemu nie rozwiązuje podanie daty, bo to nie zmienia faktu, że w momencie czytania informacji jest ona nieaktualna ale może być nawet błędna - zmienia się nie tylko sama liczba wyświetleń ale zmienia się też kolejność na liście - a to już jest informacja wprowadzająca w błąd. najpopularniejszy klip na Wikipedii już takim wcale być nie musi na Youtube. Wikipedia nie powinna zbierać wszelkich informacji, zwłaszcza gdy łatwo można je znaleźć w innych miejscach gdzie są aktualizowane w czasie rzeczywistym. taka lista przypomina program telewizyjny - sam w sobie bardzo ważny i potrzebny ale chyba nikt nie będzie chciał tworzyć strony z aktualnym programem (choć tysiącom osób taki program mógł by się przydać). dokładnie to samo jest z taką listą i nie zmienia tego podanie daty, godziny i sekundy aktualizacji danych. - John Belushi -- komentarz 17:41, 14 kwi 2016 (CEST) ps. proszę nie wołaj pingiem więcej w tej sprawie.
• Podpisuję się pod Johnem. Takie listy nie pomagają, przeciwnie; nawet jeśli jest to 5 pozycji. Zdanie na temat wystarczy. A jeśli trzeba dać np. 3 pozycje (bo te dwie są taaaakie super, że trzeba) zawsze można to ująć w słowa. Im więcej tym gorzej. Stanko (dyskusja) 20:25, 14 kwi 2016 (CEST)
• Podsumowując: 100 pozycji to za dużo, 30 to ryzykowne, 10 to nadal niepewne, 3 to bliskie ideału, ale 0 to zdecydowanie najlepsze wyjście :-) Wulfstan (dyskusja) 20:58, 14 kwi 2016 (CEST)
• Tak jak moi szanowni przedmówcy i tak jak w uzasadnieniu usunięcia artykuł: tego typu listy są nieencyklopedyczne z powód już wymienionych--Adamt rzeknij słowo 23:04, 14 kwi 2016 (CEST)

---

• Czuje się jakbym uderzał głową w mur zbudowany na solidnych fundamentach dogmatyzmu i ignorowania kontrargumentów. Podałem sposoby na rozwiązanie problemów, do których jednak nikt przez prawie miesiąc się merytorycznie nie odniósł, przypominając jednocześnie po raz n-ty swoje postulaty. Pozwolę sobie na wypisanie wymienionych argumentów za usunięciem wraz z ich rozwiązaniami.
  • Błyskawiczna dezaktualizacja - zaokrąglenie liczby do dziesiątek milionów, co zwiększyłoby czas pomiędzy koniecznymi aktualizacjami wraz z datą z archiwalnym linkiem
  • Niemożność zastosowania do Pomoc:Ponadczasowość - na tej stronie czytamy "Jeżeli jakaś informacja może się stać nieaktualna – trzeba pilnować, by taka się nie stała, a gdy się jednak stanie – przeredagowywać tekst.". Pytanie zachodzi o minimalny czas od którego zachodzi takowa ponadczasowość. Lista zwycięzców Grand Prix Formuły 1 musi być aktualizowana średnio co 17,4 dnia (suma przerw pomiędzy wyścigami/ilość wyścigów, czyli 366/21 w 2016 roku), Lista skoczków narciarskich ze zwycięstwem w Pucharze Świata co 13,0 dni (365/28 konkursów w kalendarzowym roku 2015), a Lista odcinków serialu Świat według Kiepskich co 12,8 dnia (6241 dni od początku emisji/489 odcinków). Stąd można wyciągnąć wniosek, że akceptowany jest termin 2 tygodni. W tym czasie najpopularniejszy film na YT- Gangnam Style zaliczył 8,1 mln odsłon (to a to), czyli mniej od 10 mln zaokrąglania.
  • Czemu jest 40 pozycji - każda liczba jest dobra, lecz 30 jest lepsza z uwagi na mniejszą częstotliwość tasowania się miejsc.
  • Istnienie lepszej, anglojęzycznej wersji - No coment. To może usuniemy całą plwiki, skoro mamy tak dobrze prosperującą anglojęzyczną wersję.
  • Nieaktualność już w chwili zapisywania, zła kolejność miejsc - Zaokrąglenie liczby oraz zmniejszenie liczby klasyfikowanych filmów rozwiązuje ten problem. Poza tym jakim cudem egzystuje artykuł Lista państw świata według liczby ludności, w którym ludność nawet nie jest zaokrąglana, a jest podany tylko ogólny czas, kiedy jest ona aktualna. Liczba ludności na 110% jest już nieaktualna, a tym bardziej kolejność. To też zmienia się błyskawicznie, a jednak nikt nie chce tego usunięcia. Równi i równiejsi?
  • "Taka lista pachnie „nad wyraz bujną” komercją" - Podobnie jak np. Lista najbardziej dochodowych filmów
  • Nieencyklopedyczność - na stronie Wikipedia:Encyklopedyczność są warunki encyklopedyczności:
    • 1. Temat powinien być weryfikowalny - źródeł jest sporo
    • 2. Temat nie może być tymczasowy - obok warunku czytamy: "Tematem artykułu może być zdarzenie historyczne lub bieżące, o ile istnieją wiarygodne źródła, potwierdzające istotność jego oddziaływania." Wiarygodne źródła informacji istnieją, temat "oddziaływuje" na społeczeństwo, a dobijanie do 1 czy 2 mld odsłon przez poszczególne klipy jest odnotowywane przez serwisy informacyjne oraz obija się szerokim echem wśród społeczeństwa.
    • 3. Temat powinien być szerzej zdefiniowany - istnienie tabelki z wynikami, to więcej niż sama definicja
    • 4. Temat powinien być użyteczny jako informacja encyklopedyczna - Temat musi mieć "zauważalną istotność i wartość encyklopedyczną". YouTube jest encyklopedyczny, wywarł on wielki wpływ na świat, a wzrastająca ilość wyświetleń i dobijanie do 1 czy 2 mld odsłon przez poszczególne klipy jest odnotowywane przez serwisy informacyjne.

Innym argumentem za istnieniem artykułu są szerokie interwiki.

Niestety demokracja często wygrywa ze zdrowym rozsądkiem i po prostu, z faktami. Czekam na kolejne zawracanie do punktu 0 i wymienianie tych samych argumentów bez próby obalania kontrargumentów. !KrzysiekBu! (dyskusja) 13:16, 16 kwi 2016 (CEST)

"masz powyżej napisane zdanie kilku wikipedystów, wyciągnij wnioski sam"- więc wyciągam wnioski według wypowiedzi: John Belushi- jak zawsze przeciwko; Emptywords i Pit rock- szukający złotego środka; Muri- poddaje się, zniechęcony działaniami niektórych userów; Wiklol- negujący interpretacje ponadczasowości.
"a jak nie widzisz tych opinii to ja na to już nie mam wpływu."- widzę, jednakże nie widzę tak zapartego sprzeciwu jak u Ciebie, a takowe teksty to tylko wywieranie nacisku, że król jest odziany, choć tak na prawdę jest nagi, a jak ktoś tak nie myśli to jest głupi. !KrzysiekBu! (dyskusja) 15:52, 19 kwi 2016 (CEST)

W takim razie ułatwię zadanie i doprecyzuję moją opinię, za którą będzie można i względem mnie wysuwać ironiczne uwagi. Otóż, skoro jest to tak potencjalnie zmienna lista - to wystarczy link do źródła o takowym rankingu w haśle o YouTube. Tworzenie z tego osobnego hasła uważam za rzecz całkowicie zbędną. W moim przekonaniu wręcz nieencyklopedyczną, gdyż nie uważam za ency wiedzę, której treść zmienia się nieustannie i - powiedzmy sobie szczerze - nic nie wnosi. I niech to będzie - mam nadzieję - moje ostatnie słowo w tej kwestii, której powaga jakoś mi zwyczajnie umyka. Wulfstan (dyskusja) 00:04, 1 maj 2016 (CEST)

Podsumowanie @Wulfstana w sposób łopatologiczny wyjaśnia kwestię ulotnej encyklopedyczności. Uważam, że temat jest zamknięty. --Pablo000 (dyskusja) 07:57, 1 maj 2016 (CEST)

Blokada na artykuł Świadomy sen

Po akcji użytkownika Niko2002, który wkleił niepotwierdzone informacje, na temat nieistniejącego profesora Półchłopka-Bachledy (nigdzie w internecie, oprócz tego artykułu, dodatkowo istnieje potwierdzenie, że ten tekst został sfabrykowany) chciałbym zaproponować zablokowanie tego artykułu, tak aby ta sytuacja nie powtórzyła się w przyszłości
Pozdrawiam
robercik101

• NIe. Nie blokujemy artykułów na wszelki wypadek. Blokujemy, jeżeli niewłaściwe wpisy pojawiają się stosunkowo często. Jedna próba wstawienia hoaksu nie jest powodem. Ciacho5 (dyskusja) 19:19, 2 kwi 2016 (CEST)
• OK, rozumiem. To nie był hoax a raczej nieświadome umieszczenie w artykule błędnych informacji, niemniej ten artykuł był już chyba raz blokowany.
  Pozdrawiam
  --robercik101 19:41, 2 kwi 2016 (CEST) robercik101
• Nawet dwa razy, ale jak już powiedziano, długotrwałe zabezpieczenie stosuje się raczej w przypadku szczególnie uporczywych wandalizmów, w przeciwnym wypadku przynosi więcej szkód niż korzyści. PG (dyskusja) 19:45, 2 kwi 2016 (CEST)
• Nie ma potrzeby zabezpieczać hasło. Obserwuje je, bo z różnych powodów jest dość podatne na dopisywanie nieweryfikowalnych informacji, ale jakoś umknęła mi ta edycja.. Rybulo7 (dyskusja) 22:15, 2 kwi 2016 (CEST)
• Dziękuję serdecznie za rozwinięcie wątku, rzeczywiście, są to informacje błędne i tak, wynika to ze źle przeprowadzonej/nieprzeprowadzonej weryfikacji pochodzenia treści z mojej strony. Nauczka dla mnie na przyszłość - robić dokładniejszą weryfikację źródeł. Proszę wybaczyć tak spóźnioną odpowiedź. Dziękuję za okazanie wyrozumiałości w całej tej sprawie. Niko2002 (dyskusja) 22:23, 20 kwi 2016 (CEST)

Komitet Obrony Demokracji

W związku z ostatnią edycją [6] dodająca informacje z przyszłości o manifestacjach, które jeszcze sie nie odbyły (dziś jest ranek 3 kwietnia), mam takie pytanie Czy Wikipedia i artykuł o KOD ma być zamieniony w kalendarium? Jest wiele istotnych instytucji, organizacji i nikt nie odnotowuje każdego ich kroku, każdej inicjatywy. KOD dla jednych jest ważny dla innych mniej ale Wikipedia nie może być miejscem agitacji politycznej (pod przykryciem dodawania pełnych informacji i na podstawie źródeł skrajnie politycznie) Czy w tym przypadku nie ma tu do zastosowania zasada WP:WAGA?. Od razu zaznaczę że jestem apolityczny, chodzi mi jedynie o znalezienie równowagi. Prosze o opinie w tej sprawie --Adamt rzeknij słowo 10:29, 3 kwi 2016 (CEST)

• to jest zły kierunek rozwoju każdego artykułu, tego również. artykuł powinien opisywać najważniejsze osiągnięcia podmiotu hasła, w tym jakieś szczególne manifestacje zorganizowane przez KOD ale nie może już ani zapowiadać manifestacji ani opisywać każdej z tych co się już odbyły. - John Belushi -- komentarz 10:37, 3 kwi 2016 (CEST)
• Apolityczność istnieje tylko w teorii ;) Forma kalendarium (miesiąc po miesiącu!) dla opisu demonstracji organizowanych przez KOD to bardzo zły pomysł; jeżeli KOD będzie istniał - powiedzmy - przez następne 5 lat, oznaczałoby to napchanie hasła masą zbędnych szczegółów, chaos informacyjny. Potrzebne jest syntetyczne, zwięzłe opisanie demonstracji (i innych akcji KOD). Osobne sekcje czy akapity powinny dostać wyłącznie akcje które z jakichś względów się wyróżniły (na razie takich nie było). --Teukros (dyskusja) 10:41, 3 kwi 2016 (CEST)
• Jednak na przykład w arcie Krzysztof Włodarczyk mamy w zasadzie listę wszystkich walk zawodowych od momentu osiągnięcia jakiego-takiego poziomu. To chyba podobna sytuacja, mimo drastycznej różnicy obszaru tematycznego. Gżdacz (dyskusja) 10:49, 3 kwi 2016 (CEST)
  • No to faktycznie drastycznie inny obszar i porównanie dość niefortunne. --Adamt rzeknij słowo 11:22, 3 kwi 2016 (CEST)
    • Dlaczego niefortunne? Dwa byty, oba występujące na forum publicznym w pojedynczych, oddzielonych czasowo aktach, interesujących dla wielu, choć nie wszystkich, obywateli. Jednemu (bokser) wyliczamy w haśle wszystkie takie publiczne wystąpienia, drugiemu (KOD) odmawiasz tego prawa. Gżdacz (dyskusja) 11:32, 3 kwi 2016 (CEST)
      • Niefortunne dlatego, że zupełnie inny jest cel owych wystąpień. Sportowiec działa w branży rozrywki, w której liczą się właśnie wystąpienia publiczne, jest to istota jego działalności. Demonstracje natomiast nie są celem organizacji społecznej - to środek do celu. O ile w przypadku sportowca, opisując jego osiągnięcia napiszemy że "wystąpił na mistrzostwach, na których zdobył medal", to w przypadku organizacji społecznej odpowiednikiem będzie "doprowadziła do uchwalenia ustawy". A jak - demonstracją, zbieraniem podpisów, kampanią reklamową - to już ma znaczenie drugorzędne, w dosłownym znaczeniu tego słowa. Tak jak w przypadku sportowców nie piszemy szczegółowo o treningach, kwalifikacjach, stypendiach itp., ujmujemy to skrótowo i syntetycznie (albo nie piszemy wcale), tak w przypadku organizacji społecznych nie skupiamy się na akcji, a na ich efektach. --Teukros (dyskusja) 12:17, 3 kwi 2016 (CEST)
        • Skąd wiesz, jaki jest cel działania poszczególnych sportowców i organizacji społecznych? OR się kłania, jeśli swoich nieuźródłowionych domniemań używasz w celu selekcji, co piszemy w artykule, a co jest tego niewarte. W wypadku KOD na ich stronie deklaracja jest taka: Jesteśmy zdeterminowani otwarcie i zdecydowanie, pełnym głosem mówić o przyzwoitości, prawie i wzajemnym szacunku. Wyrażać swoje zdanie nie tylko w domu czy w Internecie, ale też na ulicach i placach naszych miast i wsi, jeżeli zajdzie potrzeba gromadząc się tam dla wyrażenia swoich opinii i żądań. Jeśli to jest ich cel, to każda demonstracja jest bezpośrednią realizacją tego celu i zasługuje na odnotowanie. Gżdacz (dyskusja) 13:24, 3 kwi 2016 (CEST)
          • Oczywiście że nie wiem, generalizuję przecież. Nie będę sprawdzał (i czy ktokolwiek to sprawdza?) co jest prywatnym celem sportowców, liczą się występy, taka specyfika zawodu. A KOD raczej też nie demonstruje dla samego demonstrowania, ww. deklaracja mówi raczej głoszeniu pewnych wartości. --Teukros (dyskusja) 13:45, 3 kwi 2016 (CEST)
            • Wnioskowanie per analogiam jest niestety zawodne, bo obalaeni go polega na odaniu istotnych różnic (bo jakieś różnice istnieją zawsze), a nie istnieje definicja istotnej różnicy. Teraz mamy oto dyskusję nad celami sportowca i KODowca... Można poprowadzić analogię tak, że dla sportowca celem jestzdobywanie medali, a nie starty i można tak, że celem KODu jest zwracanie uwagi (władzy, obywateli, społeczeństwa, mediów) na istotne zdaniem organizatorów bądź manifestantów sprawy, bądź po prosru wyrażanie własnej woli (kiedyś poeta pisał Trzeba dać świadectwo). Moim prywatnym zdaniem te sposoby przeprowadzania anlogii są bardziej symetryczne, więc bardziej mi się podobają. Ale ktoś inny będzie miał inne zdanie... Wiemy, że w pewnych artykułach zapis po kolei wszystkich wydarzeń stosujemy. Pytanie brzmi, czy powinniśmy tak zrobić w tym arcie. Tzn. czy informacje te są ency. Imo są ency. Natomiast nie wiem, czy jest sens rozdrabniania ich w osobnych sekcjacha na miesiąc po miesiącu. Mpn (dyskusja) 17:37, 3 kwi 2016 (CEST)
• Nie dla przyszłych/planowanych wydarzeń, bo pisanie o takich ograniczamy z zasady. Kalendarium ważniejszych wydarzeń, protestów masowych/demonstracji – jak najbardziej, zwłaszcza, że w dotychczasowej postaci przedstawione jest syntetycznie i czytelnie. Analogia do katalogowania wydarzeń sportowych, odcinków seriali itp. jak najbardziej trafiona – tamte opisujemy niezależnie od ich ilości, nie ma co na zapas martwić się o perspektywy zbioru informacji o protestach masowych. Kenraiz (dyskusja) 12:06, 3 kwi 2016 (CEST)
• W moim przekonaniu, wydarzenia też dzielą się na bardziej ency i mnij ency... Oczywiście, rozróżnienie jest zawsze bardzo dyskusyjne. Natomiast przyszłe wydarzenia, nadchodzące zdecydowanie należy wycinać. Wulfstan (dyskusja) 13:42, 3 kwi 2016 (CEST)
• To czy takie wydarzenie jest wystarczająco istotne aby było opisywane w artykule Wikipedii będzie wiadome dopiero po miesiącach/latach raczej. Tymczasem o wiele lepiej takie wydarzenia nadają się do wikinews Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:06, 3 kwi 2016 (CEST)
• KOD jest encyklopedyczny, ale obecnie hasło o nim jest zdecydowanie rozdęte, stanowi wręcz księgę pamiątkową i kronikę ruchu. Należy je radykalnie uporządkować i skrócić, oczywiście nic nie tracąc z ukazania znaczenia tego ruchu. Wikipedia nie jest trybuną, tubą propagandową ani dedykowanym kanałem informacyjnym. Ency (replika?) 00:22, 4 kwi 2016 (CEST)

  art podaje informacje, a nie apoteozę. Dość duża ilość podanych informacji nie oznacza automatycznie propagandy Mpn (dyskusja) 20:30, 4 kwi 2016 (CEST)

  To nieco jak "rozdęty życiorys" omawiany często na DNU. Duża ilość informacji niekoniecznie oznacza propagandę, ale - wbrew pozorom - często czyni artykuł słabszym. Laforgue (niam) 21:50, 4 kwi 2016 (CEST)

  Ja bym jednak narzekał na zbyt małą ilość informacji w znacznej liczbie naszych artykułów i słabą weryfikowalność wielu innych. Mpn (dyskusja) 22:19, 4 kwi 2016 (CEST)

  Uprzejmie przepraszam, ale Mpnemie piszesz nie na temat. To że zdecydowana liczba naszych haseł jest skrajnie uboga, a ponadto rosnąca ich liczba jest porzucona definitywnie (z jakichś powodów przeglądałem wczoraj hasła o IP - włos mi się zjeżył na głowie) nie jest w ogóle argumentem w danej dyskusji. Ency (replika?) 09:09, 5 kwi 2016 (CEST)

  Jest to taki arguent, że nie możemy sobie pozwolić na tak drastyczne obostrzenia, żeby użytkownicy nie wiedzieli, czy powinni podawać ency informacje. Mpn (dyskusja) 15:49, 5 kwi 2016 (CEST)

  O czym tu w ogóle mowa? Poważnie chcecie usuwać informacje z artykułu? Zgodnie z Wikipedia:Encyklopedyczność "kryteria encyklopedyczności dotyczą tematów, a nie zawartości artykułów. W ich treści mogą być zawarte uboczne i szczegółowe informacje dotyczące tematu głównego, które same w sobie nie są dość encyklopedyczne, by tworzyć dla nich osobny artykuł. Zakres treści artykułów regulowany jest następującymi zasadami: neutralny punkt widzenia, weryfikowalność i nie przedstawiamy twórczości własnej." Usuwanie informacji spełniających te zasady podetnie sens uzupełniania jakichkolwiek artykułów o szczegóły, które w przyszłości ktoś mógłby usunąć. Kenraiz (dyskusja) 18:33, 5 kwi 2016 (CEST)

  Przecież to są zasady Wikipedii, a nie "zasady pisania artykułów encyklopedycznych". Tych drugich oczywiście nie ma nigdzie na świecie spisanych, co nie znaczy jednak, że można wstawiać na Wiki dowolne potworki. Jak ten o KOD - przecież to ledwie jest artykuł. Laforgue (niam) 18:51, 5 kwi 2016 (CEST)

  Z jakimiś alternatywnymi Wikipediami mamy do czynienia. Krytykujesz w pełni weryfikowalny artykuł opisujący ruch społeczny z opisaną genezą, statutem i strukturą oraz kalendarium przedsiębranych akcji społecznych. Nasze AnM i DA to promile wśród artykułów. Lepszych od tego tutaj może kilka procent. Znakomita większość to artykuły nieweryfikowalne, składające się z paru zdań lub będące zlepkami przypadkowych informacji. Toż to oczywiste, że "naprawianie przez usuwanie" w tym wypadku motywowane jest emocjami. Gdyby było inaczej musielibyśmy ponaprawiać kilkaset tysięcy artów w stylu Lista pracowników szkolnych w South Parku, by dojść do tak słabych jak ten tutaj. Kenraiz (dyskusja) 22:42, 5 kwi 2016 (CEST)

  Oceniając tutaj ten artykuł mówimy w pewnym stopniu o odczuciach z lektury, ale chyba ja w swoich nie jestem osamotniony i przykro mi, że się od razu zarzuca kierowanie się w tej lekturze emocjami (we mnie to raczej ten ruch wzbudza uśmiech, jak niemiecka partia "Szare Pantery" - ot takie ostatnie już ~folklorystyczne podrygi przebrzmiałej a bezsilnej epoki). A te odczucia z lektury są takie: "prasówka", wspominany już "rozdęty życiorys", wypisywanie zdarzeń dzień po dniu, tydzień po tygodniu, miesiąc po miesiącu, i to nawet z epizodami prekognicji... I tak, przypomina on te nieszczęsne popkulturowe listy w rodzaju "pracowników szkolnych" - choćby w swojej barokowej, nieporadnej szczególikowatości (jak "Ogród, ale nie plewiony/ Bróg, ale co snop, to inszego zboża; Kram rozlicznego gatunku" Potockiego). A to że ma w każdym zdaniu, szczególiku, przypis do jakiejś gazety - tym bardziej świadczy o całkowitym braku encyklopedycznej syntezy i właściwej formy. Artykuł nie może być zlepkiem przypadkowych informacji, wielokrotnie usuwano oprzypisowane, lecz nieważne "informacje" (wolałbym mówić o fragmentach) z tysięcy już artykułów, przecież to zupełnie normalna praktyka. Laforgue (niam) 23:21, 5 kwi 2016 (CEST)

  No dobra. W gruncie rzeczy polityka w Wikipedii mnie nie interesuje. Będę edytować dopóki ktoś nie zacznie usuwać fragmentów artykułów o roślinach, bo zawierają "jakieś nieważne opisy odmian", czy "pozbierane z różnych źródeł informacje o szkodnikach". Artykuły Wikipedii są bardzo nierówne ze względu na sposób ich tworzenia. Wolałbym, by społeczność pozwoliła dojrzewać im przez uzupełnianie braków, a nie wywalanie fragmentów bardziej szczegółowych od innych. Jestem przekonany, że w przypadku akcji społecznych dobry, szczegółowy artykuł powinien zawierać zestawienia tych akcji. Może, gdyby był ich nadmiar można by wydzielić je w odrębną listę tak jak różne pielgrzymki, odcinki seriali, bohaterów kreskówek itp. Kenraiz (dyskusja) 23:35, 5 kwi 2016 (CEST)

  Kenraiz, to, że coś jest prawdziwe i solidnie uźródłowione nie oznacza jeszcze, że nadaje się do podania w encyklopedii. Hasła w encyklopedii powinny stanowić syntetyczne opracowanie weryfikowalnych informacji, a nie worek, do którego wrzuca się wszystko jak leci, nawet jeśli każda taka wrzutka ma dowiązaną etykietkę z przypisem. Wikipedia to encyklopedia, a nie zlepek chwilowo gorących newsów. Jeśli się o tym zapomina, to dostaje się takie kwiatki, jak Pandemia grypy A/H1N1 w latach 2009-2010. Michał Sobkowski _dyskusja 23:49, 5 kwi 2016 (CEST)

  Szkoda, że po latach, jako już zamknięta społeczność zgubiliśmy tę otwartość i swobodę tworzenia z pierwszych lat Wikipedii. Ze względu na jej "wolność" z założenia akceptowane były bardzo różne aktywności, jakieś pokemony, kultura masowa, bieżące wydarzenia polityczne, prasówka. Efekt był taki, że korzystając i ucząc się tu możliwości publikowania tego co im na sercu leżało ludzie wyrastali z czasem w prawdziwych encyklopedystów. Ja akceptuję takie artykuły, bo dają możliwość zaangażowania się w Wikipedię ludziom zainteresowanym bieżącymi modami/wydarzeniami. Niech sobie piszą i niech te artykuły będą prasówką – przecież żeby stały się porządnymi artykułami trzeba lat by ukazały się odpowiednie źródła oraz wikipedystów którzy z nich skorzystają, przeredagują i uzupełnią artykuł. Wikipedii nie psują ludzie wpisujący jakieś duperele (akurat demonstracji za takie nie uważam), psuje ją to, że gasimy entuzjazm i chęć do pisania odcinając dopływ edytorów. Przestając godzić się na koszty związane ze "swobodą edytowania" zaczynamy zjadać własny ogon. W najmniejszym stopniu nie przeszkadza mi to, że mamy takie różne grypy, kody i south parki, boję się tylko o to, czy z powodu braku dopływu edytorów będzie komu napisać z czasem na te tematy porządne artykuły. Kenraiz (dyskusja) 00:14, 6 kwi 2016 (CEST)

• Nie powinny być opisywane wszystkie manifestacje, które odbywają się w zasadzie co weekend, należałoby poświęcić więcej miejsca najważniejszym a nie prowadzić kroniki w stylu "3 kwietnia odbyła się manifenistacja". Andrzej19 (dyskusja) 15:55, 5 kwi 2016 (CEST)

  przecież są ency Mpn (dyskusja) 16:43, 5 kwi 2016 (CEST)

  A skąd takie przekonanie? Dlaczego manifestacje mają być ency? A nawiązując do samej góry niniejszej dyskusji. Hasła o partiach, ruchach społecznych powinny być zwięzłe, krótkie i maksymalnie neutralne, dosłownie encyklopedyczne. Do opisywania szczegółów, planów i powiedzmy osiągnięć służą ich witryny. --Pablo000 (dyskusja) 19:11, 5 kwi 2016 (CEST)

  W zasadzie cała sekcja "Zorganizowane demonstracje i inne działania" powinna być okrojona do minimum. --Pablo000 (dyskusja) 19:13, 5 kwi 2016 (CEST)

  Hm, dotychczas właśnie bardzo rozbudowane i szczegółowe artykuły uznawaliśmy za wzorcowe. Nie mamy "zwięzłych i krótkich" artykułów na wzór... Kenraiz (dyskusja) 23:46, 5 kwi 2016 (CEST)

• Może wchodzę w teorie spiskowe, ale mam jakieś takie dziwne wrażenie, że gdyby to nie był art związany z aktualnym konfliktem politycznym w Polsce, to prawie nikomu z nas by ta szczegółowość nie przeszkadzała... Mpn (dyskusja) 17:17, 6 kwi 2016 (CEST)
  • Nie wiem właśnie czemu, bo problemu nie poruszył jakiś nowy użytkownik czy adres IP tylko doświadczony, wieloletni administrator. Też wydaje mi się, iż w haśle jest kiepski balans źródeł. Andrzej19 (dyskusja) 11:50, 7 kwi 2016 (CEST)
    • Administratorzy nie są zdolni do błędów? Dziękuję, nie spodziewałem się :-) Mpn (dyskusja) 16:58, 7 kwi 2016 (CEST)
      • Kompletnie nie o to mi chodziło, tylko o to, iż jeżeli problem zgłasza użytkownik, który znany tutaj jest z ogromnego wkładu a nie jest znany z pov-fightingu, to nie bardzo można go podejrzewać o to, iż porusza jakiś temat ze względu na barwy polityczne tego tematu.
      • Mpn Tak jak zaznaczyłem politycznie mnie to nie obchodzi:) Artykuł mam w obserwowanych z racji, że był w DNU (wszystkie artykuły z DNU mam chyba w obserwowanych). Poblem jaki zauwazyłem przedstawiłem w zgłoszeniu i nie doszukujmy się teorii spiskowych :) --Adamt rzeknij słowo 15:33, 8 kwi 2016 (CEST)
• Nie do końca rozumiem problem. Jak kiedyś pisałem odnośnie innych aktualnych wydarzeń i podnosiłem kwestię, że takim sposobem wprowadzana jest medialna sraczka do artykułów, i że potem ktoś inny będzie musiał to sprzątać (pisać artykuł od nowa), to było oburzenie, że przecież jak inaczej pisać o aktualnych wydarzeniach. Jeśli mamy pisać o aktualnych wydarzeniach, czasem nawet dzień po dniu, to inaczej się nie da: chcąc nie chcąc wprowadzimy większość informacji, która okaże się z czasem nieencyklopedyczna. Niestety w takich sytuacjach jakoś o Wikinews się zapomina, bo wszystko ma być upchnięte w Wikipedii (bo to przecież Wikipedię się czyta, a nie Wikinews, i to ona ma być aktualna i nie wiadomo co). Jeśli dopuszczamy taki stan rzeczy (a nawet o wiele gorszy niż przedstawiony) w setkach, jeśli nie tysiącach, artykułów, to skąd nagle wielka dyskusja i oburzenie tutaj? Zresztą, nawet jeśli uznalibyśmy, że te wszystkie informacje są encyklopedyczne i powinny zostać (ja nie wiem, nie obchodzi mnie to) to czemu nie da się tego zrobić w postaci tabeli, a nie ściany litego tekstu (po spojrzeniu na postać informacji w artykule zostałem skutecznie zdemotywowany do zagłębiania się w treść)? Wostr (dyskusja) 17:14, 7 kwi 2016 (CEST)
• Porównałem sekcję innej organizacji z omawianą i na pierwszy rzut oka widać, że wątpliwości Adamta są uzasadnione. Z perspektywy czasu informacje podawane w haśle o KODzie będą umieszczonym za darmo w poczytnym miejscu kalendarium. Nie róbmy tablicy ogłoszeń i bezpłatnej witryny reklamowej z Wikipedii. Tomasz Wachowski (dyskusja) 05:54, 9 kwi 2016 (CEST)

  informacja a reklama toi 2 różne rzeczy Mpn (dyskusja) 11:19, 9 kwi 2016 (CEST)

  Wbrew pozorom granica pomiędzy informacja a reklama jest często dość cienka. Przykładowo zdanie: "Na 9 kwietnia, z Placu Zbawiciela planowany jest Marsz zwolenników KOD" jest informacją ale i również reklamą marszu. --Adamt rzeknij słowo 12:23, 9 kwi 2016 (CEST)

  Na pewno (co do tego powinien być konsensus, ponieważ to dotyczy Szklanej Kuli, nie powinno się pisać o planowanych akcji czy planowanych manifestacjach, ponieważ plany tego typu rzeczy na pewno nie są autoency, z racji samego zaplanowania. Andrzej19 (dyskusja) 15:12, 10 kwi 2016 (CEST)

Informacja o zabytku w infoboxie

Czy aby dodać do infoboxu danego obiektu informację o zabytku cały ten obiekt musi widnieć w rejestrze zabytków, czy wystarczy tylko jego część? Przykład: za zabytkowe uznano jedynie wiaty i poczekalnie na linii otwockiej, ale nie całe przystanki kolejowe. Muri (dyskusja) 13:44, 6 kwi 2016 (CEST)

@Muri 91: IMO u góry artu o stacji - infobox dla stacji. W sekcji opisującej wiatę/poczekalnię infobox zabytku. Podobnie jak zrobiłem w Transport kolejowy na Islandii. pbm (dyskusja) 10:01, 8 kwi 2016 (CEST)

Rozwiązanie z dwoma infoboxami chyba nie będzie wyglądać dobrze w krótkich artykułach o przystankach, w których ledwo jeden infobox się mieści albo nawet jest dłuższy od treści (przykład). Pozostaje zatem wspomnieć o wpisie do rejestru w opisie wiaty i poczekalni. Muri (dyskusja) 10:27, 8 kwi 2016 (CEST)

Ja osobiście jestem za tym, żeby jednak dawać. Sytuacji, że cała stacja jest zabytkowa praktycznie nie występują (z reguły zabytkowy jest jedynie dworzec) i prawie nigdy byśmy nie dodawali numeru w rejestrze zabytków. Therud (dyskusja) 11:19, 8 kwi 2016 (CEST)

Podmiana aktorów dubbingujących

Od kilku dni szaleje wandal podmieniający w hasłach o kreskówkach wykonawców dubbingu na inne nazwiska. Przykład: [7], IP z zakresu 94.254.128.0 - 94.254.191.255. Prośba do wszystkich OZ-ujących i czuwających nad hasłami o kreskówkach - cofać bez zastanowienia ;-). Gytha (dyskusja) 11:04, 9 kwi 2016 (CEST)

• Ten wandal szaleje znacznie dłużej niż kilka dni i niektórym patrolującym jest dobrze znany, niemniej przyłączam się do apelu. PG (dyskusja) 12:17, 9 kwi 2016 (CEST)

Popek: Paweł Rak czy Paweł Mikołajuw?

Polski raper Popek przyjechał ostatnio do Polski po uchyleniu europejskiego nakazu aresztowania. Nieco wcześniej w biogramie zaczął pojawiać się link do strony poszukiwani.policja.pl, z rzekomym prawdziwym nazwiskiem Popka (podobieństwo na zdjęciach jest uderzające). Strona, która została usunięta w dniu przyjazdu rapera do kraju, podawała nie tylko inne nazwisko, ale również datę urodzenia. Czy taka strona może zostać użyta jako źródło? Anulowałem takie edycje, gdyż jest to w moim odczuciu twórczość własna (z policyjnej strony nie wynika bezpośrednio, że osoba poszukiwana jest tą samą, która jest znana pod pseudonimem Popek). Prawdopodobnie link pojawił się pierwotnie w komentarzu w serwisie glamrap.pl. Znane mi źródła z nazwiskiem Mikołajuw (m.in. ów glamrap.pl) powołują się jedynie na policyjną stronę. Inne źródła (np. strony Polskiego Radia i Polski The Times), informując o powrocie muzyka użyły nazwiska Rak. Co z tym zrobić? Chciałbym mieć coś do czego będę mógł odsyłać ewentualnych edytujących (obecnie hasło ponownie czeka na przejrzenie, ale nie chcąc się tego podejmować, postanowiłem napisać tutaj). RoodyAlien (dyskusja) 00:55, 10 kwi 2016 (CEST)

Mnie zaciekawił ten fragment: „Innym ważnym elementem w życiorysie rapera jest również jego udział w walkach MMA. Stoczył on trzy walki w tej formule pod pseudonimem Paweł Rak, z czego dwie wygrał.” Na pudelku (tak, wiem, bardzo słabe źródło) zaś znalazłem coś takiego: „Choć Popek w środowisku muzycznym funkcjonuje jako Paweł Rak i według Wikipedii oraz serwisu hiphopedia.pl urodził się w 1980 roku, w policyjnych kartotekach nazywa się Paweł Ryszard Mikołajuw, urodzony w 1978 roku.” – w dacie urodzenia można napisać, że urodził się w 1978 lub w 1980 (dodając uwagę, skąd ta rozbieżność). Czyli mielibyśmy coś takiego: Popek, właściwie Paweł Mikołajuw, znany także jako Paweł Rak (ur. 2 grudnia 1978 lub 1980) – polski raper itd. Runab (dyskusja) 19:54, 10 kwi 2016 (CEST)

Popek, właściwie Paweł Mikołajuw, znany także jako Paweł Rak (ur. 2 grudnia 1978 lub 1980), nie, nie można tak napisać, z listu gończego nie wynika, jakoby Popek i Mikołajuw to ta sama osoba. Z newsa w serwisie glamrap.pl jasno wynika że było to "śledztwo" użytkowników forum niegdysiejszego pisma Ślizg. W serwisie Interia byli bardziej powściągliwi: Pozostaje pytanie, czy Paweł Mikołajuw to naprawdę Popek, czy mówimy o kimś bardzo podobnym? Internauci są przekonani, że tak. Wskazywać ma na to tatuaż na szyi. Ponadto policja w swoim raporcie uwzględniła informacje o licznych tatuażach na klatce piersiowej i plecach. Ref. Miesiąc (dyskusja) 15:11, 13 kwi 2016 (CEST)

Gość z kartotek ma na karku taki sam tatuaż jak Popek, to chyba wystarczający dowód na to, że to ta sama osoba. Wojslav14 (dyskusja) 11:28, 13 kwi 2016 (CEST)

Policja to chyba poważniejsze źródło, niż portale internetowe. Chilton (dyskusja) 15:46, 13 kwi 2016 (CEST)

Ale policja nic nie pisze o raperze, a portal zamieszcza też link do policyjnej strony. Wojslav14 (dyskusja) 17:55, 13 kwi 2016 (CEST)

• Załatwione Dość oczywiste, że @Miesiąc ma tu rację. Być może wręcz należałoby ukryć odmienne edycje jako ocierające się o pomówienie. Odesłać warto też do tej strony. Elfhelm (dyskusja) 20:30, 22 kwi 2016 (CEST)

Kaali kraater

Cześć. „Przerobiłem” ten artykuł (włącznie z przeniesieniem nazwy) bo infobox i 99% artykułu było o kraterze a nie jeziorze. Jednak natrafiłem na problem z szablonem w infoboskie – chodzi mi o mapę Saremy. Brak pod zdaniem „Położenie na mapie Saremy” zdania w nawiasie „przełącz na mapę Estonii”. Nie wiem jak to zrobić więc proszę o pomoc. --Gungir1983 (dyskusja) 22:59, 11 kwi 2016 (CEST)

Wydaje mi się, że problem leży w tym, że {{Krater uderzeniowy infobox}} nie jest przystosowany do 2 map. Therud (dyskusja) 23:10, 11 kwi 2016 (CEST)

Przerobiłem szablon tak, żeby były 2 mapy. PS. Tego typu sprawy zgłaszamy raczej w Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie techniczne. Therud (dyskusja) 23:18, 11 kwi 2016 (CEST)

• Wielkie dzięki. Powinienem to zgłosić właśnie tam. Masz rację. --Gungir1983 (dyskusja) 23:50, 11 kwi 2016 (CEST)

Memoriał i wiele innych temu podobnych

Jeśli to jest strona ujednoznaczniająca, dlaczego widnieje nad nią link: popraw. Taka strona wybitnie temu ma służyć, aby jej nie trzeba było poprawiać. Poza tym część haseł linkuje do takich stron słusznie w treści, bo spodziewa się po niech słownikowego znaczenia, niekoniecznie dla wszystkich zrozumiałego sława. Moim zdaniem strona ujednoznaczniająca powinna zawsze w nawiasie posiadać: ujednoznacznienie. A takie jak to hasła powinny być automatycznie kierowane do wikisłownika. KrzysG (dyskusja) 02:21, 12 kwi 2016 (CEST)

Bo masz w niej link do strony ujednoznaczniającej manifest - a gadżet wykrywający ujednoznacznienia jest "głupi" - w końcu to prosty mechanizm i zawsze wykrywa linki do disambigu. Fakt, że się pojawił przycisk gadżetu "popraw ujednoznacznienia" nie znaczy, że musi się z niego korzystać ;) Czasem nawet nie trzeba--Felis domestica (dyskusja) 11:08, 12 kwi 2016 (CEST)

A jaki powód jest to ja wiem. Na en.wiki dali sobie z tym radę. KrzysG (dyskusja) 11:11, 12 kwi 2016 (CEST)

A jak? Bo nie wiem, czy to jakiś chytry myk, czy po prostu brak disfixera (ja go w swoich en-Wiki gadżetach nie widzę), więc nie ma narzędzia, które wstawia opcję możliwości poprawy. Może @Matma Rex będzie wiedział?--Felis domestica (dyskusja) 15:39, 12 kwi 2016 (CEST)

Tak, to narzędzie jest tylko u nas. Matma Rex dyskusja 15:43, 12 kwi 2016 (CEST)

• Piszesz "strona ujednoznaczniająca powinna zawsze w nawiasie posiadać: ujednoznacznienie" - jestem zdecydowanie przeciw. Powiedziałbym nawet - wręcz przeciwnie. Zwykle strona ujednoznaczniająca powinna być pod czystą nazwą (X a nie X (ujednoznacznienie)) bo dzięki temu widać wyraźnie że jakieś pojęcie jest wieloznaczne. Gdy ukrywa się ujednoznacznienie pod nazwą z nawiasem trudno wykryć błędne linkowania do wieloznacznego terminu robione przez tych którzy nie mają świadomości że pojęcie jest wieloznaczne. Druga sprawa to linkowanie. Linków nie należy dawać po to żeby ktoś kto nie zna danego słowa mógł je zrozumieć. Linki powinny być do artykułów encyklopedycznych z którymi czytelnik powinien się zapoznać by zrozumieć zagadnienie (nawet jeśli dany artykuł jeszcze nie powstał). Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:43, 13 kwi 2016 (CEST)

Plejada / Plotek / Pudelek...

Te portale czymś się różnią? :) Nie znam się, ale pudelka wpisaliśmy na czarną listę. Z przykrością stwierdzam, iż coraz bardziej akceptujemy tabloidowe źródła, kiedyś było o tym w WP:WER, teraz już nie ma (?), więc nawet nie bardzo jest czym się podeprzeć w dyskusji. A hasła oparte na takich źródłach są propozycjami w CW (np. Aleksandra Ciupa), w ostatnich latach podobne arty lądowały już niestety na głównej. Osobiście jestem zwolennikiem zakazu wszelkich okołopudelkowych źródeł w jakichkolwiek hasłach. Nedops (dyskusja) 23:37, 13 kwi 2016 (CEST)

• wszelkie portale plotkarskie nie znajdują się w kategorii rzetelnych źródeł. piszemy encyklopedię a nie zbiór plotek o celebrytach. informacje z takich portali zazwyczaj nie mają też wydźwięku encyklopedycznego. jestem za zakazem stosowania takich portali oraz za wprowadzeniem/przywróceniem stosownego wpisu w zasadach - John Belushi -- komentarz 14:30, 14 kwi 2016 (CEST)
• Wyszedłem z tym samym pomysłem kilka miesięcy temu i kilka osób stwierdziło, że lepsze takie źródło niż żadne. Osobiście jestem za wyrzuceniem wszystkich przypisów do tych portali niezależnie od artykułu czy kontekstu. Sidevar (dyskusja) 14:41, 14 kwi 2016 (CEST) EDIT: Właśnie zauważyłem, że kawałek wyżej mamy prawie identyczny temat 'Jak uźródławiać info o kolejnych partnerach gwiazdeczek? Czy w braku innych źródeł brukowce są akceptowalne?'. Sidevar (dyskusja) 16:51, 14 kwi 2016 (CEST)

  Zdaje się, że mamy takie rozumowanie: brak wiarygodnych źródeł => informacja nie może zostać podana.
  W praktyce jednak często bserwuję rozumowanie: informacja musi być podana => źródła muszą się znaleźć. To 2 rozumowanie nie ma żadnego oparcia w zasadach. Mpn (dyskusja) 17:03, 14 kwi 2016 (CEST)

• Aleksandra Ciupa ma chłopaka! WOW! coś takiego... A na poważnie - nieencyklopedyczne, zbędne, mam wątpliwości czy od razu dodawać takie do spamlisty, ale na pewno podobne kroić ile można. Stanko (dyskusja) 19:41, 14 kwi 2016 (CEST)
• Bardzo zły to sygnał, gdy do CW zaczynają trafiać hasła oparte o pudelko-plejady. W dodatku pojawiają się we wspomnianym haśle informacje plotkarskie typu "Ola poznała chłopaka na siłowni".... Sir Lothar (dyskusja) 11:26, 19 kwi 2016 (CEST)
• "Chłopaka" usunąłem, a ogólnie: "newsy", które pojawiają się w "pudelkach" o osobach związanych z ogólnie pojętą kulturą popularną, zwykle są nieency. A te, które wydają się encyklopedyczne, jak np. zawarcie małżeństwa (rodzące określone skutki prawne) i rozwód (jako prawomocne orzeczenie sądu), będą (niestety) najczęściej do uźródłowienia praktycznie wyłącznie za pośrednictwem prasy niskich lotów oraz stron internetowych typu pudelkowatego (trudno spodziewać się, że w opiniotwórczym, poważnym dzienniku, tygodniku, czy też miesięczniku ukaże się np. informacja o ślubie Oli Ciupy). Imo clou leży w tym, aby przeglądając hasła usuwać informacje nieencyklopedyczne, wówczas pudelki jako źródła będą wypadały automatycznie. Ented (dyskusja) 15:21, 19 kwi 2016 (CEST)

  Nie widzę jakiegokolwiek powodu uźródławiana informacji o ślubach, czy rozwodach tego typu "serwisami". Osoby te nie są encyklopedyczne z tego powodu, że się z kimś ożeniły/rozwiodły, więc jak informacji o ich życiu rodzinnym nie będzie,to kompletnie nic się nie stanie. W bardzo wielu biografiach znacznie istotniejszych osób (np. naukowców) nie ma informacji o życiu rodzinnym, jeżeli nie można jej podać za wiarygodnym źródłem, i jakoś biografie wiele nie tracą – istotne jest to co encyklopedycznego dana osoba dokonała, a nie z kim się związała. Dlatego niepoparte porządnymi źródłami informacje o związkach (formalnych i nieformalnych) i ich rozpadzie powinny być z miejsca usuwane. Aotearoa dyskusja 12:14, 20 kwi 2016 (CEST)

  Ale może właśnie brak poważnych źródeł jak w tym wypadku świadczy... o nieencyklopedyczności osoby? Elfhelm (dyskusja) 00:10, 26 kwi 2016 (CEST)

  No właśnie. Pisarza z 4 książkami, czy doktora z 30 artykułami wyrzucamy bo "tylko wykonuje swoją pracę", ale modelkę z kilkoma programami TV lub sesjami zdjęciowymi zostawiamy, choć na tym polega jej praca, którą ona właśnie wykonuje. P. Ciupa ma duże... walory ;), ale właściwie to co robi poza tym co stanowi istotę jej pracy zawodowej?--Felis domestica (dyskusja) 00:21, 26 kwi 2016 (CEST)

• Do całej tej listy dorzuciłbym chyba jeszcze Galę. Portal całościowo może ciut wyższych lotów albo tylko takie wrażenie sprawia (na stronie głównej wita nas napis ekskluzywny serwis o gwiazdach), ale publikowane tam informacje o celebrytach, w tym o ich życiu prywatnym, raczej podobne jak na wspomnianych "3 razy P". Muri (dyskusja) 09:17, 26 kwi 2016 (CEST)

Plejada czy Gala są rzetelniejsze od Pudelka czy Plotka, bo stawiają zazwyczaj na sprawdzone informacje i sami dementują plotki. No, ale w miarę możliwości będę ich unikać Serecki (dyskusja) 14:14, 28 kwi 2016 (CEST)

Hadżi

Natknąłem się na artykuł Hadżi Abdul Kadir, który – z racji sortowania i grupowania alfabetycznego – w kategoriach ląduje pod literą H. Chciałem dodać {{SORTUJ}}, z kluczem 'Kadir, Abdul'. Przy okazji naszły mnie jednak wątpliwości: czy 'hadżi' w tym przypadku jest tytułem czy imieniem? Czy w ogóle może być imieniem?

• Jeśli to imię, to może kluczem sortowania powinno być 'Kadir, Hadżi Abdul'?
• Jeśli to tytuł, to w kluczu należy go pominąć, ale czy nie należałoby też usunąć z hasła? Podobnie jak nie wstawiamy 'profesorów' czy 'prezydentów'. Choć z drugiej strony 'świętych' wstawiamy (ale też nie wszystkich: Święty Abbo → Abbo z Fleury, Święty Antoni Padewski → Antoni Padewski)...

Co o tym sądzicie? --CiaPan (dyskusja) 08:40, 14 kwi 2016 (CEST)

• Jeśli to tytuł, to mamy zasadę WP:TYTUŁY Andrzei111 (dyskusja) 10:19, 14 kwi 2016 (CEST)
  • ZTCW. 'hadżi' to tytuł muzułmanina, który odbył 'hadż' czyli podróż do Mekki. Ale nie wiem, czy moja wiedza jest dokładna ani tym bardziej pełna. Stąd pytanie. --CiaPan (dyskusja) 10:34, 14 kwi 2016 (CEST)
    PS.
    Sprawę rozjaśniają artykuły Pielgrzymki w islamie i Hadżdż oraz Hadżdż -​ "podróż życia" dla muzułmanów(...), Wiadomości WP.pl ale przed zmianą hasła (przeniesieniem) wolałbym jednak poznać opinie innych Wikipedystów.
    • Moje ZTCW jest takie jak Twoje:), ale nie mam pewności czy jest _tylko_ tytułem, czy również może być imieniem. Jeśli nie jest, to należy przenieść hasła oraz usunąć sprzed imienia na początku hasła. Przywołam osoby, które może będą lepiej zorientowane @Khan Tengri, @Hoa binh, @Loraine Andrzei111 (dyskusja) 10:59, 14 kwi 2016 (CEST)
    • W innych wersjach językowych nie ma nic o Hadżdżim, więc możliwe, że to tytuł i można go IMO pominąć. Ważne, żeby imienia Abdul Kadir przy sortowaniu nie rozdzielać, bo to imię składające się z dwóch członów, ale stanowiących semantyczną całość. Żeby uniknąć traktowania obu członów imienia jako oddzielne i wynikających z tego błędów w odmianie czy przy sortowaniu, można zapisać imię jako Abdulkadir lub Abd-ul-Kadir. Khan Tengri (dyskusja) 13:13, 14 kwi 2016 (CEST)
      • @Khan Tengri Czyli powinien być pod A? --CiaPan (dyskusja) 13:59, 14 kwi 2016 (CEST)
        • Tak. Khan Tengri (dyskusja) 14:00, 14 kwi 2016 (CEST)

OK, jeśli nie będzie odmiennych opinii to za parę godzin przeniosę. Gdyby ktoś chciał się tym zająć wcześniej, to proszę rownież zlinkować do innych wersji językowych (merge d:Q9284920 → d:Q167139). --CiaPan (dyskusja) 14:07, 14 kwi 2016 (CEST)

• No to przeniosłem. --CiaPan (dyskusja) 22:14, 14 kwi 2016 (CEST)

Hadżi jeszcze raz

Proszę jeszcze raz o radę Wikipedystów, których wcześniej wymienił @Andrzei111:
      @Khan Tengri, @Hoa binh, @Loraine
Czy teraz, po przenosinach Hadżi Abdul Kadir→Abdul Kadir, podobnie należy przenieść Hadżi Mustafa Pasza→Mustafa Pasza oraz Hadżi Seraja Szapszał→Seraja Szapszał...? A co z hasłami Hadżi Girej i Hadżi-Murat?
Notabene w ostatnim akapicie artykułu Hadżi-Murat wyraz Hadżi jest użyty tak, jakby był imieniem... Do poprawy? --CiaPan (dyskusja) 08:44, 15 kwi 2016 (CEST)

Hadżi-Murat występuje w literaturze wyłącznie w takiej postaci i musi zostać. Chan Hadżi Girej również do pozostawienia. Natomiast Seraję Szapszała moim zdaniem należy przenieść. Loraine (dyskusja) 11:04, 15 kwi 2016 (CEST)

Sądzę podobnie, z podanej czwórki jedynie Seraja Szapszał do przeniesienia. Khan Tengri (dyskusja) 16:49, 15 kwi 2016 (CEST)

Mapa

Witam, mam pytanie: Jak zrobić, aby przy mapie regionu pojawiło się "przełącz na mapę ABC"? Chodzi mi o ten artykuł. Z góry dzięki za odpowiedź, Kamil-b DYSKUSJA 17:20, 18 kwi 2016 (CEST)

Przełączanie map na których znajduje się więcej niż jeden punkt nie jest jeszcze zaimplementowane. Prace trwają. Jak się zakończą, to druga mapa pojawi się automatycznie. Paweł Ziemian (dyskusja) 18:20, 18 kwi 2016 (CEST)

Kategoria:Języki według państw

Czy ta kategoria ma sens? Czy są dla niej określone jakieś ograniczenia? Bo edycja wstawiające te kategorie są IMO bez sensu. ~malarz pl ^PISZ 16:35, 20 kwi 2016 (CEST)

Według mnie zbędna kategoria i te wszystkie podkategorię. No i mamy ten sam problem co z serią kategorii „Ludzie urodzeni w województwie...” – w Kategorii:Języki Polski mamy takie kwiatki jak język rosyjski (ukraiński zrozumiem z racji coraz większego napływu imigrantów poszukujących w Polsce pracy, ale to też na razie mocno naciągane). W niektórych gminach są tzw. „języki pomocnicze” ([mniejszosci.narodowe.mac.gov.pl/download/86/15331/UrzedowyRejestrGmin-jezpom-17III14.pdf info]). Na razie w tej kategorii jest groch z kapustą – równie dobrze można zaliczyć do tej kategorii esperanto jako sztuczny język pochodzący z Białegostoku, jak także tylko te, które otrzymały status języka pomocniczego lub też dawać wszystkie używane kiedyś i dziś i zrobić do końca bałagań. Propozycja ode mnie: usunąć za pomocą bota/botów to wszystko, bo łatwo tutaj o nieprawdę. Runab (dyskusja) 16:57, 20 kwi 2016 (CEST)

Jeżeli ta kategoria sprawia tak wielkie kontrowersje, to moim zdaniem należy ją usunąć. Mamy w tych kategoriach nie tylko języki urzędowe, ale również języki mniejszości narodowych. Mamy taki również przykład: Kategoria:Języki i dialekty w Chorwacji, która powinna być usunięta, ponieważ wszystkie pozostałe mają nazwę: języki + dopełniacz nazwy państwa. Ja dzisiaj pozmieniałem nazwy kilku kategorii, aby pasowały do tego schematu. Według mnie np: hasło: język malajski, powinno być podpięte pod nazwę państwa, w którym obowiązuje ten język urzędowy, w tym wypadku: Singapur i Malezja. Pozdrawiam serdecznie. Macuk (dyskusja) 18:26, 20 kwi 2016 (CEST)

@Macuk. A jak wyjaśnisz dodanie w artykule o języku rosyjskim Kategorii:Języki Polski? Przecież rosyjski nie jest ani językiem urzędowym, ani pomocniczym w Polsce. Na dodanie byłych republik ZSRR jeszcze przymknę oko, ale dodanie Izraela, USA czy Chin? Sam zaznaczyłeś (zresztą służnie), że język malajski powinien być podpięty tam, gdzie jest urzędowy, ale sam zrobiłeś co innego. Runab (dyskusja) 19:15, 20 kwi 2016 (CEST)

Wstawiłem tą kategorię, ponieważ sugerowałem się angielskojęzyczną Wikipedią. Wprawdzie w Polsce istnieje mniejszość rosyjskojęzyczna, ale nie jest to język urzędowy, ani pomocniczy. Po prostu nie należy ślepo wierzyć informacjom zawartym w angielskojęzycznej Wikipedii. Pozdrawiam. Macuk (dyskusja) 19:23, 20 kwi 2016 (CEST)

• Kategoria sprawia kłopot, bo nie wiadomo, co to znaczy "język według państw". Można przyjąć jako kryterium określenia oficjalne, urzędowe (jak nasze "języki regionalne") - problem w tym, że różnią się one znacznie między poszczególnymi państwami, a nieraz omijają bardzo duże języki używane faktycznie (np. kurdyjski w Turcji, radźasthani w Indiach). Jest to więc złe kryterium. Języki używane w danym państwie dzielić też można na tradycyjne (w tym rosyjski w Polsce, bo to chodzi przede wszystkim o starowierców polskich!) i napływowe (np. turecki w Niemczech): to podział często stosowany, ale bardzo nieostry. Można też je dzielić na używane historycznie (np. łacina na tererenie Włoch, czy w nieco innym sensie niedawno wymarłe/zanikłe) i współcześnie. Można wreszcie przyjąć kryterium ilościowe, tu jednak problem z dużymi krajami w rodzaju Stanów (setki języków imigrantów - a trochę śjmiesznie nazwać laotański "językiem Stanów Zjednoczonych"), w dodatku trudno powiedzieć, jakie to ilościowe kryterium powinno być, a co najważniejsze brak nieraz jasnych danych (np. brak spisów ludności w Grecji, fałszowanie i rozbieżności). To mniejsza wada, ale niektóre języki (np. francuski) otrzymają w ten sposób grube dziesiątki kategorii, co brzydko wygląda. W sumie skłaniam się do usunięcia kategorii ze względu na wielką niejednoznaczność i problematyczność. Być może zostawiłbym dla samych Indii, albo też Papui-Nowej Gwinei i Indonezji: w tych krajach to bardzo pomocne kategorie i bym się ugiął. Laforgue (niam) 20:04, 20 kwi 2016 (CEST) Skreśliłem ostatnie zdanie, bo mamy hasło języki Indii, co jest chyba lepsze, niż kategoria. Laforgue (niam) 20:05, 20 kwi 2016 (CEST)

  no właśnie. Bez dobrej definicji nie mamy kryterium, czy dany art ma należeć do kat., czy też nie. A języki klasyfikowałbym wedle ich pokrewieństwa ewolucyjnego. Mpn (dyskusja) 20:14, 20 kwi 2016 (CEST)

• Glottolog, Ethnologue, atlas języków zagrożonych UNESCO, we wszystkich tych źródłach wymieniane są kraje, gdzie poszczególne języki są używane, więc nie wiem, gdzie leży problem („Kategoria grupuje języki, które w wiarygonych źródłach językoznawczych opisane są jako używane w danym kraju”). Analogiczne kryterium obowiązuje (powinno obowiązywać) w każdej kategorii, niezależnie od tematu. Delta 51 (dyskusja) 21:14, 20 kwi 2016 (CEST)
  • Weźmy Ethnologue. Tam z kilku tysięcy języków Papui-Nowej Gwinei mamy kilkanaście: [8]. Gdyby przyjąć kryterium mówiące: "języki w państwie x to języki określone tak przez Ethnologue" mielibyśmy wiele pominiętych. W przypadku Polski mamy wyraźny podział na języki napływowe: zakładka country i tradycyjne: zakładka languages. Trzeba by się zdecydować, czy wpisywać oba, czy tylko tradycyjne: a to może się różnić znacznie w zależności od źródeł. Nie jestem też w stanie zaakceptować, że językiem używanym w Polsce jest język staropruski, to śmiech jest. W dodatku różne rzeczy uważa się za języki, i gdyby używać innych baz, niż Ethnologue, to mielibyśmy bardzo dziwną kompilację. To już u nas możemy mieć inne hasła o językach na podstawie innych źródeł: np. o romskich (rozmaicie dzielonych) albo śląskim. W sumie kryterium według źródeł jest tak samo niespójne, jak i każde inne, ze względu na niespójność owych źródeł i ich częstą nieprzystawalność do naszych haseł o językach, które to przecież (a nie ich hasła) są przedmiotem kategoryzacji. Natomiast są to ewentualnie źródła dla haseł typu "języki Polski". W ogóle to jest oczywiste, że jeśli kategoryzować, to według źródeł: tylko że to nic nie zmienia, w żaden sposób nie poprawia sytuacji. Laforgue (niam) 21:30, 20 kwi 2016 (CEST)

    Dla porządku, Ethnologue dla Papui-Nowej Gwinei, wymienia języków 892; jest to jedna z lepszych baz ogólnoświatowych, przy całych swoich ograniczeniach (co nie znaczy, że ma być wyrocznią). Mnie osobiście kategoria: Języki w kraju X nie przeszkadza, uważam, że powinny się tam znaleźć języki rodzime oraz powszechnie używane napływowe, choć niekoniecznie już uczone w szkołach obce (ang. w PL). Języki urzędowe i oficjalne uznane mogą się znaleźć w podkategoriach--Felis domestica (dyskusja) 01:27, 21 kwi 2016 (CEST)

    • Ale angielski jako język napływowy ma w Polsce według E. 80000 użytkowników, co jest więcej, niż włoskiego w San Marino. To też pokazuje problem z uwzględnianiem napływowych. (Co do P-NG, Nie zauważyłem, że tam są jakieś pełniejsze raporty, niestety płatne). W dodatku wciąż pozostaje problem rozbieżności źródeł między sobą i z naszymi artykułami oraz ich niepełności i niedokładności. Nie mówię, że jest to jakieś straszne, można przeżyć, ale jednak więcej bałaganu niż porządku. Laforgue (niam) 01:52, 21 kwi 2016 (CEST)

Kalendarium historii Iraku (2003-2011)

Jak myślicie, czy warto powyższy artykuł przerobić na przekierowanie do Kalendarium historii Iraku? Treści w nim jest dużo, ale brak źródeł i najnowszej historii psuje to wszystko. Samo kalendarium historii Iraku prezentuje pełną historię tego kraju. Wątek z wojną jest stosunkowo krótki do Kalendarium historii Iraku (2003-2011), ale ma źródła i jest pełny. Runab (dyskusja) 17:03, 20 kwi 2016 (CEST)

Artykuł jak dla mnie nie ma racji bytu. Wszystko co w nim jest, podpada pod artykuł "Kalendarium historii Iraku", a przekierowania do innych wikipedii wiodą do artykułów zatytułowanych "Historia Iraku (2003-2011)". I taki artykuł mógłby zostać ewentualnie utworzony. Natomiast "Kalendarium historii Iraku (2003-2011) powinno pójść do skasowania... Pat158 (dyskusja) 08:47, 25 kwi 2016 (CEST)

Ten artykuł nigdy nie miał się tak nazywać. Obejrzyjcie przeniesienia (Idziemy od tyłu). Tempest przeniósł stronę Okupacja Iraku do Kalendarium historii Iraku (2003-2011), Kujawianin przeniósł stronę Stabilizacja Iraku do Okupacja Iraku, (Stabilizacja Iraku (2003-) przeniesiono do Stabilizacja Iraku, Stabilizacja Iraku (2003) przeniesiono do Stabilizacja Iraku (2003-) i tak to się ciągnie. (air)Wolf {D} 21:48, 25 kwi 2016 (CEST)

Kalendarium z definicji jest przekrojowe i jak dla mnie to jedno na kraj wystarczy. Uważam że hasło należy ponownie przenieść pod inną nazwę, a samą treść zamienić na dłuższe akapity i podzielić ją na sekcje historyczne, a nie na miesiące/lata. Sidevar (dyskusja) 22:24, 25 kwi 2016 (CEST)

Zgłosiłem hasło do naprawy → Wikipedia:Poczekalnia/naprawa/2016:04:26:Kalendarium historii Iraku (2003-2011). Runab (dyskusja) 08:57, 26 kwi 2016 (CEST)

Spec od samochodów?

Przydałby się jakiś spec od samochodów, bo na przejrzenie czeka sporo zmian w szablonach Andrzei111 (dyskusja) 11:58, 21 kwi 2016 (CEST)

Wojny wandejskie po raz enty

Jako że administratorzy umyli ręce [9], a problem pozostał, zgłaszam tutaj: Hasło Wojny wandejskie od dłuższego czasu pada ofiarą manipulacji ze strony tych wikipedystów, którzy usiłują obciążyć nie bardzo wiadomo kogo odpowiedzialnością za rzekome niszczenie WSZELKICH DOKUMENTÓW PAŃSTWOWYCH dotyczących „powstania” w Wandei [10], tj. informacji o liczbie ofiar po stronie kontrrewolucjonistów i rzekomym ludobójstwie (sic!) dokonanym przez wojska Republiki Francuskiej. Nie kwestionując faktu represji wobec „powstańców”, którzy z bronią w ręku wystąpili przeciwko legalnej władzy republikańskiej, warto w tym miejscu wypracować konsensus, dzięki któremu przedmiotowe hasło będzie spełniać standardy NPOV i WER. Zapraszam do dyskusji. Z tym, że wikipedystów, którzy mają emocjonalny stosunek do tego okresu dziejowego, np. uważających Napoleona Bonaparte za ludobójcę [11] (trudno o większy absurd, ale każdy ma prawo do własnych ocen, vide David Irving), prosiłbym o powstrzymanie się od niemerytorycznych komentarzy, które niepotrzebnie będą rozmywać clou dyskusji. --Kriis (dyskusja) 22:57, 23 kwi 2016 (CEST)

Nie ty Kriisie będziesz decydować kto ma prawo zabierać głos w wikipedii i przesądzał z góry o ich niemerytoryczności. Natomiast zestawianie mojej wypowiedzi pokazującej absurdalność oceniania postaci historycznych współczesnymi normami z poglądami negacjonisty Holocaustu jest atakiem osobistym i trollingiem. --Piotr967 podyskutujmy 23:52, 23 kwi 2016 (CEST)

• Proponuję wątek zamknąć. Pierwszy wpis niestety nie zachęca do merytorycznej dyskusji. Sprawa skutkowała podjęciem kroków wskazanych na stronie [12] w postaci blokady i upomnienia. Elfhelm (dyskusja) 11:50, 24 kwi 2016 (CEST)

Szablony nawigacyjne wojen

Witam! Zauważyłem, że na polskiej Wikipedii brakuje szablonów nawigacyjnych dotyczących wojen, nie licząc niewielkich szablonów z chronologicznym zestawieniem głównych bitew lub kampanii. Myślę, że warto by to zmienić w ten sposób, by u dołu strony umieszczać osobne szablony nawigacyjne, w których poza bitwami znalazłyby wyraz inne aspekty. I tak na przykład w szablonie odnoszącym się do II wojny światowej oprócz kampanii wrześniowej i Bitwy o Atlantyk znalazłyby się też takie artykuły, jak Kolaboracja pod okupacją niemiecką podczas II wojny światowej, Łamanie szyfru Enigmy, czy Naloty strategiczne podczas II wojny światowej, a także nazwiska głównych dowódców, traktaty, formacje wojskowe związane bezpośrednio z II wojną światową itd. Chętnie podjąłbym się zadania stworzenia takich szablonów, lecz nie wiem jak zostałoby to odebrane. Dlatego chciałbym zapytać szanownych kolegów, wikipedystów, czy jest to dobry pomysł? I - jeśli odpowiedź na poprzednie pytanie byłaby twierdząca - w jaki sposób nazywać powstające w ten sposób szablony (nazwa "II wojna światowa" albo "Wojna trzydziestoletnia" są już zajęte przez szablony z najważniejszymi bitwami)? Pat158 (dyskusja) 17:55, 26 kwi 2016 (CEST)

• Mając na uwadze efekt skali i zasadę uniwersalności szablonów pomyśl co umieściłbyś w szablonie dotyczącym wojny stuletniej. Albertus teolog (dyskusja) 12:01, 2 maj 2016 (CEST)

  Wątpię, czy dla wojny stuletniej istnieje potrzeba i możliwość utworzenia takiego szablonu. Przynajmniej przy obecnym poziomie rozwoju artykułów na jej temat. Propozycja ta dotyczy raczej wojen, w przypadku których na Wikipedii istnieje wiele artykułów na tematy poboczne (Iwś, IIwś, wojny napoleońskie, konflikt izraelsko-arabski etc.). W odniesieniu do wojny stuletniej mamy natomiast stworzone tylko artykuły dotyczące ważniejszych bitew, władców obu państw i kilku dowódców wojskowych. Pat158 (dyskusja) 08:22, 3 maj 2016 (CEST)

{{konwerter}}

Na SG właśnie wisi w CzW artykuł Kij baseballowy. Został napisany z masowym użyciem szablonu {{konwerter}}, co daje tragiczny efekt wizualny. Po pierwsze, nazwy jednostek są wytwarzane automatycznie, więc nie są odmieniane zgodnie z polską gramatyką. Polska nazwa "funt" nie jest używana, wszędzie występuje jako "lb". W końcu, są wszystkie zaniebieszczone, więc na przestrzeni 2 czy 3 zdań jest wiele niebieskich odwołań do centymetra. Niezbyt sobie wyobrażam, żeby można było wygodnie i sensownie przerobić ten szablon w celu usunięcia tych problemów (to musiałyby być co najmniej 2 dodatkowe parametry na końcówki gramatyczne obu liczb, które w dodatku trzeba obliczyć zanim się poprawnie użyje szablonu, plus 2 parametry do wskazania, co ma być niebieskie a co nie), więc nie piszę przy stoliku technicznym z propozycją ulepszeń, tylko tutaj, z propozycją rezygnacji z jego stosowania.

Gżdacz (dyskusja) 10:22, 3 maj 2016 (CEST)

Nie ma co wylewać dziecka z kąpielą. Może być użyteczny, ale ze wzgl. na specyfikę języka polskiego raczej nie w tekście ciągłym a w jakiś tabelkach, infoboksach, gdzie odmiany nie ma. Linkowanie chyba raczej zbędne, nie wiem czy jest sens wprowadzać parametr włącz/wyłącz (jeśli się w ogóle da). Użycie w haśle kij baseballowy faktycznie mało szczęśliwe, choć sprawdzenie przez Czywiesza przeszło bez uwag :( --Felis domestica (dyskusja) 11:18, 3 maj 2016 (CEST)

Słusznie. W takie razie modyfikuję wniosek: nie chodzi o rezygnację, tylko o ograniczenie stosowania do naprawdę dobrze przemyślanych sytuacji. Zastanawiałem też o używaniu go z jakąś formą SUBST, żeby po zapisie do kodu wklejał się zmaterializowany wynik działania szablonu, a nie on sam. Wtedy można by poprawić niezbędne części ręcznie przy kolejnych edycjach. Niestety, w tym przypadku SUBST wprowadza ścianę kodu, co oczywiście nie ma sensu. Gżdacz (dyskusja) 11:47, 3 maj 2016 (CEST)

Eksplozja „czołgu-pułapki” na ulicy Kilińskiego w Warszawie - (nie)zbędne przekierowanie?

Cała strona została przeniesiona przez administratora Airwolfa pod nowy tytuł Eksplozja „czołgu pułapki” na ulicy Kilińskiego w Warszawie ze względu na błąd ortograficzny we frazie czołg-pułapka, potem korekty w artykule itp. Wszystko OK, ale po co w takim razie zostawiać przekierowanie pod starą, niepoprawną nazwą? Czy chodzi tu o nazwę zwyczajową, a może jeszcze coś innego? Skoro był błąd, to chyba niewarto zostawiać to przekierowanie, prawda? Neonek12 (dyskusja) 19:59, 5 maj 2016 (CEST)

Warto, a nawet trzeba, ponieważ są linki poza przestrzenią główną. Te w przestrzeni głównej właśnie poprawiam, ale nie będę przecież grzebał ludziom w ich wypowiedziach w różnych dyskusjach. :) (air)Wolf {D} 20:03, 5 maj 2016 (CEST)

Przyjmuję wyjaśnienia = Załatwione Neonek12 (dyskusja) 20:11, 5 maj 2016 (CEST)

Zawsze do usług. (air)Wolf {D} 20:16, 5 maj 2016 (CEST)

tytuły w Wikipedii

Witajcie, jakie jest uzasadnienie stosowania pisowni "święty" i "błogosławiony" wielką literą?

Przykłady:

• Matka Teresa z Kalkuty
• Jan Paweł II
• Jerzy Popiełuszko

+ wszystko spod tych linków

• https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Święci_katoliccy
• https://pl.wikipedia.org/wiki/Święci_i_błogosławieni_Kościoła_katolickiego

Prof.Einstein (dyskusja) 22:12, 5 maj 2016 (CEST)

wyraz święty nie implikuje zapisu wielką literą, tak samo błogosławiony Mpn (dyskusja) 22:19, 5 maj 2016 (CEST)

A gdzie te przykłady? PG (dyskusja) 22:30, 5 maj 2016 (CEST)

Czy chodzi o zapis w infoboksach może? Torrosbak (dyskusja) 22:58, 5 maj 2016 (CEST)

Zgadza się chodzi o infoboxy Prof.Einstein (dyskusja) 23:43, 5 maj 2016 (CEST)

Sądzę, że takie samo jak pisanie "Data śmierci" czy "Szczególne miejsca kultu" z dużej litery: nowa linijka w infoboksie jest traktowana jako "nowe zdanie", więc od wielkiej litery--Felis domestica (dyskusja) 00:58, 6 maj 2016 (CEST)

Infoboksy to tabele dwukolumnowe. Pierwsza kolumna z lewej strony typowej tabeli to zazwyczaj kolumna z tytulariami. Infoboksy właśnie tak mają. Jeżeli natomiast jakiś napis leci w poprzek infoboksu, czyli przez obie kolumny, to tym bardziej jest tytularium. Beno @ 01:10, 6 maj 2016 (CEST)

@Felis domestica skoro każda nowa linijka to nowe zdanie to dlaczego tytuł sir w infoboxie pisany jest małą literą? 77.255.206.74 (dyskusja) 10:40, 6 maj 2016 (CEST)(Prof.Einstein)

a konkretnie w 6 artykułach, bo we wszystkich innych jest wielka litera 77.255.206.74 (dyskusja) 10:42, 6 maj 2016 (CEST)

• Ogólnie mówiąc nie ma żadnego uzasadnienia. To prawda, że w grupie artykułów religijnych istnieje tendencja do nadużywania wielkiej litery ale są to błędy ortograficzne jak wszystkie inne. Dla ułatwienia podrzucam kolejny raz zasady pisowni słownictwa religijnego. Natomiast sprawę nazw parametrów oraz samych parametrów różnych szablonów traktuję jako odrębny problem który zawiera m.in. wspomniane wątpliwości. W ten sam sposób oznaczane są np. tytuły i funkcje w szablonie {{Polityk infobox}}. Albertus teolog (dyskusja) 13:31, 6 maj 2016 (CEST)
• Otóż ma uzasadnienie i to całkiem solidne. Nad regułami pisownictwa religijnego czuwa gremium: Komisja Języka Religijnego Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk. To gremium wydaje serię pt. Teolingiwstyka. Problem polega na tym, że w kżdym koljenym wydaniu zasady ulegają pewnym korektom. Z tej serii ukazuje się książka "Pisownia słownictwa religijnego" pod redakcją Renaty Przybylskiej i Wiesława Przyczyny. Moje wydanie (z 2011 roku czyli znacznie nowsze niż to co przytoczył Albertus teolog) zawiera taki zapis:

Szablon:CytatD ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:58, 6 maj 2016 (CEST)

@Ptjackyll Czy jest w tej pozycji coś o numeracji listów cyframi? Mam wątpliwości co do obecności kropki w haśle: 1. List do Koryntian. Beno @ 21:08, 6 maj 2016 (CEST)

@Beno Przejrzałem na szybko i niestety nic nie znalazłem. Ale przejrzę jeszcze jutro dokładniej. ptjackyll (zostaw wiadomość) 00:37, 7 maj 2016 (CEST)

@Ptjackyll Dotarłem do tej książki i niestety nic tam nie ma o numeracji z kropką. Beno @ 11:39, 7 maj 2016 (CEST)

@Ptjackyll prof. Mirosław Bańko by się nie zgodził --> http://sjp.pwn.pl/slowniki/Święty-Mikołaj.html Szablon:CytatD
Prof.Einstein (dyskusja) 00:29, 7 maj 2016 (CEST)

@Prof.Einstein Najwyższą wyrocznią w sprawach ortograficznych jest Rada Języka Polskiego, a nie opinia pojedynczego językoznawcy. ptjackyll (zostaw wiadomość) 00:37, 7 maj 2016 (CEST)

Genialne te nowe zasady. "zapisujemy wielką literą, ponieważ są częścią nazwy własnej", czyli od dziś należy pisać Król Dawid, Książę Mieszko, Premier Donald Tusk? Autorem "Wyznań" jest Święty Augustyn, no tak średnio. Yurek88 (vitalap) 00:47, 7 maj 2016 (CEST)

No mnie generalnie też parę rzeczy zaskoczyło np. do tej pory nazwy bazylik większych były pisane wielką literą, a teraz ujednolicono i wszystkie nazwy bazylik piszemy małą literą. Takich nowinek widziałem tam sporo. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 00:50, 7 maj 2016 (CEST)

Haha, jestem z wykształcenia teologiem, zawsze uważałem się za dobrego z ortografii, a okazuje się, że nie umiem poprawnie pisać w swojej dziedzinie :) Yurek88 (vitalap) 00:57, 7 maj 2016 (CEST)

@Ptjackyll masz rację, jednak tylko gdy to zdanie rady jest wyrażone za pomocą uchwały, jeśli nie ma uchwały jest to zdanie językoznawcy (lub jak w tym przypadku teologa), który jest członkiem rady; ich strona nie działa, nie jestem wstanie teraz tego sprawdzić Prof.Einstein (dyskusja) 01:14, 7 maj 2016 (CEST)

@Prof.Einstein Nie opinia jednego językoznawcy (a tym bardziej teologa, bo prof. Przybylska teologiem nie jest) tylko całej komisji. A ściślej rzecz biorąc dwóch komisji: Komisji Języka Religijnego i Komisji Ortograficzno-Onomastycznej (z uwzględnieniem uwag KSNG dot. nazw geograficznych). A poza tym RJP zatwierdziła zmiany na posiedzeniu plenarnym 22 listopada 2010 roku.

przydałoby się jakieś źródło tych informacji; pamiętaj o podpisie --Prof.Einstein (dyskusja) 13:58, 7 maj 2016 (CEST)

• @Prof.Einstein Bańko już nieraz wypowiadał się kontrowersyjnie, bywało nawet że całkowicie błędnie, i to nie tylko na stronach poradnianych. Z przykrością wypada stwierdzić, że zapracował na to, by autorytetem nie być. Beno @ 11:39, 7 maj 2016 (CEST)
• @Ptjackyll Cieszy ujednolicenie nazw bazylik, bo było to nie-do-zapamiętania. Beno @ 11:39, 7 maj 2016 (CEST)

• @Beno Ciekawe, że w rzeczonej pozycji podano całkiem podobne wyjaśnienie, bowiem komisje stwierdziły, że zapamiętanie różnej pisowni wymaga z"nacznej wiedzy pozajęzykowej". :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:30, 7 maj 2016 (CEST)

• @Yurek88 Nie porównuj króla/księcia/premiera do świętego, bo to są różne rzeczy. Pierwsze to nazwy stanowisk, drugie to nazwy osobowe. Beno @ 11:39, 7 maj 2016 (CEST)

• Książę to stanowisko? Zawsze myślałem, że tytuł, no nieźle :) Prof.Einstein (dyskusja) 11:54, 7 maj 2016 (CEST)

• @Prof.Einstein Książę to tytuł, masz rację, ale wymieniony jednym tchem z premierem nabiera cechy stanowiska służbowego. Dopuściłem się skrótu myślowego. Powiedziałbym nawet, że staje się organem :). Beno @ 13:49, 7 maj 2016 (CEST)

• Możesz podać przykłady tych rzekomo błędnych wypowiedzi profesora? -Prof.Einstein (dyskusja) 11:56, 7 maj 2016 (CEST)

• "Myślnikowi wszystko jedno" - niezgodne zarówno z Polską Normą, jak i zasadami typografii. Beno @ 12:21, 7 maj 2016 (CEST)

• no i co z tym myślnikiem? Przydałby się wskazać dowód na to, że profesor popełnił błąd. Prof.Einstein (dyskusja) 12:45, 7 maj 2016 (CEST)

• Adam Wolański: Edycja tekstów. Warszawa: PWN, 2008, s. 26. (air)Wolf {D} 13:20, 7 maj 2016 (CEST)

• Nawet osoba nieznająca norm powinna zauważyć, że myślnik na początku linijki bruździ, bo myli się z kreską dialogową lub punktorem. Beno @ 13:49, 7 maj 2016 (CEST)

• Nazwa osobowa? Ale że "święty" to imię czy co? Argument "ponieważ są częścią nazwy własnej" pozwala to rozszerzyć na stanowiska, bo one też są częścią nazwy własnej. Dla mnie jest to bzdura. W mojej pracy magisterskiej raz pojawia się "konkretny święty" - Na przykładzie świętej Teresy Pascal pokazuje, że w jej życiu zupełnie inna rzecz podobała się Bogu, a inna – ludziom. Zamiana na Świętą Teresę moim zdaniem nie przystoi pracy naukowej. "Bez nich bowiem osoba święta niejednokrotnie byłaby nierozpoznawalna" - bzdura, wszystko zależy od kontekstu, w Ewangeliach jest "Pan powiedział do Piotra" i wiadomo o którego Piotra chodzi - a nie ma "świętego"! A jak napiszę "Dawid", to nie wiesz, czy chodzi o króla Izraela, czy o mojego kolegę z podstawówki. No to "król" też musi być dużą literą. Yurek88 (vitalap) 13:10, 7 maj 2016 (CEST)

• Teresa była z początku święta, a potem stała się także Święta. Nie miałbym nic przeciwko temu, by np. Marek Kotański został Świętym, bo świętym dla wielu jest od dawna (uzdrowienia ma potwierdzone liczne, w tym moje). Beno @ 14:04, 7 maj 2016 (CEST)

• Oczym tu dyskutować? Zasady ortografii są zasadami, które należy stosować, nawet jeśli się nam nie podobają. "Pisownia słownictwa religijnego" jest zbiorem zasad zatwierdzonych przez Radę Języka Polskiego, co więcej w przypadku tej publikacji przyjęto wprost zasadę pierwszeństwa reguł zawartych w niej nad zasadami obowiązującymi w słownikach ortograficznych. Zasady ortografii nie są niezmienne i od czasu do czasu są zmieniane (choć w języku polskim zdecydowanie za rzadko) i trzeba to po prostu przyjąć do wiadomości i stosować. Nb. zmiany te idą w dobrą stronę ujednolicania zapisu nazw własnych – ja czekam jednak na "prawdziwą" zmianę ustalającą zapis wszelkich nazw własnych wielkimi literami (bo dlaczego mamy małymi województwo pomorskie, a wielkimi Kalifornia lub małymi poznaniak, a wielkimi Wielkopolanin?). Aotearoa dyskusja 10:22, 8 maj 2016 (CEST)
  • @Aotearoa Województwa są jednostkami administracyjnymi, tak samo np. parafie, dzielnice miast itd., poznaniak to mieszkaniec jednostki administracyjnej, Wielkopolanin jest zaś mieszkańcem krainy geograficznej. Dobrze, że część tych rzeczy (w sumie łatwo rozpoznawalna) jest pisana małą literą, bo inaczej, jakby się tak zastanowić, połowa wyrazów po polsku byłaby kapitalizowana. Kalifornia to państwo w Unii Państw Ameryki (United States...), więc Kalifornijczyk jest mieszkańcem państwa (u nas zwanego stanem). W Polsce mamy dość spójne zasady ortografii, na pewno nie gorsze niż w ortografiach innych języków. Zmian rewolucyjnych nie potrzeba, pomijając szczegóły, a kilka nawet wypadałoby wycofać, jak np. nieszczęsne zaprzeczone imiesłowy (niemający zajmuje się niemaniem?). Lekka trudność językowa tylko stymuluje precyzję wypowiedzi, a dodatkowo wzmaga bogactwo literackie. Beno @ 10:52, 8 maj 2016 (CEST)
    • @Beno Akurat ujednolicenie pisowni "nie" z imiesłowami przymiotnikowymi to był krok w dobrą stronę. Wiem, że z logicznego punktu widzenia, "niemający zajmuje się niemaniem" wygląda dość abstrakcyjnie, ale jednak ilość błędów w pisowni sprzed reformy z 98 roku była porażająca. ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:14, 8 maj 2016 (CEST)
    • Kalifornia jest jednostką administracyjną, tak samo jak województwo pomorskie, Płowdiw (obwód w Bułgarii), Górna Korsyka (departament we Francji), Holandia Południowa, Region Walloński, Kraj Krasnojarski, Okręg Komi-Permiacki, Prowincja Autonomiczna Wojwodiny, Dystrykt Południowy, Prowincja Wschodnia itd. Zapis częśxi nazw własnych jednostek administracyjnych małymi literami, a części wielkimi większego uzasadnienia nie ma. Tak samo logicznego uzasadnienia nie ma zapis nazw mieszkańców miast małymi literami, a mieszkańców innych jednostek administracyjnych wielkimi (skąd takie "wyróżnienie akurat mieszkańców miast?) – bo mamy takie kwiatki, jak to, że singapurczyk (mieszkaniec miasta) jest jednocześnie Singapurczykiem (mieszkańcem państwa) i Singapurczykiem (mieszkańcem wyspy), a luksemburczyk też jest Luksemburczykiem (i to pięciokrotnie jako: mieszkaniec gminy Luksemburg, mieszkaniec kantonu Luksemburg, mieszkaniec dystryktu Luksemburg, mieszkaniec państwa Luksemburg, mieszkaniec krainy Luksemburg). Nie wspominając już o kwiatkach typu aleja ale Aleje, zapisywania pierwszych wyrazów nazw własnych małą literą (brama Floriańska), różnicowanie zapisu mała/wielką literą tej samej nazwy w zależności, czy stosujemy skrót słowa, czy jego rozwinięcie (św. v. Święty i to nie konsekwentnie, bo jednak Rzeka Św. Warzyńca). W kwestii stosowanie wielkich/małych liter w nazwach własnych panuje u nas duży bałagan, niektóre normy ortograficzne wzajemnie sobie zaprzeczają, wiele zapisów stosuje uzus, a nie normy itd. Aotearoa dyskusja 13:26, 8 maj 2016 (CEST)
      • OK. Masz rację. Jednostki administracyjne nie stanowią dla mnie problemu, może się przyzwyczaiłem, ale budowle - fakt, mało kto przestrzega zasad, bramy, mosty, parki, pomniki - pisownia jest rzeczywiście ustalona nienaturalnie. Beno @ 16:15, 8 maj 2016 (CEST)

• Mam na marginesie pytanie do filologów, czy są kraje, w których nie narzeka się na ortografię? Beno @ 16:15, 8 maj 2016 (CEST)

Propozycja WW

Po co stosować imię, którego nikt nie używa? Wśród polonistów zdania są podzielone prof. Bralczyk - jeden z najwybitniejszych polskich językoznawców opowiada się za Williamem, natomiast równie wybitny dr. Jan Grzenia z poradni PWN za Wilhelmem. Społeczność Wikipedii może więc sama podjąć w tej sprawie decyzję. Proszę o głosowanie nad zmianą Wilhelma na Williama. Pragnę też zauważyć, że nikt nie mówi Wilhelm Szekspir, lecz William Szekspir.

dodaje jeszcze kilka wypowiedzi

+ kontrargumet
Szablon:CytatD

Głosownie potrwa tydzień, proszę o zaznaczenie za, jeśli jest się za zmianą, lub przeciw, jeśli jest się za pozostawieniem formy Wilhelm. Prof.Einstein (dyskusja) 12:34, 7 maj 2016 (CEST)

 Za Prof.Einstein (dyskusja) 12:35, 7 maj 2016 (CEST)

• Od kiedy to głosuje się nad poprawnością zapisu? Mpn (dyskusja) 12:37, 7 maj 2016 (CEST)

• "Wśród polonistów zdania są podzielone prof. Bralczyk - jeden z najwybitniejszych polskich językoznawców opowiada się za Williamem, natomiast dr. Jan Grzenia z poradni PWN za Wilhelmem. Społeczność Wikipedii może więc sama podjąć w tej sprawie decyzję." Prof.Einstein (dyskusja) 12:40, 7 maj 2016 (CEST)

• Pytanie: dlaczego Bralczyk jest „jednym z najwybitniejszych polskich językoznawców”, a Grzenia już nie? (air)Wolf {D} 12:43, 7 maj 2016 (CEST)

• pominę już tytuły naukowe, ale słyszałeś kiedyś o dr. Janie Grzeni? bo ja nie Prof.Einstein (dyskusja) 12:49, 7 maj 2016 (CEST)

• To się nazywa rozpoznawalność, a nie wybitność. (air)Wolf {D} 12:50, 7 maj 2016 (CEST) PS Oczywiście, że słyszałem. Każdy, kto się choćby pobieżnie interesuje problematyką poprawności w polszczyźnie, zna Jana Grzenię.
• Prof.Einstein: ale jak to? Nigdy nie słyszałeś o Słowniku nazw własnych ani o Słowniku nazw geograficznych z odmianą i wyrazami pochodnymi Grzeni? Niemożliwe, żeby interesować się pisownią nazw własnych (w Wikipedii i poza nią) i chociaż ze słyszenia nie znać tych pozycji. Chyba strzeliłeś właśnie bramkę samobójczą. --WTM (dyskusja) 13:02, 7 maj 2016 (CEST)

• ale ja nigdy nie twierdziłem, że się tym interesuję --Prof.Einstein (dyskusja) 13:07, 7 maj 2016 (CEST)

• @Prof.Einstein Prof. Bralczyk jest przede wszystkim medioznawcą. W kwestiach spornych dotyczących pisowni nie powinien być jednak traktowany jako autorytet, bo to nie jest jego specjalizacja. Zresztą słowniki przez niego redagowane są, w mojej ocenie, nazbyt luzujące dotychczasowe zasady, dodałbym nawet, że specjalnie wprowadzają nowinki lub nieuzasadnione odmienności językowe, aby nadać sens wydawnictwom przez niego autoryzowanym (aby uniknąć problemu praw autorskich). Beno @ 13:57, 7 maj 2016 (CEST)

• dajcie już spokój, poprawiłem to kilka postów temu --Prof.Einstein (dyskusja) 14:03, 7 maj 2016 (CEST)
• Grzeni, choć napisał kilka słowników z zakresu nazw własnych, artorytetem jednak bym nie nazywał. Jego słowniki, choć wydawane przez PWN, są dość krytycznie oceniane przez specjalistów, a sam Grzenia przez nich raczej za specjalistę z zakresu onomastyki nie jest uznawany, co odzwierciedla m.in. to, że nie jest zapraszany do liczących się gremiów. Aotearoa dyskusja 10:05, 8 maj 2016 (CEST)

• poprawiłem --Prof.Einstein (dyskusja) 12:55, 7 maj 2016 (CEST)
• Tak tylko tytułem wyjaśnienia, bo widzę że nikt o tym nie wposmniał: "Zawsze podajemy polski odpowiednik imienia monarchy, nawet jeśli żadne polskojęzyczne źródło pod tym imieniem go nie wymienia.". Wilhelm jest polskim odpowiednikiem imienia William. ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:44, 7 maj 2016 (CEST)

  No właśnie. Więcnie ma co dłużej nad tym dyskutować. Chyba że chcemy podjąć dyskusję nad unieważnieniem tego zapisu. (konflikt edycji) Mpn (dyskusja) 12:48, 7 maj 2016 (CEST)

• no to zagłosujmy też nad zmianą tych zaleceń Prof.Einstein (dyskusja) 12:47, 7 maj 2016 (CEST)
  • jaka jest propozycja? Mpn (dyskusja) 12:49, 7 maj 2016 (CEST)
    • zmiana Wilhelm na William --Prof.Einstein (dyskusja) 12:56, 7 maj 2016 (CEST)
      • On pyta, jak proponujesz zmienić zalecenia edycyjne. (air)Wolf {D} 12:58, 7 maj 2016 (CEST)
        • A jakie mogłyby być ewentualne skutki wycofania tego zapisu? Prof.Einstein (dyskusja) 13:10, 7 maj 2016 (CEST)
          • Skoro ty pisałeś coś o wycofywaniu, to może od ciebie dowiemy, jakie skutki przewidujesz? Mpn (dyskusja) 19:40, 7 maj 2016 (CEST)
          • Dożywotnia blokada. Twoje próby przeforsowania swojego zdania mimo że się tym nie interesujesz robi się groteskowa. --Adamt rzeknij słowo 17:26, 7 maj 2016 (CEST)
            • No to dobrze, że umiem tunelować w sieci TOR :) chodziło o skutki dla artykułów w Wikipedii Prof.Einstein (dyskusja) 18:42, 7 maj 2016 (CEST)

• Głosowania powinny być używane na końcu i to tylko w ostateczności, kiedy widać, że w dyskusji konsensusu nie da się osiągnąć a sprawa jest na tyle ważna, że trzeba ją rozstrzygnąć. Tutaj należy najpierw podjąć dyskusję, a nie od głosowania ją zaczynać. ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:51, 7 maj 2016 (CEST)

• dyskusja była już wielokrotnie, kilkakrotnie na stronie dyskusji samego księcia i na stronie WP:ZB.--Prof.Einstein (dyskusja) 12:53, 7 maj 2016 (CEST)

• nie wiem, czy wielokrotnie, na pewno kilkakrotnie, i zawsze wynik był takim sam: nie piszemy William, tylko Wilhelm. Po co więc rozpoczyałeś ją po raz kolejny w takim razie? Jakieś nowe okoliczności się pojawiły? Nie widzę. Mpn (dyskusja) 17:45, 7 maj 2016 (CEST)

• mimo wszystko wielu użytkowników opowiadało się za pisownią William, a ponieważ opinie polonistów nie są jednoznaczne możemy poddać to pod głosownie Prof.Einstein (dyskusja) 18:42, 7 maj 2016 (CEST)

• a wielu przeciw. Mamy już regułę określającą, jakich nazw używamy. Robienie wyjątków tylko utrudnia edytowanie Mpn (dyskusja) 18:46, 7 maj 2016 (CEST)

• a wielu za Prof.Einstein (dyskusja) 18:56, 7 maj 2016 (CEST)

• powtarzasz się. Napisanie tego samego 10 x nie sprawi, że uznamy to za bardziej przekonujące Mpn (dyskusja) 19:00, 7 maj 2016 (CEST)

• Wilhelm w tym przypadku mniej mnie razi niż Jan Karol, która to forma jest niemal nie stosowana. Jednak zmiana na William (i analogicznie na Juan Carlos) wymagałaby zmiany zasad. Zatem ewentualna dyskusja powinna dotyczyć zmiany zasad, a nie jednej nazwy, bo w przypadku zmiany za rok mielibyśmy kolejną dyskusję nad zmianą w drugą stronę. Aotearoa dyskusja 10:00, 8 maj 2016 (CEST)